Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: muslidag от 14 Май, 2012, 13:18:39 pm
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
-
Я отвечу на этот вопрос, но откровенность на откровенность: Вы мне тоже должны ответить на примерно аналогичный вопрос: что Вы будете делать, если обнаружите, что богов не бывает (и Богов тоже). Идет?
-
Владимир Владимирович
Ладно постараюсь на мгновенье представить такой вариант. Думаю я ничего не буду чувствовать,ибо без Бога нету дальней жизни,значит наступит небытие.теперь вы?
-
Конечно, я отвечу.
Раньше у меня не было доказательств того, что обычаи арабских бедуинов - это и есть божественный идеал. Теперь есть.
-
Ладно постараюсь на мгновенье представить такой вариант. Думаю я ничего не буду чувствовать,ибо без Бога нету дальней жизни,значит наступит небытие.
Нелогично. Если есть кому обнаружить, значит кто-то обнаруживает и значит этот кто-то есть. Обладает бытием.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Недостаточно данных для решения задачи. А с какого вообще перепугу мне следует перед ним оправдываться?
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
А что вы скажите Кришне в своё оправдание, или Иисусу Христу если он таки бог?
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
А что вы скажите Кришне в своё оправдание, или Иисусу Христу если он таки бог?
Ну зачем это..ну зачем..ты знаешь прекрасно, что я имел ввиду к чему тут острить?
-
Ладно постараюсь на мгновенье представить такой вариант. Думаю я ничего не буду чувствовать,ибо без Бога нету дальней жизни,значит наступит небытие.
Нелогично. Если есть кому обнаружить, значит кто-то обнаруживает и значит этот кто-то есть. Обладает бытием.
Обладает вечным Бытием только Бог,коли вы говорите что он не существует то по вашей теорие он получается небытие.будьте последовательны.
-
Обладает вечным Бытием только Бог,коли вы говорите что он не существует то по вашей теорие он получается небытие.будьте последовательны.
Ааа.. эээ... а как же вечная загробная жизнь (неважно, в раю, в аду или еще где-нибудь)? Нас обманывают?! Умерев здесь во плоти, мы потом еще и на том свете умрем?
-
Обладает вечным Бытием только Бог,коли вы говорите что он не существует то по вашей теорие он получается небытие.будьте последовательны.
Ааа.. эээ... а как же вечная загробная жизнь (неважно, в раю, в аду или еще где-нибудь)? Нас обманывают?! Умерев здесь во плоти, мы потом еще и на том свете умрем?
Ты не понял.мы в этом мире временны,а Бог вообще изначально был всегда и будет,то есть АБСОЛЮТНО вечен,а наше бытие прерывается в одном плане и продолжается в другом.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
А что вы скажите Кришне в своё оправдание, или Иисусу Христу если он таки бог?
Ну зачем это..ну зачем..ты знаешь прекрасно, что я имел ввиду к чему тут острить?
Ты тоже знаешь, что я имею ввиду.
-
Ты не понял.
Ну как ты формулируешь, так я и понимаю.
мы в этом мире временны,а Бог вообще изначально был всегда и будет,то есть АБСОЛЮТНО вечен,а наше бытие прерывается в одном плане и продолжается в другом.
Наши души точно так же вечны и всегда будут, их бытие нигде не прерывается. Ни в одной священной книге нет даже намека на то, что душа может хоть как-нибудь умереть хотя бы временно.
-
Ладно постараюсь на мгновенье представить такой вариант. Думаю я ничего не буду чувствовать,ибо без Бога нету дальней жизни,значит наступит небытие.
Нелогично. Если есть кому обнаружить, значит кто-то обнаруживает и значит этот кто-то есть. Обладает бытием.
Обладает вечным Бытием только Бог,коли вы говорите что он не существует то по вашей теорие он получается небытие.будьте последовательны.
Откуда Вы знаете, что "Обладает вечным Бытием только Бог"? Если божества нет, то некому было сказать это как правду, значит это сказали как неправду. Те, кто говорит от имени придуманного ими божества.
А вообще есть такая вещь, как человеческое достоинство. И никому его не отнять у меня - ни богам, ни дьяволам. Есть они или нет.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Хорошо, попытаюсь представить. Только ради вас! :lol:
Во-1ых надо убедиться, что это не глюки умирающего мозга, а реальность.
Во-2ых, что тот дяденька, перед которым меня поставили - именно тот, за кого себя выдаёт. Т.е. бессмертное, всемогущее и бесконечное существо, создавшее и меня и весь мир. А не какой-нибудь жулик-инопланетянин из очень развитой цивилизации, решивший позабавиться и поиграть в бога.
В-3их я попытаюсь узнать, поддаётся ли это существо доводам справедливости и разума. Или же оно тупо считает, что может делать со мной все, что вздумается: "я тебя породил, я тебя и убью". Понимает ли он, что, даже если он меня создал, у меня все же есть свои права, а у него свои обязанности по отношению ко мне. Как права ребенка и обязанности родителей. Что как родитель он имеет право требовать уважения и почитания, но не должен унижать моё достоинство. Даже животные имеют свои права.
Если ответ на 3й вопрос будет "да", то
4. Я расскажу ему, что прожил неплохую жизнь и особого зла не творил. Объясню ему, что у меня не было оснований верить в его существование, т.к. наука вполне объясняла мир, а вокруг творилось столько безобразий, втч его именем, и он не вмешивался. Я попрошу его оставить меня в покое. Я постараюсь с ним подружиться, если выяснится, что он человек неплохой. В общем, модель поведения такая, как при встрече подросшего сына, выросшего без отца, который бросил их в детстве. Я постараюсь стать самостоятельным и сам руководить своей судьбой, сохранив хорошие и дружеские отношения.
5. Если окажется, что правы пантеисты или ёги, и мы представляем лишь ветви или выросты на стволе этого существа, придется научиться жить всем вместе, взаимно соблюдая права друг друга.
6. Если же окажется, что это невротик, которому обязательно нужно моё поклонение, что он зол и ревнив, я попытаюсь выяснить, нет ли кого над ним, и каким образом можно призвать "товарища" к порядку. (гностический вариант). Если существуют другие боги и другие вселенные, возможно, придется обратиться к "иностранному общественному мнению" :D . Может оказаться, что ему нравится мучать живые существа - тогда придется восстать и, возможно, погибнуть (Не впервой! :wink: ). Что касается ада, то человек привыкает ко всему, а борьбу можно вести и из тюрьмы.
Такая вот у меня получилась фантазия по вашему заказу. :D
А теперь, после того, как я удовлетворил ваше любопытство, ответьте на мои вопросы:
(To be continued :D )
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Какое нах оправдание? Сам пусть оправдывается.
+1
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Вроде Страшный суд и встречу с Богом не сразу после смерти обещают. Будет еще время покаяться и исправиться... :D
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Вот Вы умираете и перед Сварогом (Одином, Зевсом, Ахура-Маздой, Гитчи Маниту, Кетцалькоатлем - ненужное вычеркнуть, недостающее вписать). Что Вы ему скажете?
-
Я уже ответил на один вопрос про возможное небытие Бога,а на второй вопрос у меня не хватит сил представлять то чего в принципе не может быть,я о греческих божках. скажи о неверный,что ты скажешь Господу своему, будешь ли ты таким же остряком?тебе скажут приходили мои Посланники, но ты не познал и не стремился к духовной жизни,стремясь к удовольствиям этого ничтожного мира,вот тогда ты падешь униженным пред Богом и вечный огонь тебе пристанище.
-
Не, ну уточнения таки будут или нет? Во-первых, с чего я буду что-то богу говорить? То, что перед вами кто-то находится, еще не повод для разговора. Или меня специально доставили пред ясны очи для разговора? Тогда так и говорите. "Здрасьте" скажу, как воспитанный человек. Во-вторых, так с каких я вообще оправдываться-то стану? За что? Меня в чем-то обвиняют? В чем?
-
Я уже ответил на один вопрос про возможное небытие Бога,а на второй вопрос у меня не хватит сил представлять то чего в принципе не может быть
Так ведь Вы и у нас спросили о том, чего в принципе не может быть. Но мы согласились поиграть в Вашу игру. Почему Вы не соглашаетесь поиграть в нашу? Это не по правилам :mrgreen:
И вообще, если я дискутирую с человеком о таких абстрактных вещих, как бог, загробная жизнь и т.п., я не желаю присматриваться к тому "обижу" я его или нет. Нет ни одного "доказательства бытия божия" по принципу: если Вы отрицаете бытие божие, Вы обижаете ув. muslidagа, а этого делать нельзя. Или есть? :D
-
Я уже ответил на один вопрос про возможное небытие Бога,а на второй вопрос у меня не хватит сил представлять то чего в принципе не может быть,я о греческих божках.
А почему ты решил, что греческие божки - это то, чего не может быть, а семитский Аллах - это то, что может быть? Где критерии?
скажи о неверный,что ты скажешь Господу своему, будешь ли ты таким же остряком?тебе скажут приходили мои Посланники, но ты не познал и не стремился к духовной жизни
А ко мне чуть ли не каждый день на улице подваливают какие-нибудь "посланники" - то от Кришны, то от Иисуса Иосифыча, то от Ярилы, то от Иеговы. На всех не растянешься, а критериев для определения, какая вера истинная и истинна ли хоть какая-нибудь, как я уже говорил, нет.
От Аллаха, кстати, пока не подбегали, да и вообще у нас в городе даже мечети нет.
,стремясь к удовольствиям этого ничтожного мира
Откуда ты знаешь, к чему я стремлюсь? Не припомню, чтобы рассказывал тебе о своих сокровенных мечтах.
,вот тогда ты падешь униженным пред Богом и вечный огонь тебе пристанище.
Ох, напугал. Ты вот определённо получишь от Зевса удар током по яйцам. Я хотя бы не отзывался о нём с пренебрежением - "греческий божок", а просто в него не верил. Может, меня он простит. А тебя - нет. :mrgreen:
-
...стремясь к удовольствиям этого ничтожного мира
Вот это мне понравилось -"ничтожный мир"
Не боитесь, что Вам Аллах "вечный огонь" устроит за такие слова о его творении? :mrgreen:
...вот тогда ты падешь униженным пред Богом и вечный огонь тебе пристанище.
Меня всегда поражает твёрдая уверенность верующих, что вот как раз они-то в ад, ну нипочем не попадут, а вот остальные: атеисты, представители других конфессий - обязательно. Как будто есть личная линия связи со всевышним:
-Алло, Бог?
-На проводе.
-Я попаду в рай?
-Конечно, сын мой.
-А имярек с форума атеизм.ру попадет в ад?
-Непременно.
-Отлично!
-
что вы скажете ему в свое оправдание?
Не было оснований верить в его существование. Че дальше?
-
На всех не растянешься, а критериев для определения, какая вера истинная и истинна ли хоть какая-нибудь, как я уже говорил, нет.
Да есть - степень соответствия вероучения с действительностью.
-
стремясь к удовольствиям этого ничтожного мира.
А что, 72 гурии и жратва уже отменены?
-
стремясь к удовольствиям этого ничтожного мира.
А что, 72 гурии и жратва уже отменены?
Здесь обычная для верующих "перевернутая мораль" - "пострадать" и "претерпеть лишения" здесь, чтобы получить "удовольствия" иного (загробного) мира.
Разумеется, оппонент, когда ему это понадобится, приведет "неопровержимые" доказательства (со ссылкой на первоисточник), что мир - "ничтожный", а потом "забудет" это и в другой раз (когда понадобится прославить способность Аллаха к творению) столь же "неопровержимо" (опять со ссылками на источник) докажет, что творение Аллаха не может быть "ничтожным".
