Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 24 Май, 2012, 12:40:27 pm
-
Раз тут у нас собрались преимущественно мусульмане и православные, им вопрос:
Все ли мученики за веру попадают после смерти в рай?
-
Раз тут у нас собрались преимущественно мусульмане и православные, им вопрос:
Все ли мученики за веру попадают после смерти в рай?
Мусульманин тут только один-это я.Это к слову.
Смотря каким путем погиб мученник,если самоубийство то рая не видать не при каких условиях.еще есть псевдомученики который выносят в иной мир множество мирных жертв,это тоже не шахиды.шахид это тот который погиб защищая свою землю в честном сражение с неверным который жаждет власти над ним.
-
Ладно, подождем православных.
-
Чего-то православных совсем не видно. Или догадались, какой будет уточняющий вопрос?
-
Мусульманин тут только один - это я.
По версии дарго, все существующие объекты, в том числе и камни, и растения, и животные, и люди - мусульмане. Как бы они это не отрицали. Кто может воспротивиться законам бога-физики? Отменить гравитацию? Магнетизм? и проч.?
-
Мусульманин тут только один - это я.
По версии дарго, все существующие объекты, в том числе и камни, и растения, и животные, и люди - мусульмане. Как бы они это не отрицали. Кто может воспротивиться законам бога-физики? Отменить гравитацию? Магнетизм? и проч.?
Не спорю, мне нравится Ваша религия. Но это не религия. И именно этим она мне нравится :D
Вы обожествили объективность. Я тоже считаю, что не стоит тратить время ни на что, кроме объективности.
-
Все ли мученики за веру попадают после смерти в рай?
Во-первых, вопрос уже некорректен своей категоричностью. Никто, кроме Бога, не может точно знать посмертную судьбу того или иного человека. Мы можем лишь с той или иной степенью достоверности предполагать.
Во-вторых, смотря за какую "веру". С той степенью уверенности, которая была указана выше, можно сказать, что станист, принесший себя в жертву, вряд ли попадёт в рай :wink: .
Так что уточните, пожалуйста, вопрос: о какой вере идёт речь.
-
Все ли мученики за веру попадают после смерти в рай?
Во-первых, вопрос уже некорректен своей категоричностью. Никто, кроме Бога, не может точно знать посмертную судьбу того или иного человека. Мы можем лишь с той или иной степенью достоверности предполагать.
Ответ ещё мене корректен. Предполагать можно, но все предположения абсолютно произвольны, ни о какой достоверности и речи быть не может.
-
сатанист, принесший себя в жертву, вряд ли попадёт в рай :wink: .
сатанист попадет в ад.. и будет жарить грешников :D
-
сатанист, принесший себя в жертву, вряд ли попадёт в рай :wink: .
сатанист попадет в ад.. и будет жарить грешников :D
Это напоминает Чезаре Дзаваттини "Поговорим обо мне". Там "на том свете" люди заняты абсолютно тем же, что и в прошлой жизни. Такая вот "дурная бесконечность" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Все ли мученики за веру попадают после смерти в рай?
Во-первых, вопрос уже некорректен своей категоричностью. Никто, кроме Бога, не может точно знать посмертную судьбу того или иного человека. Мы можем лишь с той или иной степенью достоверности предполагать.
Во-вторых, смотря за какую "веру". С той степенью уверенности, которая была указана выше, можно сказать, что станист, принесший себя в жертву, вряд ли попадёт в рай :wink: .
Так что уточните, пожалуйста, вопрос: о какой вере идёт речь.
То есть, куда Вы попадете в случае, если Вас (именно Вас, а не сатаниста) замучают, Вы не знаете.
-
Ответ ещё мене корректен. Предполагать можно, но все предположения абсолютно произвольны, ни о какой достоверности и речи быть не может.
Нет. В принципе, в вопросе уже имеется в виду, что мы принимаем религиозное миропонимание. Иначе вообще вопрос не имеет смысла и ответ на него: "Какой ещё рай?".
То есть, куда Вы попадете в случае, если Вас (именно Вас, а не сатаниста) замучают, Вы не знаете.
Ну, это ещё более странный вопрос.
Во-первых, повторяю, ЗНАТЬ мы не можем ничего.
А, во-вторых, про себя я даже предполагать не берусь. Со стороны виднее. Даже принцип (научный) такой есть: "Объект измерения не может быть прибором измерения".
Вы можете просто уточнить, какую веру Вы имели в виду? Или Вам всё равно, о чём говорить?
-
Ответ ещё мене корректен. Предполагать можно, но все предположения абсолютно произвольны, ни о какой достоверности и речи быть не может.
Нет. В принципе, в вопросе уже имеется в виду, что мы принимаем религиозное миропонимание. Иначе вообще вопрос не имеет смысла и ответ на него: "Какой ещё рай?".
Я у кого спрашивал? У верующих. Это как в дурацком мультике: "Где надо ловить рыбу?" - "В речке" - "А циркачей?" - "В озере?" - "Да нет же, в цирке!" (с)
Меня интересует их т.з.
То есть, куда Вы попадете в случае, если Вас (именно Вас, а не сатаниста) замучают, Вы не знаете.
Ну, это ещё более странный вопрос.
Во-первых, повторяю, ЗНАТЬ мы не можем ничего.
А, во-вторых, про себя я даже предполагать не берусь. Со стороны виднее. Даже принцип (научный) такой есть: "Объект измерения не может быть прибором измерения".
Вы можете просто уточнить, какую веру Вы имели в виду? Или Вам всё равно, о чём говорить?
"Ничего" по этому вопросу? Или "ничего" по всем вопросам вообще?
Вера... мусульманская или православная (я ж именно так формулировал и адресовал вопрос).
Хорошо, а предполагать насчет единоверцев?
-
Я у кого спрашивал? У верующих. Это как в дурацком мультике: "Где надо ловить рыбу?" - "В речке" - "А циркачей?" - "В озере?" - "Да нет же, в цирке!" (с)
Меня интересует их т.з.
Это я ответил пользователю antirex. Его же цитату вставил. Как раз ваш вопрос в этом смысле я понял.
"Ничего" по этому вопросу? Или "ничего" по всем вопросам вообще?
По этому вопросу, насчёт посмертной судьбы людей.
Вера... мусульманская или православная (я ж именно так формулировал и адресовал вопрос).
Так то лучше.
Насчёт христианских мучеников можно с довольно высокой степенью уверенности сказать, что они попадут в рай.
Хорошо, а предполагать насчет единоверцев?
Я уже сказал, что предполагать всегда можно.
И это весь вопрос?
-
Knizhnik
По этому вопросу, насчёт посмертной судьбы людей.
То есть никакая религия Вам определенной информации не дает?
Или это такое очень своеобразное кокетство, эмоции, как у той "любимой" жены, которую "бьют, значит любят", и которая никогда точно не знает, будет ли муж ее сейчас бить или любить?
И это весь вопрос?
Конечно, нет. За ним всегда (запомните) будет следовать уточняющий вопрос: а Вы бы сами хотели с довольно высокой степенью уверенности попасть в рай?
-
То есть никакая религия Вам определенной информации не дает?
Что-то я Вас не пойму. Вы же сами подчёркивали, что обращаетесь к представителям двух религий: ислама и православия. Я ответил с позиции православия. С этой точки зрения, другии религии могут утверждать, что им угодно - знания от этого не прибавится.
Вы бы сами хотели с довольно высокой степенью уверенности попасть в рай?
Кажется, я понял, к чему вы клоните, но пока не буду забегать вперёд.
Пока ответ: лучше всего его сформулировать в такой форме - я был бы очень рад попасть в Царствие Небесное.
Пожалуйте, следующий вопрос.
-
То есть никакая религия Вам определенной информации не дает?
Что-то я Вас не пойму. Вы же сами подчёркивали, что обращаетесь к представителям двух религий: ислама и православия. Я ответил с позиции православия. С этой точки зрения, другии религии могут утверждать, что им угодно - знания от этого не прибавится.
Я Вас спрашиваю о Вашей религии. А мусульман - о мусульманской.
Или мне две разные темы заводить?
Вы бы сами хотели с довольно высокой степенью уверенности попасть в рай?
Кажется, я понял, к чему вы клоните, но пока не буду забегать вперёд.
Пока ответ: лучше всего его сформулировать в такой форме - я был бы очень рад попасть в Царствие Небесное.
Пожалуйте, следующий вопрос.
Ваша догадка абсолютно верна. Поэтому, если Вы рады попасть в царствие небесное, то по идее не должны отказаться от того, чтобы быть замученным.
-
Я Вас спрашиваю о Вашей религии. А мусульман - о мусульманской.
Всё-всё, закрыли тему. Я всего лишь имел в виду, что Вы написали "никакая религия", а я отвечал с точки зрения только православия. Вот и всё. Ну, да ладно.
Поэтому, если Вы рады попасть в царствие небесное, то по идее не должны отказаться от того, чтобы быть замученным.
Во-первых, Я, разумеется, не хочу ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ быть замучен. Насильственная смерть это всегда плохо. И ко мне это имеет такое же отношение.
Во-вторых.
Если уж меня мучат (за веру, Вы, кажется это имели в виду), то тут уж вопрос лично моей силы воли и терпения. Надо чётко понимать, что ПРАВИЛЬНО - конечно, держаться из последних сил. Но, как уж окажется В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, я не знаю. Уж, наверное, пытки, которым подвергали раннехристианских мучеников, я не стерплю. Что ж... Грешен, слаб...
Потому, к слову, к великомученикам такое уважение.
В-третьих.
Мучение за веру - один из путей к Богу. Он, как всегда, самый короткий, но и самый сложный. Это то же "золотое правило механики" - чем меньший путь надо проделать плечу рычага, тем большее усилие надо приложить. Всё закономерно.
Однако такой путь не единственнен, а потому необязателен. Он более труден и потому к прошедшим им большое уважение.
Добровольно выбирать мучение необязательно и даже, наверное, неправильно.
Другое дело, если случай принципиальный.
Например. Как в Древнем Риме ловили многих ранних христиан. Людей солдаты закрывали на каком-нибудь рынке и, выпуская по одному, спрашивали: "Ты христианин?".
И многие (хотя, что примечательно - не все и это не достойно, вероятно, осуждения) христиане отвечали "Да". Их забирали и... Ну, известно, что делали. Римляне в этом деле были весьма продвинуты.
Тут уже другое дело. Здесь вопрос принципиальный, очень важный. Поэтому у многих людей хватало духа выбрать этот сложный путь.
Но, заметьте также, что добровольно они к римлянам не шли сдаваться.
Итак, добровольно идти на мучение не есть хорошо.
Особенно, специально, "чтобы попасть в рай". Как раз из-за этого намерения всё может пойти на смарку. Христианин вообще не должен думать о награде за добрые деяния. Любая корысть в этих делах - минус.
В этом случае ситуация сродни тому, как если бы человек после исповеди и Причащения покончил жизнь самоубийством, "чтобы поскорее попасть к Богу". Это уж совсем неправильно и плохо.
-
Во-первых, Я, разумеется, не хочу ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ быть замучен. Насильственная смерть это всегда плохо. И ко мне это имеет такое же отношение.
Ну, это ребячество. Равным образом Вы можете мне сказать, что Вы не хотите стричь ногти, потому что это тоже определенное насилие, или не хотите лечиться.
И определенное Ваше лукавство.
Если уж меня мучат (за веру, Вы, кажется это имели в виду), то тут уж вопрос лично моей силы воли и терпения. Надо чётко понимать, что ПРАВИЛЬНО - конечно, держаться из последних сил. Но, как уж окажется В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, я не знаю. Уж, наверное, пытки, которым подвергали раннехристианских мучеников, я не стерплю. Что ж... Грешен, слаб...
Потому, к слову, к великомученикам такое уважение.
Смотря у кого. Я вижу в них просто упрямцев.
И еще есть одно обстоятельство, которое обесценивает их "подвиги". Никто никого не пытает с целью добиться отречения от таблицы умножения. Как Вы полагаете, почему?
А с другой стороны, если пытать на этот счет. Вот Вы отречетесь ли от таблицы умножения? Если допустим, Вас поймают и начнут (реально) пытать.
Другое дело, если случай принципиальный.
Например. Как в Древнем Риме ловили многих ранних христиан. Людей солдаты закрывали на каком-нибудь рынке и, выпуская по одному, спрашивали: "Ты христианин?".
И многие (хотя, что примечательно - не все и это не достойно, вероятно, осуждения) христиане отвечали "Да". Их забирали и... Ну, известно, что делали. Римляне в этом деле были весьма продвинуты.
Вы плохо знаете историю христианства. Согласно "главному источнику" - Церковной истории Евсевия Памфила, за раз могли казнить несколько сот человек. И это в стране с населением от 100 до 50 миллионов человек (христиан из которых было 10-20% - т.е. 5-10 млн. человек; это для II-III веков н.э.) С тем же успехом можно сказать о том, что армия США сейчас "искореняет ислам" (в год гибнет также несколько сот мусульманских мучеников). А уж сами они кидаются на палачей или правдиво отвечают на вопросы - дело вкуса (и кстати, эта пассивность христианам чести не делает). Кстати, если проанализировать хронологию гонений, получится, что одни императоры христиан "гнали", а другие - нет (хотя сами христианами не были). Ответ прост: дело не в религии, а в борьбе за власть. Те императоры, которые приходили к власти в союзе с христианской общиной (хотя не стоит забывать о том, что христианство делилось на несколько общин, и они могли иметь разные политические ориентации), естественно, к ним претензий не имели, и наоборот. Вот сейчас возьмет да и заявит кто-нибудь из видных людей: а я не признаю Путина президентом, а если меня постигнет за это наказание, это будет "гонение на церковь". Впрочем, современная ублюдочная РПЦ считает "кровавым гонением" на саму себя все - начиная с скандала с патриаршими часами. Любят они гонения.
Так что в подавляющем большинстве эти рассказы об особой ненависти "мира" к "церкви" - это легенды в стиле псевдоромантизма.
Итак, добровольно идти на мучение не есть хорошо.
Из этого всего я делаю вывод, что Вы не хотите принимать мучения и делаете все, от Вас зависящее, чтобы умереть как можно позже. На словах, Вы конечно, признаете существование посмертного существования, и даже вознаграждения, но вот Ваши дела... Это желание - умереть как можно позже - чистой воды атеизм. Разумеется, Вы будете говорить, что на все "воля божья", и даже если он захочет Вас лично единственным бессмертным, Вы против не будете. Но Ваше упорное нежелание умирать, тем более насильственно, говорит о том, что никакой Вы не верующий и на тот свет очень не хотите (потому что его нет; как говорил О'Брайен Уинстону Смиту в 1984: Вы хорошо знали, ЧТО в 101 комнате; вот и Вы хорошо знаете, о чем я говорю).
Да, вы сами (не Вы лично, а все верующие) задали такие условия игры (мученик попадает в рай), и тут же на попятную. Нехорошо.
А Ваш тезис о нежелании награды за добрые деяния нелеп. Вы же чистите зубы (это вознаграждается отсутствием кариеса), получаете образование (что вознаграждается хорошей работой) и т.д. Неужели кто-то поверит, что там Вы можете вести себя иначе?
-
Ну, это ребячество. Равным образом Вы можете мне сказать, что Вы не хотите стричь ногти, потому что это тоже определенное насилие, или не хотите лечиться.
И определенное Ваше лукавство.
О чём вы? :? Насильственная смерть - зло (как бы пафосно это ни звучало). Стричь ногти - не насильственная смерть человека. Это, наоборот, человеку пользу приносит.
Вот Вы отречетесь ли от таблицы умножения? Если допустим, Вас поймают и начнут (реально) пытать.
Отречение от таблицы умножения не повлияет на мою душу (или повлияет "пренебрежимо мало"). Так что отказаться от неё ничего не стоит. Другое дело - смогу ли я отказаться от неё "в уме", чисто физически, то есть убедить себя, что она не верна - это другой вопрос. Тут уж ничего не поделаешь. Посмотрим :wink: .
Так что в подавляющем большинстве эти рассказы об особой ненависти "мира" к "церкви" - это легенды в стиле псевдоромантизма.
Ну, где я сказал о какой-то "особой ненависти"?
Я всего лишь сказал, что решимость человека в этом случае прямо зависит от серьёзности и принципиальности вопроса, и больше ничего.
К чему Ваш исторический экскурс?
Из этого всего я делаю вывод, что Вы не хотите принимать мучения и делаете все, от Вас зависящее, чтобы умереть как можно позже. На словах, Вы конечно, признаете существование посмертного существования, и даже вознаграждения, но вот Ваши дела... Это желание - умереть как можно позже - чистой воды атеизм. Разумеется, Вы будете говорить, что на все "воля божья", и даже если он захочет Вас лично единственным бессмертным, Вы против не будете. Но Ваше упорное нежелание умирать, тем более насильственно, говорит о том, что никакой Вы не верующий и на тот свет очень не хотите (потому что его нет; как говорил О'Брайен Уинстону Смиту в 1984: Вы хорошо знали, ЧТО в 101 комнате; вот и Вы хорошо знаете, о чем я говорю).
Я, вероятно, не совсем понятно выразился...
Во-первых, страх смерти инстинктивен, он присущ человеку. Но его нужно стараться победить, обуздать.
Но тут главное НЕ ПЕРЕБОРЩИТЬ и не воспитывать, как, например, в масонстве, в себе "любовь к смерти".
Смерть - так или иначе, - зло. Мы можем лишь свести это зло к минимуму (праведной жизнью, покаянием и т. п.).
Во-вторых, из любви к жизни никак не следует атеизм. Как Вам вообще такое в голову пришло? :shock:
Можно быть верующим человеком и (даже нужно) любить жизнь, дарованную Богом.
Смерти не надо страшиться (стараться побороть страх), но к ней не надо и стремиться! "Всё в руци Божьей". Это Вы верно подметили.
Мученичество, повторяю, один из самых сложных путей к Богу. Он вовсе не обязателен. Я думаю, вряд ли, правильно искать мученической смерти.
Повторяю, особенно ради выгоды!
А Ваш тезис о нежелании награды за добрые деяния нелеп. Вы же чистите зубы (это вознаграждается отсутствием кариеса), получаете образование (что вознаграждается хорошей работой) и т.д. Неужели кто-то поверит, что там Вы можете вести себя иначе?
Этот тезис не мой, а христианский (во всяком случае - православный, с католиками и тем более протестантами - всё мутнее). Вообще, к слову, в православии самая продуманная и полная концепция греха и посмертного положения души. Но это к слову, можете не отвечать.
Насчёт зубов...
Это случай, конечно же, иной. За зубы мы отвечаем сами и можем материально на них воздействовать, как и со всеми окружающими объектами.
В плане добрых поступков христианин не должен делать их ради награды. Это известная концепция. Христианин (в идеале и к этому тоже надо стремиться) не должен тешить себя надеждами, ему не дано оценить свои поступки, это видно лишь свыше.
Поэтому глупо делать добрые поступки ради "галочки в небесной канцелярии".
Так что, впринципе, вопреки расхожему среди атеистов мнению, христианин должен делать добрые дела не ради вознаграждения в раю (и не из-за страха перед адскими муками, но это уже отдельный разговор).
-
Можно быть верующим человеком и (даже нужно) любить жизнь, дарованную Богом.
Так ведь и смерть дарована Богом. Отчего не любить смерть?
-
Насильственная смерть - зло (как бы пафосно это ни звучало). Стричь ногти - не насильственная смерть человека. Это, наоборот, человеку пользу приносит.
Ну вот - Вы в своем метафизическом размышлении остановились на полпути размышлений и почему-то не хотите думать дальше. Если насильственная смерть приводит в рай, она не может быть злом в своем конечном результате. А поэтому избегать ее (особенно сознательно) было бы глупо. Как глупо избегать горьких лекарств и болезненных процедур во время лекчения.
Отречение от таблицы умножения не повлияет на мою душу (или повлияет "пренебрежимо мало"). Так что отказаться от неё ничего не стоит. Другое дело - смогу ли я отказаться от неё "в уме", чисто физически, то есть убедить себя, что она не верна - это другой вопрос.
И он мне весьма интересен.
Поставить над Вам эксперимент я не могу, хотя это было бы очень желательно.
К чему Ваш исторический экскурс?
Вернуть Вас к исторической действительности. Чтобы Вы не приводили в качестве "доказательства" то, "чего не может быть" (как выражались неверующие гуигнгнмы у Свифта). Давайте уж обойдемся без псевдоромантизма (я достаточно образованный человек, чтобы на меня это не производило впечатления, да и Вы тоже).
Во-первых, страх смерти инстинктивен, он присущ человеку. Но его нужно стараться победить, обуздать.
Если Вы не материалист, Вы не должны идти на поводу у своих инстинктов. А то, когда Вам надо сделаться "материалистом", Вы делаете это, не думая, что это слишком уж заметно.
Когда христианские историки, расписывая "твердость в вере" "гонимых", почему-то становятся на позиции материализма и восклицают, что они вытерпели все - и это сверхъестественно, они забывают, и думают, что и аудитория забыла о том, что для мучеников (согласно их представлениям) жизнь на этом не заканчивалась (они ведь не были материалистами), наоборот, переходила в другое - лучшее качество. Но аудитория-то не забыла. И никакой аргументации не получается.
