Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Гена от 16 Март, 2006, 19:46:14 pm
-
Вся прочтенная мною за последнее время критика христианства, от Авдеева и прочих не отвечает на один вопрос.
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
Один из ударов Авдеева как раз направлен якобы на ложь св.Петра, кою он видит в апокрифах. Вопрос.
Каково совравшему Петру потом принять мученеческую смерть в Риме?
Каково остальным апостолам, якобы совравшим принять смерть за лжесвидетельство?
Интересно, кто готов умереть за очевидную ложь?
-
Ну это уж - просто, если искренне верить, что ложь - это правда. Умирали за идеи не только апостолы, но и более лучшие люди - Сократ, Сенека, Бруно. А насчет смерти за ложь - никто не пойдет, если это кому-то не станет выгодно. Коммунисты (идея-то немного ложная), но гибли сотнями за нее. Чем ни пример?
-
Критики христианства уж точно не пойдут умирать за какую-нибудь идею. После очередной безобразной вечеринки, насосавшись пива с воблой, дабы не мучила совесть, эти извращенцы (а вы знаете биографии некоторых уважаемых критиков-алкашей и педофилов? я знаю, изучал специально) начинают сочинять очередные сочинительства и критические заметки на темы: "Почему Марк написал то-то, а Матфей то-то? Эти клерикалы даже не могли договориться между собой!" или "2000 лет назад Homo sapiens sapiens, были такими тупыми, что они верили всяким бабским басням, думали мозжечком и лгали друг-другу всегда, как только откроют рот."
-
Вобчем ничего удивительного в этом нет.
Я всежтаки отношусь к тем, кто считает, что у Иисуса и апостолов был реальный исторический прообраз, пусть и весьма далекий от описываемого в Евангелиях.
Существовала тоталитарная секта под руководством Иисуса, помимо оного Иисуса у секты был ряд руководителей более низкого звена, оставшихся на хозяйстве после гибели руководителя. Со смертью лидера секта не прекращает свою деятельность, да и нет к тому причин - ведь люди верят в то, что проповедуют.
Остается один вопрос - кем считают Иисуса апостолы? Представьте себе, но решение вопроса о божественной сущности Христа был решен в IV веке Никкейским собором, причем с минимальным перевесом в сторону наличия у Иисуса божественной сущности. Соответственно, апостолам совершенно необязательно было обожествлять Иисуса, этот квалифицирующий признак христианства появился позже.
И почему бы апостолам не верить пророку ли, мессии ли (в понимании иудаизма мессия не является богом)?
-
Уважаемый Teolog!
Как один из модераторов прошу вас не ограничиваться в своих сообщениях оскорбительными высказываниями. Не вредно включать в них и содержательную часть.
-
Лично меня такие сообщения радуют. Приятно что кроме оскорбления возразить нечем.
Кроме того приятно то, что когда ведешь спор с кем то из верующих об их исключительной высокомоальности , всегда можно сослаться на такие сообщения как пример, попросив при этом привести аналогичные высказывания атеистов
Так что имхо пусть пополняют коллекцию...
-
Лично меня такие сообщения радуют. Приятно что кроме оскорбления возразить нечем.
Кроме того приятно то, что когда ведешь спор с кем то из верующих об их исключительной высокомоальности , всегда можно сослаться на такие сообщения как пример, попросив при этом привести аналогичные высказывания атеистов
Так что имхо пусть пополняют коллекцию...
Ну дык я ж и не подумал удалять или редактировать это сообщение. Пусть себе висит, а потому просто обратился с просьбой :)
-
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
ИМХО, психологически это может быть очень верно.
Если ты вдруг столкнулся с удивительным и незаурядным человеком, «влюбился» в него, принял его как Учителя, а потом... потом он вдруг на ровном месте и слишком быстро погибает — да еще трагической, мученической и позонной смертью… А ты ничего не сделал, что бы спасти его… Или даже трижды отрекся от него.
Тут может возникнуть конкретный и мощный блок на чувстве вины — который может привести к устойчивой (подсознательной или даже осознанной) установке «хочу умереть, как он».
Я не знаю, занимались ли современные психологи исследованием возможного чувства вины у апостолов — но, ИМХО, лично я бы возводила многие «устаканившиеся» потом религиозные фишки у христианства именно к нему (естессно, <i>не только</i> к нему).
-
Вся прочтенная мною за последнее время критика христианства, от Авдеева и прочих не отвечает на один вопрос.
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
Один из ударов Авдеева как раз направлен якобы на ложь св.Петра, кою он видит в апокрифах. Вопрос.
Каково совравшему Петру потом принять мученеческую смерть в Риме?