-
На всех не растянешься, а критериев для определения, какая вера истинная и истинна ли хоть какая-нибудь, как я уже говорил, нет.
Да есть - степень соответствия вероучения с действительностью.
Христианское вероучение действительности не соответствует. И мусульманское тоже.
-
А ко мне чуть ли не каждый день на улице подваливают какие-нибудь "посланники" - то от Кришны, то от Иисуса Иосифыча, то от Ярилы, то от Иеговы.
Да, если считать "приходили мои Посланники" предполагаемым ответом бога, то muslidag пролетает со своим Аллахом, как фанера над Парижем. Ко мне приходили только свидетели Иеговы.
-
Я уже ответил на один вопрос про возможное небытие Бога,а на второй вопрос у меня не хватит сил представлять то чего в принципе не может быть
Так ведь Вы и у нас спросили о том, чего в принципе не может быть. Но мы согласились поиграть в Вашу игру. Почему Вы не соглашаетесь поиграть в нашу? Это не по правилам :mrgreen:
И вообще, если я дискутирую с человеком о таких абстрактных вещих, как бог, загробная жизнь и т.п., я не желаю присматриваться к тому "обижу" я его или нет. Нет ни одного "доказательства бытия божия" по принципу: если Вы отрицаете бытие божие, Вы обижаете ув. muslidagа, а этого делать нельзя. Или есть? :D
Нет ни одного доказательства то что Бога нет.атеизм по сути своей это вера в то, что Бога нет.всё строение мира невероятно сложно,здесь нужно быть невероятным ученым,чтобы хоть частицу знаний вселенских познать.великие физики, в частности Исаак Ньютон просто недоумевали как такие сложные системы могли возникнут сами по себе,иначе говоря везде виден замысел.можно провести маленькую аллегорию.каким образом возник компьютер?что он с неба упал?его создали люди.кто создал людей?если объект не может сам по себе появится то кто же создал людей? как может человек сам по себе появится с такой точностью,с каждым органом который имеет свою функцию.это уже повод поразмыслить.но вы(атеисты) не привыкли думать шире.
-
Нет ни одного доказательства то что Бога нет.
Так же нет доказательств, что Кришны нет.
-
Я уже ответил на один вопрос про возможное небытие Бога,а на второй вопрос у меня не хватит сил представлять то чего в принципе не может быть
Так ведь Вы и у нас спросили о том, чего в принципе не может быть. Но мы согласились поиграть в Вашу игру. Почему Вы не соглашаетесь поиграть в нашу? Это не по правилам :mrgreen:
И вообще, если я дискутирую с человеком о таких абстрактных вещих, как бог, загробная жизнь и т.п., я не желаю присматриваться к тому "обижу" я его или нет. Нет ни одного "доказательства бытия божия" по принципу: если Вы отрицаете бытие божие, Вы обижаете ув. muslidagа, а этого делать нельзя. Или есть? :D
Нет ни одного доказательства то что Бога нет.атеизм по сути своей это вера в то, что Бога нет.всё строение мира невероятно сложно,здесь нужно быть невероятным ученым,чтобы хоть частицу знаний вселенских познать.великие физики, в частности Исаак Ньютон просто недоумевали как такие сложные системы могли возникнут сами по себе,иначе говоря везде виден замысел.можно провести маленькую аллегорию.каким образом возник компьютер?что он с неба упал?его создали люди.кто создал людей?если объект не может сам по себе появится то кто же создал людей? как может человек сам по себе появится с такой точностью,с каждым органом который имеет свою функцию.это уже повод поразмыслить.но вы(атеисты) не привыкли думать шире.
Если Вас интересуют ответы на поставленные вопросы, я могу их дать.
Начнем с того, что доказательства отсутствия Аллаха (равно как и всех иных богов) есть. Просто люди не машут ими перед глазами верующих (из деликатности что ли) и считают, что они сами вполне способны дойти до этого своим умом. Если Вы, как тот герой Гарсия Маркеса, "позволите мне выигрывать у вас в домино", я все Вам объясню - максимально популярно (как советский журнал "Наука и жизнь" мог популярно объяснить советскому 5-летнему ребенку, что такое ядерная физика - и ведь получалось! :D ) А если Вы не хотите знать ответы на поставленные вопросы. тут уж Вас ничем не заставишь.
-
concreter
Сам ты убогий придурок,что вы проверяете духовный урод?вы только можете на каждом шагу трындеть:"Бога нету,иначе бы он явился" или "сколько в Космос летали а Бога не видели",никакого желания нету тебе доказывать его бытие,потому что ты не можешь без оскорблений и глупой иронии в сторону Бога.ты живешь материально,смерть непременно тебя настигнет где бы ты ни находился и ты воистину увидишь дальнюю жизнь
-
иначе говоря везде виден замысел.можно провести маленькую аллегорию.каким образом возник компьютер?что он с неба упал?его создали люди.кто создал людей?если объект не может сам по себе появится то кто же создал людей? как может человек сам по себе появится с такой точностью,с каждым органом который имеет свою функцию.это уже повод поразмыслить.но вы(атеисты) не привыкли думать шире.
Если бы Вы сами думали чуть шире, то поняли бы, что аргумент первопричины, на который Вы ссылаетесь, абсолютно несостоятелен.
"АРГУМЕНТ ПЕРВОПРИЧИНЫ.
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным.
В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен."
Бертран Рассел (http://kargopolov.spb.ru/library/ezo-lib/91-rassel-hristianin.html)
-
иначе говоря везде виден замысел.можно провести маленькую аллегорию.каким образом возник компьютер?что он с неба упал?его создали люди.кто создал людей?если объект не может сам по себе появится то кто же создал людей? как может человек сам по себе появится с такой точностью,с каждым органом который имеет свою функцию.это уже повод поразмыслить.но вы(атеисты) не привыкли думать шире.
Если бы Вы сами думали чуть шире, то поняли бы, что аргумент первопричины, на который Вы ссылаетесь, абсолютно несостоятелен.
"АРГУМЕНТ ПЕРВОПРИЧИНЫ.
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным.
В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен."
Бертран Рассел (http://kargopolov.spb.ru/library/ezo-lib/91-rassel-hristianin.html)
Не хотят они об этом думать. Боятся исчезнуть, если об этом подумают.
-
У Бога не может быть причины возникновение
1.Он есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ бытие,а без изначального бытие не было бы этого мира,он не был рожден,он вечен иначе вне материальных законов.первопричину могут иметь только материальные создания, но никак не Бог.
-
То есть все последующие создания-имеют причину,причина от Одного исходит-за ним идут все остальные существа,Он их первопричина.Всё,что после Него-от Его истока.
-
Просто Вы не хотите на эту тему думать. Боитесь или что-то в этом роде.
Но вот мы же не боимся. И ничего с нами не происходит. И Вы не бойтесь.
-
Просто Вы не хотите на эту тему думать. Боитесь или что-то в этом роде.
Но вот мы же не боимся. И ничего с нами не происходит. И Вы не бойтесь.
Ничего я не боюсь.честно.от этого вера не пострадает,Аллах призвал нас размышлять.
-
Вот и подумайте на тему, откуда взялся Аллах?
Да, и Вас интересуют ответы на поставленные вопросы?
-
Христианское вероучение действительности не соответствует. И мусульманское тоже.
Что именно не соответствует в христианстве? Мир "лежит во зле"? Лежит. Зло можно победить насилием?Нет. Гордость является большим злом? Является.
Из несоответствия пока вспомнил несбывшиеся апокалиптические пророчества и невозможность двигать горы "верой с зерно горчичное".
-
У Бога не может быть причины возникновение
1.Он есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ бытие,а без изначального бытие не было бы этого мира,он не был рожден,он вечен иначе вне материальных законов.первопричину могут иметь только материальные создания, но никак не Бог.
- Разумеется, он существует, дети мои, - сказал отец Марк
проникновенным голосом. - Он наш небесный отец, который создал всех нас...
- Кто создал Бога? - спросил Итин, и шепот умолк, и все вескеряне
пристально посмотрели на отца Марка. Он чуть отпрянул под их взглядом,
затем улыбнулся.
- Никто не создавал бога, ибо он сам создатель. Он был всегда...
- Если он всегда существовал, то почему Вселенная не могла
существовать, не нуждаясь в создателе? - прервал его Итин потоком слов.
Важность вопроса была очевидна.
Гарри Гаррисон. Смертные муки пришельца (http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1428&page=3)
-
Бог и есть Вселенная. Какие вопросы? :D
-
Христианское вероучение действительности не соответствует. И мусульманское тоже.
Что именно не соответствует в христианстве? Мир "лежит во зле"? Лежит. Зло можно победить насилием?Нет. Гордость является большим злом? Является.
Из несоответствия пока вспомнил несбывшиеся апокалиптические пророчества и невозможность двигать горы "верой с зерно горчичное".
Мир не лежит во зле. Это просто верующие уже всех так достали, что их еле терпят.
Зло можно победить насилием. "Волкодав прав, а людоед - нет" (с)
Гордость - чувство собственного превосходства. Она смешна, когда не соответствует действительности, и прекрасна. когда соответствует.
-
Мир не лежит во зле.
Это смотря что считать злом.Если зло - это только садизм,мировые войны, явная ложь и т. п. , то может и не лежит. Если же судить с максималистских "праведнических", гуманистических позиций, то разве куда-то пропала коррупция, дедовщина, травля детей в школе, вранье верующих, локальные конфликты, терроризм и т.д.?
Это просто верующие уже всех так достали, что их еле терпят.
Верующие и неверующие принципиально ничем не лучше друг друга, у каждых свои преимущества и недостатки. Потому что порядочность или мерзость не зависит пропорционально от мировоззрения.Во всяком случае это про лучшую часть верующих.Вот муслимы всякие действительно гораздо хуже атеистов.
Зло можно победить насилием. "Волкодав прав, а людоед - нет" (с)
Иногда можно, но в принципе нет. Люди часто боролись за справедливость, но их лучшие чаяния оканчивались поражением - восстания Спартака, Уота Тайлера, Голоты, декабристов, Жакерия, Крестьянская война в Германии. А несправедливость существует до сих пор - режимы Чаушеску, Хусейна, Каддафи были не так давно.
Гордость - чувство собственного превосходства. Она смешна, когда не соответствует действительности, и прекрасна. когда соответствует.
Я немного о другом говорил, но лучше пока заменить её на отсутствие свободы, свободы не зависеть от большинства например.
-
Pasha, это Вы сами написали? :D Вроде не похоже... или кто-то другой за компом?
-
Pasha, это Вы сами написали? :D Вроде не похоже... или кто-то другой за компом?
На этом аккаунте никого больше нет.А что Вас удивило, Дарго? :) Я не стою на месте,у меня появляются новые мысли, а в плане истории-политики - мне всегда нравился эдакий марксистский поход - с беспощадным разоблачением всяческих эксплуататоров, что не мешает быть "антисоветчиком" впрочем.
-
Это смотря что считать злом.Если зло - это только садизм,мировые войны, явная ложь и т. п. , то может и не лежит. Если же судить с максималистских "праведнических", гуманистических позиций, то разве куда-то пропала коррупция, дедовщина, травля детей в школе, вранье верующих, локальные конфликты, терроризм и т.д.?
Вы забыли футбол, любовные треугольники и т.д.
Вы рискуете всю жизнь объявить "злом". Какое-то манихейство получается.