А раз "его нужно стараться победить", так победите.
Но только не хотите Вы побеждать (по уже указанной мной причине).
Смерть - так или иначе, - зло. Мы можем лишь свести это зло к минимуму (праведной жизнью, покаянием и т. п.).
А если насильственная смерть "за веру" сводит это зло к минимальному минимуму? Каков должен быть наш образ действий?
Во-вторых, из любви к жизни никак не следует атеизм. Как Вам вообще такое в голову пришло?
Человеку свойственно искать оптимальных путей реализации своих желаний и целей (если, конечно, Вы не мазохист/товарищ Сухов, и Ваша цель не состоит в том, чтобы "подольше помучиться"). А какой вывод я могу сделать, если Вы отказываетесь от самого оптимального пути?
Знаете, чем отличается атеист от верующего? Атеист, если бы за тем, о чем говорит верующий, стояла хоть какая-то реальность, воспринимал бы ее как реальность, а не прятался за "не знаю", "может быть", "не уверен". Фридрих Ницше это сформулировал даже крепче.
Контраргумент насчет "человеческого несовершенства" несовершенен. Вы ведь в реальной жизни стремитесь к совершенству, почему же стремиться и не достигать его в "виртуальной" (или "духовной", как вы это называете)?
В общем, не хотите Вы умирать, потому что там ничего нет (и поэтому смерть - "зло"; и так считает все вменяемое человечество - процентов 99).
Можно быть верующим человеком и (даже нужно) любить жизнь, дарованную Богом.
дарго магомед Вам отлично ответил, что любить тогда уж надо все, что Вам бог (допустим, он есть) посылает/дарует (или Вы приплетете какого-то манихейского дьявола для объяснения факта смерти?)
Мне известна христианская концепция смерти (как результата греха "непослушания"), но так или иначе наказание происходит все равно от божества, и Вы рискуете прослыть непочтительной "тварью". Вы же, кажется, обязались любить все, что исходит от вашего божества. Вне зависимости от любви/нелюбви к жизни.
Мученичество, повторяю, один из самых сложных путей к Богу. Он вовсе не обязателен. Я думаю, вряд ли, правильно искать мученической смерти.
Но самый оптимальный.
А речь идет не о поисках, а о более спокойном к ней отношении. Чего Вы не обнаруживаете, поскольку только что мне сказали, что хотите избежать смерти вообще (в т.ч. насильственной "за веру").
Повторяю, особенно ради выгоды!
Если бы Вы не думали о "выгоде" (для себя, окружающих и вообще), Вы бы вели себя иначе. "Выгода" - это ведь не обязательно мешок с деньгами. Так что о выгоде Вы думаете (и опять со мной неискренни, а это плохо). Вот если бы Вы были верующим православным, но, отрицая выгоду, перешли (не переставая признавать реальность вашего православного виртуального мира) в иную религию (ложную), вот тогда я бы поверил, что Вы действуете не ради выгоды. А так Вы делаете ровно то, о чем я говорил выше - ищите оптимальные пути.
Не смотря на все иррационально-сексуальные переливы вашей "интимной жизни с божеством", в которых мы рискуем долго барахтаться.
Этот тезис не мой, а христианский (во всяком случае - православный, с католиками и тем более протестантами - всё мутнее). Вообще, к слову, в православии самая продуманная и полная концепция греха и посмертного положения души. Но это к слову, можете не отвечать.
Почему же, отвечу. С чего Вы взяли, что "самая продуманная".
Заявляя "я не хочу награды", Вы (допустим, вместе со всем православием) опять неискренни, потому что хотите/не хотите (опять сексуальные переживания), но все (что представляется Вам возможным) делаете, чтобы иметь ее (иначе, опять повторю, Вы не были бы православным).
Насчёт зубов...
Это случай, конечно же, иной. За зубы мы отвечаем сами и можем материально на них воздействовать, как и со всеми окружающими объектами.
Ну вот. Вы опять предпочли "забыть" (как оруэлловский двоемыслящий) то, что не укладывается в Ваш тезис (но "забытиое" Вы потом - в другом месте - неожиданно "вспомните"). Если Вы признаете реальность божества, то "окружающие объекты" (включая наши зубы) находятся в "воле божией" (надеюсь, Вы не будете этого отрицать ради полемической "злобы дня"?) А раз Вы это признаете, Ваши зубы столь же зависят от желаний божества, как и Ваша посмертная судьба (или - или; иначе Вам придется отрицать свою "дарованную богом" свободу). На самом деле, на зубы Вы "воздействуете материально", а на "духовные сущности" воздействуете "духовно".
Верующий же, который говорит: "мне все равно, что со мной будет после смерти" - нонсенс. Врет он. Он на самом деле прилагает все усилия, чтобы повлиять на свою посмертную судьбу. Точно также, как мы чистим зубы, чтобы повлиять на их состояние.
А раз Вы прилагаете все усилия, Ваша нелюбовь к мученической смерти за веру находится в диссонансе со всеми Вашими намерениями.
Даже если Вы скажете "на все воля божья", тогда тем более не стоит избегать этой самой насильственной смерти за веру. Понятно почему?
В плане добрых поступков христианин не должен делать их ради награды. Это известная концепция. Христианин (в идеале и к этому тоже надо стремиться) не должен тешить себя надеждами, ему не дано оценить свои поступки, это видно лишь свыше.
Это кокетство. Именно оно. Знаете, что такое "кокетство"?
Поэтому глупо делать добрые поступки ради "галочки в небесной канцелярии".
Не оценят? Тогда странный у Вас бог.
Так что, впринципе, вопреки расхожему среди атеистов мнению, христианин должен делать добрые дела не ради вознаграждения в раю
Отлично! А ради чего?
-
Если насильственная смерть приводит в рай, она не может быть злом в своем конечном результате.
Уже сам тезис неверен.
Во-первых, очевидно, вообще насильственная смерть не приводит в рай.
Во-вторых, в рай приводит не сама мученическая невинная смерть, а состояние души мученика. А это в первую очередь - победа над страхом (торжество веры) и добровольное принятие смерти.
НО! добровольно принять - НЕ ЗНАЧИТ стремиться к ней добровольно.
Мы рассматриваем ситуацию. когда над человеком уже совершено насилие и мучение (и, возможно, смерть) уже неизбежны. Именно в такой ситуации определяется мученичество.
Специальное мучение себя ради попадения в рай, а, особенно, специальная мученическая смерть ради того же - сродни самоубийству и, очевидно, не способствуют спасению.
Поставить над Вам эксперимент я не могу, хотя это было бы очень желательно.
Вы намекаете на то, что хотите меня помучить? :wink:
Давайте уж обойдемся без псевдоромантизма
Давайте. :)
Если Вы не материалист, Вы не должны идти на поводу у своих инстинктов.
Я и говорю, что эти инстинктивные страхи нужно стараться и в конце концов побороть.
Когда христианские историки, расписывая "твердость в вере" "гонимых", почему-то становятся на позиции материализма и восклицают, что они вытерпели все - и это сверхъестественно, они забывают, и думают, что и аудитория забыла о том, что для мучеников (согласно их представлениям) жизнь на этом не заканчивалась (они ведь не были материалистами), наоборот, переходила в другое - лучшее качество.
Как раз у Вас тут нет логики. Уважение заслуживает то, что мученики вытерпили чудовищные мучения, не отказавшись от своей идеи, которая никак материально не проявлялась (как раз только духовно).
"Сверхъестественна" особое терпение и "упрямство" этих людей. это заслуживает уважения, особенно, если разделяешь их точку зрения.
Я лично, конечно, не считаю это доказательством бытия Божьего или чего-то, вроде этого. Но подивиться этому факту немного можно. Скажем так, он не доказывает, но ещё раз подтверждает религиозную "теорию", как какой-то частный эксперимент не доказывает какой-либо теории, предсказавшей его, но подтверждает (не опровергает).
А раз "его нужно стараться победить", так победите.
так и делаем по мере сил. У многих получается.
На самом деле, разумное бесстрашное отношение к смерти, вероятно, присуще почти всем разумным верующим, имеющим некоторый опыт веры.
Смерть не особенно страшна.
А вот суд... для кого-то страшен, но, по крайней мере, невероятно волнителен. Это же как экзамен, например. Его скорее не боятся, а перед ним волнуются. По сути, чувства перед смертью у верующего примерно такие же. Это естественно и весьма закономерно.
А если насильственная смерть "за веру" сводит это зло к минимальному минимуму? Каков должен быть наш образ действий?
Специально найденная мучительная смерть (пусть даже, как думает сам "убивающийся", "за веру") - не сводит к минимуму, а, скорее, наоборот. Это почти самоубийство, а э
то бесспорное зло.
Смерть за веру - по определению, не найденная специально, а неизбежная, насильственная, в смысле, недобровольно выбранная. Мученик не выбирает её, а принимает с верой. В этом смысл мученичества - не отступить от веры.
Вы ведь в реальной жизни стремитесь к совершенству, почему же стремиться и не достигать его в "виртуальной" (или "духовной", как вы это называете)?
Штука в том, что "оптимального пути" нельзя добиться самому. Мученичесвто, по определению, недобровольно.
В общем, не хотите Вы умирать, потому что там ничего нет
Нет, потому что смерть - зло. Почему зло - вопрос отдельный. Если Вам интересно - пожалуйста, спрашивайте.
Волнение (а не страх, как раз эти чувства не надо путать) перед моментом смерти - как я уже сказал, естественно.
Вообще, как раз, если "там ничего нет", то бояться нечего. Вообще атеисты не должны рационально бояться смерти (только инстинктитвно). Ибо, как весьма справедливо сказал дрвенегреческий философ, "Пока я есть, смерти нет, когда же настанет смерть, меня уже не будет. Так почему я должен бояться того, с чем никогда не встречусь?"
любить тогда уж надо все, что Вам бог (допустим, он есть) посылает/дарует (или Вы приплетете какого-то манихейского дьявола для объяснения факта смерти?)
Мне известна христианская концепция смерти (как результата греха "непослушания"), но так или иначе наказание происходит все равно от божества, и Вы рискуете прослыть непочтительной "тварью". Вы же, кажется, обязались любить все, что исходит от вашего божества. Вне зависимости от любви/нелюбви к жизни.
Очень верная мысль. надо стремиться к ясному пониманию, что "всё от Бога". И в каком-то смысле это всё надо любить (разделять, понимать...).
С чего Вы взяли, что "самая продуманная".
Ну, по крайней мере, по сравнению с католицизмом, протестантизмом, иудаизмом и исламом. Вопрос также отдельный. Если хотите, побеседуем...
"интимной жизни с божеством"
опять сексуальные переживания
По-иоему, эти переживания здесь только у Вас. :?
Отлично! А ради чего?
Вот! С этого бы и надо было начинать.
А не писать перед этим кучу неоправданных и безосновательных утверждений, если Вы не знаете, о чём пишите:
Если бы Вы не думали о "выгоде" (для себя, окружающих и вообще), Вы бы вели себя иначе. "Выгода" - это ведь не обязательно мешок с деньгами. Так что о выгоде Вы думаете (и опять со мной неискренни, а это плохо). Вот если бы Вы были верующим православным, но, отрицая выгоду, перешли (не переставая признавать реальность вашего православного виртуального мира) в иную религию (ложную), вот тогда я бы поверил, что Вы действуете не ради выгоды. А так Вы делаете ровно то, о чем я говорил выше - ищите оптимальные пути.
Верующий же, который говорит: "мне все равно, что со мной будет после смерти" - нонсенс. Врет он.
Это кокетство. Именно оно. Знаете, что такое "кокетство"?
А делают христиане добро потому что... это правильно.
Да, да, именно так!
Собственно, вся причина - это правильно. Этот тезис может иметь множество формулировок: "Это угодно Богу", "так заповедано" и т. п. Но суть одна. Так задумано, это замысел Творца. Мы не можем понять всех бесчисленных его перепетий, но нам даны конкретные наставления, иносказательные смыслы и общий вектор развития для правильного движения и действия.
Просто мы ещё знаем, кроме всего прочего, что, если всё будет правильно, то люди попадут в рай. Это просто закономерный итог, но никоим образом не первоцель.
А стараться мы должны именно делать всё правильно. Мы, именно что, верим Богу, который заповедал нам так делать. Ведь так люди наследуют Царство Божье, воссоединятся с ним... Это хорошо. И поэтому мы стараемся делать всё правильно, не противоречя задумке того, кто всё это придумал и сотворил.
Вот и всё.
Опять же это идеальная модель.
Я не исключаю, что есть люди, которые делая добрые дела, лживо улыбаются и уже греют себя мечтами о том, как им за то, что они сделали эту "противную работу", будет хорошо в раю. Но это не есть правильно. Это не чисто православный взгляд.
Вообще, делать что-то ради награды в "той" жизни - глупо, так как мы не знаем, что истинно поможет, а что - нет. Мы можем лишь стараться делать всё правильно, в меру воего разумения и понимания того, что правильно. Но думать, что мы идеальны, делаем ВСЁ правильно и расчитывать на рай - необоснованно.
Мы должны в полной мере осознавать своё несовершенство и все свои грехи. И мы должны a priori считать, что недостойны рая. Это, так называемая, скромность.
Итак, мы делаем добро ради правильности "мироздания" и соответствия его Замыслу Создателя (как бы пафосно и высокопарно это ни звучало).
-
Вот так почитаешь вышенаписанное (Вами) и вспомнишь поговорку: сколько евреев, столько иудаизмов. Вы же меня убеждаете, что это и к православию относится.
Ваши неоправданные и безосновательные оценки моих утверждений и попытки уйти от ответа рассмотрим завтра.
Только одно примечание:
По-иоему, эти переживания здесь только у Вас.
В отличие от Вас я не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо и не объяснялся ему в любви. Чуете отличие?
-
Во-первых, очевидно, вообще насильственная смерть не приводит в рай.
Во-вторых, в рай приводит не сама мученическая невинная смерть, а состояние души мученика. А это в первую очередь - победа над страхом (торжество веры) и добровольное принятие смерти.
НО! добровольно принять - НЕ ЗНАЧИТ стремиться к ней добровольно.
Мы рассматриваем ситуацию. когда над человеком уже совершено насилие и мучение (и, возможно, смерть) уже неизбежны. Именно в такой ситуации определяется мученичество.
Специальное мучение себя ради попадения в рай, а, особенно, специальная мученическая смерть ради того же - сродни самоубийству и, очевидно, не способствуют спасению.
Доброе утро. Поехали.
Вы слишком широко (а точнее вольно - в соответствии с принятым у верующих-метафизиков принципом: здесь верю, а здесь не верю, почему? - а так хочу и все) трактуете понятие "самоубийство". Эдак можно считать самоубийством буквально все. И не только гибель на войне (например, когда солдат подрывает последней гранатой нескольких врагов и себя вместе с ними). Тоже ведь самоубийство. Ведь Вы провоцируете считать самоубийством фактически любое ДЕЙСТВИЕ или НАМЕРЕНИЕ, ведущее к смерти (только не отнекивайтесь, хорошо?) Покупку автомобиля, поскольку она ведет к гибели в аварии, поступление на службу в армию, поскольку это имеет определенную вероятность погибнуть, и даже наше рождение - есть приготовление к самоубийству, поскольку неминуемо (то, что запросто признают Упанишады, религии запада - зороастризм, христианство и т.д. почему-то не могут найти в себе смелости признать) влечет в конце концов смерть (хотя здесь получается, что не мы тут виноваты лично; но и не божество, а всего лишь наши родители и их обстоятельства). Но это имеет и оборотную сторону медали. Например, если даже человек застрелится, получится, что он всего лишь нажал на курок, но не сделал пистолет и, возможно, даже не он его зарядил. То есть такие уж сложились обстоятельства. И получается что альпинист, специально полезший в горы, сорвавшийся и погибший, почти ничем не отличается от этого застрелившегося.
Вот видите как диалектика в два счета расправляется с метафизикой (самодовольно улыбаюсь).
Хотите, точно также расправлюсь и с первым аргументом Вашим в этом посте?
Идет. Вы привели в пример "христианского мученика", который на вопрос (допустим вся эта история с "мучениями христиан" как целью жизни римских императоров имеет хоть какие-то основания) "христианин ли ты?" отвечает положительно. Но ведь он именно проделывает то, что Вы только что назвали "стремиться к смерти добровольно". Ведь не на пытках же он это сказал, а вполне добровольно.
И этим людям Ваше божество ничего не обещает.
Какая-то унылая у Вас религия получилась. И не стоит говорить (даже думать): "унылая - значит правильная". Это "доказательство от неправильности" на совести мизантропа Тертуллиана. Выдумать неправильную вещь впроне можно. Исторический опыт доказывает.
Вы намекаете на то, что хотите меня помучить?
Почему я лично?
Мне интересно, что нужно с Вами сделать, чтобы Вы отреклись от Таблицы Менделеева.
Или... Придумал :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Допустим, Ваше божество (которое, допустим, есть - видите, сколько допустим; в религиозных построениях всегда превышен лимит необходимых допущений) говорит Вам: исповедуйте ложность Таблицы Менделеева, а то в рай не пущу! Ваши дальнейшие действия и мысли?
Надеюсь, Вы не ответите мне глупым ответом на умный вопрос: что не может он так сказать (и не окажетесь на месте расчетливо-наивной хозяйки питбуля: да как же это моя зайка могла кого-нибудь укусить!!??)
Как раз у Вас тут нет логики. Уважение заслуживает то, что мученики вытерпили чудовищные мучения, не отказавшись от своей идеи, которая никак материально не проявлялась (как раз только духовно).
"Сверхъестественна" особое терпение и "упрямство" этих людей. это заслуживает уважения, особенно, если разделяешь их точку зрения.
А если не разделяешь?
Вот мы тут с Вами договорились обойтись без лубочного псевдоромантизма. Но ведь считать, что мучения могут принимать только наши "единомышленники", а "враги" - подлы, малодушны и трусливы в обязательном порядке, это как раз он самый и есть.
Я лично, конечно, не считаю это доказательством бытия Божьего или чего-то, вроде этого. Но подивиться этому факту немного можно. Скажем так, он не доказывает, но ещё раз подтверждает религиозную "теорию", как какой-то частный эксперимент не доказывает какой-либо теории, предсказавшей его, но подтверждает (не опровергает).
Да, наличие льдов в Антарктиде не отрицает, хотя и не подтверждает того факта, что Пушкин написал "Евгения Онегина". Однако, другие Ваши единоверцы создали из этого целую систему доказательств, которой и Вы пользуетесь.
Хорошо, так и запишем: мучения христиан в Колизее не имеют никакого отношения к адекватности исповедуемых ими взглядов. Хотя наличие мучеников в других конфессиях православие замалчивает. Почему?
-
Только одно примечание:
По-иоему, эти переживания здесь только у Вас.
В отличие от Вас я не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо и не объяснялся ему в любви. Чуете отличие?
И после этого:
А вот суд... для кого-то страшен, но, по крайней мере, невероятно волнителен. Это же как экзамен, например. Его скорее не боятся, а перед ним волнуются. По сути, чувства перед смертью у верующего примерно такие же. Это естественно и весьма закономерно.
Вы говорите, что у Вас нет переживаний. Нет, сексуальное поведение верующего в отношении своего божества - это трюизм (просто многие атеисты не считают возможным "бить ниже пояса" верующих, и так их - верующих - позиции шатки; но я Вам это напоминаю, просто как эмпирический факт. Понаблюдайте за собой. Обнаружите. Гарантирую.
Остальное после работы. :(
-
Книжник, а с чего Вы решили, что смерть- это зло?
-
Смерть человека - замена старого железа компьютера с сохранением основной информации на новом. Это, конечно же, при наличии у этого человека детей или хотя бы учеников.
-
Смерть человека - замена старого железа компьютера с сохранением основной информации на новом. Это, конечно же, при наличии у этого человека детей или хотя бы учеников.
в целом, мысль верная. интересно, что на это скажут наши православнутые?
-
Смерть человека - замена старого железа компьютера с сохранением основной информации на новом. Это, конечно же, при наличии у этого человека детей или хотя бы учеников.
Не обязательно дети. Ты умрёшь - другой человек родится.
-
Смерть человека - замена старого железа компьютера с сохранением основной информации на новом. Это, конечно же, при наличии у этого человека детей или хотя бы учеников.
Не обязательно дети. Ты умрёшь - другой человек родится.
-
Смерть человека - замена старого железа компьютера с сохранением основной информации на новом. Это, конечно же, при наличии у этого человека детей или хотя бы учеников.
в целом, мысль верная. интересно, что на это скажут наши православнутые?
Да всё то-же. Почему в эту "основную" информацию не включается моя личность? Сам я, оказывается, не основная информация? Спасибо, ешьте сами. У человека по независящим от него причинам может не быть ни детей ни учеников - таковым опять места у атеистов не находится.
-
Смерть человека - замена старого железа компьютера с сохранением основной информации на новом. Это, конечно же, при наличии у этого человека детей или хотя бы учеников.
Не обязательно дети. Ты умрёшь - другой человек родится.
Если ты сможешь переписать на него основную информацию, то есть передать культуру и знания, накопленные в том числе и тобой, то да... Но это вроде называется ученик.