Каково остальным апостолам, якобы совравшим принять смерть за лжесвидетельство?
Интересно, кто готов умереть за очевидную ложь?
Обсуждали когда-то с одним верующим в старой дебатне.
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgboo ... m1106&n=96 (http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1106&n=96)
А. Милюков:
А не объясните, почему 11 апостолов, будучи пытаемы и в конце концов казнены, тем не менее утверждали до последней минуты, что видели воскресшего Христа?
Evgeny:
К сожалению, до нашего времени не дошли протоколы допросов и официальные отчеты следователей, работавших с людьми, называвшими себя очевидцами воскресения Христа. Возникает первый вопрос, а были ли, в принципе, упомянутые следствия?
Первое официальное донесение о следствии над христианами сохранилось от Плиния Младшего (нач. 2 в. н. э.). Воскресение Христа в нем вовсе не упоминается, христиан допрашивали о нарушении императорского запрета на создание тайных обществ и о людоедстве (Письма Плиния Младшего, 10, 96).
Можно, конечно, довериться позднему христианскому преданию, но здесь возникает ассоциация с широко известной легендой о том, что прочтя отречение, Галилей добавил "А все-таки она вертится!", которое возникло только в 18 веке и абсолютно недостоверно. Или, если говорить о вымышленных персонажах, вправе ли мы ссылаться на допрос Мальчиша-Кибальчиша для обоснования того, что у Красной Армии, действительно, была упомянутая Гайдаром военная тайна?
Наконец, можно также сослаться на то, что ни один из авторов антихристианских сочинений не писал, что апостолы отреклись от Христа. Уже упоминал первую проблему, а были ли вообще следствия над людьми, называвшими себя очевидцами воскресения? Если это позднее предание, неудивительно, что противники христианства на них не ссылались.
Вторая проблема: к сожалению, ранние христиане крайне неделикатно обошлись с антихристианскими сочинениями язычников (Фронтон, Цельс, Порфирий, Юлиан). Всё, что от них осталось - цитаты в трудах христианских писателей. Можно ли судить, к примеру, о христианстве, по цитатам у синтоистов или мусульман? Естественна некоторая неполнота наших знаний о контраргументах язычников.
Вывод.
Если 11 человек под страхом пыток и смерти утверждали, что видели воскресшего Христа, то остаются только объяснения, подобные версии Евангелистов или Еськова.
Но какие источники нам об этом сообщают?
А. Милюков:
Или сомневаетесь, что 11 апостолов, кроме Иоанна, умершего на Патмосе, были казнены? Или что могила ап. Петра находится в скале, над которой сейчас построен собор в Ватикане? Вы вообще «до какой степени» исторические свидетельства принимаете? :-)
Evgeny:
Какие именно исторические свидетельства привели Вас к выводу о том, что 11 апостолов, кроме Иоанна, умершего на Патмосе, были казнены и что могила ап. Петра находится в скале, над которой сейчас построен собор в Ватикане?
По поводу могилы Петра
http://www.pravoslavie.org/biblicalstud ... ght10.html (http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Books/Wright10.html)
Таким образом, как свидетельствует и папа Пий XII, мы не можем сколько-нибудь уверенно считать эти кости мощами апостола Петра.
Далеко не все ученые считают, что исследователям удалось установить точное местонахождение могилы апостола Петра.
Собственно, даже если основателя римской общины христиан, действительно, звали Петр - каким образом из этого следует, что он ***будучи пытаем тем не менее утверждали до последней минуты, что видел воскресшего Христа***?
А. Милюков:
А что, уже есть опровержения того, что все апостолы были мучениками? Или историки нашли новые документы, сообщающие об отречении кого-либо из них? Поделитесь.
Evgeny:
Историкам пока не удалось найти проволоку в скифских курганах, что не доказывает и не опровергает существование в то время беспроволочного телеграфа. Точно также отсутствие каких бы то ни было сведений о казнях и пытках апостолов не доказывает и не опровергает, что они до последнего момента утверждали, что видели воскресшего Христа (или воскресшего Осириса, или воскресшего Адониса). Церковное предание не может быть признано достоверным источником: поздний и развивающийся по принципу испорченного телефона.
О главе римской общины христиан Петре. Гай - автор 2 в. -сообщал, что "трофей" казненного Петра находится в таком-то месте и археологи, действительно, нашли в данном месте надпись с упоминанием Петра. Но как раз к Петру-то и трудно отнести слова - ***11 апостолов, будучи пытаемы и в конце концов казнены, тем не менее утверждали до последней минуты, что видели воскресшего Христа***.