Вот так и верующие: чего-то хотят, а когда начинаем разбираться чего - в итоге получается, что хотят все уничтожить. Даже лису, за то что зайца гоняет.
"Не то! Не то!" (с)
Верующие и неверующие принципиально ничем не лучше друг друга, у каждых свои преимущества и недостатки. Потому что порядочность или мерзость не зависит пропорционально от мировоззрения.Во всяком случае это про лучшую часть верующих.Вот муслимы всякие действительно гораздо хуже атеистов.
Я не говорю, что атеист лучше/хуже верующего. Я говорю о том, что верующие уже "достали".
Вот я. Я требую от кого-нибудь слепой иррациональной веры в сверхъестественное существо, чье существование, мягко говоря, проблематично (а иначе я обббббббббббббббижусь...)? Я угрожаю кому-нибудь какими-то неприятностями, если они со мной не согласятся? Я требую внесения в научные данные изменений, если они противоречат моим убеждениям? (вот уж последнее мне точно в голову никогда не придет) Я сую всем подряд в лицо свои "оскорбленные чувства" по поводу книг или фильмов, которые я все равно никогда читать или смотреть не буду?
Чувствуете разницу? :mrgreen:
Иногда можно, но в принципе нет. Люди часто боролись за справедливость, но их лучшие чаяния оканчивались поражением - восстания Спартака, Уота Тайлера, Голоты, декабристов, Жакерия, Крестьянская война в Германии. А несправедливость существует до сих пор - режимы Чаушеску, Хусейна, Каддафи были не так давно.
На Ваш довод (даже если Вы правы на все 100), есть один, но убийственный контрдовод: чтобы в доме была чистота, надо регулярно убирать. Другого метода, как говорится, наука не знает.
Не говорит ли в Вас (в этом Вашем нежелании бороться за справедливость) простая русская лень?
Я немного о другом говорил, но лучше пока заменить её на отсутствие свободы, свободы не зависеть от большинства например.
А почему Вы так боитесь зависеть от большинства? Что в этом плохого?
Или Вы собираетесь в Робинзоны?
-
Вот и подумайте на тему, откуда взялся Аллах?
Да, и Вас интересуют ответы на поставленные вопросы?
Если он вне материи то значит он неподвластен законам нашей Вселенной,получается Он есть вечность,изначально ведь что то Одно было-это Одно и есть Бог.
-
muslidag, ну мне что, орать Вам, что ли, чтоб Вы, наконец, услышали?! Я уже третий раз Вас спрашиваю, о чем и по какому поводу имеет место быть моя с богом беседа, и с какого перепугу я буду оправдываться. Мне сколько раз еще спросить, чтоб Вы ответили? Коли нет ответа, так и скажите "не знаю".
-
muslidag, ну мне что, орать Вам, что ли, чтоб Вы, наконец, услышали?! Я уже третий раз Вас спрашиваю, о чем и по какому поводу имеет место быть моя с богом беседа, и с какого перепугу я буду оправдываться. Мне сколько раз еще спросить, чтоб Вы ответили? Коли нет ответа, так и скажите "не знаю".
Когда ты умрешь тебя спросят:"что ты сделал в этом мире хорошего?был ли верующим? "это и будут твои первые ответы,а настоящее оправдания будут в День Воскресения.
77:1-7. Клянусь айатами,
ниспосланными Мухаммаду и
переданными ему Джибрилом
для добра и блага! Клянусь
непобедимыми айатами,
уничтожающими целиком все
ложные религии! И клянусь
айатами, широко
распространяющими мудрость
и наставление на прямой путь
в сердца обитателей миров и
ясно различающими истину от
лжи. И клянусь айатами,
передающими полезное
наставление людям в
увещевание, чтобы не было у
людей оправдывающего их
неверие повода. Поистине,
День воскресения, обещанный
вам, непременно настанет!
-
Вот и подумайте на тему, откуда взялся Аллах?
Да, и Вас интересуют ответы на поставленные вопросы?
Если он вне материи то значит он неподвластен законам нашей Вселенной,получается Он есть вечность,изначально ведь что то Одно было-это Одно и есть Бог.
А кто Вам сказал, что материя не вечна? Материя вечна. Большой Взрыв, который верующие, совершенно не понимая его суть (в свое время, когда обнаружили электричество, ему - электричеству - тоже приписывали "духовные свойства"), пытаются использовать в доказательстве своих верований, не является таковым. Сингулярность - это не отсутствие материи как таковой, а неприменимость существующих (в настоящий момент) физических законов для описания ее состояния. Ну так и древние греки не могли описать с помощью их уровня развития науки ядерную реакцию. Но это же не значит, что ядерной реакции тогда не было.
-
Когда ты умрешь тебя спросят:"что ты сделал в этом мире хорошего?был ли верующим? "
Тут меня, простите, на ржач пробило. Так и запросился сюда анекдот про маленького Нострадамуса и его маму. "- Мам, а что у нас сегодня на обед? - А то ты, с***, не знаешь?!" :mrgreen: :mrgreen:
Это всеведущее существо будет вопросы задавать? Вы не видите очевидного абсурда?
Ну ладно. а) перечень, что вспомню, б) а то ты,.. с... эээ... господи, не знаешь?! Не был и не буду уже в принципе никогда (почему, понятно?)
Ну и что дальше?
-
+1 :D
-
Когда ты умрешь тебя спросят:"что ты сделал в этом мире хорошего?был ли верующим?
Ну да, ты это точно знаешь. :) Ты же уже умирал и тебя уже спрашивали, верно?..
Ох уж эти сказочники...
-
Когда ты умрешь тебя спросят:"что ты сделал в этом мире хорошего?был ли верующим? "
Тут меня, простите, на ржач пробило. Так и запросился сюда анекдот про маленького Нострадамуса и его маму. "- Мам, а что у нас сегодня на обед? - А то ты, с***, не знаешь?!" :mrgreen: :mrgreen:
Это всеведущее существо будет вопросы задавать? Вы не видите очевидного абсурда?
Ну ладно. а) перечень, что вспомню, б) а то ты,.. с... эээ... господи, не знаешь?! Не был и не буду уже в принципе никогда (почему, понятно?)
Ну и что дальше?
Ржи ржи,относительно недолго осталось,посмотрим.И если воспринимаешь мой ответ на поставленный вопрос анекдотом то больше не вижу смысла отвечать на них.
-
Когда ты умрешь тебя спросят:"что ты сделал в этом мире хорошего?был ли верующим? "
Тут меня, простите, на ржач пробило. Так и запросился сюда анекдот про маленького Нострадамуса и его маму. "- Мам, а что у нас сегодня на обед? - А то ты, с***, не знаешь?!" :mrgreen: :mrgreen:
Это всеведущее существо будет вопросы задавать? Вы не видите очевидного абсурда?
Ну ладно. а) перечень, что вспомню, б) а то ты,.. с... эээ... господи, не знаешь?! Не был и не буду уже в принципе никогда (почему, понятно?)
Ну и что дальше?
Ржи ржи,относительно недолго осталось,посмотрим.И если воспринимаешь мой ответ на поставленный вопрос анекдотом то больше не вижу смысла отвечать на них.
Ну мне-то хоть ответите на мои вопросы?
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Давно разбил эту диллему в пух и прах для себя.
Если Аллах спросить почему, я не занимался все тем, чем занимаются арабские пастухи. Я отвечу, а ты мне это говорил.
Вот, примерный диалог:
Бог:
Не-а. Я это говорил, одному арабу за 1400 лет, через своего ангела, на неизвестном языке для тебя, за 3 тысячи километров от теперешнего места твоего обитания.
Я:
Каким образом я должен был узнать, что ты это ему говорил?
Бог:
Хрен его знает, я сам не знаю. Но все равно ты должен был почувствовать.
Я:
А почему ты меня персонально спрашиваешь об этом?
Бог:
А почему нет?
Я:
Если ты персонально спрашиваешь меня почему ты это не делал, то почему ты персонально не сказал мне это делать?!
Бог:
Ты слишком много хочешь, у меня нет времени каждому объяснять или гордость мешает, объясняю только пророкам.
Я:
Но, ведь, сейчас у тебя есть время и нет гордости, почему персонально спрашиваешь сейчас, а когда надо было говорить что делать, пользовался услугами араба, который давно мертв?
Разве это не важная сделка? Вопрос, ада или рая?
Бог:
Важная, конечно!
Я:
Но разве важные сделки не заключаются лично? Разве они заключаются через давно мертвого араба, языка которого я, вообще, не знаю? Спросить, которого я, вообще, не мог?
Бог:
Ничего не знаю! Я - самодур и деспот, и к тому же, решил именно такой подлый способ использовать. Почему ты мне не молился?
Я:
Так вы мне это не говорили делать?
Бог:
За то Муслидаг все понял! Он же молился! А ты - дурак! Думаешь если я всем появлялся, кто нибудь попал бы в ад, он же пустовал бы тогда!
Я:
Так вы же сами создали меня таким, а вы, значит, создатель дураков? И, вообще, зачем вы ведете этот диалог, вы же всезнающий, и сами знаете, что я отвечу?
Муслидаг, как бывший муслим, я тебе отвечаю. Ты выставляешь бога подлым тираном, который сам не понимает что делает. Подлость его получается безграничной, как и безграничной жестокость - за 60-70 лет земной жизни жечь человека вечность. И только такого жестокого бога и мог придумать убийца, грабитель и насильник Мухаммед, чтобы пугать своих сородичей страхом наказния. Только ему могло придти в голову, чтобы люди в день несколько раз, так же часто как и имя Всевышнего произносили его имя! Для получения власти надо Аравией.
Любой человек, будь, действительно весником бога, умолял бы людей не делать этого. Как может человек быть партнером бога? В Исламе миллион ошибок и откровенной лжи, но, даже, одного этого было бы достаточно. Тебе же и миллион не хватить, потому что движет желание найти Аллаха во что бы то не стало, а не поиск беспристрастной истины.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Давно разбил эту диллему в пух и прах для себя.
Если Аллах спросить почему, я не занимался все тем, чем занимаются арабские пастухи. Я отвечу, а ты мне это говорил.
Вот, примерный диалог:
Бог:
Не-а. Я это говорил, одному арабу за 1400 лет, через своего ангела, на неизвестном языке для тебя, за 3 тысячи километров от теперешнего места твоего обитания.
Я:
Каким образом я должен был узнать, что ты это ему говорил?
Бог:
Хрен его знает, я сам не знаю. Но все равно ты должен был почувствовать.
Я:
А почему ты меня персонально спрашиваешь об этом?
Бог:
А почему нет?
Я:
Если ты персонально спрашиваешь меня почему ты это не делал, то почему ты персонально не сказал мне это делать?!
Бог:
Ты слишком много хочешь, у меня нет времени каждому объяснять или гордость мешает, объясняю только пророкам.
Я:
Но, ведь, сейчас у тебя есть время и нет гордости, почему персонально спрашиваешь сейчас, а когда надо было говорить что делать, пользовался услугами араба, который давно мертв?
Разве это не важная сделка? Вопрос, ада или рая?
Бог:
Важная, конечно!
Я:
Но разве важные сделки не заключаются лично? Разве они заключаются через давно мертвого араба, языка которого я, вообще, не знаю? Спросить, которого я, вообще, не мог?
Бог:
Ничего не знаю! Я - самодур и деспот, и к тому же, решил именно такой подлый способ использовать. Почему ты мне не молился?
Я:
Так вы мне это не говорили делать?
Бог:
За то Муслидаг все понял! Он же молился! А ты - дурак! Думаешь если я всем появлялся, кто нибудь попал бы в ад, он же пустовал бы тогда!