Да всё то-же. Почему в эту "основную" информацию не включается моя личность? Сам я, оказывается, не основная информация? Спасибо, ешьте сами. У человека по независящим от него причинам может не быть ни детей ни учеников - таковым опять места у атеистов не находится.
А кто сказал, что не включается? В том то и дело, что включается ... если есть что включить.
Дети или ученики у нормального человека не могут не быть. Если не заниматься херней по жизни.
Свои не рождаются - усынови, возьми в детдоме.
Если же ничем путным в жизни не занимался, ни детей, ни учеников нет, то твоя душа исчезнет ... как дырка от съеденного бублика.. Хочешь ты того или не хочешь - се ля ви..
ПиСи. В обоих постах "ты" - риторическое, ни к кому лично не обращенное ..
-
Владимир Владимирович (теперь уже надо обращаться по "имени", чтобы не путаться)
В отличие от Вас я не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо и не объяснялся ему в любви.
Во-первых, я тоже "не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо". :)
Во-вторых, не надо путать "агапэ" и "эрос". :wink:
Вы слишком широко (а точнее вольно - в соответствии с принятым у верующих-метафизиков принципом: здесь верю, а здесь не верю, почему? - а так хочу и все) трактуете понятие "самоубийство". Эдак можно считать самоубийством буквально все. И не только гибель на войне (например, когда солдат подрывает последней гранатой нескольких врагов и себя вместе с ними). Тоже ведь самоубийство. Ведь Вы провоцируете считать самоубийством фактически любое ДЕЙСТВИЕ или НАМЕРЕНИЕ, ведущее к смерти (только не отнекивайтесь, хорошо?) Покупку автомобиля, поскольку она ведет к гибели в аварии, поступление на службу в армию, поскольку это имеет определенную вероятность погибнуть, и даже наше рождение - есть приготовление к самоубийству, поскольку неминуемо (то, что запросто признают Упанишады, религии запада - зороастризм, христианство и т.д. почему-то не могут найти в себе смелости признать) влечет в конце концов смерть (хотя здесь получается, что не мы тут виноваты лично; но и не божество, а всего лишь наши родители и их обстоятельства). Но это имеет и оборотную сторону медали. Например, если даже человек застрелится, получится, что он всего лишь нажал на курок, но не сделал пистолет и, возможно, даже не он его зарядил. То есть такие уж сложились обстоятельства. И получается что альпинист, специально полезший в горы, сорвавшийся и погибший, почти ничем не отличается от этого застрелившегося.
Здесь оценка поступка зависит не от его внешности, а от намерения.
Подрыв себя гранатой - безусловно самоубийство. Однако, если это было сделано, чтобы спастим жизни других людей, ради добра, то это искупает этот грех. Тогда это уже называется "жертва".
Покупка автомобиля, поступление на службу в армию и т. п. - не самоубийство, ведь люди делают это НЕ РАДИ ТОГО, чтобы умереть. "Чуете отличие?"
Рождение - тем более.
Самоубийство - именно добровольное лишение себя жизни специально.
Если альпинист лез в горы, чтобы умереть - тогда отличия от застрелившегося нет. Иначе - отличие на лицо.
Риск с надеждой на выживание - не то же самое, что спициальное убийство себя.
Вот видите как диалектика в два счета расправляется с метафизикой
Для меня (и в этом посте я в этом ещё раз убедился) диалектика, извените за выражение, - просто словоблудие.
Хотите, точно также расправлюсь и с первым аргументом Вашим в этом посте?
Да уж не надо. :lol:
допустим вся эта история с "мучениями христиан" как целью жизни римских императоров имеет хоть какие-то основания
Да что же у ВАас за манера такая - приписывать мне то, что я не писал? Где я написал хоть что-то похожее на: "Мучения христиан были целью жизни римских императоров"?
Вы привели в пример "христианского мученика", который на вопрос "христианин ли ты?" отвечает положительно. Но ведь он именно проделывает то, что Вы только что назвали "стремиться к смерти добровольно". Ведь не на пытках же он это сказал, а вполне добровольно.
В том то и дело. Я как раз указал на необычность и нехарактерность данного явления. Это формально "самоубийство". Но там как раз вопрос был принципиальный.
К тому же, во-первых, так говорили далеко не все.
А, во-вторых, повторяю, добровльно сами к солдатам они не шли. Отвечали они так уже, практически, на допросе.
Допустим, Ваше божество говорит Вам: исповедуйте ложность Таблицы Менделеева, а то в рай не пущу! Ваши дальнейшие действия и мысли? Надеюсь, Вы не ответите мне глупым ответом на умный вопрос
Вопрос не умный, а самый что ни на есть неумный :) .
Я таблицу Менделеева особенно "на веру" то и не принимал. ( поэтому и ИСПОВЕДОВАТЬ её ложность - странно). Если мне Бог скажет, что она не верна, я буду только рад. Собственно, я даже не сильно удивлюсь, ибо в науке нет абсолютной истины.
А так, прямо "из первых уст" узнал истину. Ура! :)
"Сверхъестественна" особое терпение и "упрямство" этих людей. это заслуживает уважения, особенно, если разделяешь их точку зрения.
А если не разделяешь?
Если Вы заметили, Я сказал "особенно, если".
Кважения заслуживают мученики за любую идею (если она не несёт зла, разумеется. Такие "мирные" мученики). А если Вы ещё и разделяете их идею, то тогда - особенно. Тогда они мучались ещё и за "правое дело".
Скажем так, он не доказывает, но ещё раз подтверждает религиозную "теорию", как какой-то частный эксперимент не доказывает какой-либо теории, предсказавшей его, но подтверждает (не опровергает).
Да, наличие льдов в Антарктиде не отрицает, хотя и не подтверждает того факта, что Пушкин написал "Евгения Онегина".
Я сказал "теории, предсказавшей его". Роман "Евгений Онегин" не предсказывает наличие льдов в Антарктиде. Поэтому эти два явления не связаны.
Религия же предсказывает возможность существования сильных духом людей, которым вера, поможет выдержать любые мучения. И наличие этих людей подтверждает эту "религиозную теорию" (не опровергает).
Аналогия с физикой. Теория гравитации Ньютона в частности гласит, что ускорение свободного падения близ поверхности Земли всегда примерно равно 9,82". Мы бросаем камень сбашни, считаем ускорение свободного падения и выясняем, что оно равно, к примеру, 9,817. Этот факт не доказывает этого частного положения теории Ньютона, поскольку мы не проверили все места на Земле. Но он не опровергает её, то есть, подтвержадет.
Хорошо, так и запишем: мучения христиан в Колизее не имеют никакого отношения к адекватности исповедуемых ими взглядов. Хотя наличие мучеников в других конфессиях православие замалчивает.
Неправильно. Я уже сказал, что эти мучения лишний раз подтверждают мповедуемые ими взгляды.
Но я согласен, это, конечно, не уникальное подтверждение взглядов только православия (хотя о каком парвославии Вы говорите во времена Колизея?!).
Данный довод, очевидно, применим ко всем религиям, в которых было столько же мучеников.
Есть те, в которых, мучеников не было. Тогда по данному параметрк они "проигрывают" и это подтверждение их веры не работает.
А все религии, в которых было достаточное количество мучеников, по этому параметру равны.
Дальше их полемика развивается уже в сторону: "наши мучались за правду, а Ваши за...". Это уже "совсем другая история".
Вы говорите, что у Вас нет переживаний. Нет, сексуальное поведение верующего в отношении своего божества - это трюизм
По Фрейду - во всяком действии человека есть сексуальные переживания.
Если же Вы имеете в виду осоьенное проявление этого явления в вере, то это неправда.
Хотя зачем говорить на пустом месте? Хотя бы примеры конкретные приведите.
Остальное после работы.
Ну, тогда и мне пора. :)
-
Петро
Книжник, а с чего Вы решили, что смерть- это зло?
Это не ярешил, это православная концепция.
Смерть зло, так как лишает человека возможности что-либо делать в этой жизни (особенно, разумеется, добро), если кратко.
-
Если ты сможешь переписать на него основную информацию, то есть передать культуру и знания, накопленные в том числе и тобой, то да... Но это вроде называется ученик.
А какая разница чей информацией он обладает? Главное, что старый человек умер, а новый родился. Нового человека всегда можно считать продолжением старого.
-
Во-первых, я тоже "не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо".
Выдумали.
И это легко обнаружить. Мы с Вами дискутируем по схеме "верующий - атеист", и может создаться впечатление, что одна в мире вера и одно неверие. Но давайте Вас "стравим" с мусульманином (видимо, из Дагестана, судя по его нику). Вы ему докажите, что православие - истина, а он Вам докажет, что нет, это ислам истина, а православие - лишь тень истины и в сущности заблуждение. А мы посмотрим, кто кого одолеет. Хотите? Если не хотите, почему не хотите?
Можно еще проще - заманить сюда (благо здесь нет православных модераторш, и никто вам не помешает) еще одного православного и начать выяснять, какие у вас с ним боги? Уже в третьем знаке начнутся расхождения и Вы не набьете (виртуально) друг другу морду "за ересь" только потому, что не захотите "радовать безбожников". Только по этому.
Во-вторых, не надо путать "агапэ" и "эрос".
Какие мы целомудренные :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"Христова невеста" - это "агапэ" или "эрос"?
Сократ (если верить Платону) тоже был против эроса, он считал, что ураническая (догадайтесь с пяти раз, какая именно) любовь "выше" венерической. И есть две Афродиты.
Вы придумали божество мужского пола (или Вы будете отрицать пол второго лица троицы, как отрицаете пол первого и третьего?) и придаете ему "невесту" (церковь), членом которой являетесь. И какой же у Вас пол на этом фоне?
И отрицаете Вы свою la vie intime avec le dieu, только потому, что считаете тактически неверным демонстрировать это перед "неверующими" (как фетишист прячет грязный кусок тряпки от "непосвященных, хотя преисполнен к нему чувствами аки Ромео к Джульетте), но в кругу "своих" у Вас иные мнения.
Для меня (и в этом посте я в этом ещё раз убедился) диалектика, извените за выражение, - просто словоблудие.
Зря Вы так. Вы отказались от живого потока жизни и попытались заменить его окостеневшими скорлупками (это метафизика), но жизнь еще не раз расколет эти скорлупки.
Да что же у ВАас за манера такая - приписывать мне то, что я не писал?
На будущее. Вы записались в православные. Так? Значит (как человек умный) Вы не могли не просчитать всех последствий такого шага. Например, что тем самым Вы навлекаете на себя (выражаясь в терминах индийской философии) карму этой религии. И все, что православные понаписали и понасказали за полторы с лишним тысячи лет ложится на Вас грузом "традиции". Поэтому, увы, Вы еще не раз встретитесь с такими "приписываниями". И это фатально.
С чем это сравнить? Ну, например, Вы заявили: Я - национал-социалист! и тут же поправились, что Ваш национал-социализм - это не то что там какой-то Гитлер придумал, у Вас все иначе, вот такая тонкость, сякая... Но люди будут не Вас слушать, а смотреть на Ваше знамя.
Я не понимаю - а Вы чего ожидали? Если бы это Вы только что придумали православие, тогда еще другой был бы разговор. Но в сложившейся ситуации (поскольку Вы не единственный мой источник информации о православии, как это не печально для Вас), я буду не столько Вас считать "эталоном" православия, сколько сравнивать Вас с другими православными (которые, если им верить, не меньшие православные, чем Вы, и их мнения имеют ровно такую ценность, как и Ваши). Карма. :(
В данном случае я привел (и при этом написал не "как Вы говорите", а написал "допустим") известную т.з., что "гонители" - это инструмент божий для проверки "верных" (стало быть, какой смысл существования "инструмента"? и не более).
Да уж не надо.
Надо, надо. Не упускайте случая побеседовать с умнем человеком. В обществе умных людей как-то и сам умнеешь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Здесь оценка поступка зависит не от его внешности, а от намерения.
Подрыв себя гранатой - безусловно самоубийство. Однако, если это было сделано, чтобы спастим жизни других людей, ради добра, то это искупает этот грех. Тогда это уже называется "жертва".
Покупка автомобиля, поступление на службу в армию и т. п. - не самоубийство, ведь люди делают это НЕ РАДИ ТОГО, чтобы умереть. "Чуете отличие?"
Рождение - тем более.
Самоубийство - именно добровольное лишение себя жизни специально.
Если альпинист лез в горы, чтобы умереть - тогда отличия от застрелившегося нет. Иначе - отличие на лицо.
Риск с надеждой на выживание - не то же самое, что спициальное убийство себя.
Запутались Вы в этих двух соснах. Теперь уже Вам подавай не поступок, а намерение.
Чепуха!
Солдат, который кидается в атаку, кидается не с целью умереть, а с целью победить.
Отличие чую. Здесь вот какое дело: можно не знать, что если наешься мухоморов, Кондратий хватит, но обычно люди это знают. Поэтому имеют в виду последствия своих действий.
Но Вы не хотите стать жертвой. Это я понял сразу. Поэтому изобретаете уйму отговорок. Хотя мученическая смерть - это и есть "Риск с надеждой на выживание" (я Вас правильно процитировал? Вы не будете говорить, что я Вам приписал то, что Вы не писали?)
Почему Вы не хотите, я знаю. Потому что не верите Вы ни в какой загробный мир, а раз нее верите, естественно стараетесь как можно дальше отдалить "проверку".
Да. Или Вы признаете благость самопожертвования "за веру" (допустим, прямо здесь и сейчас), или получается то, что я только что озвучил.
Ваше второе лицо троицы регулярно (если верить авторам евангелий) проделывало такие мыслительные опыты на "книжниках и фарисеях" (пардон, что помянул всуе Ваш ник). Но, как видите, в такое безвыходное положение можно поставить не только иудаистов, но и христиан.
В том то и дело. Я как раз указал на необычность и нехарактерность данного явления. Это формально "самоубийство". Но там как раз вопрос был принципиальный.
К тому же, во-первых, так говорили далеко не все.
А, во-вторых, повторяю, добровльно сами к солдатам они не шли. Отвечали они так уже, практически, на допросе.
А самоубийцы тоже по доброй воле руки на себя не накладывают. Вспомните Ремарка: "Только порядочные люди совершают самоубийства, негодяи как-то выкручиваются".
Насчет "далеко не все" - Вы предлагаете сделать статистический анализ?
Вопрос не умный, а самый что ни на есть неумный :) .
Я таблицу Менделеева особенно "на веру" то и не принимал. ( поэтому и ИСПОВЕДОВАТЬ её ложность - странно). Если мне Бог скажет, что она не верна, я буду только рад. Собственно, я даже не сильно удивлюсь, ибо в науке нет абсолютной истины.
А так, прямо "из первых уст" узнал истину. Ура!
Итак Вы придумали воображаемое сверхъестественное существо (иного пока не дано), которое Вам сказало (по Вашим словам, допустим), что Таблица Менделеева неверна. А Вы еще и обрадовались...
Согласитесь, со стороны странновато выглядит.
Я тут коллегам пересказал этот мой вопрос. Были сделаны предположения, как Вы соберетесь на него ответить, но Вы превзошли все догадки.
Вы неправильно понимаете насчет отсутствия в науке абсолютной истины. Тот факт, например, что в 1917 году свергли Романова Николая - абсолютная истина. Попробуйте опровергните.
Но дело не в этом. В науке все утверждения можно проверить. И в этом смысле, если они уже проверены, они абсолютны. По вашей же части (религиозной) ничего проверить нельзя по определению. А поэтому у Вас совершенно бескрайний простор для любых фантазий. Только если "двое или трое" договорились считать фантазию А в отличие от фантазии Б истиной, это гордо именуется "традицией". Выглядит это так: вот, допустим, старинный диспут о количестве чертей на острие иглы. Один говорит: 300000, другой - 30000, третий - 3000. А потом "договорились", что их 30000 и "стоят за эту истину". :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Если Вы заметили, Я сказал "особенно, если".
Кважения заслуживают мученики за любую идею (если она не несёт зла, разумеется. Такие "мирные" мученики). А если Вы ещё и разделяете их идею, то тогда - особенно. Тогда они мучались ещё и за "правое дело".
У Вас слишком метафизические представления о "добре" и "зле". Как и у всех верующих.
Вот попробуйте для разминки Вашего мозга решить такую задачу: Вы - абитуриент. На место в вузе, куда Вы претендуете, претендуют еще 5 человек. Поступая, Вы творите добро себе и зло всем остальным. Как Вам не творить зло всем остальным?
А если Вы еще и не разделяете... ну вот, пошел милый релятивизм.
"Мирные" мученики... Вы думаете, что православие само никого не "гнало", и что "гонения" - это прерогатива инославных, безбожников и еретиков?
Я сказал "теории, предсказавшей его". Роман "Евгений Онегин" не предсказывает наличие льдов в Антарктиде. Поэтому эти два явления не связаны.
Религия же предсказывает возможность существования сильных духом людей, которым вера, поможет выдержать любые мучения. И наличие этих людей подтверждает эту "религиозную теорию" (не опровергает).
Источник? Или это Ваши личные размышления?
(хотя о каком парвославии Вы говорите во времена Колизея?!)
Да, Вы правы. Православие появляется не ранее 395 года (административно) и 589 года (догматически). Осталось только убедить в этом тех, кто считает православие религией апостолов (которых, так к слову, не было) и начинает его историю с I века. Самая малость :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Но я согласен, это, конечно, не уникальное подтверждение взглядов только православия (хотя о каком парвославии Вы говорите во времена Колизея?!).
Данный довод, очевидно, применим ко всем религиям, в которых было столько же мучеников.
Есть те, в которых, мучеников не было. Тогда по данному параметрк они "проигрывают" и это подтверждение их веры не работает.
А все религии, в которых было достаточное количество мучеников, по этому параметру равны.
Дальше их полемика развивается уже в сторону: "наши мучались за правду, а Ваши за...". Это уже "совсем другая история".
Я надеюсь, Вы понимаете, что утверждение кришнаита или баптиста: "наши мучались за правду, а Ваши за..." весит не больше (и не меньше), чем Ваше?
Если же Вы имеете в виду осоьенное проявление этого явления в вере, то это неправда.
Хотя зачем говорить на пустом месте? Хотя бы примеры конкретные приведите.
Уже привел. "Христова невеста", "душа-христианка" - это ведь не я придумал. И это не только в христианстве. Я могу привести Вам немало "интересных" феноменов в исламе. А в иудаизме - это просто неизбежно. Все боги - как боги (имеют жен и т.д.), а этого древние евреи-иудаисты развели с двумя его женами (Анат и Хохмой). Мужик (мужик он, мужик, зачем отрицать очевидно?), так вот мужик, понятное дело, взбесился и стал приставать к людям. Это написано во всех мифологических энциклопедиях (и если Вы этого не знаете, говорит лишь о том, что Вы, приняв определенную религию, просто ограничили свое информационное пространство, а это всегда ведет к деградации).
-
Петро
Книжник, а с чего Вы решили, что смерть- это зло?
Это не ярешил, это православная концепция.
Смерть зло, так как лишает человека возможности что-либо делать в этой жизни (особенно, разумеется, добро), если кратко.
от православной концепции ожидать чего-то умного не стоит.
- Что такое смерть? Напоминание о небытии? Вид того праха, в который мы
превратимся? Сознание того, что, предпринимая борьбу против Земли и неба,
против звезд, мы побеждаем мертвую материю лишь затем, чтобы превратиться в
нее? Да. И еще знание того, как горение белка в наших телах, дающее начало
музыке и наслаждениям, превращается в гниение? Да! Но в то же время смерть
придает бесценную стоимость каждой секунде, каждому дыханию; она - приказ
нам напрячь все силы, чтобы мы смогли добиться как можно большего и передать
завоеванное следующим поколениям; напоминание об ответственности за каждое
наше действие, потому что сделанного нельзя ни изменить, ни забыть за такое
короткое время, как жизнь человека. Смерть учит нас любить жизнь, любить
других людей, смертных, как и мы, исполненных мужества и страха, как и мы, в
тоске стремящихся продлить свое физическое существование и строящих с
любовью будущее, которого они не увидят. Ради бессмертия человеку
понадобилось бы отказаться от самого ценного свойства - памяти: разве
какой-либо мозг смог бы охватить весь гигантский объем воспоминаний,
рожденных бесконечностью? Ему было бы нужно обладать холодной мудростью и
безжалостным спокойствием богов, в которых верили древние. Но разве нашелся
бы такой безумец, который захотел стать богом, в то время как мог быть
человеком? Кто захотел бы жить вечно, если его смерть может дать жизнь
другим, .как смерть астронавигатора Сонгграма? Я не хочу жить вечно. Каждый
удар моего сердца славит жизнь, и поэтому я говорю вам: я не позволю отнять
у меня смерть!
-
А делают христиане добро потому что... это правильно.
Да, да, именно так!
...
Итак, мы делаем добро ради правильности "мироздания" и соответствия его Замыслу Создателя (как бы пафосно и высокопарно это ни звучало).
Это называется стоицизм. Христианство не то, чтобы не любило стоицизм, но не считало его достаточным.
Кстати, божество в данной конструкции совсем не обязательно. Даже вообще "тот мир" не обязателен.
И вот почему. Вы всю жизнь делали добро. А после смерти взяли и оказались в аду (вспомните, Вы мне только что говорили, что посмертное существование не в Вашей власти, а в божьей, и никак рассчитать это невозможно, так что полностью отрицать, что делающие добро окажутся в аду, Вы не можете). И смысл тогда "верить" в такой загробный мир?