По принятой церковью версии (см. напр. историю христианской церкви Е. Смирнова или Н. Тальберга), Петр был казнен при Нероне по обвинению в организации поджога Рима.
По логике, о чем его должны были спрашивать на допросе? О том, кому он поручил поджигать тот или иной городской район, где брал горючие материалы и т. д. и т. п.
У нас нет сведений о том, как вёл себя Пётр на допросе: отрицал ли предъявленные обвинения или не выдержал пыток и во всём признался.
Как бы то ни было, но, по официальной церковной версии, казнь, как минимум, одного из апостолов никак не была связана с его проповедью воскресения Христа. Соответственно, Ваше утверждение: ***11 апостолов, будучи пытаемы и в конце концов казнены, тем не менее утверждали до последней минуты, что видели воскресшего Христа*** вызывает недоумение именно с официальной церковной точки зрения. Если бы Петр вдруг заявил, что он не видел воскресшего Христа – разве бы это избавило его от казни по обвинению в поджоге Рима? И тогда, что же его мученичество доказывает?
-
После очередной безобразной вечеринки, насосавшись пива с воблой, дабы не мучила совесть, эти извращенцы (а вы знаете биографии некоторых уважаемых критиков-алкашей и педофилов?
А вы не знаете сколько педофилов и извращенцев среди священиков, проповедников и т.п.?? Довольно часто приходится слышать об очередном судебном процессе над "святым" педофилом.
Я уже молчу про то, сколько людей было вырезано и сожжено в эпоху средневекового религиозного терроризма.
-
Вся прочтенная мною за последнее время критика христианства, от Авдеева и прочих не отвечает на один вопрос.
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
Один из ударов Авдеева как раз направлен якобы на ложь св.Петра, кою он видит в апокрифах. Вопрос.
Каково совравшему Петру потом принять мученеческую смерть в Риме?
Каково остальным апостолам, якобы совравшим принять смерть за лжесвидетельство?
Интересно, кто готов умереть за очевидную ложь?
Наличие мощей свидетельствует, что они не воскресли подобно Исусу. Не сподобились.
-
Вся прочтенная мною за последнее время критика христианства, от Авдеева и прочих не отвечает на один вопрос.
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
Один из ударов Авдеева как раз направлен якобы на ложь св.Петра, кою он видит в апокрифах. Вопрос.
Каково совравшему Петру потом принять мученеческую смерть в Риме?
Каково остальным апостолам, якобы совравшим принять смерть за лжесвидетельство?
Интересно, кто готов умереть за очевидную ложь?
Ты повторяешь БРЕДНИ богословов:*Кто пойдёт умирать за ложь?!*
А ГДЕ доказательства жуткой смерти апостолов и ПОСЛУШАЙ - вообще свидетельства их СУЩЕСТВОВАНИЯ?! :roll:
:arrow: 8) :arrow:
-
:lol:
Наличие мощей свидетельствует, что они не воскресли подобно Исусу. Не сподобились.
А ЧЬИ это останки?!
:arrow: 8) :arrow:
-
Критики христианства уж точно не пойдут умирать за какую-нибудь идею. После очередной безобразной вечеринки, насосавшись пива с воблой, дабы не мучила совесть, эти извращенцы (а вы знаете биографии некоторых уважаемых критиков-алкашей и педофилов? я знаю, изучал специально) начинают сочинять очередные сочинительства и критические заметки на темы: "Почему Марк написал то-то, а Матфей то-то? Эти клерикалы даже не могли договориться между собой!" или "2000 лет назад Homo sapiens sapiens, были такими тупыми, что они верили всяким бабским басням, думали мозжечком и лгали друг-другу всегда, как только откроют рот."
:oops: Откуда СТОЛЬКО злости?!П?доры-то есть всюду...
:arrow: 8) :arrow:
-
Вторая проблема: к сожалению, ранние христиане крайне неделикатно обошлись с антихристианскими сочинениями язычников (Фронтон, Цельс, Порфирий, Юлиан). Всё, что от них осталось - цитаты в трудах христианских писателей. Можно ли судить, к примеру, о христианстве, по цитатам у синтоистов или мусульман? Естественна некоторая неполнота наших знаний о контраргументах язычников.
Да, вся христианская литература полна самых вопиющих подделок и изобретений. Верующие без зазрения совести фабриковали подобные "факты", дабы "доказать" истинность своих верований.
Например, основополагающей, хотя и единственной информацией о Христе, сохранившейся в еврейской литературе, является отрывок из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия:
то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем. С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него свое название".