Я:
Так вы же сами создали меня таким, а вы, значит, создатель дураков? И, вообще, зачем вы ведете этот диалог, вы же всезнающий, и сами знаете, что я отвечу?
Муслидаг, как бывший муслим, я тебе отвечаю. Ты выставляешь бога подлым тираном, который сам не понимает что делает. Подлость его получается безграничной, как и безграничной жестокость - за 60-70 лет земной жизни жечь человека вечность. И только такого жестокого бога и мог придумать убийца, грабитель и насильник Мухаммед, чтобы пугать своих сородичей страхом наказния. Только ему могло придти в голову, чтобы люди в день несколько раз, так же часто как и имя Всевышнего произносили его имя! Для получения власти надо Аравией.
Любой человек, будь, действительно весником бога, умолял бы людей не делать этого. Как может человек быть партнером бога? В Исламе миллион ошибок и откровенной лжи, но, даже, одного этого было бы достаточно. Тебе же и миллион не хватить, потому что движет желание найти Аллаха во что бы то не стало, а не поиск беспристрастной истины.
Жаль,что уже бывший муслим.душу твою жаль.хотя это твой путь.Когда люди тщательно смотрят на биографию Мухаммада многие отрекаются от Ислама с тобой случилось нечто подобное,думаю.но многие не понимаю,что передача Писания и личность передатчика не тождественны! Вернее не всегда.я воспринимаю его как передатчика и крайне противоречивого человека.до Хиджры он был идеалом, затем получив власть,он поддался искушениям..жаль что так вышло,но его пророческая миссия не подлежит сомнению,есть много описаний грехов пророков Давида,Авраама,Соломона-все они подались искушениям,это лишний раз говорит о том что они лишь передатчики информацию и это не избавляет их от будущих грехов,безгрешным был только Мессия Иса,если я не ошибаюсь.И кто вообще сказал что они необычные люди?!задумайся.
-
И вообще это же бог создал нас неверующими? Так в чём я виноват?
-
Жаль,что уже бывший муслим.душу твою жаль.хотя это твой путь.Когда люди тщательно смотрят на биографию Мухаммада многие отрекаются от Ислама с тобой случилось нечто подобное,думаю.но многие не понимаю,что передача Писания и личность передатчика не тождественны! Вернее не всегда.я воспринимаю его как передатчика и крайне противоречивого человека.до Хиджры он был идеалом, затем получив власть,он поддался искушениям..жаль что так вышло,но его пророческая миссия не подлежит сомнению,есть много описаний грехов пророков Давида,Авраама,Соломона-все они подались искушениям,это лишний раз говорит о том что они лишь передатчики информацию и это не избавляет их от будущих грехов,безгрешным был только Мессия Иса,если я не ошибаюсь.И кто вообще сказал что они необычные люди?!задумайся.
А Вы успокойте себя мыслью, что победу атеизма предопределил Аллах.
К тому же (если он всемогущ) значит он мог и исчезнуть (догмат о всемогуществе этого не исключает). Это чтобы Вам было спокойнее привыкнуть к мысли, что никаких богов на самом деле нет.
-
Ну-с, увидев авраамического Бога в окружении сонма святых, я первым делом скажу: "Ага, вот эти ребята!". Потом доступными средствами проверю не галлюцинации ли это, в здравом ли я уме. Ну, а ежели Бог (мы говорим сейчас о библейском) пройдет этот тест на мою вменяемость и окажется реальным, то я спрошу его только о двух вещах: "Нафига все это? И зачем так сложно?"
-
И вообще это же бог создал нас неверующими? Так в чём я виноват?
Бог создал человека с чистым как слеза разумом и дает выбор.только потом ты становишься неверным,мусульманином,христианином,язычником и т.д.
-
В общем мы пришли к выводу, что все мы свободные люди, будем поступать в любой ситуации как считаем нужным. И это правильно.
-
И вообще это же бог создал нас неверующими? Так в чём я виноват?
Бог создал человека с чистым как слеза разумом и дает выбор.только потом ты становишься неверным,мусульманином,христианином,язычником и т.д.
В какой вере воспитают, таким и будет человек.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Спрошу его: "Боже, и чем же тебе так не угодила интеллектуальная честность?"
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Спрошу его: "Боже, и чем же тебе так не угодила интеллектуальная честность?"
словосочетание то какое "интеллектуальная честность",я заметил вы все атеисты себя до пезды умными считаете,типа верующие тупые в сказки поверили,а мы такие разумные философы..блеать смотреть тошно.
-
И вот живет в сибирской глубинке Х1Х века крестьянин Антип. Крепкий земледелец, помогает бедным от избытка своего, верный муж своей жены, добрый отец 5ым деткам, все грехи - увидел чужую сиську у соседской бани. Ни о каком Аллахе и не ведает.
Дорогой Муслидаг, куда Антип попадет после смерти? И будут ли ему 72 гурии? И не смутится ли он от чужих женщин в таком количестве? И не скажет ли: дайте мне лучше мою любимую Сонечку? Ибо остальное - грех?
А что скажет его жена, лучшая из женщин, прожившая с Антипом жизнь, нарожавшая и воспитавшая ему столько прекрасных детей, увидев туеву хучу баб, взявшихся ниоткуда и предъявляющих какие-то свои понты на её супруга?
А потом в рай прибудут дети, и увидят, что их любимая мама - всего лишь "старшая" из 72 голых баб?
Дорогой Муслидаг, просто примерьте ситуацию на себя: вы прожили честную жизнь, прибыли в рай, а там ваш папа танцует и пляшет с 71 неизвестно откуда взявшейся блядью?
Дружище, человек устроен так, что ему хочется любить тех, кого йебет. Это только унас тут на земле случайные половые связи. А там ничего случайного вроде не должно быть?
В общем, примеряя ситуацию на себя, пытаясь понять абстрактную фелософию, мы видим абсурдность, НЕПРИСТОЙНОСТЬ и лживость религиозной морали!
-
muslidag
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Спрошу его: "Боже, и чем же тебе так не угодила интеллектуальная честность?"
словосочетание то какое "интеллектуальная честность",я заметил вы все атеисты себя до пезды умными считаете,типа верующие тупые в сказки поверили,а мы такие разумные философы..блеать смотреть тошно.
Поделюсь с вами своими соображениями:
1. Интеллектуальная честность =/= интеллектуальная надменность. То, что вы описали, больше похоже на надменность.
2. Я считаю себя атеистом, но при этом не считаю себя до 3,14 зды умным, а верующих тупыми. Среди верующих я встречал немало умных людей, интеллектуально превосходящих меня на несколько порядков.
3. Позицию, не основанную на "упрямых" фактах, не считаю сколь-нибудь приемлемой.
-
считаете,типа верующие тупые в сказки поверили
Честно говоря, о тех, кто действительно верит, я примерно так и считаю. Другое дело, что среди тех, кто называет себя верующими, процентов так 90 в эти глупые сказки на самом деле не верит.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Вообще, мне очень нравится ответ Познера на подобный вопрос:
"— Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
— Как тебе не стыдно!
— Почему вы думаете? Вы столько раз эти вопросы задаете другим!
— Я себе не задавал! Единственный вопрос, на который я вам ответил сразу, — это последний. Потому что я о нем думал. Ну коль скоро так случится… Я не верю, что он есть. Та ужасная жизнь, которая существует на планете, не может быть запланирована и управляема каким-то разумным существом. Этого быть не может. Но если я ошибаюсь, и он все-таки есть, тогда я ему так и скажу."
-
словосочетание то какое "интеллектуальная честность",я заметил вы все атеисты себя до пезды умными считаете,типа верующие тупые в сказки поверили,а мы такие разумные философы..блеать смотреть тошно.
Эк проняло!
-
muslidag
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Спрошу его: "Боже, и чем же тебе так не угодила интеллектуальная честность?"
словосочетание то какое "интеллектуальная честность",я заметил вы все атеисты себя до пезды умными считаете,типа верующие тупые в сказки поверили,а мы такие разумные философы..блеать смотреть тошно.
Поделюсь с вами своими соображениями:
1. Интеллектуальная честность =/= интеллектуальная надменность. То, что вы описали, больше похоже на надменность.
2. Я считаю себя атеистом, но при этом не считаю себя до 3,14 зды умным, а верующих тупыми. Среди верующих я встречал немало умных людей, интеллектуально превосходящих меня на несколько порядков.
3. Позицию, не основанную на "упрямых" фактах, не считаю сколь-нибудь приемлемой.
Муслидаг, сам не зная говорит правду. Только он имеет ввиду мусульман. Умных и глубоко верующих мусульман я не встречал. Можно на пятницу пойти в любую мечеть. Вы не встретите там: физиков, биологов, изобретателей, талантливых инженеров, врачей-ученых(просто врача, встретите). Это будет собрание сплошь из весьма недалеких людей, редко встретите человека, который интеллигентно болтает, но без всякого творческого научного огонька.
Дело в том, что повторение каждый день несколько раз бессмысленного ритуала повторения арабских слов, каждодневное самовнушение и самобичевание, каким-то образом убивает творческий потенциал мозга. Ученый не может полагаться на веру - иначе он не ученый.
Аналитический ум для ученого очень важная вещь, а для религии - это главная помеха.
Есть еще, категория, которая верить на словах, из-за традиций общественного осуждения(последнее очень важно в среде мусульман, потому что не верить у них страшный грех и никто вам руки не подаст после такого заявления). Поэтому такие люди притворяются будучи заложниками ситуации.
Ислам - крепкая окова на разум. Мутировавшая языческая религия поклонения Луне, которая благодаря войнам и случайности захватила значительную часть планеты.
-
И вот живет в сибирской глубинке Х1Х века крестьянин Антип. Крепкий земледелец, помогает бедным от избытка своего, верный муж своей жены, добрый отец 5ым деткам, все грехи - увидел чужую сиську у соседской бани. Ни о каком Аллахе и не ведает.
Дорогой Муслидаг, куда Антип попадет после смерти? И будут ли ему 72 гурии? И не смутится ли он от чужих женщин в таком количестве? И не скажет ли: дайте мне лучше мою любимую Сонечку? Ибо остальное - грех?
А что скажет его жена, лучшая из женщин, прожившая с Антипом жизнь, нарожавшая и воспитавшая ему столько прекрасных детей, увидев туеву хучу баб, взявшихся ниоткуда и предъявляющих какие-то свои понты на её супруга?
А потом в рай прибудут дети, и увидят, что их любимая мама - всего лишь "старшая" из 72 голых баб?
Дорогой Муслидаг, просто примерьте ситуацию на себя: вы прожили честную жизнь, прибыли в рай, а там ваш папа танцует и пляшет с 71 неизвестно откуда взявшейся блядью?
Дружище, человек устроен так, что ему хочется любить тех, кого йебет. Это только унас тут на земле случайные половые связи. А там ничего случайного вроде не должно быть?
В общем, примеряя ситуацию на себя, пытаясь понять абстрактную фелософию, мы видим абсурдность, НЕПРИСТОЙНОСТЬ и лживость религиозной морали!
Есть идея о реинкарнации в суфийском Исламе,в случае если религия не дошла до души во время земного бытия.я лично никакую лживость в религиозной морали не вижу,а религия- нравственная основа,следуя которой мир жил бы в любви и радости,про гурий я уже столько написал так что считаю ненужным отвечать на этот вопрос,вы знаете мою позицию о рае.