Люди придумали (именно придумали - "считайте, что это доказано" (с)) загробный мир именно для того, чтобы там оказаться в раю. И Ваша "непредрешенность" - всего лишь кокетство. Между прочим, тянет еще на одно доказательство сексуального характера отношений монотеистического божества с людьми.
Ну, по крайней мере, по сравнению с католицизмом, протестантизмом, иудаизмом и исламом. Вопрос также отдельный. Если хотите, побеседуем...
Вы хотите, что бы мы устроили Вам диспут с мусульманином на эту тему? Устроим. Если хотите... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Волнение (а не страх, как раз эти чувства не надо путать) перед моментом смерти - как я уже сказал, естественно.
Раз нет страха, тогда чего бояться смерти?
Вообще, как раз, если "там ничего нет", то бояться нечего. Вообще атеисты не должны рационально бояться смерти (только инстинктитвно). Ибо, как весьма справедливо сказал дрвенегреческий философ, "Пока я есть, смерти нет, когда же настанет смерть, меня уже не будет. Так почему я должен бояться того, с чем никогда не встречусь?"
Есть люди, которые влюблены в жизнь и хотят, чтобы этот роман длился вечно.
Для меня этот вопрос решается проще. Я родился в 1974 году (и никакие боги, даже Ваш православный, этого не отменят и не упразднят; или Вы иного мнения?) Прожил уже 38 лет (и тоже этого факта ни один из богов ни отменит. И в этом моя реальность. Мое существование не надо доказывать маловерам. В меня не надо верить (как в невидимое), потому что я видим. Видите, сколько у меня преимуществ перед выдуманным Вами божеством?
И эта реальность есть моя жизнь. Смерть лишь завершает, но не отменяет ее. Понятно выражаюсь?
Штука в том, что "оптимального пути" нельзя добиться самому. Мученичесвто, по определению, недобровольно.
Почему? Кто тянет за язык христианина, "на допросе" (в гестапо? :| :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ) признавшего себя христианином?
Смерть за веру - по определению, не найденная специально, а неизбежная, насильственная, в смысле, недобровольно выбранная. Мученик не выбирает её, а принимает с верой. В этом смысл мученичества - не отступить от веры.
Так, черт возьми, что Вам-то лично мешает принять с верой мученическую смерть?
-
А какая разница чьей информацией он обладает? Главное, что старый человек умер, а новый родился. Нового человека всегда можно считать продолжением старого.
Хороший вопрос.
Я не любитель доводить вопрос до абсурда, все хорошо в меру, но при таком раскладе новый человек может оказаться с другой культурой, другим образом жизни... И не факт, что на Вашу толерантность он ответит тем же...
-
...
Дети или ученики у нормального человека не могут не быть. Если не заниматься херней по жизни...
Это очень хорошо, что по-Вашему жить надо достойно, с этим я не спорю. И всё же, объясните, что плохого сделал, например, убитый кем-либо ребенок, или человек, потерявший детей в автокатастрофе, или погибшая семья во время бомбежки, что Вы им не предлагаете ничего более "дырки от бублика"?
Покажите так же, в чем ценность глобального "бублика" всего человечества, которое, как считается, тоже, увы, закончит свое бытие или своими силами, или в космической катастрофе. К кому тогда обращен Ваш призыв "не заниматься ..."?
-
...
Надо, надо. Не упускайте случая побеседовать с умнем человеком. В обществе умных людей как-то и сам умнеешь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...
Уж эта Ваша обезоруживающая скромность! :lol:
-
И всё же, объясните, что плохого сделал, например, убитый кем-либо ребенок, или человек, потерявший детей в автокатастрофе, или погибшая семья во время бомбежки, что Вы им не предлагаете ничего более "дырки от бублика"?
Не предлагаю. Я ваще ничего "ушедшим" не предлагаю.
Библейское: "спаси себя - и спасутся вокруг тебя". В этом выражении каждое слово важно, в том числе и "вокруг".
Покажите так же, в чем ценность глобального "бублика" всего человечества, которое, как считается, тоже, увы, закончит свое бытие или своими силами, или в космической катастрофе. К кому тогда обращен Ваш призыв "не заниматься ..."?
Ценность глобального духа человечества в обеспечении ежедневных радостей каждого..
Будем надеяться, верить и делать все от нас зависящее, чтобы не было этого "закончит свое бытие или своими силами, или в космической катастрофе".
-
...
Надо, надо. Не упускайте случая побеседовать с умным человеком. В обществе умных людей как-то и сам умнеешь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...
Уж эта Ваша обезоруживающая скромность! :lol:
Подобно древним грекам (а я действительно на 1/8 грек) я считаю неприличным скрывать свои достоинства (все равно, как если бы я мог починить компьютер и скрывал это, а люди, у которых он сломался, попали бы в сложное положение из-за моей скромности).
И Вам того же желаю. :D
Что же касается последней моей фразы, разве Вы с нею не согласны? Насчет общества умных людей?
-
Подобно древним грекам (а я действительно на 1/8 грек) я считаю неприличным скрывать свои достоинства (все равно, как если бы я мог починить компьютер и скрывал это, а люди, у которых он сломался, попали бы в сложное положение из-за моей скромности).
И Вам того же желаю. :D
Что же касается последней моей фразы, разве Вы с нею не согласны? Насчет общества умных людей?
Насчет общества согласен, да тут ситуация то обратная, похоже. Смотрите как бы Ваш "грек" у нас здесь не растворился потихоньку до меньших пропорций :)
Есть люди, которые влюблены в жизнь и хотят, чтобы этот роман длился вечно.
Для меня этот вопрос решается проще. Я родился в 1974 году (и никакие боги, даже Ваш православный, этого не отменят и не упразднят; или Вы иного мнения?) Прожил уже 38 лет (и тоже этого факта ни один из богов ни отменит. И в этом моя реальность. Мое существование не надо доказывать маловерам. В меня не надо верить (как в невидимое), потому что я видим. Видите, сколько у меня преимуществ перед выдуманным Вами божеством?
И эта реальность есть моя жизнь. Смерть лишь завершает, но не отменяет ее. Понятно выражаюсь?
Понятно, понятно. Ровно также, как понятен кредит с целью невозвращения. Ибо всё, что Вы перечисляете, как то: восхищение по поводу рождения и проживания, потрясание кулаком всем богам, фантазии на тему "как меня прекрасно всем видно", всё это может впечатлить пока еще живой, да и то если собираешься "еще не завтра в гроб".
Остальное всё как-то непонятно. Также непонятно, как поход в магазин без покупок, ради воспоминаний о том сколько у меня всего было: "я и бутылку молока подержал, я и в феррари посидел". Даже ребенку понятно, что вчерашняя съеденная мороженка это уже "давно и неправда". Атеисты - не дети? :)
-
ant_man
Насчет общества согласен, да тут ситуация то обратная, похоже. Смотрите как бы Ваш "грек" у нас здесь не растворился потихоньку до меньших пропорций
Почему? Только потому, что Вы не согласны с этими умными людьми?
Видите ли, если бы подавляющее большинство верующих не несли ахинею, если бы каждый (каждый!) поп, открыв рот, не изрекал бы таких глупостей, что у окружающих возникает стойкое ощущение, что степень неадекватности прямо пропорциональна степени религиозности, а равно, если бы наиболее интеллектуально развитая часть верующих не защищала бы по принципу "а что тут такого?" все эти глупости, у нас было бы куда меньше претензий к верующих. Но они иначе не могут. И мы тоже.
Понятно, понятно. Ровно также, как понятен кредит с целью невозвращения. Ибо всё, что Вы перечисляете, как то: восхищение по поводу рождения и проживания, потрясание кулаком всем богам, фантазии на тему "как меня прекрасно всем видно", всё это может впечатлить пока еще живой, да и то если собираешься "еще не завтра в гроб".
Остальное всё как-то непонятно. Также непонятно, как поход в магазин без покупок, ради воспоминаний о том сколько у меня всего было: "я и бутылку молока подержал, я и в феррари посидел". Даже ребенку понятно, что вчерашняя съеденная мороженка это уже "давно и неправда". Атеисты - не дети?
А хотя бы и сегодня?
Смерти бояться - в лес не ходить. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Не любят девушки тех, кто так уж явно показывает свои страхи...
Ну да ладно, какие девушки? Вам очень не хочется встречаться с девушкой-смертью (а поэтому смех девушки-жизни над Вами Вам нипочем).
Хорошо. Вам не обязательно было городить столько огородов, чтобы донести до нас простую мысль: Вы (конкретный ant_man) не хотите умирать. Очень не хотите. Настолько, что заранее согласны на все, лишь бы не умирать. Дальше пошел достаточно дешевый экзистенциализм. Только непонятно, зачем сюда (к Вашему персональному страху смерти) именно православие? Все религии (для того-то они и придумываются) обещают человеку (верующему) жизнь после смерти (хорош оксюморон??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: "соленый сахар"), а неверующему - мучения после смерти (и Вы еще отрицаете садистскую эстетику религиозного сознания? Или не отрицаете?) И считать поэтому, что одно обещание верно, а другое - нет, наивно.
Но ведь никто не виноват, что Вам не по нутру реальность. Что Вы предпочитаете опиум (прав Маркс!) реальности. Я бы и не смеялся над Вами в конце концов, у всех свои причуды, а тут вдруг Вы не можете как диабетик без этого инсулина), но Вы (вы с маленькой буквы - ваше сообщество) хотите накормить инсулином всех, и еще и обижаетесь, когда Вам вначале вежливо (а потом не очень) напоминают, что этого не нужно делать. Ваше божество (по условиям Вашей игры) дало людям свободу выбора, Вы не даете. И хотя принимаете, что Errare humanum est, тем не менее в этом пункте считаете себя безошибочным.
Вы фетишизировали текущий момент. Настолько, что забыли о многом. Например, я так и не добился от верующих ответа на вопрос: почему, ужасаясь тому, что "будет время, когда меня не будет", они ничуть не смущаются по поводу того, что "было время, когда меня не было". Ничем, кроме абсолютизации будущего, этого не объяснишь. Тем не менее, будущее ничуть не хуже и не лучше прошлого. Оно столь же ценно, и отрекаться от него странно, по меньшей мере.
Вы все равно думаете, что смерть отменяет жизнь. Нет. Смерть завершает жизнь (и не более). Жизнь (конкретную жизнь конкретного человека) вообще ничто отменить не может. Даже Ваш вымышленный (я Вам это напоминаю, вроде как Карфаген, чтобы ни на минуту не забывали) бог не в состоянии. Проверим? Проверим. Я родился в 1974 году н.э. Может ли Ваш бог отменить факт моего рождения?
На самом деле. Прошлое, оказывается, существует. Оно реально. Пример. Бородинская битва есть. Есть и все. Даже если ее забудут все в некоем моменте будущего, как забыли стычки кроманьонцев с неандертальцами
(http://f3.s.qip.ru/4g5aDm8R.jpg)
она все равно есть. Почему? То, что мы именуем "будущим" относительно даты Бородина, есть в известной степени (большой или малой) производное от нее (от ее результата). Можно спорить насчет бредбэриевской бабочки или андерсоновских резиновых струн развития, но отрицать, что настоящее стоит на прошлом и, опираясь на этот фундамент, делает его реальным, нельзя. А Вы в своем экзистенциальном ужасе отвергаете все, что не относится к Вашему текущему моменту и его гипотетическому будущему.
-
ant_man
Насчет общества согласен, да тут ситуация то обратная, похоже. Смотрите как бы Ваш "грек" у нас здесь не растворился потихоньку до меньших пропорций
Почему? Только потому, что Вы не согласны с этими умными людьми?
Видите ли, если бы подавляющее большинство верующих не несли ахинею, если бы каждый (каждый!) поп, открыв рот, не изрекал бы таких глупостей, что у окружающих возникает стойкое ощущение, что степень неадекватности прямо пропорциональна степени религиозности, а равно, если бы наиболее интеллектуально развитая часть верующих не защищала бы по принципу "а что тут такого?" все эти глупости, у нас было бы куда меньше претензий к верующих. Но они иначе не могут. И мы тоже.
И это не голословное утверждение. Возьмем первое попавшееся интервью первого попавшегося попа - http://portall.zp.ua/video/svjatojj-rus ... eobZV.html (http://portall.zp.ua/video/svjatojj-russkijj-narod-djavol-prevratil-v/id-v0NebreobZV.html)
Цитирую: "наш народ - самый лучший народ в Европе"
А в мире? Не самый?
"хоть баню построить, хоть побриться - все одним инструментом - топором".
Представил себе, как этого попа будут брить топором.
Но дальше - больше:
"Во Францию поставили четыре сотни тысяч русских солдат - все одного роста, все русоволосые и с голубыми глазами".
Это поп говорит об известном эпизоде первой мировой войны.
В январе 1916 года была сформирована 1-я особая пехотная бригада двухполкового состава. Начальником бригады был назначен генерал-майор Лохвицкий. Она была отправлена по железной дороге до Дайрена, откуда на французских пароходах перевезена в Марсель и прибыла на западный фронт. Появление российских войск произвело большое впечатление во Франции. В июле 1916 года через Францию на салоникский фронт была отправлена 2-я особая пехотная бригада под командованием генерала Дитерихса. В июне 1916 года было начато формирование 3-й особой пехотной бригады под командованием генерала Марушевского. В августе 1916 года она была отправлена во Францию через Архангельск. Затем была сформирована последняя, 4-я особая пехотная бригада во главе с генерал-майором Леонтьевым, отправленная в Македонию. Отплыла из Архангельска на пароходе «Мартизан» в середине сентября, в Салоники прибыла на пароходе «Лютеция» 10-20 октября 1916 года. Российские части участвовали в Битве при Вердене. После серьёзных потерь в ходе апрельского наступления 1917 года на Западном фронте, 1-я и 3-я русские бригады были отведены на отдых в военный лагерь Ла-Куртин близ Лиможа, где их объединили в особую дивизию под командованием генерал-майора Н.А.Лохвицкого. В сентябре 1917 года произошло солдатское восстание в Ла-Куртин, жестоко подавленное. В дальнейшем в январе 1918 русские солдаты, те кто не попал в лагеря Северной Африки, попали на русскую военную базу в Лавале. В Салониках была создана база для русских военнослужащих на Балканском фронте, и подчинявшаяся базе в Лавале. Командующим стал генерал Лохвицкий, начштаба полковник французской службы. Был создан Русский легион чести в составе Марроканской дивизии, который сражался под Парижем, а в дальнейшем Русский Легион прошел Лотарингию, Эльзас, Сарр и вошел в Германию. Ему было поручено оккупирован немецкий город Морш, на Рейне. Французы стали переводить в легион сначала русских добровольцев Французского иностранного легиона и из рабочих рот. Численность легиона выросла до 2 тысяч человек. В начале 1919 большую часть солдат легиона отправили в расположении ВСЮР, где бывшие участники восстания в Ла-Куртин перебили офицеров и перешли на сторону РККА. Оставшиеся у белых легионеры составили основу 1 Кавказского стрелкового полка и участвовали во взятии Царицына и наступлении на Саратов. Когда во Франции узнали о судьбе легиона в России, он был расформирован, а оставшиеся солдаты уехали в Россию. Многие сражались в Белой Армии, а потом вернулись во Францию уже эмигрантами. Также в 1918 году часть офицеров и солдат корпуса польского происхождения сражались с немцами в составе польской Голубой армии. Общая численность сражавшихся русских солдат во Франции - 44319 человек.
Это к вопросу о "четырех сотнях тысяч".
[Замечу в скобках, что "четыре сотни тысяч" - это цитата из "Песни о Роланде", столько, если верить Турольду, сарацин напали на 20-тысячный арьергард франков.
Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упираются,
Всяк на своем стоит!
Н.А.Некрасов, между прочим.]
А вот и отличная подборка фотографий (лишь две из них атрибутированы, как ошибочно отнесенные к теме), посвященных русскому корпусу во Франции http://foto-history.livejournal.com/2291437.html (http://foto-history.livejournal.com/2291437.html)
Посмотрите внимательно и до конца. В глаза солдатам фотографы, конечно, не заглядывали, но насчет "все - одного роста", я думаю, все вопросы отпадают.
Но на этом вранье поп не остановился:
"А вот сейчас найдите хотя бы тысячу - чтоб одного роста, белокурые, с голубыми глазами!"
Нашел. Почти сразу - http://vadimus58.livejournal.com/70974.html (http://vadimus58.livejournal.com/70974.html)
Дальше попа понесло в страну Африку, которая родина слонов (существование мамонтов, по причине креационистских убеждений, поп не признает; останки мамонтов, как известно подделывают ученые, а ученых этому "научает диавол" (с), поэтому Россия - не родина мамонта, а всего лишь родина слона; как-то это нашу страну понижает в рейтинге):
"Один человек посчитал, что треть изобретений мирового уровня сделали русские. Автомобиль, самолет, вертолет, телевизор, радио..."
Магическая формула "один человек сказал" (вариант: "одна баба сказала") - это конечно, аргумент, причем неоспоримый.
Если поп имел в виду под словом "автомобиль" нечто, движущееся на бензиновом двигателе, то Даймлер и Бенц, ЕМНИП, русскими никогда не были, даже в прошлом рождении (если поп и это имел в виду). Если же он так намекает на самодвижущуюся повозку Кулибина (1791), то француз Кюньо изобрел паровой автомобиль в 1769 году.
Самолет. В 1843 году английский изобретатель Уильям Хенсон получил патент на проект самолета. В 1874 году французский морской офицер Жан Мари Феликс де Ла Круа дю Тампль построил полноразмерный самолет с паровой машиной. Однако недостаточная мощность двигателя не позволяла ему совершать полет. В 1885 в присутствии представителей военного ведомства Российской Империи и Русского технического общества была предпринята попытка взлета на самолете с паровой силовой установкой, построенном по проекту русского морского офицера Александра Фёдоровича Можайского. Согласно ряду исследований, проведенных в XX веке в СССР, имеющаяся мощность двигателей также не позволяла самолёту Можайского совершать установившийся полёт, однако по утверждению очевидцев, имел место кратковременный отрыв аппарата от земли. Самолёты с паровыми двигателями Клемана Адера (Франция) и Хайрема Максима (США) также кратковременно отрывались от земли, однако не могли совершать устойчивый управляемый полёт. Причинами этого служили: отсутствие теории полёта и управления, теории прочностных и аэродинамических расчётов. В связи с этим самолёты строились «наобум», «на глазок», несмотря на наличие инженерного опыта у многих пионеров авиации.
Вертолет. Если не считать всяческих проектов (первый, кажется, был в Китае около 400 года н.э.), то первый в истории вертикальный полет состоялся 24 августа (по другим источникам, 29 сентября) 1907 года и продолжался одну минуту, ради правды стоит заметить, что полет проходил на привязи, без пилота и не был управляемым. Вертолёт, построенный братьями Луи и Жаком Бреге под руководством профессора Шарля Рише, поднялся в воздух на 50 см. Аппарат имел массу 578 кг и был оснащён двигателем Antoinette мощностью 45 л.с. Gyroplane имел 4 несущих винта диаметром 8,1 м, каждый винт состоял из восьми лопастей, попарно соединённых в виде четырёх вращающихся бипланных крыльев. Суммарная тяга всех винтов составляла 560—600 кг. Максимальная высота полёта на режиме висения — 1,525 м была достигнута 29 сентября. Также существуют данные о том, что в 1905 году француз М.Леже создал аппарат с двумя противоположно вращающимися винтами, который мог на некоторое время отрываться от земли. Это ничуть не умаляет роли Юрьва, Ботезата и Сикорского в развитии вертолетостроения, но первыми все-же были французы.
Радио. Над радиосвязью работали одновременно (именно так!) несколько людей в разных странах: Маркони, Попов, Лодж, Тесла и даже индиец Чандра Боше. Все они более-менее были осведомлены о работах друг друга, так что (как и в случае с атомной бомбой) здесь коллективное творчество.
Телевизор появляется в Германии. Увы. Надо было вспомнить о настоящих русских изобретениях, а не о том, что "один человек посчитал".
И это вранье транслируется попами безостановочно. Причем, обратите внимание, здесь не было богословских тем (если, конечно, не считать богословской темой белокурость и голубоглазость: у меня глаза голубые, а волосы, скорее светлые, чем темные, но к православию отношения не имею), однако поп с той же наглой самоуверенностью (все, что поп сказал - абсолютная истина, и сомневаться в этом - губить душу) прошелся по исторической науке вкупе с антропологией. И так они все врут, врут, врут, врут. Врут нагло и совершенно не опасаясь возмездия (что выдает в них скрытых атеистов; ведь иначе они - не смотря даже на крайнюю степень маразма - могли бы задуматься: а ведь придется отвечать за вранье). Но это ведь только в митраизме ложь - главный грех, в иудаизме главный грех - антисемитизм, а в православии - непочитание духовенства.
P.S. Кстати, православные, вам ведь придется нести ответственность за все это вранье. А вы думали, не придется?
Или специально искали религию, в которой ни за что отвечать не придется?