"Свидетельство" внушительно, так как исходило от человека беспристрастного, не связанного с христианством ни формально, ни эмоционально. Им козыряли всегда, когда хотели утереть нос неверующим.Хотя уже в шестнадцатом веке раздавались отдельные скептические голоса, но в общем вплоть до девятнадцатого века никто не пытался всерьез оспаривать подлинность этого отрывка. Сегодня, однако, точно известно, что эта единственная еврейская информация об Иисусе является фальшивкой, более поздней вставкой, сделанной каким-то христианским переписчиком. В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Велика наивность переписчика, вставившего в текст отрывок такого содержания, но еще более велика и непонятна наивность многих поколений людей, веривших ему. Тем более что этот рассказ, вложенный в уста еврея, заимствован из христианского символа веры. Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его трактата "Против Цельса" следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.
-
Существовала тоталитарная секта под руководством Иисуса, помимо оного Иисуса у секты был ряд руководителей более низкого звена, оставшихся на хозяйстве после гибели руководителя. Со смертью лидера секта не прекращает свою деятельность, да и нет к тому причин - ведь люди верят в то, что проповедуют.
Примеров обожествления своего кумира оставшимися у разбитого корыта последователей харизматичных личностей несколько. Один из них - Шабтай Цви, еврей из Смирны, основавший во второй половине XVII века широкое мессианское движение среди евреев Европы и Ближнего Востока, был одним из наиболее ярких и удачливых кандидатов на роль Мессии во всей еврейской истории. Обладая большими способностями к убеждению и чертами харизматического лидера, он привлек к себе огромное число сторонников. Посланцы с "благой вестью об Избавлении" ездили по всему миру, и многие еврейские общины почти целиком перешли на его сторону. Успех Шабтая Цви достиг апогея летом 1666 г., когда, по-видимому, большинство евреев в мире всерьез поверили в то, что он является Мессией. Однако в сентябре того же года турецкий султан арестовал Шабтая Цви и поставил его перед выбором: переход в ислам или смерть. Шабтай Цви выбрал переход в ислам. Он умер через десять лет, будучи мусульманином.
Ренегатство "Мессии", невыполнение им мессианских пророчеств было таким же ударом для последователей Шабтая Цви, как смерть Иисуса для ранних христиан. И вновь большинство евреев признало свою ошибку и с болью смирилось с новым разочарованием. Но были и такие, кто настолько увлекся, что не смог отказаться от своей веры в уже якобы пришедшего Мессию Шабтая Цви. Они должны были найти обяснение случившемуся - и поразительны совпадения тех оправданий, которые находили своему учителю приверженцы Шабтая Цви, с утверждениями ранних христиан.
Отдельные фразы Шабтая Цви были истолкованы так, как будто бы он заранее предсказывал свое обращение в мусульманство. Его "возвращения" тоже ждали - сначала его возвращения к иудаизму из ислама, а потом его возвращения из могилы. Факт его смерти тоже отрицали, причем и в этом случае мы находим историю с "пустой могилой". Снова перечитывали Библию, чтобы найти то, чего до сих пор там никто не находил, - на этот раз указания на то, что Мессия перейдет в другую веру, не принеся мира Земле и освобождения Израилю. И вновь поиски "увенчались успехом". В главе 53 книги Исайи, с пристрастием читавшейся как христианами, так и саббатианцами, есть такие слова: "Болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем. Изранен он преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими" (Ис. 53:4-5). Согласно традиционным еврейским комментариям, эти слова произносят народы мира, пораженные стойкостью Израиля. Христиане относят слово 'изранен' (ивр. 'мехолаль') к Иисусу и понимают его как 'пронзен', находя, таким образом, у пророка "предсказание о мучениях Иисуса"; саббатианцы же толкуют то же слово 'мехолаль' как 'осквернен' и воспринимают тот же самый стих как "пророчество" о том, что Мессия перейдет в другую веру.
И, наконец, необходимо было обяснить измену Шабтая Цви и его катастрофический конец. Решение этой проблемы, как и в случае генезиса христианства, было найдено в перенесении задач Мессии "при первом его приходе" с уровня обективного и видимого на уровень мистический и невидимый. Для того, чтобы найти оправдание бесславному завершению жизненного пути Шабтая Цви, его приверженцам пришлось прибегнуть к мистическим аргументам: по их мнению, Мессия Шабтай должен был проникнуть в глубины мирового зла, чтобы войти в контакт с заключенными в нем искрами святости, соединиться с ними, а затем, "открыв ворота зла изнутри", вывести их наружу и принести освобождение и им самим, и всему миру. (К сожалению, здесь мы не можем подробно вдаваться в анализ созданного последователями Шабтая Цви обяснения, основанного, на самом деле, на искаженной интерпретации некоторых идей Каббалы, - обяснения, возможно, даже более блестящего, чем христианский вариант решения аналогичной проблемы.)