-
Есть идея о реинкарнации в суфийском Исламе,в случае если религия не дошла до души во время земного бытия.я лично никакую лживость в религиозной морали не вижу,а религия- нравственная основа,следуя которой мир жил бы в любви и радости,про гурий я уже столько написал так что считаю ненужным отвечать на этот вопрос,вы знаете мою позицию о рае.
На проверку всегда оказывается, что количество плохих и хороших людей среди верующих и неверующих одинаково. Значит, дело не в религии.
Меня лично гурии (как и всякого нормального мужика) не смущают, но, как говорится, моя душа гораздо дорожек стоит.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Вообще, мне очень нравится ответ Познера на подобный вопрос:
"— Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
— Как тебе не стыдно!
— Почему вы думаете? Вы столько раз эти вопросы задаете другим!
— Я себе не задавал! Единственный вопрос, на который я вам ответил сразу, — это последний. Потому что я о нем думал. Ну коль скоро так случится… Я не верю, что он есть. Та ужасная жизнь, которая существует на планете, не может быть запланирована и управляема каким-то разумным существом. Этого быть не может. Но если я ошибаюсь, и он все-таки есть, тогда я ему так и скажу."
Познер-стандартный портрет неверующего.".вот хаос на планете,а почему Господь если он есть не предотвратит эти беды? Значит его нет"-поистине вы просто духовно пусты если так считаете.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Вообще, мне очень нравится ответ Познера на подобный вопрос:
"— Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
— Как тебе не стыдно!
— Почему вы думаете? Вы столько раз эти вопросы задаете другим!
— Я себе не задавал! Единственный вопрос, на который я вам ответил сразу, — это последний. Потому что я о нем думал. Ну коль скоро так случится… Я не верю, что он есть. Та ужасная жизнь, которая существует на планете, не может быть запланирована и управляема каким-то разумным существом. Этого быть не может. Но если я ошибаюсь, и он все-таки есть, тогда я ему так и скажу."
Познер-стандартный портрет неверующего.".вот хаос на планете,а почему Господь если он есть не предотвратит эти беды? Значит его нет"-поистине вы просто духовно пусты если так считаете.
Зайди по ссылке и послушай речь, у которого абсолютно одинаковые мысли со мной. Я пытался найти недостатки в его словах и убеждениях, поскольку это мое кредо, критически оценивать любое утверждение. Я могу любого попа или муллу на место поставить и указать на его чудовищную ложь. Но у меня не получилось, ничего ему возразить. Он, абсолютно, прав в том что говорит.
http://www.youtube.com/watch?v=BmRp7WV8 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=BmRp7WV8RQk&feature=related)
-
Познер-стандартный портрет неверующего.".вот хаос на планете,а почему Господь если он есть не предотвратит эти беды? Значит его нет"-поистине вы просто духовно пусты если так считаете.
А у верующих - комплекс битой жены. Бьет - значит любит.
-
-Алло, Бог?
-На проводе.
-Я попаду в рай?
-Конечно, сын мой.
Какой сын? Они - рабы :)
-
У Бога не может быть причины возникновение
1.Он есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ бытие,а без изначального бытие не было бы этого мира,он не был рожден,он вечен иначе вне материальных законов.первопричину могут иметь только материальные создания, но никак не Бог.
А это из чего следует? Или нужно верить вам на слово?
-
У Бога не может быть причины возникновение
1.Он есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ бытие,а без изначального бытие не было бы этого мира,он не был рожден,он вечен иначе вне материальных законов.первопричину могут иметь только материальные создания, но никак не Бог.
А это из чего следует? Или нужно верить вам на слово?
А что вы хотите от меня?Я говорю то что знаю.человеческий разум понимает так что Бога кто то создал иначе бы он не появился,но если следовать этой логики то и наше появление ошибочное, тогда бы ничего не появилось!понимаете,вообще ничего!значит есть Вечное,Вечный Разум-Он и есть Бог.
-
А что вы хотите от меня?Я говорю то что знаю.человеческий разум понимает так что Бога кто то создал иначе бы он не появился,но если следовать этой логики то и наше появление ошибочное, тогда бы ничего не появилось!понимаете,вообще ничего!значит есть Вечное,Вечный Разум-Он и есть Бог.
Ход Ваших рассуждений напоминает модные теории о зарождении жизни/человечества/цивилизации на Земле с помощью инопланетян. Допустим, но здесь кроется непреодолимая ошибка. Можно объяснить появление А через Б, но потом придется объяснять появление Б (например, через В) и т.д. до бесконечности. Вы же почему-то останавливаетесь в своих рассуждениях. Почему? Запрещено? Не хотите? Не можете? Впрочем, запрещено/не могу/не хочу - это не аргумент. И уж точно не аргумент в пользу отсутствия причины всего на свете.
-
А что вы хотите от меня?Я говорю то что знаю.человеческий разум понимает так что Бога кто то создал иначе бы он не появился,но если следовать этой логики то и наше появление ошибочное, тогда бы ничего не появилось!понимаете,вообще ничего!значит есть Вечное,Вечный Разум-Он и есть Бог.
Так почему сама-то природа не может быть этим вечным?
-
Не устаю повторять: Природа и есть бог :D
-
А что вы хотите от меня?Я говорю то что знаю.человеческий разум понимает так что Бога кто то создал иначе бы он не появился,но если следовать этой логики то и наше появление ошибочное, тогда бы ничего не появилось!понимаете,вообще ничего!значит есть Вечное,Вечный Разум-Он и есть Бог.
Так почему сама-то природа не может быть этим вечным?
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел
А я никакого замысла не вижу. Где он? То, что на одной планете получились благоприятные условия для появления жизни, так на многие световые годы нас окружает холодная ненужность. Да и на этой-то планете всё устроено далеко не рационально.
Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Нет, я не имею в виду природу как разумную личность.
-
А что вы хотите от меня?Я говорю то что знаю.человеческий разум понимает так что Бога кто то создал иначе бы он не появился,но если следовать этой логики то и наше появление ошибочное, тогда бы ничего не появилось!понимаете,вообще ничего!значит есть Вечное,Вечный Разум-Он и есть Бог.
Ход Ваших рассуждений напоминает модные теории о зарождении жизни/человечества/цивилизации на Земле с помощью инопланетян. Допустим, но здесь кроется непреодолимая ошибка. Можно объяснить появление А через Б, но потом придется объяснять появление Б (например, через В) и т.д. до бесконечности. Вы же почему-то останавливаетесь в своих рассуждениях. Почему? Запрещено? Не хотите? Не можете? Впрочем, запрещено/не могу/не хочу - это не аргумент. И уж точно не аргумент в пользу отсутствия причины всего на свете.
Если А изначальное то остальное можно объяснить путем происхождения от одной точки.мне ничего не запрещенно,никто не властен запретить мне размышлять.Я вам много раз говорю:Одно общение начало породило всё,подобно корню порождающего дерево,только у Этого Корня было изначальное Бытие.
-
21:16. Не для забавы Мы
сотворили небеса и землю -
всю Вселенную - по
определённой системе и с
прекрасными творениями. Мы
сотворили их по Высшей
мудрости, которую понимают
размышляющие.
-
21:16. Не для забавы Мы
сотворили небеса и землю -
всю Вселенную - по
определённой системе и с
прекрасными творениями. Мы
сотворили их по Высшей
мудрости, которую понимают
размышляющие.
Ваш творец - всего лишь исполнитель, раб системы. Причём, хреновый исполнитель.
-
Я Бога не отрицаю. Я только не верю глупостям. Я мог бы у него спросить, почему он собирает у себя только иррациональные души. Если мне ещё раз предложат выбор, я скажу: "Меня туда же, куда Ричарда Фейнмана". И мне совсем не интересно попасть туда, где целый день будут крутить бессмысленные проповеди.
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Что Вы понимаете под разумностью? Дайте определение.
Способность человека удобства ради все раскладывать по полочкам - все, что в Природе неслиянно-нераздельно?
-
Разумность предполагает мозг? Нейроны с аксонами, дендритами и прочей фигней? :D
-
Разумность предполагает мозг? Нейроны с аксонами, дендритами и прочей фигней? :D
Мозг является носителем разумности.
Так же, как электрон является носителем электрического заряда.
-
А что вы хотите от меня?Я говорю то что знаю.человеческий разум понимает так что Бога кто то создал иначе бы он не появился,но если следовать этой логики то и наше появление ошибочное, тогда бы ничего не появилось!понимаете,вообще ничего!значит есть Вечное,Вечный Разум-Он и есть Бог.
Ход Ваших рассуждений напоминает модные теории о зарождении жизни/человечества/цивилизации на Земле с помощью инопланетян. Допустим, но здесь кроется непреодолимая ошибка. Можно объяснить появление А через Б, но потом придется объяснять появление Б (например, через В) и т.д. до бесконечности. Вы же почему-то останавливаетесь в своих рассуждениях. Почему? Запрещено? Не хотите? Не можете? Впрочем, запрещено/не могу/не хочу - это не аргумент. И уж точно не аргумент в пользу отсутствия причины всего на свете.
Если А изначальное то остальное можно объяснить путем происхождения от одной точки.мне ничего не запрещенно,никто не властен запретить мне размышлять.Я вам много раз говорю:Одно общение начало породило всё,подобно корню порождающего дерево,только у Этого Корня было изначальное Бытие.
Наличия одного лишь пространства-времени достаточно для того, чтобы появилась вся материя во Вселенной.
Если под "всем" Вы подразумеваете пространство-время, - то можете ли Вы доказать, что когда-то пространства-времени не было? Это является необходимой предпосылкой, чтобы считать, что пространство-время было когда-либо создано.
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Что Вы понимаете под разумностью? Дайте определение.
Способность человека удобства ради все раскладывать по полочкам - все, что в Природе неслиянно-нераздельно?
Разумность-это осознание,живая сущность которая наделена интеллектуальными способностями,у Вселенной есть Разумное начало и глупо это отрицать.
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Что Вы понимаете под разумностью? Дайте определение.
Способность человека удобства ради все раскладывать по полочкам - все, что в Природе неслиянно-нераздельно?
Разумность-это осознание,живая сущность которая наделена интеллектуальными способностями,у Вселенной есть Разумное начало и глупо это отрицать.
Противоречие. Разумность - это сущность с интеллектуальными способностями.
И тут же, у Вселенной было разумное начало. Ведь, из первого следует, что для разума нужна еще сущность. Сущность получается была до Вселенной. Откуда появилась то, раз Вселенной не было?
-
Разумность предполагает мозг? Нейроны с аксонами, дендритами и прочей фигней? :D
Мозг является носителем разумности.
Так же, как электрон является носителем электрического заряда.
Разум и разумность возможны без мозга?
-
Разумность предполагает мозг? Нейроны с аксонами, дендритами и прочей фигней? :D
Мозг является носителем разумности.
Так же, как электрон является носителем электрического заряда.
Разум и разумность возможны без мозга?
В смысле, без материального носителя? Это идея из fringe science, не имеющая под собой никаких оснований. Мышление в смысле процессов ЦНС происходит в ЦНС, процессы обработки информации происходят в органах или устройствах, все виды информации, о которых известно, являются лишь организацией элементов на/в материальных носителях.
-
Так возможны или нет?
-
Так возможны или нет?
теоретически возможно смоделировать все функции мозга на иной элементной базе. Но пока только теоретически.
-
серавно нужна база :D .. хоть какая.. без нее нет никакой разумности.... и разума нет..
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Что Вы понимаете под разумностью? Дайте определение.
Способность человека удобства ради все раскладывать по полочкам - все, что в Природе неслиянно-нераздельно?
Разумность-это осознание,живая сущность которая наделена интеллектуальными способностями,у Вселенной есть Разумное начало и глупо это отрицать.