-
И так они все врут, врут, врут, врут. Врут нагло и совершенно не опасаясь возмездия (что выдает в них скрытых атеистов; ведь иначе они - не смотря даже на крайнюю степень маразма - могли бы задуматься: а ведь придется отвечать за вранье).
Не придется. С чего бы? Г-дь б-г по велицей милости своея запретил только лжесвидетельствовать, а в частной, так сказать, жизни, жене там, начальству, окружающим - это пожалуйста, это сколько угодно. Хоть обоврись, господь не против.
Это к вопросу о морали и нравственности, которые, типа, воспитывает религия. Ага.
-
Владимир Владимирович (теперь уже надо обращаться по "имени", чтобы не путаться)
В отличие от Вас я не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо и не объяснялся ему в любви.
Во-первых, я тоже "не выдумывал воображаемое сверхъестественное существо". :)
Во-вторых, не надо путать "агапэ" и "эрос". :wink:
Эммм... простите, а "Песнь песней", про которую нам, типа, объясняют, что это выражение и изъявление любви церкви к богу и обратно - это что такое? Это эрос или агапэ?
-
Объясняю. Если интимная жизнь верующего с богом проканает (т.е. никто смеяться не будет), то верующие не против такой интерпретации, а если смеяться начнут, вот тогда и вылезет "не так поняли..."
-
Владимир Владимирович.
Извините за задержку с ответом.
Выдумали.
И это легко обнаружить. Мы с Вами дискутируем по схеме "верующий - атеист", и может создаться впечатление, что одна в мире вера и одно неверие. Но давайте Вас "стравим" с мусульманином (видимо, из Дагестана, судя по его нику). Вы ему докажите, что православие - истина, а он Вам докажет, что нет, это ислам истина, а православие - лишь тень истины и в сущности заблуждение. А мы посмотрим, кто кого одолеет. Хотите? Если не хотите, почему не хотите?
Ну, и где здесь логика? Из того, что существует множество религий, строго говоря, не следует, что все они выдуманы. Как раз, каждая из них думает, что, грубо говоря, все остальные выдуманные, а она одна истинная. И, теоретически, как раз одна из них может быть права.
К слову, лично я православие не "выдумывал". :wink:
Можно еще проще - заманить сюда (благо здесь нет православных модераторш, и никто вам не помешает) еще одного православного и начать выяснять, какие у вас с ним боги? Уже в третьем знаке начнутся расхождения и Вы не набьете (виртуально) друг другу морду "за ересь" только потому, что не захотите "радовать безбожников". Только по этому.
А Вы посмотрите на научный спор двух, например, передовых физиков. Уже в "третьем знаке" начнутся расхождения в теориях и мировоззрениях. И что?
Это нормально и в православии. Если расхождения во мнениях не касаются догматики, то каждый христианин, в принципе, может придерживаться точки зрения какого-нибудь теологумена уважаемого богослова.
Это нисколько не хуже, чем в той же физике.
"Христова невеста" - это "агапэ" или "эрос"?
Сократ (если верить Платону) тоже был против эроса, он считал, что ураническая (догадайтесь с пяти раз, какая именно) любовь "выше" венерической. И есть две Афродиты.
Вы придумали божество мужского пола (или Вы будете отрицать пол второго лица троицы, как отрицаете пол первого и третьего?) и придаете ему "невесту" (церковь), членом которой являетесь. И какой же у Вас пол на этом фоне?
И отрицаете Вы свою la vie intime avec le dieu, только потому, что считаете тактически неверным демонстрировать это перед "неверующими" (как фетишист прячет грязный кусок тряпки от "непосвященных, хотя преисполнен к нему чувствами аки Ромео к Джульетте), но в кругу "своих" у Вас иные мнения.
Во-первых, скажите, пожалуйста, в каком это "кругу моих" Вы слышали приведённую Вами точку зрения?
Во-вторых, Любовь в христианстве - это, конечно, не "эрос".
В-третьих, "невеста Христова" - церковь, а не я. При чём здесь мой пол?
По-моему, подобные представления есть только лично у Вас и являются плодом Вашего больного воображения. Никак иначе такие странные и извращённые суждения я объяснить не могу.
Вы отказались от живого потока жизни и попытались заменить его окостеневшими скорлупками (это метафизика), но жизнь еще не раз расколет эти скорлупки.
Зачем здесь слова "диалектика", "метафизика"? Это просто суждения. Они основываются на моей личной точке зрения. Я не выбираю специально "образа мышления", чтобы мыслить именно в нём.
На будущее. Вы записались в православные. Так? Значит (как человек умный) Вы не могли не просчитать всех последствий такого шага. Например, что тем самым Вы навлекаете на себя (выражаясь в терминах индийской философии) карму этой религии. И все, что православные понаписали и понасказали за полторы с лишним тысячи лет ложится на Вас грузом "традиции". Поэтому, увы, Вы еще не раз встретитесь с такими "приписываниями". И это фатально.
Странная точка зрения. Я повторяю, что могу придерживаться точки зрения любого признанного Церковью богослова в частных вопросах.
Вообще, налагание "штампов" не очень хорошая черта.
Насчёт "гонителей".
В данном случае я привел (и при этом написал не "как Вы говорите", а написал "допустим") известную т.з., что "гонители" - это инструмент божий для проверки "верных" (стало быть, какой смысл существования "инструмента"? и не более).
Они, в частности - "инструмент". Но не полностью. Они, прежде всего, люди. Я имел в виду их смысл жизни как людей.
Солдат, который кидается в атаку, кидается не с целью умереть, а с целью победить.
Кидается в атаку - да. А подрывает себя гранатой - нет. Я же писал: Подрыв себя гранатой
.
Но Вы не хотите стать жертвой.
Это не зависит от моего желания. я Вам и пытаюсь это объяснить.
Хотя мученическая смерть - это и есть "Риск с надеждой на выживание"
Неверно. Я имел в виду именно выживание телесное. Ибо мы рассматриваем смерть телесную, разве нет?
Или Вы признаете благость самопожертвования "за веру"
Это. само по себе, несомненно благо. Убийство, присущее ему - зло.
А самоубийцы тоже по доброй воле руки на себя не накладывают.
Как раз именно по доброй воле. Это проявление свободы воли.
Итак Вы придумали воображаемое сверхъестественное существо (иного пока не дано), которое Вам сказало (по Вашим словам, допустим), что Таблица Менделеева неверна. А Вы еще и обрадовались...
Согласитесь, со стороны странновато выглядит.
Во-первых, повторяю, я не придумывал "воображаемого сверхъестественного существа".
Во-вторых, таблица Менделеева как раз ОЧЕНЬ может быть неверна. Это же упорядоченный список элементов. В ней может быть ошибка в порядке, в свойствах элементов, в различении элементов и т. д. Я уж не говорю о её "конце".
Я сказал "теории, предсказавшей его". Роман "Евгений Онегин" не предсказывает наличие льдов в Антарктиде. Поэтому эти два явления не связаны.
Религия же предсказывает возможность существования сильных духом людей, которым вера, поможет выдержать любые мучения. И наличие этих людей подтверждает эту "религиозную теорию" (не опровергает).
Источник? Или это Ваши личные размышления?
Я имел в виду слово "предсказывает" именно в физическом смысле, то есть описывает. Теория Ньютона предсказывает падение камня вниз, хотя это явление наблюдалось и до Ньютона. То есть, эта теория, во-первых, объясняет это явление, а, во-вторых, предсказывает, что это будет происходить всегда при таких-то условиях.
Религия объсняет феномен мученичества. И говорит при каких условиях это возможно. Аналогия полная. Поэтому я и сказал "предсказывает".
Да, Вы правы. Православие появляется не ранее 395 года (административно) и 589 года (догматически). Осталось только убедить в этом тех, кто считает православие религией апостолов (которых, так к слову, не было) и начинает его историю с I века. Самая малость
Я о чисто терминологическом вопросе. Я предпочитаю называть "раннехристианское православие" восточным христианством. Само по себе православие, как, собственно христианство, начинается. разумеется, с Христа.
Я надеюсь, Вы понимаете, что утверждение кришнаита или баптиста: "наши мучались за правду, а Ваши за..." весит не больше (и не меньше), чем Ваше?
Я же сказал: "Это уже совсем другая история". :)
"Христова невеста"
Я не вижу здесь "эроса".
"душа-христианка"
А здесь я даже не могу себе представить, как тут можно увидеть "эрос"? Где?!
Это называется стоицизм. Христианство не то, чтобы не любило стоицизм, но не считало его достаточным.
Кстати, божество в данной конструкции совсем не обязательно. Даже вообще "тот мир" не обязателен.
Во-первых, это не стоицизм.
Во-вторых, Бог в ДАННОЙ конструкции обязателен, так как именно Он установил, что правильно, а что нет.
И вот почему. Вы всю жизнь делали добро. А после смерти взяли и оказались в аду (вспомните, Вы мне только что говорили, что посмертное существование не в Вашей власти, а в божьей, и никак рассчитать это невозможно, так что полностью отрицать, что делающие добро окажутся в аду, Вы не можете). И смысл тогда "верить" в такой загробный мир?
Выражение "и смысл тогда верить" в крайней степени некорректно. Для верующих предмет их веры не менее очевиден, чем знание. Таким образом, вопрос к верующему "и смысл верить в такой загробный мир, где вы можете попасть в ад?" равносилен вопросу к учёному "и смысл верить в такую гравитацию, при которой мы падаем?". Это абсурдный вопрос.
В том-то и дело, что для верующих их вера не выдумана, также как и для физиков - закономерности природы.
Кстати, не надо понимать посмертную судьбу человека, как некий произвол Бога. Это естественное продолжение жизни человека. Если человек всё делал "правильно", он попадёт в рай. Другое дело мы не можем знать, какой человек делал всё "правильно" и уж тем более не можем знать это, применительно к себе. Но это так, к слову.
И Ваша "непредрешенность" - всего лишь кокетство. Между прочим, тянет еще на одно доказательство сексуального характера отношений монотеистического божества с людьми.
Ну и извращённая же у Вас фантазия. :?
Вы хотите, что бы мы устроили Вам диспут с мусульманином на эту тему? Устроим. Если хотите...
Я этого не хочу. Я вообще лично не люблю спорить на эти темы. Я ведь и сейчас всего лищь пытаюсь ответить на Ваш "Вопрос".
Полемикой с иноверцами занимаютс яболее опытные люди, чем я. И пока понимания со стороны тех же католиков, мусульман, иудеев и прочих не получено.
На эту тему можно много говорить (с теми же мусульманами), но это тоже "уже совсем другая история".
Раз нет страха, тогда чего бояться смерти?
Бояться нечего. Не желать - это точнее. Но тут есть две стороны.
С одной стороны, надо не желать смерти как прекращения жизни, которая есть благо.
С другой стороны, смерть - тоже благо как встреча с Богом. Но далее - Суд. Вот это, так сказать, "опасно".
Поэтому смерть нужно не желать в меру. К ней не нужно стремиться. Она всё равно, рано или поздно, придёт. :wink:
Смерть в конце плодотворной и праведной жизни - несомненное благо. В этом случае люди испытывают радость перед встречей с Богом.
Есть люди, которые влюблены в жизнь и хотят, чтобы этот роман длился вечно.
Для меня этот вопрос решается проще. Я родился в 1974 году (и никакие боги, даже Ваш православный, этого не отменят и не упразднят; или Вы иного мнения?) Прожил уже 38 лет (и тоже этого факта ни один из богов ни отменит. И в этом моя реальность. Мое существование не надо доказывать маловерам. В меня не надо верить (как в невидимое), потому что я видим. Видите, сколько у меня преимуществ перед выдуманным Вами божеством?
И эта реальность есть моя жизнь. Смерть лишь завершает, но не отменяет ее. Понятно выражаюсь?
Непонятно, к чему это?
Почему? Кто тянет за язык христианина, "на допросе" признавшего себя христианином?
Повторяю, это вопрос принципиальный. Именно в то время и в том месте это было оправдано.
Это не добровольное мученичество, чтобы "попасть в рай". Они просто сказали правду. Они не хотели предать свою веру.
Заметьте, они сами не шли к римлянам признаваться, чтобы "помучаться".
А вот сказать правду на прямой вопрос, если даже после этого Вас ждёт мучение - достойно уважения. Это ставит веру выше собственной жизни.
Но на это не все способны.
Вот и всё.
Так, черт возьми, что Вам-то лично мешает принять с верой мученическую смерть?
Во-первых, ПРИНЯТЬ мне это мешает то, что мне пока никто этого НЕ ПРЕДЛАГАЛ. Самому искать мученичества ради "попадения в рай" - неверно. "Специально - не работает".
Во-вторых, окажись я на месте раннехристианских мучеников, и тогда. возможно, я оказался бы в числе тех. кто не признался. Страх мучений, страх перед Судом - общее малодушие - скорее всего, помешали бы мне.
Тут всё зависит от силы веры. никто не отменял инстинкта самосохранения. Тело не хочет умирать (оно то не бессмертно). И тут инстинкт будет бороться с волей. Кто победит неизвестно.
Резюме: стремиться самому к мученичеству ради попадения в рай - неправильно (это сродни самоубийству); принятие мученичесвта и не отказ от веры при мучениях и смерти - достойно уважения.
Случай с теми, кто правдиво отвечал на вопрос - оправдан, хотя и не обязателен. Это сродни тому, как человек жертвует собой ради спасения другого человека. Это достойно уважения. Формально - это похоже на самоубийство. Но оправдывается мотивацией. Жертва полностью оправдана.
-
Резюме:
Тоже прошу прощения, что не отвечу сейчас. Последние рабочие дни перед отпуском всегда мучительны :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Но не думайте, что хоть один Ваш аргумент я принимаю. Отвечу.
-
Вы, может, думаете, что такое юродство помогает проникнуться Вашими мыслями? По-моему напротив - сыщете славу Эллочки-Людоедочки.
-
Knizhnik.
Пардон, наконец-то добрались руки до клавиатуры.
Из того, что существует множество религий, строго говоря, не следует, что все они выдуманы. Как раз, каждая из них думает, что, грубо говоря, все остальные выдуманные, а она одна истинная. И, теоретически, как раз одна из них может быть права.
Это (то, что они выдуманы) следует из того, что ни одна из них не проверяма. Теоретически и теория флогистона могла быть верной, но опыты этого не показали. А если рассуждать уж совсем теоретически, то все религии могут оказаться правильными (причем одновременно). Не верите? Но ведь руководство основных религиозных организаций (например, в нашей стране) признают друг друга. В научном сообществе такого не бывает (никогда астрономы не признают астрологов). А религиозные организации "признают" друг друга потому, что наиболее вменяемая часть их руководства отлично понимает, что религиозные споры - это спор о количестве чертей на острие иголки и к реальности отношения не имеет. И Вы тоже это хорошо понимаете.
К слову, лично я православие не "выдумывал".
Тогда все гораздо для Вас хуже. Вы назвались груздем, и придется отвечать за то, что другие православные навыдумывали.
А Вы посмотрите на научный спор двух, например, передовых физиков. Уже в "третьем знаке" начнутся расхождения в теориях и мировоззрениях. И что?
Вы упорно не понимаете (а точнее, не хотите понимать, по причине Вам хорошо известной - придется иначе признать то, что я сейчас скажу) отличие науки и религии. В науке есть споры, но предмет этих споров проверяем. Знаете, что такое проверка гипотезы? Что Вы скажете астроному, который вдруг возьмет и заявит: я открыл галактику, ни в один телескоп она не видна и никакими вычислениями ее не найдешь, но я верю, что она есть :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Правильно. Решите, что ученый сбрендил. В религии же это норма (в лучше случае сошлются на такого "астронома" V века). И не православие надо сравнивать с наукой в целом, а все религии с наукой в целом. Иначе получится еще хуже. Наука универсальна. Ее выводы способен воспринимать любой человек, вне зависимости от расы, национальности, истории его страны. А с отдельными религиями как раз наоборот. Если бы религия была подобна науке (или наоборот) мы не обнаруживали бы, что в России православных 20 миллионов, а в Японии - 20 тысяч. Иначе Вам придется думать, что за пределами "традиционно-православных стран" люди или дебилы, или враги, или дьявол их этому научил. Глупость, одним словом. Все, кроме единственно правильного вывода: что "правильная" религия такая же ложная, как и "ложные".
В науке же не так. Если мы откинем лжеученых (их мало, и почти все ненормальны психически), откинем вмешательство политики в науку, откинем выживших из ума старперов (в их среде и встречаются "уверовавшие" ученые), останется однородное пространство проверяемых утверждений. В религии проверить ничего невозможно. И даже если встречается какие-то формулировки, они лишь выражают одно неизвестное и непроверяемое через другое, столь же неизвестное и непроверяемое.
Поэтому, я надеюсь, Вы больше не будете (даже в полемических целях) роднить науку и религию. Сравнение их всегда будет не в вашу, религиозную пользу.
Это нормально и в православии. Если расхождения во мнениях не касаются догматики, то каждый христианин, в принципе, может придерживаться точки зрения какого-нибудь теологумена уважаемого богослова.
Это нисколько не хуже, чем в той же физике.
Видите ли, в науке даже 1000-кратно уважаемый ученый может быть неправ. Потому что утверждение самого 1000-кратно уважаемого ученого можно проверить. А теологумен - это всего-лишь "я так хочу" еще одного спорщика на тему, чей предмет не имеет никакого отношения к реальности. У ученого не бывает "я так хочу", не должно, во всяком случае быть. Я не "верю", что Земля - геоид, я это ЗНАЮ. Чуете разницу?
Во-первых, скажите, пожалуйста, в каком это "кругу моих" Вы слышали приведённую Вами точку зрения?
Первым, кто мне сказал о женственном позиционировании верующего в отношении своего бога, был преподаватель нашей СПб духовной академии, и было это... в 1992 году. Впрочем, какая разница, кто и когда? Интимный характер взаимоотношений верующего и религиозного бога самоочевиден, и отрицаете Вы это только потому что стесняетесь признать это очевидное. Допустим, я бы спросил Вас, трахаетесь ли Вы со своей женой? Вы бы, естественно, замялись: во-первых, у Вас это, может, вообще по иному называется, да и потом: кто я такой, чтобы Вы мне отчитывались о Ваших взаимоотношениях с божеством, само существование которого я не признаю? Вот только эти соображения Вас и останавливает, чтобы признать то, что всем давным давно известно (почитайте любую, ЛЮБУЮ! религиоведческую энциклопедию), и я не понимаю, зачем прятать то, что заметно, и что сами вы (верующие) выставляете напоказ?
В-третьих, "невеста Христова" - церковь, а не я. При чём здесь мой пол?
Если бы Вы не были членом "невесты Христовой", я бы так не говорил. А кто из вас там какую сексуальную роль играет, какого пола и что во что засовывает - это уже нюансы.
Да и потом: Вам-то лично какая разница? Вы вознамерились обрести бессмертие. Ваш божок его Вам лично обещает. Вы его обещаниям верите (помимо того верите вообще в его существование; Ваша это личная выдумка или общественная - не суть важно). И что? Вы не будете взамен за это делать с ним все, что он от Вас потребует? Или где-то Вы все-таки скажете ему "нет". Себе (то есть Вам) дороже, потому что если "нет", то и бессмертия не получите.
Вот какая гадость вера, до чего она человека довести может. Выдумать несуществующее существо, вступить с ним в сексуальный контакт, да еще и отрицать это на атеистическом форуме (из соображений приличия).
Во-вторых, Любовь в христианстве - это, конечно, не "эрос".
С чего Вы это взяли?
Вот Вы мне тут о мучениках говорили. Типичная схема сексуальной игры: я (душа) - возлюбленная бога; злые люди хотят заставить меня отречься от моего жениха (иной печали у них нет (по условиям игры), чтобы только мучить меня, пытать и подвергать гонениям), но я буду терпеть и как разумные девы бдеть моего жениха (правда, тут Вы мне сами признались, что можете смалодушничать). Это что такое? Если это не эрос (причем довольно извращенный), то что такое эрос, по-Вашему?
Так что, как говориться, "Бэримор, довольно изворачиваться..." Имейте смелость хотя бы признаться в том, что делаете.
Кстати, мне совершенно безразличны Ваши взаимоотношения с выдуманными существами. Я не буду Вас проклинать за то, что Вы любите этого "жениха", а не вон того, не буду следить за тем, как именно Вы с ним общаетесь и т.д.
Видите, как хорошо быть в обществе атеистов. Даже верующему.
Зачем здесь слова "диалектика", "метафизика"? Это просто суждения. Они основываются на моей личной точке зрения. Я не выбираю специально "образа мышления", чтобы мыслить именно в нём.
Как говорится, неграмотный тибетец может и не знать, что говорит он на тибетском языке тибетской группы бодской ветви тибето-бирманской подсемьи сино-тибетской семьи сино-кавказской макросемьи бореальной гиперсемьи нещелкающих языков. Он может "просто" на нем говорить. Но Вы-то не Тертуллиан, и если претендуете на определенный уровень интеллекта, должны осознавать свой ход рассуждений.
Странная точка зрения. Я повторяю, что могу придерживаться точки зрения любого признанного Церковью богослова в частных вопросах.
А что именно считать "частным" и "общим" - это тоже частный вопрос?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Кидается в атаку - да. А подрывает себя гранатой - нет.
Ну, здесь настолько тонкая грань...