В конце концов небольшой группой последователей Шабтая Цви был сделан также и последний шаг, и они обявили его "Богом". Остальные евреи после этого окончательно отвернулись от этой группы как от идолопоклонников. Просуществовав около 100 лет, движение саббатианцев окончательно распалось.
Генезис двух лжемессианских концепций - христианства и саббатианства - проходил по одной и той же схеме. В обоих случаях деятельность "кандидата в Мессию" завершалась так, что, казалось бы, возможность веры в его мессианство была исключена, - и в обоих случаях невозможное становилось возможным благодаря переопределению роли мессии таким образом, чтобы она соответствовала судьбе данного человека. Фактически происходила подгонка мессианской концепции под данную конкретную личность.
(по материалам Пинхаса Полонского).
Ну и скажите, разве история о том, что Иисус добровольно отдал себя в руки мучителей, не похожа на историю саббатианства? А подтягивание за уши к "пророчествам" еврейских "пророков" как расценивать? Хотя бы "соответствие" рождения Иисуса "пророчеству" Исайи о "Деве".
Все это сплошной блеф. И его усиленно тиражируют профессиональные христианские жрецы. А версию изначальную - иудаизм - протаскивают еврейские политики. Так и живем.
-
ИМХО, психологически это может быть очень верно.
Если ты вдруг столкнулся с удивительным и незаурядным человеком, «влюбился» в него, принял его как Учителя, а потом...
Учитель его поимел потом он вдруг на ровном месте и слишком быстро погибает — да еще трагической, мученической и позонной смертью…
С помощью ученикаА ты ничего не сделал, что бы спасти его… Или даже трижды отрекся от него.
Тут может возникнуть конкретный и мощный блок на чувстве вины — который может привести к устойчивой (подсознательной или даже осознанной) установке «хочу умереть, как он».
Просто ученик был уже мёртв и ему было всё равно. Как и учителю убившему его!
-
В конце концов небольшой группой последователей Шабтая Цви был сделан также и последний шаг, и они обявили его "Богом". Остальные евреи после этого окончательно отвернулись от этой группы как от идолопоклонников. Просуществовав около 100 лет, движение саббатианцев окончательно распалось...
Простите,уважаемый Atmel,*шо то я не рубаю*,
а что же Вы,собственно,сравниваете ?
"Просуществовав около 100 лет, движение саббатианцев окончательно распалось"
можно адекватно сравнивать с "существует 2000 лет,и распадом "не пахнет" ?
-
Уважаемый Teolog!
Как один из модераторов прошу вас не ограничиваться в своих сообщениях оскорбительными высказываниями. Не вредно включать в них и содержательную часть.
не согласна с замечанием.
теолог по сравнению с АЛИСОЙ -просто ангел.
-
Уважаемый Teolog!
Как один из модераторов прошу вас не ограничиваться в своих сообщениях оскорбительными высказываниями. Не вредно включать в них и содержательную часть.
не согласна с замечанием.
теолог по сравнению с АЛИСОЙ -просто ангел.
Ну наконец-то милостивая государыня признала Алису Богом :lol:
:arrow: 8) :arrow:
-
Уважаемый Teolog!
Как один из модераторов прошу вас не ограничиваться в своих сообщениях оскорбительными высказываниями. Не вредно включать в них и содержательную часть.
не согласна с замечанием.
теолог по сравнению с АЛИСОЙ -просто ангел.
Ну наконец-то милостивая государыня признала Алису Богом :lol:
:arrow: 8) :arrow:
А Вы признали?
мне кажется, что Вы очень честолюбивы.
надо попробовать признать Вас Богом.
тогда Вы с алисой друг друга изничтожите.
разделяй и властвуй!
-
А Вы признали?(1)
мне кажется, что Вы очень честолюбивы.(2)
надо попробовать признать Вас Богом.(3)
тогда Вы с алисой друг друга изничтожите.(4)
разделяй и властвуй(5)!
1==Понять,значит - простить.Простить - сравнять с собой 8)
2== :oops: я не выдвигался в депутаты...
3=Съэкономьте вашу пенсию,не тратясь на розы,оркестр и *Хортицу* - просто повторяйте за Фомой:*Господь мой и Бог мой :oops: *...
4==Алиса,мэм,Алиса... :roll:
5==а откуда вы узнали,что я был капитаном(центурион)в Рейнском легионе Гая Юлия :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
Критики христианства уж точно не пойдут умирать за какую-нибудь идею.
какое несправедливое обвинение.