Вы не понимаете, как все может быть само по себе?
Дерево или человек - это все-таки не глиняный горшок. Его не слепишь. Даже бог не слепит. Никакой.
А осознание Вселенной вовсе не обязательно. Дерево существовало на Земле задолго до появления того. кто мог его назвать деревом.
-
Так возможны или нет?
Без мозга - возможны. Без материального носителя из моего предыдущего сообщения должно быть понятно: я не считаю это возможным.
Как только кто-либо сделает утверждение о возможности этого, я предложу представить доказательства (или подожду мнения академий) прежде, чем поверить такому утверждению.
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Что Вы понимаете под разумностью? Дайте определение.
Способность человека удобства ради все раскладывать по полочкам - все, что в Природе неслиянно-нераздельно?
Разумность-это осознание,живая сущность которая наделена интеллектуальными способностями,у Вселенной есть Разумное начало и глупо это отрицать.
Вы не понимаете, как все может быть само по себе?
Дерево или человек - это все-таки не глиняный горшок. Его не слепишь. Даже бог не слепит. Никакой.
А осознание Вселенной вовсе не обязательно. Дерево существовало на Земле задолго до появления того. кто мог его назвать деревом.
Извините Владимир,но ваша фраза даже "Бог не слепит"
уже показывает ваше полное незнание наших религиозных понятий о Боге.когда изучите тогда вновь подойдем к этому вопросу.
-
И вот живет в сибирской глубинке Х1Х века крестьянин Антип...
Есть идея о реинкарнации в суфийском Исламе,в случае если религия не дошла до души во время земного бытия.я лично никакую лживость в религиозной морали не вижу,а религия- нравственная основа,следуя которой мир жил бы в любви и радости,про гурий я уже столько написал так что считаю ненужным отвечать на этот вопрос,вы знаете мою позицию о рае.
Согласен, погорячился. Опять понесло меня на этих гурий. :D Но если вы занимались боксом, вы меня поймете, что когда противник (в данном случае, ислам) так подставляет челюсть под удар, что просто грех не вдарить, даже если в голове совсем другая комбинация...
Я хотел спросить не об этом:
1. Куда попадет после смерти честный, добрый христианин? Воспитанный в своей вере, знающий об исламе только то, что ему рассказывал священник?
2. Куда попадет честный, добрый буддист, джайн, даос или конфуцианец? Они всегда отрицали наличие у Вселенной Бога-творца. Но больше ничего плохого не сделали.
3. Куда попадет хороший буддийский монах, всю жизнь помогавший всем живым и чувствующим существам (втч людям)? Если в рай, то это будет сильным разочарованием для него, потому что он хотел нирваны, а рай - это все ёще сансара.
4. Куда попадет хороший человек-атеист, условно говоря, какой-нибудь Гагарин или Александр Матросов? Воспитанный с детства в неверии в богов.
Вот четыре вопроса, дорогой Муслидаг (ну и остальные "верующие", если могут ответить, присоединяйтесь)
5. А где сейчас пребывает добрый древний грек или римлянин - в Аиде или в Джаннате (в мус. раю)?
-
Слушай друг,я бы с тобой полностью согласился,но если посмотреть на все объекты Вселенной то мы увидим замысел,неразумная природа(ну не живая, не обладающая интеллектом) не могла это создать.Если вы говорите о природе как о Разумном,то тогда ваша теория имеет смысл для обсуждения.
Что Вы понимаете под разумностью? Дайте определение.
Способность человека удобства ради все раскладывать по полочкам - все, что в Природе неслиянно-нераздельно?
Разумность-это осознание,живая сущность которая наделена интеллектуальными способностями,у Вселенной есть Разумное начало и глупо это отрицать.
Вы не понимаете, как все может быть само по себе?
Дерево или человек - это все-таки не глиняный горшок. Его не слепишь. Даже бог не слепит. Никакой.
А осознание Вселенной вовсе не обязательно. Дерево существовало на Земле задолго до появления того. кто мог его назвать деревом.
Извините Владимир,но ваша фраза даже "Бог не слепит"
уже показывает ваше полное незнание наших религиозных понятий о Боге.когда изучите тогда вновь подойдем к этому вопросу.
А из чего Бог (Аллах) создал человека, - если не секрет?
-
Я хотел спросить не об этом:
1. Куда попадет после смерти честный, добрый христианин? Воспитанный в своей вере, знающий об исламе только то, что ему рассказывал священник?
2. Куда попадет честный, добрый буддист, джайн, даос или конфуцианец? Они всегда отрицали наличие у Вселенной Бога-творца. Но больше ничего плохого не сделали.
3. Куда попадет хороший буддийский монах, всю жизнь помогавший всем живым и чувствующим существам (втч людям)? Если в рай, то это будет сильным разочарованием для него, потому что он хотел нирваны, а рай - это все ёще сансара.
4. Куда попадет хороший человек-атеист, условно говоря, какой-нибудь Гагарин или Александр Матросов? Воспитанный с детства в неверии в богов.
5. А где сейчас пребывает добрый древний грек или римлянин - в Аиде или в Джаннате (в мус. раю)?
Попробую ответить со своей колокольни.. :D
Тело каждого сгниет, разложится на молекулы и уйдет в прах..
Душа смертного сольется с духом своего народа, если он как-то соучаствовал в выживании и процветании своего народа: детьми, делами, деньгами...
Совершенные дела смертного совершенствуют и укрепят Дух народа и сознание его народа, или того народа, который его принял, о нем будут помнить и говорить - и это будет раем для него и его детей/учеников....
Дурные дела как язва будут точить дух народа, его будут проклинать, им будут пугать детей - это и будет адом.. а если таких будет большинство - лучшие будут покидать его, прилепятся к другому народу, а его народ исчезнет ...
Душа смертного рассеется и исчезнет, как утренний туман, если исчез его народ, или тот народ, который его принял...
Примерно так :D
-
Так возможны или нет?
Без мозга - возможны. Без материального носителя из моего предыдущего сообщения должно быть понятно: я не считаю это возможным.
Как только кто-либо сделает утверждение о возможности этого, я предложу представить доказательства (или подожду мнения академий) прежде, чем поверить такому утверждению.
дарго магомед, а Вы, кстати, - как Вы считаете, возможны они, - мыслительные процессы вне материального носителя, - или нет?
-
Мыслительные процессы и разум без материального носителя невозможны
-
Душа смертного сольется с духом своего народа, если он как-то соучаствовал в выживании и процветании своего народа: детьми, делами, деньгами...
Совершенные дела смертного совершенствуют и укрепят Дух народа и сознание его народа, или того народа, который его принял, о нем будут помнить и говорить - и это будет раем для него и его детей/учеников....
Дурные дела как язва будут точить дух народа, его будут проклинать, им будут пугать детей - это и будет адом.. а если таких будет большинство - лучшие будут покидать его, прилепятся к другому народу, а его народ исчезнет ...
Душа смертного рассеется и исчезнет, как утренний туман, если исчез его народ, или тот народ, который его принял...
Примерно так :D
Дарго Магомед, и вы еще удивлялись, чего это я вам советовал почитать про религию Огюста Конта? Там то же самое, но про человечество.
-
1. Куда попадет после смерти честный, добрый христианин? Воспитанный в своей вере, знающий об исламе только то, что ему рассказывал священник?
2. Куда попадет честный, добрый буддист, джайн, даос или конфуцианец? Они всегда отрицали наличие у Вселенной Бога-творца. Но больше ничего плохого не сделали.
3. Куда попадет хороший буддийский монах, всю жизнь помогавший всем живым и чувствующим существам (втч людям)? Если в рай, то это будет сильным разочарованием для него, потому что он хотел нирваны, а рай - это все ёще сансара.
4. Куда попадет хороший человек-атеист, условно говоря, какой-нибудь Гагарин или Александр Матросов? Воспитанный с детства в неверии в богов.
Вот четыре вопроса, дорогой Муслидаг
По его религии, насколько понимаю, - однозначно в ад! Вот только хватит ли у Муслидага честности признать это? Жду его ответа на ваши вопросы.
-
Rufus
Вроде ответил прошлый раз. В чем-то, может, и совпадает, но не во всем..
Если Вам так хочется, то пожалуйста .. :D
1. Народ и человечество - не совсем одно. Как патриот и космополит..
Напомнило: "Сначала - ваше, потом каждый свое".
2. "мертвые управляют живыми" грозит теми же догматами из прошлого.
У меня немного иное мнение - живыми управляет и прошлое, и настоящее, и будущее (цель)
-
Мыслительные процессы и разум без материального носителя невозможны
А если бы я так сказал на другом форуме, меня непременули бы обвинить в догматичном следовании атеистическим догмам, потому что я якобы утверждаю, что нематериальные боги не способны мыслить :lol:
-
Ваще-то надо бы сначала определиться в терминах ... :D
-
Извините Владимир,но ваша фраза даже "Бог не слепит"
уже показывает ваше полное незнание наших религиозных понятий о Боге.когда изучите тогда вновь подойдем к этому вопросу.
Я как Шерлок Холмс не стал разворачивать весь ход рассуждений и написал только конечный вывод, который Вас, как доктора Ватсона, удивил.
Все я знаю. И божественное всемогущество (слепит - не слепит) как раз и ограничивается человеческой свободой (а также законами природы, которые - если мы откинем желтую прессу - не нарушаются). А всемогущество вашего бога, так сказать, потенциально: может, но не делает. Иначе придется нарушить: а) человеческую свободу, б) законы природы. Вот так и получается, что у верующих боги - это такие подпольщики, которые вместе с ними заодно против "грешного мира".
Но тут дело именно в бессилии божества. Которое вы (верующие) сами допустили, задав человеческую свободу и признавая объективные законы природы.
-
И божественное всемогущество (слепит - не слепит) как раз и ограничивается человеческой свободой (а также законами природы, которые - если мы откинем желтую прессу - не нарушаются). А всемогущество вашего бога, так сказать, потенциально: может, но не делает. Иначе придется нарушить: а) человеческую свободу, б) законы природы. Но тут дело именно в бессилии божества. Которое вы (верующие) сами допустили, задав человеческую свободу и признавая объективные законы природы.
Чё-то, кажись, не так. Вроде бы Богу по плечу любые "законы природы", в рамках, например, хотя бы, христианской теологии. Да и свобода воли - тоже, по большому счёту. Тут уж Он, так сказать, по собственной воле нас не ограничивает. Он "даровал" нам свободу. :)
Так что, по-моему, вы тут какуюто непроверенную информацию загнули...
-
5. А где сейчас пребывает добрый древний грек или римлянин - в Аиде или в Джаннате (в мус. раю)?
Тогда мус.рая ещё не изобрели, поэтому он в Элизии (греч.раю), о которой часто забывают.
Абстрактно говоря, чтобы попасть в Элизию, нужно быть добрым.
Вероятно, для этого нужно чтить простые и понятные нормы поведения, записанные во многих работах на эту тему. Из ранних, например, - высказывания Питтака из Митилини (600 г до н.э.):
· Не делай того соседу, что сам воспринял бы от него с обидой
· Что бы ты ни делал, делай на совесть
· Даже Боги не могут бороться против необходимости
· Власть обнажает помыслы человека
· Не говори наперёд, что ты сделаешь, ибо если потерпишь неудачу, тебя высмеют
· Не упрекай человека в его неудачах, с опасением, что гнев богини Отмщения навлечёшь на себя
· Воздерживайся от злословия не только при друзьях, но и при врагах
· Взращивай истину, добрую веру, опыт, ум, общительность, и производительность труда
· Не упускай свои возможности
Я представляю: когда в Греции закончились междоусобные войны и рост населения в Царстве Аида сильно уменьшился, он решил пойти на трюк: составил священное писание, предписывающее людям убивать и ненавидеть друг друга по совершенно нелепым поводам: "не произноси такую-то последовательность букв в суе", "убивай неверующих", "если скажешь "Рака" - смерть тебе", "убивай людей, которые решили поработать в Субботу", и т.д.