Вы не пацифист? С т.з. пацифиста даже сама по себе добыча железной руды может привести к преступлению против человечности (поскольку из железа делают оружие). И "кидание в атаку" может быть самоубийством.
Но я не пацифист, а поэтому никаких общих правил здесь нет.
Это не зависит от моего желания. я Вам и пытаюсь это объяснить.
И это (объяснить, что Вы не должны хотеть стать жертвой) у Вас не получается.
Человек всегда может оценить последствия своих действий. Особенно в рамках нашей с Вами дискуссии. А раз может, значит имеет выбор.
Пример: допустим, Вы живете в III веке, и допустим (как прописано в условиях Вашей сексуальной игры с богом) всех христиан казнят за исповедание веры. Вы, принимая христианство, хорошо понимаете, что Вас ждет. И тут же говорите: "помимо моего желания". Как же это "помимо". Вы делаете выбор. значит, желаете. А говорить потом: "я и подумать не мог, что за исповедание веры меня казнят, все равно что глупенькой девочке не знать, что от интимных контактов через 9 месяцев (или раньше) случаются дети.
Так что, я думаю, желание у Вас есть. Но Вы боитесь. Что как раз указывает на характер Ваших отношений с божеством. Он ненаучен, мягко выражаясь.
Неверно. Я имел в виду именно выживание телесное. Ибо мы рассматриваем смерть телесную, разве нет?
Странно, Ваш же бог Вам обещает, что о теле вообще не стоит беспокоиться и так уж много думать. Он Вам его реставрирует (никто, правда, не поминает как и главное зачем, но уж обещал). Причем, если Вы останетесь в живых, все равно состаритесь и умрете в маразме, дряхлости и импотенции. Это, по Вашему, лучше, чем красивая мученическая смерть? Надо уж играть, так играть.
Это. само по себе, несомненно благо. Убийство, присущее ему - зло.
Вы ушли в плоское морализаторство. Разрезание буханки хлеба, да еще и ножом - тоже зло, но...
Кстати, предположим, какой-нибудь Ваш ближний очень хочет, чтобы Вы попали в рай. Неужели он не "поможет" таким образом. Положит за Вас свою душу. Неужели Вы этого не оцените?
Если не оцените, возникнет стойкое ощущение, что у Вас это понарошку.
Как раз именно по доброй воле. Это проявление свободы воли.
Ну вот... Вы только что - тремя постами выше - говорили, что не все от Вас зависит. И тут же лишаете такого алиби самоубийцу.
Во-первых, повторяю, я не придумывал "воображаемого сверхъестественного существа".
Во-вторых, таблица Менделеева как раз ОЧЕНЬ может быть неверна. Это же упорядоченный список элементов. В ней может быть ошибка в порядке, в свойствах элементов, в различении элементов и т. д. Я уж не говорю о её "конце".
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Извините, долго смеялся. Представил Вас учеником (класса пятого) на уроке математики. Вас спрашивают: чему равна сумма углов треугольника на плоскости? А Вам Ваш бог (как старик-Хоттабыч) шепнул: 60 градусов. А Вы и поверили ему. И получили двойку.
Как с такими принципами в реальном мире жить?...
Религия объсняет феномен мученичества. И говорит при каких условиях это возможно. Аналогия полная. Поэтому я и сказал "предсказывает".
Тогда Вам придется признать, что мученики всех религий - есть доказательство их правильности. Аналогии никакой. Нет "правильного" или "неправославного" падения камня. Есть падение камня на поверхность более крупного тела.
Я о чисто терминологическом вопросе. Я предпочитаю называть "раннехристианское православие" восточным христианством. Само по себе православие, как, собственно христианство, начинается. разумеется, с Христа.
Вы всерьез считаете Иисуса Христа - православным?
А как быть с баптистами, которые с той же степенью убедительности, что и Вы, считают его баптистом?
Опять мы (то есть Вы) пытаетесь одно неизвестное выразить через другое.
Нет, мне (как специалисту) картина ясна. Если Вы будете отрицать, что православие начинается где-то с 33 года н.э. - хрен Вашей религии. И даже если вся наша сумма знаний будет против, Вы ее (как Свидригайлов моральные вопросы) по боку! Тогда только непонятно, зачем Вам вся эта "погань" - "светская наука"? Ведь она в противоречии с Вашей верой. Вы же не глупый поп из деревни Кукуево, который всерьез считает, что Александра Филиппыча Македонского крестили в православной церкви города Солуни. И понимаете, что все это скрещивание православия и науки - фоменковщина в православном исполнении. И только в невежестве может она существовать. А взаимоотношение науки и религии всегда было враждебным. Потому что наука задавали такие вопросы религии, на которые та не могла ответить. Но из солидности (как оруэлловская партия) приписывала себе все научные достижения. Так знайте: обман раскрыт. :D
"Это уже совсем другая история".
Именно та самая.
Как Вы проверите, что кришнаит попадает в православный ад, а не на свою Кришналоку?
Я не вижу здесь "эроса".
Не видите, или стесняетесь видеть?
А здесь я даже не могу себе представить, как тут можно увидеть "эрос"? Где?!
Ну... Ведь перевод, как я понимаю, адекватен? "Душа" - "христианка"? Не "христианин"?
Во-первых, это не стоицизм.
Полистайте на досуге философский словарь.
Во-вторых, Бог в ДАННОЙ конструкции обязателен, так как именно Он установил, что правильно, а что нет.
Зер гут! И Вы попались на ту же удочку.
Значит у Вас бог определяет, что такое "добро", а что "зло"?
Выражение "и смысл тогда верить" в крайней степени некорректно. Для верующих предмет их веры не менее очевиден, чем знание. Таким образом, вопрос к верующему "и смысл верить в такой загробный мир, где вы можете попасть в ад?" равносилен вопросу к учёному "и смысл верить в такую гравитацию, при которой мы падаем?". Это абсурдный вопрос.
Опять ошибка. Гравитация проверяется научным путем. Проверьте религию.
В том-то и дело, что для верующих их вера не выдумана, также как и для физиков - закономерности природы.
Если бы наука напоминала религию: то есть в разных странах мира было бы две дюжины научных картин мира, да еще и ученые друг друга уничтожали за приверженность этим диаметрально противоположным картинам мира (надеюсь, Вы понимаете, что религии не "учат одному"?), науки бы не было, и у Вас не только пенициллина, но и колеса бы не было до сих пор.
Кстати, не надо понимать посмертную судьбу человека, как некий произвол Бога. Это естественное продолжение жизни человека. Если человек всё делал "правильно", он попадёт в рай. Другое дело мы не можем знать, какой человек делал всё "правильно" и уж тем более не можем знать это, применительно к себе. Но это так, к слову.
Опять не понял юмора. То есть Вы уже себя не контролируете?
Ну и извращённая же у Вас фантазия.
Что у вас - верующих - вижу, о том и пою :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это еще что?!
Вы не испытываете неловкости (так скажем) от мысли, что Ваш бог наблюдает за Вами в момент отправления Вами нужды? (так, тоже к слову).
Я этого не хочу. Я вообще лично не люблю спорить на эти темы. Я ведь и сейчас всего лищь пытаюсь ответить на Ваш "Вопрос".
И Ваши ответы мне в лишний раз демонстрируют, что Вы не понимаете того, о чем говорите. Это свойство религии описал еще Вольтер.
Полемикой с иноверцами занимаютс яболее опытные люди, чем я. И пока понимания со стороны тех же католиков, мусульман, иудеев и прочих не получено.
И как Вы думаете, почему?
Только прошу более пространно, чем "это совсем иная история".
Бояться нечего. Не желать - это точнее. Но тут есть две стороны.
С одной стороны, надо не желать смерти как прекращения жизни, которая есть благо.
С другой стороны, смерть - тоже благо как встреча с Богом. Но далее - Суд. Вот это, так сказать, "опасно".
Поэтому смерть нужно не желать в меру. К ней не нужно стремиться. Она всё равно, рано или поздно, придёт. :wink:
Смерть в конце плодотворной и праведной жизни - несомненное благо. В этом случае люди испытывают радость перед встречей с Богом.
И при этом все религии ориентируют человека на мысль, что он неправеден. Кто ж тогда радость испытывает?
Непонятно, к чему это?
Это насчет нормального (нерелигиозного) понимания смерти. И к тому, что Ваш бог невсесилен.
Повторяю, это вопрос принципиальный. Именно в то время и в том месте это было оправдано.
Это не добровольное мученичество, чтобы "попасть в рай". Они просто сказали правду. Они не хотели предать свою веру.
Заметьте, они сами не шли к римлянам признаваться, чтобы "помучаться".
А вот сказать правду на прямой вопрос, если даже после этого Вас ждёт мучение - достойно уважения. Это ставит веру выше собственной жизни.
Но на это не все способны.
Вот и всё.
Да глупости все это. Это все равно как сказать: я вот не буду делать сложную операцию. Из малодушия.
-
А хотя бы и сегодня?
Правда, Вы смогли представить? Раньше от Вас были выражения "если даже и умру"....
Смерти бояться - в лес не ходить. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Не любят девушки тех, кто так уж явно показывает свои страхи...
Ну да ладно, какие девушки? Вам очень не хочется встречаться с девушкой-смертью (а поэтому смех девушки-жизни над Вами Вам нипочем).
C атеистической девушкой-смертью, да. Мало приятного с такой встречаться.
Хорошо. Вам не обязательно было городить столько огородов, чтобы донести до нас простую мысль: Вы (конкретный ant_man) не хотите умирать. Очень не хотите. Настолько, что заранее согласны на все, лишь бы не умирать. Дальше пошел достаточно дешевый экзистенциализм. Только непонятно, зачем сюда (к Вашему персональному страху смерти) именно православие? Все религии (для того-то они и придумываются) обещают человеку (верующему) жизнь после смерти (хорош оксюморон??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: "соленый сахар"), а неверующему - мучения после смерти (и Вы еще отрицаете садистскую эстетику религиозного сознания? Или не отрицаете?) И считать поэтому, что одно обещание верно, а другое - нет, наивно.
Видите, Вы нашли противоречие. Боится умирать - придумывает загробную сказку - но зачем такую страшную?? Что-то тут не так :) Или не боится, или не придумывает, или не страшную.
Но ведь никто не виноват, что Вам не по нутру реальность.
Речь была не о том, что мне не по нутру. А вовсе даже о том, что все поэтические бонусы, которые вы, атеисты, черпаете в своем мировоззрении и предлагаете в качестве прозелитических завлекух, оказываются фиктивными в рамках этого самого мировоззрения.
Например, я так и не добился от верующих ответа на вопрос: почему, ужасаясь тому, что "будет время, когда меня не будет", они ничуть не смущаются по поводу того, что "было время, когда меня не было". Ничем, кроме абсолютизации будущего, этого не объяснишь.
Да ну что Вы! Как же ничем? Мысленно отрежьте себе палец - которого у Вас раньше не было - как мысленные ощущения? Не очень? Странно. Попробуйте чего попроще - сожгите всё имущество. Как оно? Опять "не айс"?
Тем не менее, будущее ничуть не хуже и не лучше прошлого. Оно столь же ценно, и отрекаться от него странно, по меньшей мере.
Вы все равно думаете, что смерть отменяет жизнь. Нет. Смерть завершает жизнь (и не более). Жизнь (конкретную жизнь конкретного человека) вообще ничто отменить не может. Даже Ваш вымышленный (я Вам это напоминаю, вроде как Карфаген, чтобы ни на минуту не забывали) бог не в состоянии. Проверим? Проверим. Я родился в 1974 году н.э. Может ли Ваш бог отменить факт моего рождения?
На самом деле. Прошлое, оказывается, существует. Оно реально. Пример. Бородинская битва есть. Есть и все. Даже если ее забудут все в некоем моменте будущего, как забыли стычки кроманьонцев с неандертальцами
она все равно есть. Почему? То, что мы именуем "будущим" относительно даты Бородина, есть в известной степени (большой или малой) производное от нее (от ее результата). Можно спорить насчет бредбэриевской бабочки или андерсоновских резиновых струн развития, но отрицать, что настоящее стоит на прошлом и, опираясь на этот фундамент, делает его реальным, нельзя. А Вы в своем экзистенциальном ужасе отвергаете все, что не относится к Вашему текущему моменту и его гипотетическому будущему.
Всё очень просто. Жизнь по-вашему отторгает личность. Стало быть и личность, забрав свои пожитки в виде ценностей, которые она приписывала ко всему до чего могла дотянуться (мегареальные прошлое, будущее, компот, любовь, Бородино, ... etc), отправляется в никуда. Пожитки, стало быть, тоже туда же. И только сойдя с этого поезда можно продолжить называть реальность реальностью, потому что только личность на это способна.
-
ant_man
Правда, Вы смогли представить? Раньше от Вас были выражения "если даже и умру"....
А это уж по необходимости. Если придется. Вы же, видимо, считаете, что нет ничего важнее "вечной жизни", и поэтому Ваш выдуманный бог (а точнее люди, его выдумавшие и его представляющие) могут от Вас требовать (взамен на обещанную жизнь) все, что угодно. Действительно, хоть лаять ежедневно на четвереньках. И Вы будете лаять. Будете, будете! Потому что человеческое достоинство Ваше неразрывно связано с обещанной "вечной жизнью". А у нас - атеистов - не так. Есть вещи поважней, чем жизнь.
Кстати, насчет обещаний "вечной жизни" Вас обманули, но Вы обманываться рады.
C атеистической девушкой-смертью, да. Мало приятного с такой встречаться.
Но и с девушкой-жизнью Вы водиться не хотите. Вся религия пронизана этим желанием обмануть реальность, выторговать себе у бога-заговорщика (против природы) "особое право". Это психология неудачника, закомплексованного и затравленного жизнью, который не умеет ни жить, ни умереть достойно. Вот поэтому в свободном обществе без религиозной обязаловки, "вера" - территория именно таких людей. Но их не так уж много.
Видите, Вы нашли противоречие. Боится умирать - придумывает загробную сказку - но зачем такую страшную?? Что-то тут не так
Все так! Сказку страшную эту, допустим, придумали не Вы лично. Но Вам она понравилась.
Почему понравилась? А почему некоторые люди любят садо-мазохистские игры? Видимо, по той же причине. И опять таких, как Вы - меньшинство.
"Страшность" сказки - не есть доказательство ее правдивости. Иначе Вам придется признать правдивыми все религиозные страшные сказки всех религий.
Речь была не о том, что мне не по нутру. А вовсе даже о том, что все поэтические бонусы, которые вы, атеисты, черпаете в своем мировоззрении и предлагаете в качестве прозелитических завлекух, оказываются фиктивными в рамках этого самого мировоззрения.
Вы опять не хотите понимать. Атеизм не занимается "завлечением". Это не религия, куда завлекают. Это как чихание лошади - реакция на глупость человеческую.
А уж поэтические бонусы зависят от темперамента каждого конкретного человека. Я например сангвиник. Но это не зависит от религиозности. Если бы я был верующим, я все равно был бы сангвиником.
Да ну что Вы! Как же ничем? Мысленно отрежьте себе палец - которого у Вас раньше не было - как мысленные ощущения? Не очень? Странно. Попробуйте чего попроще - сожгите всё имущество. Как оно? Опять "не айс"?
Глупое сравнение. Есть много людей, которые мечтали бы жить 100, 200, 1000 и т.д. лет назад. Если у Вас нет таких желаний, это еще не значит, что ни у кого их нет.
Всё очень просто. Жизнь по-вашему отторгает личность. Стало быть и личность, забрав свои пожитки в виде ценностей, которые она приписывала ко всему до чего могла дотянуться (мегареальные прошлое, будущее, компот, любовь, Бородино, ... etc), отправляется в никуда. Пожитки, стало быть, тоже туда же. И только сойдя с этого поезда можно продолжить называть реальность реальностью, потому что только личность на это способна.
Даже если все так, как Вы говорите (а ведь не все), и это правда, и она горька, Вы-то что делаете? Предпочитаете ей сладкую ложь.
Вот мы и останемся в истории: я - с горькой правдой, Вы - в обнимку со сладкой ложью. Хорошие пары получились! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Владимир Владимирович
Это (то, что они выдуманы) следует из того, что ни одна из них не проверяма.
:shock:
:lol: :lol:
Конечно же, нет! Строго говоря, конечно, не следует!
Но ведь руководство основных религиозных организаций (например, в нашей стране) признают друг друга. В научном сообществе такого не бывает (никогда астрономы не признают астрологов).
Во-первых, большинство религий, разумеется, не признаёт друг-друга истинными. Они считают истинными только себя. Это естественно. То, что они признают - это всего лишь свобода воли и совести, вот и всё. Что-то не так?
Насчёт науки... Как раз в научном мире (физике) сейчас именно так.
Во-первых, сама по себе теория быть проверена не может. Учите матчасть!
Могут быть проверены частные выводы из неё.
Во-вторых, как раз пока теории не опровергнуты (пока не найдено протьиворечия с экспериментами), их сторонники могут придерживаться прямо противоположных взглядов. Это также естественно и сейчас распространено в физике повсемествно. Вы редко встретите двух передовых физиков, у которых одинаковое представление о мироздании и которые придерживаются одной и тойже теории.
Вы упорно не понимаете (а точнее, не хотите понимать, по причине Вам хорошо известной - придется иначе признать то, что я сейчас скажу) отличие науки и религи.
Всё я прекрасно понимаю. Я совершенно не утверждаю, что наука и религия - одно и то же или, хотя бы, что они подобны. Вовсе нет.
Я никогда их и не "роднил", как Вы изволили выразиться.
Я всего лишь показал, что споры могут быть и в религии, и в науке (и в искусстве, и в философии и т. д.). Это естественно. Тут либо одна из сторон заблуждается и надо просто выяснить истину (уже известную).
Либо вопрос локальный и имеют право на существование две точки зрения. Разница не критична (например, как Александрийская и Антиохийская школы) и две точки зрения дополняют друг друга.
Пример из физики: квантовую механику сейчас интерпретируют и по-копенгагеновски, и по-эйнштейновски, и по-хокинговски. И что? Факты они описывают и предсказывают одинаково. Разные точки зрения в локальном вопросе лишь полнее раскрывают истину.
Я не "родню", я просто привожу примеры из РАЗНЫХ областей человеческого познания.
Видите ли, в науке даже 1000-кратно уважаемый ученый может быть неправ.
Так же и в религии. Любой, пусть даже самый-пресамый уважаемый, Отец Церкви, теоретически, может ошибиться. От этого не застрахован никто. "Не ошибается тот, кто ничего не делает".
Интимный характер взаимоотношений верующего и религиозного бога самоочевиден, и отрицаете Вы это только потому что стесняетесь признать это очевидное.
Вот только эти соображения Вас и останавливает, чтобы признать то, что всем давным давно известно (почитайте любую, ЛЮБУЮ! религиоведческую энциклопедию), и я не понимаю, зачем прятать то, что заметно, и что сами вы (верующие) выставляете напоказ?
Выдумать несуществующее существо, вступить с ним в сексуальный контакт, да еще и отрицать это на атеистическом форуме
Типичная схема сексуальной игры
Многократное повторение одной и той же глупости не делает её истиной.
Привидите конкретные примеры. Если у Вас таковых нет, кроме тех двух аллегорий, которые Вы привели и в которых я не вижу ровным счётом ничего "эротического", то тогда закроем это тему в силу бессмысленности дальнейшего продолжения её обсуждения.
Но Вы-то не Тертуллиан, и если претендуете на определенный уровень интеллекта, должны осознавать свой ход рассуждений.
Я к тому, что я не выюираю специально "стиль мышления", чтобы мыслить именно в нём. Я мыслю, как мне кажется правильным. Зачем это называть специальными словами?
Вы не пацифист?
Если Вам интересно, нет.
Пример: допустим, Вы живете в III веке, и допустим (как прописано в условиях Вашей сексуальной игры с богом) всех христиан казнят за исповедание веры. Вы, принимая христианство, хорошо понимаете, что Вас ждет. И тут же говорите: "помимо моего желания". Как же это "помимо". Вы делаете выбор. значит, желаете. А говорить потом: "я и подумать не мог, что за исповедание веры меня казнят
Неверное заключение.
"Я" принимаю христианство не для того, чтобы меня за него казнили, а потому что считаю его истиной. Казнь не первоцель, а лищь "побочный эффект". Вы же пьёте таблетки не для того, чтобы испытать "побочные эффекеты" (хотя Вы о них знаете), а для того чтобы вылечиться. "Чуете разницу?"
Причем, если Вы останетесь в живых, все равно состаритесь и умрете в маразме, дряхлости и импотенции. Это, по Вашему, лучше, чем красивая мученическая смерть?
Мы этого выбирать не можем.
Повторяю, выбирать мученичество специально - неправильно.
Жизнь дар, и стремиться к смерти - плохо.
Кстати, предположим, какой-нибудь Ваш ближний очень хочет, чтобы Вы попали в рай. Неужели он не "поможет" таким образом. Положит за Вас свою душу. Неужели Вы этого не оцените?
Вы размышляете примерно, как Иван Грозный. Тот тоже думал, что, убивая и казня людей, совершает для них своеобразное благо, делая их мучениками.
Это неверно, так как мы не можем распоряжаться жизнью другого человека. Она нам не принадлежит.