Какие иррациональные люди начинают слепо выполять эти инструкции, у тех нет чувства справедливости, они как роботы, выполняющие программы, и этим людям дорога в Элизию закрыта, им - к Аиду. Наоборот, если люди отказываются следовать этой новой книжке во имя чувства совести, гуманизма, внутреннего достоинства, таких людей в Элизии приветствуют с радостью. Остальные боги согласились.
С тех пор, все проповедники после смерти продолжают читать свои бессмысленные бормотания своей же бездумной пастве, если те или другие ненавидели людей по глупым поводам, и живут они без электричества и микроскопов, без холодильников, без систем транспорта, без телевидения, без водопровода и канализации, без медицины, бань, и дантистов, косимые чумой каждый раз, как плотность населения окажется выше критической, не понимающие, что шизофрения вызывается не демонами, пытающиеся лечить укусы змей путём демонстрирования картинок, на которых нарисованы змеи, - всё это как раз таки в Царстве Аида.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
И вот живет в сибирской глубинке Х1Х века крестьянин Антип...
Есть идея о реинкарнации в суфийском Исламе,в случае если религия не дошла до души во время земного бытия.я лично никакую лживость в религиозной морали не вижу,а религия- нравственная основа,следуя которой мир жил бы в любви и радости,про гурий я уже столько написал так что считаю ненужным отвечать на этот вопрос,вы знаете мою позицию о рае.
Согласен, погорячился. Опять понесло меня на этих гурий. :D Но если вы занимались боксом, вы меня поймете, что когда противник (в данном случае, ислам) так подставляет челюсть под удар, что просто грех не вдарить, даже если в голове совсем другая комбинация...
Я хотел спросить не об этом:
1. Куда попадет после смерти честный, добрый христианин? Воспитанный в своей вере, знающий об исламе только то, что ему рассказывал священник?
2. Куда попадет честный, добрый буддист, джайн, даос или конфуцианец? Они всегда отрицали наличие у Вселенной Бога-творца. Но больше ничего плохого не сделали.
3. Куда попадет хороший буддийский монах, всю жизнь помогавший всем живым и чувствующим существам (втч людям)? Если в рай, то это будет сильным разочарованием для него, потому что он хотел нирваны, а рай - это все ёще сансара.
4. Куда попадет хороший человек-атеист, условно говоря, какой-нибудь Гагарин или Александр Матросов? Воспитанный с детства в неверии в богов.
Вот четыре вопроса, дорогой Муслидаг (ну и остальные "верующие", если могут ответить, присоединяйтесь)
5. А где сейчас пребывает добрый древний грек или римлянин - в Аиде или в Джаннате (в мус. раю)?
1.в рай
2.в ад
3.не знаю
4.реинкарнируется
5.реинкарнируются
-
Я хотел спросить не об этом:
1. Куда попадет после смерти честный, добрый христианин? Воспитанный в своей вере, знающий об исламе только то, что ему рассказывал священник?
2. Куда попадет честный, добрый буддист, джайн, даос или конфуцианец? Они всегда отрицали наличие у Вселенной Бога-творца. Но больше ничего плохого не сделали.
3. Куда попадет хороший буддийский монах, всю жизнь помогавший всем живым и чувствующим существам (втч людям)? Если в рай, то это будет сильным разочарованием для него, потому что он хотел нирваны, а рай - это все ёще сансара.
4. Куда попадет хороший человек-атеист, условно говоря, какой-нибудь Гагарин или Александр Матросов? Воспитанный с детства в неверии в богов.
Вот четыре вопроса, дорогой Муслидаг (ну и остальные "верующие", если могут ответить, присоединяйтесь)
5. А где сейчас пребывает добрый древний грек или римлянин - в Аиде или в Джаннате (в мус. раю)?
1.в рай
2.в ад
3.не знаю
4.реинкарнируется
5.реинкарнируются
Дал ли Бог человеку свободу воли, и соблюдает ли её?
-
И вот живет в сибирской глубинке Х1Х века крестьянин Антип...
Есть идея о реинкарнации в суфийском Исламе,в случае если религия не дошла до души во время земного бытия.я лично никакую лживость в религиозной морали не вижу,а религия- нравственная основа,следуя которой мир жил бы в любви и радости,про гурий я уже столько написал так что считаю ненужным отвечать на этот вопрос,вы знаете мою позицию о рае.
Согласен, погорячился. Опять понесло меня на этих гурий. :D Но если вы занимались боксом, вы меня поймете, что когда противник (в данном случае, ислам) так подставляет челюсть под удар, что просто грех не вдарить, даже если в голове совсем другая комбинация...
Я хотел спросить не об этом:
1. Куда попадет после смерти честный, добрый христианин? Воспитанный в своей вере, знающий об исламе только то, что ему рассказывал священник?
2. Куда попадет честный, добрый буддист, джайн, даос или конфуцианец? Они всегда отрицали наличие у Вселенной Бога-творца. Но больше ничего плохого не сделали.
3. Куда попадет хороший буддийский монах, всю жизнь помогавший всем живым и чувствующим существам (втч людям)? Если в рай, то это будет сильным разочарованием для него, потому что он хотел нирваны, а рай - это все ёще сансара.
4. Куда попадет хороший человек-атеист, условно говоря, какой-нибудь Гагарин или Александр Матросов? Воспитанный с детства в неверии в богов.
Вот четыре вопроса, дорогой Муслидаг (ну и остальные "верующие", если могут ответить, присоединяйтесь)
5. А где сейчас пребывает добрый древний грек или римлянин - в Аиде или в Джаннате (в мус. раю)?
1.в рай
2.в ад
3.не знаю
4.реинкарнируется
5.реинкарнируются
Странно как-то, грек, римлянин, атеист Матросов реинкарнируются, а буддист и конфуцианец - в ад! Хотя понятно, грек или римлянин - уже в прошлом, атеист Матросов к религии равнодушен. А вот буддисты, джайны - конкуренты.
-
А у меня вот такой вопрос: если Бог действительно существует, то как Он докажет мне, что Он действительно Бог, когда я предстану перед Ним после моей смерти? Никаких доказательств существования всемогущего и безгранично милосердного божества ведь в принципе не существует :( Как тогда? Отформатирует мне сознание, чтоб я считал его Богом? Но такая операция вполне по силам какому-нибуть мощному гипнотизеру (в тоталитарных сектах мы именно это и наблюдаем).
-
Я тоже считаю, что Муслидаг как-то спустя рукава отвечал на вопросы.
Дело в том, что в буддизме, джайнизме, части школ индуизма, даосизме и конфуцианстве Вселенная либо существовала всегда, либо возникла естественным путем (хаос отстоялся, легкие частицы поднялись вверх, тяжелые вниз, из них соответственно получились Ян и Инь, взаимодействие которых породило все сущее).
Как у вас получается так, что добрые рядовые последователи указанных религий попадают в ад, а монах - человек образованный, и в отличие о простых верующих, ясно разделяющий догмат о несуществовании бога-творца, попадает в рай?
Вы просто отмахнулись от очень важной для религий проблемы: куда попадает после смерти добрый и честный иноверец? Воспитанный в своих традициях, соблюдавший её мораль, но не имевший возможности познакомиться с истинной верой (или просто доверявший своим священникам, что его вера и есть истина).
PS. В исламе идея реинкарнации (танасух) считается еретической (бидат), недопустимым новшеством. Её разделяют лишь разного рода радикалы, "крайние" - исмаилиты, друзы итп. Неплохой комментарий тут - http://wayter.wordpress.com/2011/05/05/ (http://wayter.wordpress.com/2011/05/05/)ислам-и-реинкарнация/ . Наличие такой идеи у суфиев - это скорее результат желания некоторых нью-эйджевцев найти эти идеи у Халладжа, Руми, Аттара.
Какой-нибудь ортодокс вам ответит четко: все иноверцы попадут в ад, ибо не приняли Иисуса или не считают Мухаммада просланником Аллаха. И ему не странно, как это благой Бог посадил большую часть человечества в Ад - только за то, что они родились, например, в Иране. Родились там по Его же воле.
С другой стороны, если любой праведник попадает в рай, то возникает 2 вопроса:
1. В чей рай он попадает? Представляю себе картину: помирает добрый китаец, и его встречают куча представителей разных "раёв" с рекламными проспектами в руках. Я бы пошел туда, где бабы и вино (ну вот, опять не удержался! :lol: )
2. Если в рай попадут и хорошие буддисты-джайнисты, отрицающие Творца, то почему бы и добрым атеистам не попасть за ними? И вопрос, поставленный заголовком темы, как-то теряет свою остроту и ехидство, с которыми задавался. Бояться-то, оказывается и нечего. :(
Кстати, во времена патриарха Пимена, когда РПЦ клялась в верности социализьму, Журнал Московской Патриархии частенько писал, что добрый атеист попадет в рай, и что Ленин, Гагарин и Александр Матросов - уже там. Это сейчас РПЦ почуяла силу и заговорила по-другому.
Есть еще вариант "каждому по вере его", но об этом потом, и так много напейсал.
-
Я тоже считаю, что Муслидаг как-то спустя рукава отвечал на вопросы.
Дело в том, что в буддизме, джайнизме, части школ индуизма, даосизме и конфуцианстве Вселенная либо существовала всегда, либо возникла естественным путем (хаос отстоялся, легкие частицы поднялись вверх, тяжелые вниз, из них соответственно получились Ян и Инь, взаимодействие которых породило все сущее).
Как у вас получается так, что добрые рядовые последователи указанных религий попадают в ад, а монах - человек образованный, и в отличие о простых верующих, ясно разделяющий догмат о несуществовании бога-творца, попадает в рай?
Вы просто отмахнулись от очень важной для религий проблемы: куда попадает после смерти добрый и честный иноверец? Воспитанный в своих традициях, соблюдавший её мораль, но не имевший возможности познакомиться с истинной верой (или просто доверявший своим священникам, что его вера и есть истина).
PS. В исламе идея реинкарнации (танасух) считается еретической (бидат), недопустимым новшеством. Её разделяют лишь разного рода радикалы, "крайние" - исмаилиты, друзы итп. Неплохой комментарий тут - http://wayter.wordpress.com/2011/05/05/ (http://wayter.wordpress.com/2011/05/05/)ислам-и-реинкарнация/ . Наличие такой идеи у суфиев - это скорее результат желания некоторых нью-эйджевцев найти эти идеи у Халладжа, Руми, Аттара.
Какой-нибудь ортодокс вам ответит четко: все иноверцы попадут в ад, ибо не приняли Иисуса или не считают Мухаммада просланником Аллаха. И ему не странно, как это благой Бог посадил большую часть человечества в Ад - только за то, что они родились, например, в Иране. Родились там по Его же воле.