И я лично, конечно, "не оценю" такого поступка со стороны моего "ближнего", так я не хочу, чтобы он за меня "положил свою душу". Я не настолько эгоистичен.
Убийство - всегда зло, и от этого никуда не денешься.
Представил Вас учеником (класса пятого) на уроке математики.
Могли бы привести неплохой "анекдот"... Но вот только не надо путать абстрактную область математики и естественнонаучную область химии. Про химию бы такой пример прошёл.
Но мне как-то кажется, что Бог знает химию чуть лучше, чем учитель пятого класса. :wink:
Тогда Вам придется признать, что мученики всех религий - есть доказательство их правильности.
Если Вы забыли, я как раз это и писал чуть ранее:
Но я согласен, это, конечно, не уникальное подтверждение взглядов только православия.
Данный довод, очевидно, применим ко всем религиям, в которых было столько же мучеников.
По этому параметру (количесвто мучеников) многие религие "равноправы".
Можно спорить о "качестве" мучеников, но это уже немного другой вопрос.
Вы всерьез считаете Иисуса Христа - православным?
А как быть с баптистами, которые с той же степенью убедительности, что и Вы, считают его баптистом?
Что значит, как быть? Ну, я их точку зрения не разделяю. Что ещё?
Нет, мне (как специалисту) картина ясна.
Да Вы уж небось "профессор психиатрии в обасти ПГМ". :)
как Свидригайлов моральные вопросы
Ну, при чём здесь Свидригайлов?
Тогда только непонятно, зачем Вам вся эта "погань" - "светская наука"? Ведь она в противоречии с Вашей верой.
Вовсе нет.
Кроме, пожалуй, бывшей кафедры научного атеизма. :)
скрещивание православия и науки
Да уж, скрещивать слона и телевизор не надо. Но они друг другу и не противоречат. :)
А взаимоотношение науки и религии всегда было враждебным. Потому что наука задавали такие вопросы религии, на которые та не могла ответить.
Вовсе нет.
Как Вы проверите, что кришнаит попадает в православный ад, а не на свою Кришналоку?
Так же, как и Вы, после смерти. :D
Ведь перевод, как я понимаю, адекватен? "Душа" - "христианка"? Не "христианин"?
:| Так... Давайте сначала. Слово "душа", простите, какого рода? :roll:
Полистайте на досуге философский словарь.
Я, вероятно, в отличие от Вас, не ограничиваюсь листанием словарей.
Значит у Вас бог определяет, что такое "добро", а что "зло"?
О! Да это не "Седьмой" ли вопрос?
Хорошо, начнём...
Грубо говоря, да, Бог определил, что есть добро, а что зло.
Опять ошибка. Гравитация проверяется научным путем.
Я написал "ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ", а перед этим разъяснил, что я имею в виду.
Для верующего вера так же очевидна и верна, как для учёного научная истина.
Поэтому Ваш прежний вопрос "И смысл тогда верить..." не корректен для верующих.
Для атеистов - пожалуйста.
Вы не испытываете неловкости (так скажем) от мысли, что Ваш бог наблюдает за Вами в момент отправления Вами нужды?
А Вы не испытываете "неловкость" от мысли, что Ваши родители сотни раз видели Вас во время "справления нужды" или без одежды и т. д. в детстве?
Полемикой с иноверцами занимаютс яболее опытные люди, чем я. И пока понимания со стороны тех же католиков, мусульман, иудеев и прочих не получено.
И как Вы думаете, почему?
В смысле "почему"? Ну, не хотят люди верить и не верят. Их дело. Свобода воли...
И при этом все религии ориентируют человека на мысль, что он неправеден. Кто ж тогда радость испытывает?
Радость не от своей "праведности", а от того, что они сейчас встретятся с Богом. Они исполнили своё предназначение в земной жизни и с радостью принимают ещё один дар Бога - смерть (как бы это опять пафосно ни звучало).
И к тому, что Ваш бог невсесилен.
Да всесилен Он, всесилен... :wink:
Это все равно как сказать: я вот не буду делать сложную операцию.
Смерти не надо желать и к ней стремиться.
Но и панически бояться её не следует.
Во всём должна быть "золотая середина". :)
-
Knizhnik
Конечно же, нет! Строго говоря, конечно, не следует!
Следует, следует.
Любопытство в природе человека. Предположим, в Вашем столе лежит бумажка, в которой написана дата Вашей смерти. Сколько Вы выдержите, неполюбопытствуя? Тем более это касается других тем. Строго говоря, религии начали рушиться, когда их начали проверять. И последние "островки" религиозности - это, тоже строго говоря, антиномии. Иначе опять над верующими будет тяготеть подозрение в сожительстве с богом.
Во-первых, большинство религий, разумеется, не признаёт друг-друга истинными. Они считают истинными только себя. Это естественно. То, что они признают - это всего лишь свобода воли и совести, вот и всё. Что-то не так?
Все так, но признание "свободы воли" все равно не укладывается в религиозную картину мира. Как не уложится, если люди не будут лечиться от смертельных болезней (ведь с т.з. религии, все, кроме нее самовлюбленной, и есть смертельная болезнь).
Насчёт науки... Как раз в научном мире (физике) сейчас именно так.
Во-первых, сама по себе теория быть проверена не может. Учите матчасть!
Могут быть проверены частные выводы из неё.
Во-вторых, как раз пока теории не опровергнуты (пока не найдено протьиворечия с экспериментами), их сторонники могут придерживаться прямо противоположных взглядов. Это также естественно и сейчас распространено в физике повсемествно. Вы редко встретите двух передовых физиков, у которых одинаковое представление о мироздании и которые придерживаются одной и тойже теории.
Вы преувеличиваете. И потом, вряд ли кто-нибудь (из передовых физиков) сейчас всерьез спорит на тему плоская Земля или круглая. А ведь относительно недавно действительно спорили. Так что дайте срок.
А у религии такого срока нет. Сколько было православных в 1000 году н.э.? А сейчас? Какой %?
Я не "родню", я просто привожу примеры из РАЗНЫХ областей человеческого познания.
Вы просто пытаетесь повторить "бессмертные" слова прибалтийского ксендза из фильма "Берегись автомобиля!" насчет того, что все люди "верят" и никто не "знает". А я говорю, что наука - это знание. Причем подтвержденное. Подтверждено, что антибиотики лечат болезни и многое другое. А у вас в религиях этого нет. Вы вечно перед неизвестностью, и даже когда вы умираете, вы не можете с той же степенью достоверности (с какой я знаю, что 20000 лет назад был ледниковый период) знать, что ТАМ.
Так же и в религии. Любой, пусть даже самый-пресамый уважаемый, Отец Церкви, теоретически, может ошибиться. От этого не застрахован никто. "Не ошибается тот, кто ничего не делает".
А догматы? Они могут быть ошибочными?
В науке целая картина мира может быть ошибочной.
Многократное повторение одной и той же глупости не делает её истиной.
Привидите конкретные примеры. Если у Вас таковых нет, кроме тех двух аллегорий, которые Вы привели и в которых я не вижу ровным счётом ничего "эротического", то тогда закроем это тему в силу бессмысленности дальнейшего продолжения её обсуждения.
То что Вы не хотите видеть и стесняетесь, только дает мне повод для соответствующего вывода.
Могу процитировать научную энциклопедию на сей счет.
Я к тому, что я не выюираю специально "стиль мышления", чтобы мыслить именно в нём. Я мыслю, как мне кажется правильным. Зачем это называть специальными словами?
Затем, зачем мы все остальное в окружающем мире называем специальными словами. Удобства ради. И чтобы нам потом не говорили, что верблюд - это железная дорога.
"Я" принимаю христианство не для того, чтобы меня за него казнили, а потому что считаю его истиной. Казнь не первоцель, а лищь "побочный эффект". Вы же пьёте таблетки не для того, чтобы испытать "побочные эффекеты" (хотя Вы о них знаете), а для того чтобы вылечиться. "Чуете разницу?"
Но не учитывать последствий Вы не можете. Просто получается, что для Вас последствия (а точнее то, что идет в нагрузку) не существенны.
Мы этого выбирать не можем.
Повторяю, выбирать мученичество специально - неправильно.
Жизнь дар, и стремиться к смерти - плохо.
Просто Вам это запрещено Вашим божеством. Вы себе не принадлежите (а как же иначе, если Вас "сотворили"?) Отсюда и все эти проблемы. У атеистов таких проблем нет.
Вы размышляете примерно, как Иван Грозный. Тот тоже думал, что, убивая и казня людей, совершает для них своеобразное благо, делая их мучениками.
Это неверно, так как мы не можем распоряжаться жизнью другого человека. Она нам не принадлежит.
И тем не менее, мы все и ежеминутно распоряжаемся жизнью других (Вы ж не на необитаемом острове, а в обществе живете, и это неизбежно). Врач лечащий больного, солдат, убивающий неприятеля, судья, судящий преступника, верующий родитель, крестящий младенца, учитель, сообщающий ученику, что Вселенная никем не сотворена и т.д. - все мы распоряжаемся. Просто самим фактом моего знакомства, допустим, с любой из моих жен я распорядился ее жизнью. Не признавать этого просто наивно.
У Вас же получается какой-то вакуум, в котором плаваете Вы, и вокруг никого, кроме Вашего бога. Странная фантазия.
И я лично, конечно, "не оценю" такого поступка со стороны моего "ближнего", так я не хочу, чтобы он за меня "положил свою душу". Я не настолько эгоистичен.
Свидетели иеговы, например, считают, что переливание крови губит их душу. И тоже не оценят, хотя, допустим, с Вашей т.з., будучи врачом, Вы сделаете им только благо и в материальном и в духовном плане.
Или у Вас получается, что Вы "не оцените" гибели человека, который пытался спасти (си спас) Вас из огня. Почему Вы так неблагодарны?
Но мне как-то кажется, что Бог знает химию чуть лучше, чем учитель пятого класса.
Если считать библию от начала и до конца боговдохновенной, то гораздо хуже. Я вот историк, и больше единицы по моему предмету Вашему богу не поставлю. Могу пояснить на конкретных примерах.
Можно спорить о "качестве" мучеников, но это уже немного другой вопрос.
Вот именно! Точно также как Вы считаете бесцельными жертвы лжерелигий, атеисты считают бесцельными жертвы вообще всех религий.
И религиозные войны, которые религии принесли в мир, целиком на совести верующих (ну не атеисты же внушили Урбану V мысль пойти войной на мусульман, или царю Михаилу Федоровичу сжечь Аввакума?)
Ну, я их точку зрения не разделяю.
И кому что Вы этим докажете?
Один говорит, что невидимый летающий макаронный монстр розового цвета, а другой голубого. Кому верить? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Кроме, пожалуй, бывшей кафедры научного атеизма.
Вы заблуждаетесь. Любая наука изгоняет бога из своей сферы. Любая наука - удар по религии. И наиболее дальновидные верующие это знают.
Да уж, скрещивать слона и телевизор не надо. Но они друг другу и не противоречат.
Нет. Перед нами две картины мира. Просто религия думает, что наука у нее будет в служанках (помните это афоризм?) А вот фиг ей!
Вовсе нет.
Самый первый вопрос: почему в библии так много исторических ошибок?
Так же, как и Вы, после смерти.
Вы не понимаете. Для проверки нужен не только объект (который проверяют), но и субъект (который проверяет). А как Вы проверите, если Ваш субъект автоматически исчезнет? В это-то все и упирается.
И если откинуть "неистовых баб басни", никакой проверки нет.
Так... Давайте сначала. Слово "душа", простите, какого рода?
Правильно!!!
Вы сами признали, что в Вас содержится существо женского рода. Так какие отношения у него с богом мужского рода?
Грубо говоря, да, Бог определил, что есть добро, а что зло.
Отлично!
Значит, если бы бог сказал Вам (прямо на том же уроке математики, что убивать и грабить - добро, и он Вас к этому побуждает, Вы бы пошли убивать и грабить?
Зачем к Ивану Грозному апеллировать? Вы и сами на все способны.
Я написал "ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ", а перед этим разъяснил, что я имею в виду.
Для верующего вера так же очевидна и верна, как для учёного научная истина.
Поэтому Ваш прежний вопрос "И смысл тогда верить..." не корректен для верующих.
Для атеистов - пожалуйста.
Для верующих...
Н-да, игра есть игра. Со своими правилами.
Остается только развести руками.
А Вы не испытываете "неловкость" от мысли, что Ваши родители сотни раз видели Вас во время "справления нужды" или без одежды и т. д. в детстве?
То есть Вы все еще пребываете в инфантильном состоянии?
Вечно несовершеннолетним христианам надо запретить вступать в брак. Это ж педофилия получится.
Вам самому не смешно?
В смысле "почему"? Ну, не хотят люди верить и не верят. Их дело. Свобода воли...
Это напоминает анекдот: геолог сообщает, что будет землетрясение, и надо отсюда выбираться. Ну, не хотят, он и умывает руки.
Радость не от своей "праведности", а от того, что они сейчас встретятся с Богом. Они исполнили своё предназначение в земной жизни и с радостью принимают ещё один дар Бога - смерть
ЕМНИП, Вы не так давно говорили, что смерть - это зло. Злой дар?
Да всесилен Он, всесилен...
Однако он не может отменить моего рождения.
Смерти не надо желать и к ней стремиться.
Но и панически бояться её не следует.
Во всём должна быть "золотая середина".
Вот здесь согласен. Первая Ваш :D а здравая мысль.
-
Владимир Владимирович.
Следует, следует.
Вовсе нет. Из того, что Вы не можете чего-то проверить вовсе не следует, что этого нет. Бог может существовать независимо от того, верят в Него или нет.
Все так, но признание "свободы воли" все равно не укладывается в религиозную картину мира.
Как раз укладывается. Это один из важнейших принципов христианства.
И потом, вряд ли кто-нибудь (из передовых физиков) сейчас всерьез спорит на тему плоская Земля или круглая. А ведь относительно недавно действительно спорили. Так что дайте срок.
А у религии такого срока нет.
Ну, вот!
Раньше спорили о плоской Земле - сейчас разобрались.
Раньше спорили о естествах и волях в Иисусе Христе - сейчас разобрались. Правда, есть те, кто считает иначе, но... есть и Общество плоской Земли. :)
А я говорю, что наука - это знание. Причем подтвержденное. Подтверждено, что антибиотики лечат болезни и многое другое. А у вас в религиях этого нет. Вы вечно перед неизвестностью
Ну, это смотря для кого.
Верующие считают верной весьма определённую точку зрения.
Повторяю: для верующих вера не менее очевидна, чем научное знание.
И никакой неизвестности... Как сказал апостол Павел: "я знаю, в Кого уверовал".
А догматы? Они могут быть ошибочными?
Разумеется, да. Православие, например, считает неверными все догматы, принятые католической Церковью после Седьмого Вселенского Собора, примерно.
Заблуждаться могут все.
Разумеется, мы считаем, что мы правы. Но ни в чём нельзя быть абсолютно уверенным... В конце концов, мы всё узнаем, когда окажемся "там". :)
Могу процитировать научную энциклопедию на сей счет.
Написать можно всё, что угодно. Конгечно, лучше с примерами. Если у Вас таковых нет, то предлагаю закрыть тему.
Но не учитывать последствий Вы не можете. Просто получается, что для Вас последствия (а точнее то, что идет в нагрузку) не существенны.
В некотором роде, да. Осознавая присущий риск, человек делает выбор, который считает правильным. По сравнению с выгодой ущерб незначителен...
Лучше же съесть таблетку и вылечиться, хотя возможны побочные эффекты. Но "оно того стоит".
Просто Вам это запрещено Вашим божеством.
В частности, да.
Но и Вам тоже... :)
А "слушаться" или нет - решать нам.
И тем не менее, мы все и ежеминутно распоряжаемся жизнью других (Вы ж не на необитаемом острове, а в обществе живете, и это неизбежно). Врач лечащий больного, солдат, убивающий неприятеля, судья, судящий преступника, верующий родитель, крестящий младенца, учитель, сообщающий ученику, что Вселенная никем не сотворена и т.д. - все мы распоряжаемся. Просто самим фактом моего знакомства, допустим, с любой из моих жен я распорядился ее жизнью. Не признавать этого просто наивно.
Я имел в виду именно выбор между жизнью и смертью.
Или у Вас получается, что Вы "не оцените" гибели человека, который пытался спасти (и спас) Вас из огня. Почему Вы так неблагодарны?
Конеиз-за гибели хорошего человека.чно, я бы "оценил", хотя бы и огорчился из-за гибели хорошего человека.
Это жертва.
Убийство же - грех.
Человек, который спасает меня из огня, жертвуя своей жизнью - спасает свою душу.
Человек же, который убивает кого-то, чтобы тот попал "на небо" - губит свою душу.
Если считать библию от начала и до конца боговдохновенной, то гораздо хуже. Я вот историк, и больше единицы по моему предмету Вашему богу не поставлю. Могу пояснить на конкретных примерах.
Ну, во-первых, я не с особым уважением отношусь к таким дисциплинам, как история, филология, социология и т. п. Я их даже не могу науками назвать с чистой совестью. Ну, дисциплины... Извините уж, издержки профессии.
Во-вторых, надо понимать, что вся Библия Богом вдохновенна. Она наполнена глубочайшим смыслом, который нам ещё предстоит открывать и открывать. Посему надо учитывать, что хронология в Библии нелинейна, события не всегда описываюся последовательно, часто используются смысловые параллелизмы и аллегории и т. п. Поэтому, чтобы утверждать, что в Библии есть исторические ощибки, надо быть очень опытным историком и библиистом.
В-третьих, в силу пункта 1, я уверен, что Библия более истинна, чем всевозможные изыскания историков.
Но, в общем, чего рассуждать на пустом месте? Приводите свои примеры.
И кому что Вы этим докажете?
Я никому ничего этим не собираюсь доказывать.
Вы заблуждаетесь. Любая наука изгоняет бога из своей сферы. Любая наука - удар по религии.
Так думают только те, кто хотят так думать.
На самом деле, очевидно обратное.
Вы не понимаете. Для проверки нужен не только объект (который проверяют), но и субъект (который проверяет). А как Вы проверите, если Ваш субъект автоматически исчезнет? В это-то все и упирается.
Вы не заметили смайлик в конце?
Вы сами признали, что в Вас содержится существо женского рода.
Не существо! Не существо, а слово женского рода. Род слова почти никак не отражает "пол" объекта.
Или Вы считаете иначе?
Вы же не находите мужское половое начало в столе, стуле, потолке и камне, а женское - в стене, занавеске и крыше?
Вы понимаете абсурдность такого подхода?
Значит, если бы бог сказал Вам (прямо на том же уроке математики, что убивать и грабить - добро, и он Вас к этому побуждает, Вы бы пошли убивать и грабить?
Небольшая поправка - Бог уже определил, что есть добро. Переформулируйте вопрос.
То есть Вы все еще пребываете в инфантильном состоянии?
Я не настолько самоуверен, чтобы считать себя равным по старшенству Богу.
Для Бога мы все - дети.
геолог сообщает, что будет землетрясение, и надо отсюда выбираться. Ну, не хотят, он и умывает руки.
Ну, а что он ещё может сделать? Ну, он начнёт убеждать кого-то, но так и полемика же ведётся. Просто пока успеха не достигнуто. Пока никто не поверил "геологу".
Вы не так давно говорили, что смерть - это зло. Злой дар?
Недобровольно принятая, несвоевременная, прерывающая жизнь смерть - зло.
Добровольно принятая, естественная (в конце доброй жизни), со спокойной душой, завершающая жизнь смерть - благо, дар. Это важный этап жизни человека.
Однако он не может отменить моего рождения.
Да может, может...
Он же Всемогущий. :)
Вот здесь согласен.
Слава Богу, хоть в чём-то мы достигли консенсуса. :)
-
Раньше спорили о естествах и волях в Иисусе Христе - сейчас разобрались.
Акуеть! Дайте две!
И как же разобрались-то, стесняюсь спросить? Сам Исус рассказал, что ли? А вдруг - соврал?
-
Knizhnik
Мы с Вами все время бродим вокруг одной и той же темы (и этим пронизаны все Ваши посты).
Вы заявляете, что Вы верите настолько сильно, что эта вера для Вас почти знание (хотя тут же упоминаете о Вашем маловерии в случае, если Вам покажут испанский сапог и заставят отречься от этого знания; кстати, заметим как бы между прочим, что "отречься" всегда требуют от "невидимого", от реальности отречься ни один нормальный психически человек никого не заставляет, а поэтому у атеистов таких проблем быть не может по определению, ну разве что верующие теперь уже будут заставлять атеистов "приречься" к тому, во что верующие верят). Я на это замечаю, что Ваши убеждения совершенно не подпадают под категорию "знание", поскольку они непроверяемы (есть такое качество у знания; Поппер об этом немало писал - насчет верификации истины и ее фальсификации: если истину нельзя фальсифицировать, то она и не истина; парадоксально, но факт: представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации. Поппер показал необходимость, но недостаточность этого принципа, и предложил в качестве дополнительного критерия демаркации метод фальсифицируемости: только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом. «Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым „методологическим решением“) проверкам, результатом которых может быть их опровержение». Поппер обернул возможность постоянно ошибаться в пользу науки и сказал: «научное исследование должно быть посвящено тому, чтобы не подтверждать научную теорию, а опровергать её. К научным отнести только те теории, для которых можно найти потенциальные фальсификаторы, то есть противоречащие теории предположения, истинность которых опять же обнаруживается в опыте». Методологическое правило Поппера: «ученый, найдя такой фальсификатор должен немедленно отказаться от своей теории и разрабатывать следующую теорию». В смене научных теорий и заключается позитивная роль ошибки.) Впрочем, я отвлекся... И далее я пытаюсь Вам показать ошибочность Ваших воззрений на примере других столь же ошибочных воззрений (религий и т.д.) Но Вы на все это отвечаете примерно одно и то же: буду верить в небылицу А и не буду верить в небылицу Б. На каком основании (если откинуть "духовные авторитеты"), совершенно непонятно. Да, я тоже не являюсь знатоком математики и доверяю специалистам в этой сфере. Но при этом я являюсь специалистом в своей сфере (как раз в истории), и больше всего меня насмешила Ваша т.з. о полной правдивости библии. Это просто наивно. Есть такое понятие - "фундаментализм". Это отрицание всего опыта человеческой цивилизации, если он не соответствует чьим-то верованиям. Это я понимаю. Но все попытки натянуть рваный презерватив религиозной веры на реальность, коей занимается наука, неизменно терпят поражение. Доказательство? Пожалуйста. Уровень религиозности всегда обратно пропорционален уровню образования. И по переписи 1937 года в СССР (могу привести данные, если Вы тут решите мне не верить), и в современной России и в современных США - для всех времен и народов. Да, религия - удел невежественных и тех, кто наживается на их невежестве. Вы, кажется, не относитесь ни к первым, ни ко вторым, поэтому Ваше там присутствие объясняется только тем, что Вы боитесь умирать, и раз Вам обещано (теми, кто наживается на Вашей вере) бессмертие, Вы согласитесь со всем, чем угодно, хоть с тем, что Япония и Палестина - одна и та же страна. Какое рацио, если Вам охота существовать вечно? На этом фоне все эти претензии на "научность" религиозных источников настолько наивны, что даже концепцией "духовного детства" (которую Вы признаете, хотя концепцию сожительства с богом признать почему-то не хотите; хотя и то и другое постыдно примерно одинаково, если уж стыдиться по-настоящему, или тогда уж не иметь комплексов вообще) этого не объяснишь.
Кстати, я разгадал Вашу методику. Вы очень вольно обращаетесь с тем, что можно назвать "духовным" и "мирским" значением одного и того же слова. Когда Вам выгодно (полемически) использовать первое, Вы забываете о втором, и наоборот. Старый и ошибочный прием. Просто мне придется возвращать Вас к исконному значению слов.
На все Ваши реплики отвечу обстоятельно, но уже завтра. Все они абсолютно ошибочны (особенно по части отрицания сексуального характера взаимоотношений монотеистического божества и верующего; Вам привели (не только я) требуемые примеры, а Вы спрятались за лексикой; нехорошо).
А чтобы Вы могли полемизировать со мной по части исторической "достоверности" библии, позвольте поинтересоваться: Вы и после того, как я приведу источники, ее опровергающие, будете утверждать, что все равно библия права, а противное ложно? Скажите уж сразу, а то я просто зря потрачу время на пестование Вашего упрямства.
-
Владимир Владимирович.
Это не ответ, а просто комментарий:
О Поппере и фальсифицируемости - знаю.
Про статистику - тоже слышал.
Вы заявляете, что Вы верите настолько сильно, что эта вера для Вас почти знание
Ну, вообще, я говорил про "абстрактных верующих".
И я вовсе не говорил, что вера "почти знание". Совсем нет. Я сказал, что вера настолько же очевидна, как знание (для верующих, разумеется). То есть они схожи лишь по степени восприятия. Например, помидор и кремлёвская звезда. Помидор настолько же красен (примерно :) ), как и звезда. Но это вовсе не означает, что помидор - почти кремлёвская звезда. :)
Ваше там присутствие объясняется только тем, что Вы боитесь умирать
Конечно, Ваше право судить, как Вам заблагорассудится.
Но мне кажется, что это неверно. Я верю, ибо реально разделяю православное мировоззрение (как мне кажется :) ).
Кстати, я разгадал Вашу методику. Вы очень вольно обращаетесь с тем, что можно назвать "духовным" и "мирским" значением одного и того же слова. Когда Вам выгодно (полемически) использовать первое, Вы забываете о втором, и наоборот.
Пожалуйста, приведите пример(ы).
Если я и пользовался этим "приёмом", то, видимо, неосознанно :) .
Вам привели (не только я) требуемые примеры
Во-первых, два "примера" нелдостаточно для "статистики" и таких смелых заявлений, как Ваше.
Во-вторых, повторяю - я в них не вижу абсолютно никаких намёков на сексуальные отношения.
Вы и после того, как я приведу источники, ее опровергающие, будете утверждать, что все равно библия права, а противное ложно?
Библия, разумеется, верна.
Другое дело, что я постараюсь объяснить Вам кажущиеся противоречия или (если приведённое Вами место будет и мне в новинку) разобраться сам и узнать ещё немного гового.
Жду Вашего ответа.
-
Если я и пользовался этим "приёмом", то, видимо, неосознанно
Тогда уж просьба: Вы ведите дискуссию осознанно. А?
-
Knizhnik
Вовсе нет. Из того, что Вы не можете чего-то проверить вовсе не следует, что этого нет. Бог может существовать независимо от того, верят в Него или нет.
А доказать вышесказанное?
Если, впрочем, Вам удастся доказать, это будет не теизм, а деизм. Улавливаете разницу? Отмена религий, за ненадобностью.
Как раз укладывается. Это один из важнейших принципов христианства.
Христианство слишком на многое претендует, причем сразу. И бездумно, отчего получается одна глупость за другой.
Свободы воли у христианина быть не может. Потому что если он "невеста христова" (или "член невесты христовой"), какая уж тут свобода? Наоборот, свобода для христианина - это проблема, которую надо мгновенно решить. Иначе можно и отречься (свободно). У раба божьего свободы быть не может. По определению.
Ну, вот!
Раньше спорили о плоской Земле - сейчас разобрались.
Раньше спорили о естествах и волях в Иисусе Христе - сейчас разобрались. Правда, есть те, кто считает иначе, но... есть и Общество плоской Земли.
У Вас плохо с осознанием масштабов (обычно этим страдают иудаисты или какие-нибудь сектанты, но вот и Вы пострадали). Общество плоской Земли - это пара тысяч дураков и приколистов (вторых, причем, больше, чем первых). Все остальные 99, и 9 в периоде процентов так не думают (кстати, эти плоскатики - как раз христиане). А верующих в христианскую троицу, по самым оптимистическим подсчетам, не более 28% населения Земли, но в реальности раза в два меньше. И "разобрались" не сейчас, а вроде в раннем Средневековье. И кого убедили? Самих себя. Больше никого.
Плохо у Вас с историей религий.
Ну, это смотря для кого.
Верующие считают верной весьма определённую точку зрения.
Повторяю: для верующих вера не менее очевидна, чем научное знание.
И никакой неизвестности... Как сказал апостол Павел: "я знаю, в Кого уверовал".
Заблуждаетесь. Слово "очевидна" относится к реальному миру. Вашего же бога никто не видел.
Разумеется, да. Православие, например, считает неверными все догматы, принятые католической Церковью после Седьмого Вселенского Собора, примерно.
Заблуждаться могут все.
Разумеется, мы считаем, что мы правы. Но ни в чём нельзя быть абсолютно уверенным... В конце концов, мы всё узнаем, когда окажемся "там".
Приехали!
Вы осознаете, что Вы только что сказали? Я "верю", но я могу заблуждаться. Прекрасно. Я рад, что выбил (скифской тактикой) у Вас это признание. Оно перечеркивает все, что Вы мне до сих пор наговорили (и Вашу наивную веру в "правильность" библии тоже).
Но не все потеряно. У Вас есть хороший шанс пообщаться с умным, образованным человеком, который знает раз в 10 больше Вас (причем, как раз того, что Вам надо бы знать, если Вы хотите заниматься данным предметом - религиями). Надо поработать над Вашим образованием. Поскольку религия - это от невежества, дело в малом - повысить Ваш образовательный уровень. Делаю я это не для того, чтобы Вас от чего-то там "спасти" (у атеистов нет такой мании). Просто мне приятно, когда вокруг образованные люди (так что считайте это моим эгоизмом :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ) Но без Вашего желания это невозможно.
Хотите узнать правду? Сейчас, не дожидаясь кончины (тем более что там Вы точно уже ничего не успеете узнать, а успеете только подумать: "там ничего нет! какой же я был дурак!" но, к сожалению, сообщить эту ценную мысль Вы уже никому не успеете, а если бы эту "мысль последней секунды" можно было транслировать людям (хотя скоро, я думаю, можно будет - техника разовьется), религий бы не было, хотя были бы - из дюжины упрямцев и сексуальных извращенцев, коим (как в том анекдоте о российском консуле в Таиланде) бога подавай).
Написать можно всё, что угодно. Конгечно, лучше с примерами. Если у Вас таковых нет, то предлагаю закрыть тему.
Отрицать можно тоже все что угодно. И, как я понял, Вы будете отрицать Таблицу Пифагора, если она опровергает Вашего бога? Не так ли?
Я просто Вам сообщил, как общеизвестный факт, что Вы сожительствуете с богом (что б Вы не думали, что это известно только вам двоим, поскольку другие люди позаботились это обнародовать).
Примеры я уже привел. Что еще нужно?
Вы как подросток, которого уличили в онанизме, а он не хочет сознаваться.
В некотором роде, да. Осознавая присущий риск, человек делает выбор, который считает правильным. По сравнению с выгодой ущерб незначителен...
Лучше же съесть таблетку и вылечиться, хотя возможны побочные эффекты. Но "оно того стоит".
Поэтому не только не стоит (на месте верующего) опасаться смерти, но и сознательно избегать ее.
Но Вы почему-то ее избегаете. Из этого я делаю вывод (помните, какой?)
В частности, да.
Но и Вам тоже... :)
А "слушаться" или нет - решать нам.
Какого из дюжины выдуманных богов мне слушаться?
Знаете, меня практически никогда в жизни никто не дурил, я не был жертвой финансовых пирамид, иных мошенников. Неужели Вы полагаете, что верующие способны меня обдурить?
Я имел в виду именно выбор между жизнью и смертью.
А все мои примеры как раз и относятся к этому выбору. Могу повторить:
Врач лечащий больного, солдат, убивающий неприятеля, судья, судящий преступника, верующий родитель, крестящий младенца, учитель, сообщающий ученику, что Вселенная никем не сотворена и т.д. - все мы распоряжаемся.
Это окружающая реальность. А Ваши мнения - это метафизика. Причем (как я установил) очень непоследовательная.
Конеиз-за гибели хорошего человека.чно, я бы "оценил", хотя бы и огорчился из-за гибели хорошего человека.
Это жертва.
Убийство же - грех.
Человек, который спасает меня из огня, жертвуя своей жизнью - спасает свою душу.
Человек же, который убивает кого-то, чтобы тот попал "на небо" - губит свою душу.
Да, он "положил душу за други своя". Он настолько возлюбил Вас, что сам отказался от души своей ради Вас. Надо (в рамках вашей религиозной игры) принимать эту жертву.
А иначе получается, что Вы как мальчик в песочнице: слепил комок песка и говорит, что это пирожок. А когда его просишь попробовать, говорит: не буду. Почему? Ведь он сам утверждал, что это пирожок.
Вот оно лицемерие любой религии.
Ну, во-первых, я не с особым уважением отношусь к таким дисциплинам, как история, филология, социология и т. п. Я их даже не могу науками назвать с чистой совестью. Ну, дисциплины... Извините уж, издержки профессии.
Во-вторых, надо понимать, что вся Библия Богом вдохновенна. Она наполнена глубочайшим смыслом, который нам ещё предстоит открывать и открывать. Посему надо учитывать, что хронология в Библии нелинейна, события не всегда описываюся последовательно, часто используются смысловые параллелизмы и аллегории и т. п. Поэтому, чтобы утверждать, что в Библии есть исторические ощибки, надо быть очень опытным историком и библиистом.
В-третьих, в силу пункта 1, я уверен, что Библия более истинна, чем всевозможные изыскания историков.
Но, в общем, чего рассуждать на пустом месте? Приводите свои примеры.
Вы написали такую глупость, что...
Ладно, первый вопрос: в каком году Ваш бог сотворил мир?
Так думают только те, кто хотят так думать.
На самом деле, очевидно обратное.
Ага, а рерихианцу "очевидно", что вся мировая наука "на самом деле" вдохновляется идеями Рериха, и только ими.
Голословное утверждение. Доказательства будут?
Не существо! Не существо, а слово женского рода. Род слова почти никак не отражает "пол" объекта.
Или Вы считаете иначе?
Вы же не находите мужское половое начало в столе, стуле, потолке и камне, а женское - в стене, занавеске и крыше?
Считаю. Ваша "душа" и- это что-то вроде стола или занавески? Что-то Вас на материализм потянуло. Ваша "душа" - живое существо (точно, не камень). А у живых существ есть пол. Или Ваша "душа" - одноклеточное?
Небольшая поправка - Бог уже определил, что есть добро.
Во-первых, Ваш бог всемогущ (тут Вы как-то позабыли это обстоятельство, я думаю, с умыслом), и может все, в т.ч. и переформатировать понятие "добра". Во-вторых, Вы только что радовались, что Ваш бог "отменил" Таблицу Менделеева (см. выше). И по идее должны точно также порадоваться отмене "уже определенного". А почему не должны? Порадуетесь. И даже пойдете грабить и убивать, если бог прикажет. Потому что Вы - послушный если не наложник бога, то его дите (какой-то у Вас бог-педофил все-таки получился). Нет у Вас выбора (раз Вы решили, что все от него). Или Вам об этом сообщат "авторитеты" (не криминальные, духовные). Да что я говорю! Это теория. А вот практика: весь ветхий завет наполнен призывами к таким убийствам и расправам с непризнающими вашего божка (тогда он еще был Иеговой). Есть много тупых религий, но такой завистливой и гадливой, как иудаизм, не сыскать. В это, действительно их "особость". Я не могу уважать людей, которые "гордятся" таким богом. Знаете, у греков боги были какие-то более привлекательные. Более более привлекательные. А считать это "доказательством" реальности - примерно то же самое, что обвинять Иисуса Христа в распитии крови еврейских младенцев. За такие "доказательства" приличные верующие должны бить морду таким доказывателям.
Так вот нет, Вы почему-то забыли здесь все, что наговорили до сих пор. Давайте вспоминать. Хорошо?
Ваш бог всемогущ?
Вы же сами это говорите:
Да может, может...
Он же Всемогущий.
Настолько, что может "отменить" Таблицу Менделеева? А чем заповеди хуже? Вы его послушаетесь? Послушаетесь. Не врите хотя бы самому себе (а то опять получится, что у Вас песочный пирожок). Значит, нет у Вас "добра" и"зла" независимых от бога. А это и есть аморальность, в которой Вы изволите почему-то обвинять атеистов. Ни один атеист до такой гадости не додумается. Стыдитесь. Это гораздо хуже, чем педерастия с богом мужского пола.
Для Бога мы все - дети.
Вас что? В детстве родители не любили? И Вы от одиночества придумали существо, которое пылает к Вам страстью (сексуальную природу которой Вы продолжаете отрицать; ладно, получается еще хуже: получается педофилия). Заведите себе девушку, любите ее, она будет любить Вас. И никакие боги Вам не понадобятся. Гарантирую.
Ну, а что он ещё может сделать? Ну, он начнёт убеждать кого-то, но так и полемика же ведётся. Просто пока успеха не достигнуто. Пока никто не поверил "геологу".
Геологам как правило верят. а вот проповедникам почему-то нет.
Недобровольно принятая, несвоевременная, прерывающая жизнь смерть - зло.
Добровольно принятая, естественная (в конце доброй жизни), со спокойной душой, завершающая жизнь смерть - благо, дар. Это важный этап жизни человека.
Вот здесь и ответ на Ваш вопрос:
Пожалуйста, приведите пример(ы).
Насчет "Вы очень вольно обращаетесь с тем, что можно назвать "духовным" и "мирским" значением одного и того же слова. Когда Вам выгодно (полемически) использовать первое, Вы забываете о втором, и наоборот. Старый и ошибочный прием".
Вы тут почему-то переезжаете на рельсы материализма и утверждаете, что есть смерть "своевременная" и "несвоевременная". Если же Вы боитесь смерти (или просто ее не хотите, а других оснований записываться в христиане я пока у Вас не обнаружил), то и в 90 лет она Вам покажется очень несвоевременной.
И потом Вы же не "умираете" в том смысле, в котором умирает атеист. Вы (согласно правилам Вашей религиозной игры) просто переходите из одного состояния в другое. Не все ли равно, когда переходить: в 19 или в 90?
Видите, какой Вы изворотливый. Но я-то Вас как Иван Грозный бояр - насквозь вижу. И все Ваши "аргументы" давным давно мной рассмотрены, изучкны и опровергнуты.
Слава Богу, хоть в чём-то мы достигли консенсуса.
И в этом. подумал и решил, что нет.
У меня есть человеческое достоинство. А у Вас, кроме Вашего бога, ничего нет. И поэтому даже смерти наши будут разными.
И я вовсе не говорил, что вера "почти знание". Совсем нет. Я сказал, что вера настолько же очевидна, как знание (для верующих, разумеется). То есть они схожи лишь по степени восприятия. Например, помидор и кремлёвская звезда. Помидор настолько же красен (примерно :) ), как и звезда. Но это вовсе не означает, что помидор - почти кремлёвская звезда.
Неудачное сравнение. Помидор и звезда - реальные объекты. "Вера" - лишь уверенность в невидимом (Вам все прямо сказали).
Я верю, ибо реально разделяю православное мировоззрение
И тут же оговариваетесь, что тот или иной православный "теологумен" для Вас - не указ. И даже догмат (на всякий случай).
Другое дело, что я постараюсь объяснить Вам кажущиеся противоречия или (если приведённое Вами место будет и мне в новинку) разобраться сам и узнать ещё немного гового.
А некажущиеся не постараетесь объяснить?
-
Ну и? Никаких возражений не предвидится?
Пора, значит, переходить к седьмому вопросу.
-
А доказать вышесказанное?
Бог доказывается опытом религиозной жизни. Единственный возможный в данном случае метод, и главное научный.
-
А доказать вышесказанное?
Бог доказывается опытом религиозной жизни. Единственный возможный в данном случае метод, и главное научный.
Научный? :shock:
Хорошо. Пойдем по простому пути. Опыт религиозной жизни верующего индуиста - один, Ваш - совершенно иной. Кто прав?
Только хочу избавить Вас от долгой канители на тему: верующий индуист "по своему" поклоняется Христу. Бессмысленный тезис. Давайте по существу.
-
Мусульманин тут только один - это я.
По версии дарго, все существующие объекты, в том числе и камни, и растения, и животные, и люди - мусульмане. Как бы они это не отрицали. Кто может воспротивиться законам бога-физики? Отменить гравитацию? Магнетизм? и проч.?
О, Дарго, разверните Ваш тезис, пожалуйста. И каких-нибуьд аргументов, если не трудно! Очень интересно.
-
Для начала - viewtopic.php?f=5&t=9898 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9898)
-
Дарго магомед прав в главном. Есть реальность. "Объекты". Они есть, и тут двух мнений быть не может. А уж как их называть - личное дело каждого.
-
Для начала - viewtopic.php?f=5&t=9898 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9898)
Но почему мусульмане - то? Тогда уж просто дарго. Дарго Магомед, дарго Стин, дарго Владимир Владимирович.... :lol:
-
Сказать мусульманин - в принципе ничего не сказать.
Мусульманин (если не очень придираться к словам) - раб божий, подчиняющийся законам бога. Правда, предполагается, что все законы бога изложены в Коране, но это второй вопрос...
А по версии дарго, все сущее, все существующее, в том числе и горы и реки, и люди и камни, и проч., подчиняется законам бога/физики.
Живые люди (но не камни!), не только подчиняются законам/физики, но в тот момент, когда силы бога/физики уравновешиваются, еще проявляют свою волю, волю к жизни, волю к выживанию.
А некоторые люди еще и волю к процветанию. Вот именно этих, проявляющих волю к процветанию, можно назвать дарго.
Принципы веры дарго - viewtopic.php?f=19&t=11200 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11200)
-
А доказать вышесказанное?
Бог доказывается опытом религиозной жизни. Единственный возможный в данном случае метод, и главное научный.
Научный? :shock:
Конечно. Бог как первичная Реальность не выводится из чего-то "более простого". Максимум человеческого познания в таком случае будет заключаться в единении с Ней.
Хорошо. Пойдем по простому пути. Опыт религиозной жизни верующего индуиста - один, Ваш - совершенно иной. Кто прав?
"Хорошо" сказал и тут же свернул восвояси. Не моим ответом доказывается. А конкретно Вашей религиозной жизнью. Можете попробовать и то и другое, если время есть и Вам они одинаково хороши.
Только хочу избавить Вас ...
"Бойся данайцев, дары приносящих".