С другой стороны, если любой праведник попадает в рай, то возникает 2 вопроса:
1. В чей рай он попадает? Представляю себе картину: помирает добрый китаец, и его встречают куча представителей разных "раёв" с рекламными проспектами в руках. Я бы пошел туда, где бабы и вино (ну вот, опять не удержался! :lol: )
2. Если в рай попадут и хорошие буддисты-джайнисты, отрицающие Творца, то почему бы и добрым атеистам не попасть за ними? И вопрос, поставленный заголовком темы, как-то теряет свою остроту и ехидство, с которыми задавался. Бояться-то, оказывается и нечего. :(
Кстати, во времена патриарха Пимена, когда РПЦ клялась в верности социализьму, Журнал Московской Патриархии частенько писал, что добрый атеист попадет в рай, и что Ленин, Гагарин и Александр Матросов - уже там. Это сейчас РПЦ почуяла силу и заговорила по-другому.
Есть еще вариант "каждому по вере его", но об этом потом, и так много напейсал.
Спустя рукава не отвечал,просто воздержался от комментариев.Я стремлюсь к Истине и я буду сжат догмами называющих что то еретикой,я буду искать Истину.Идея о реинкарнации просто сама собой напрашивается,если учесть что человек мог родиться там,где не учат религиозной морали а учат лишь грабить и убивать.этой душе нужен шанс исправиться и так будет справедливо если ее вернут в этот мир.у Бога одна вера-это Единобожие и все кто исповедует Его на прямом пути.Буддизм тоже Истина,только главная ошибка Будды была о небытие Господнем.все религии дающий ясный ответ о смысле жизни и об одном Источнике-все они истинны.добрый иноверец попадет в рай,лишь безбожники которым были предоставлены шансы стать верующими попадут в ад,тоже касается и многобожников.Раби Гфирли их.
-
у Бога одна вера-это Единобожие
Бог атеист. Он не верит, он знает. :D
-
у Бога одна вера-это Единобожие
Бог атеист. Он не верит, он знает. :D
Бог верит в людей,только в другой форме,верит что мы будем творить добро и жить в мире и гармонии,духовно очищаясь и отказавшись от искушений сего мира.вот во что верит Бог.(Только последующие глупые вопросы не задаваете)
-
Бог атеист.
Это чушь. Посмотрите определение атеизма.
-
Бог верит в людей,только в другой форме,верит что мы будем творить добро и жить в мире и гармонии,духовно очищаясь и отказавшись от искушений сего мира.вот во что верит Бог.(Только последующие глупые вопросы не задаваете)
Тот же вопрос, который я уже задавал православному ant_manу: кто определяет, что есть добро, а что - зло? Аллах?
-
у Бога одна вера-это Единобожие
Бог атеист. Он не верит, он знает. :D
Бог верит в людей,только в другой форме,верит что мы будем творить добро и жить в мире и гармонии,духовно очищаясь и отказавшись от искушений сего мира.вот во что верит Бог.(Только последующие глупые вопросы не задаваете)
Что?!
Бог верит в то, что две группы его последователей, - Шииты и Сунниты, - каждая из которых оправдывает гонения друг на друга одной и той же священной книгой, данной Богом чтобы люди творили добро и жили в гармонии друг с другом - творят этими самыми гонениями, преследованиями, и расправами друг над другом добро и живут в мире и гармонии друг с другом?
-
Бог атеист.
Это чушь. Посмотрите определение атеизма.
А у Вас есть данные, что воображаемый персонаж-бог верит в сверхъестественное и в богабогов? Ну и где Вы видели такого бога? :D
-
у Бога одна вера-это Единобожие
Бог атеист. Он не верит, он знает. :D
Бог верит в людей,только в другой форме,
В другой форме - в извращённой :)
-
Бог атеист.
Это чушь. Посмотрите определение атеизма.
А у Вас есть данные, что воображаемый персонаж-бог верит в сверхъестественное и в богабогов? Ну и где Вы видели такого бога? :D
Еще раз - посмотрите определение атеизма. Ну, можете привести его тут, давайте рассмотрим и сравним с понятием бога (только не своё личное определение). Я знаю, что "Бог атеист" было сказано ещё Дулуманом, но только чушь не перестаёт быть чушью, даже от того, что она исходит от Дулумана.
-
Еще раз - посмотрите определение атеизма. Ну, можете привести его тут, давайте рассмотрим и сравним с понятием бога (только не своё личное определение). Я знаю, что "Бог атеист" было сказано ещё Дулуманом, но только чушь не перестаёт быть чушью, даже от того, что она исходит от Дулумана.
А Вы не путайте то определение, которым награждают люди персонажа, именуемого богом,
и то, каким бог мог бы быть в реале (а мог бы он быть любым!), если бы он существовал в реале.
Ещё раз спрашиваю, где Вы видели бога-не-атеиста?
-
Бог атеист.
Это чушь. Посмотрите определение атеизма.
А у Вас есть данные, что воображаемый персонаж-бог верит в сверхъестественное и в богабогов? Ну и где Вы видели такого бога? :D
Еще раз - посмотрите определение атеизма. Ну, можете привести его тут, давайте рассмотрим и сравним с понятием бога (только не своё личное определение). Я знаю, что "Бог атеист" было сказано ещё Дулуманом, но только чушь не перестаёт быть чушью, даже от того, что она исходит от Дулумана.
Что может быть более иррациональным, чем всеведущий бог, позволяющий себе верить во что-то, не зная, существует оно или нет :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
А Вы не путайте то определение, которым награждают люди персонажа, именуемого богом,
и то, каким бог мог бы быть в реале (а мог бы он быть любым!), если бы он существовал в реале.
Ещё раз спрашиваю, где Вы видели бога-не-атеиста?
Но в самого себя то бох верит. Значит не атеист.
-
А Вы не путайте то определение, которым награждают люди персонажа, именуемого богом,
и то, каким бог мог бы быть в реале (а мог бы он быть любым!), если бы он существовал в реале.
Ещё раз спрашиваю, где Вы видели бога-не-атеиста?
Но в самого себя то бох верит. Значит не атеист.
Сразу видно сильную веру: человек верит в себя, независимо даже от доказательств своего существования.
А что, у бога есть выбор, верить в себя или нет? И что, он целыми днями думает о себе, святит себя в сердце своём, исполняет религиозные ритуалы в поклонение себе.... Ну, раз он - теистический бог, причём требующий к себе признания, поклонения, богобоязненного отношения к себе, молитв, и подношений, - то должен ведь... А... хотя нет, было: принёс же один себя 2000 лет назад в жертву самому себе... Вы правы, - бог - не атеист.
-
Атеисты,а что вы скажете Богу?
Я чтобы ненароком неловким вопросом или неуклюже сформулированной мыселью не обречь себя на выслушивание от бога догматичной лекции о нечистоплотности креветок и свинины, ничего ему не скажу, лучше первым делом поспешу увидеться с Карлом Саганом (не зря ведь я учил английский).
-
А что, у бога есть выбор, верить в себя или нет? И что, он целыми днями думает о себе, святит себя в сердце своём, исполняет религиозные ритуалы в поклонение себе....
Ну он же не отрицает своё существование? Значит он уже никак не атеист.
-
А что, у бога есть выбор, верить в себя или нет? И что, он целыми днями думает о себе, святит себя в сердце своём, исполняет религиозные ритуалы в поклонение себе....
Ну он же не отрицает своё существование? Значит он уже никак не атеист.
А не нужно делать имидж атеистам, будто они говорят, что бога не существует :mrgreen: . Это удел гностиков-антитеистов. (И науки, если определение бога включает утверждения научного характера, которые противоречат фактам, т.е. научной модели мира)
Атеистам достаточно лишь не верить заявлениям клириков о его существовании, и каждый раз как кто-то об этом существовании заявляет, либо отвечать, что не интересуетесь, либо спрашивать доказательств. (Также спрашивать доказательств следует по собственной инициативе, если Вы видите, как кто-то пытается кого-то в этом существовании убедить или воспользоваться этим существованием в качестве оправдания для сожжения ведьмы)
Тогда и получится, что бог - атеист, потому что он просто знает, что сверхъестественное существует, и пользуется им. Как только атеисты получат такое же доказательство, они просто его примут. Верить будет не обязательно, потому что атеисты будут иметь доказательства. Верить имеет смысл только когда доказательств не достаточно, иначе это уже не вера, а обоснованное доверие.
(Я говорю о боге и о сверхъестественном как о реальных вещах в том же смысле, как люди говорят порой о Дарте Вейдере и "Далёкой Галактике")
(P.S. Возможно, моё отношение к атеизму может показаться вновинку, но я пришёл к такому отношению потому, что оно во-первых честное, во-вторых позволяет мне задавать вопросы верующим и надеяться всё-таки на основательный довод в пользу существования бога. Верующие иногда это замечают, - что я надеюсь на ответ. Основательных ответов, правда, я ещё не получал, обычно это что-нибудь непростительно наивное или невнятное. Но по-моему важно, что люди хотя бы задумываются над ответами. Я подстрекаю каждого атеиста испробовать такую манеру обсуждения вопроса :mrgreen: )
-
magiwi
В целом могу с Вами согласиться. Вы поднимаете вопрос отличие веры и знания. Мы как-то об этом забываем.
-
Но в самого себя то бох верит. Значит не атеист.
ХЗ. А мож он разуверился в себе, как в боге, только не признаётся. :) Тогда - атеист.
-
Ваще, я сомневаюс что эта падла будет слушать, что я ей скажу. (заранее - иди ты, Яхвеллах в жопу)
А вдруг он розовый и пушистый. Добрый и всем мороженное подарит.
-
magiwi
В целом могу с Вами согласиться. Вы поднимаете вопрос отличие веры и знания. Мы как-то об этом забываем.
Этот в частности, - что мы не должны уподобляться верующим, - но не только этот. Случается, атеисты ненароком обвиняют в заблуждениях верующих, которые этого не заслуживают. Вернее, может быть заслуживают в том, что заблуждаются, но не заслуживают в смысле того, что это заблуждение они не используют для оправдания своих аморальных поступков или осуждения кого-либо (см. прим. 1). Может быть, если Вам посчастливится, Вы встретите такого верующего, и поймёте, о чём я.
Такие верующие - феномен, они будто не от мира сего, в смысле у них совершенно уникальное собственное предстваление о боге, такое, что не позволяет им оправдывать для себя ни свои аморальные (см. прим. 2) поступки вроде бросания худого слова в адрес иноверца или аргументирования адом, ни осуждать тех людей, которых велит им осуждать некий священный устав. Таких, по моим наблюдениям, меньше 2% от всех верующих, может быть, ещё меньше. Их можно отличить от других ещё и тем, что они отвечают на обвинения, которые бросают в их адрес или в адрес организованной религии, совершенно не теми ответами, которыми принято отвечать у 90% "верующих".
Их часто гнобят свои же "единоверцы" (прим. 3) за неосуждение людей, которых положено осуждать по уставу. За неотстранение от общения с чужеземцами. За неследование церковным ритуалам. Если я когда-нибудь увижу, как кто-нибудь будет обвниять именно такого верующего в заблуждении, и утверждать, что в каких бы богов у себя в "сердце" он ни верил, их не существует, я думаю, мне стало бы не по себе. То есть, мне хотелось бы, чтобы эти верующие увидели, что такими, какие они есть, они стали не из-за бога в своём сердце, а просто из-за своего сердца, но если уж и переубеждать этих людей в этом отношении, то так, чтобы они сами задумывались об этом, без давления с моей стороны. И если они будут видеть, что атеисты могут быть не менее справедливыми и понимающими по отношению к людям, чем они, от этого будет больше пользы, чем если обвинять их в заблуждении. И ещё, я думаю, что вот именно этих людей срочно переубеждать пока что нет никакого проку ни для человечества, ни для справедливости. Кроме того, из личного опыта: по крайней мере два таких человека становились на мою сторону в спорах с православными фундаменталистами на форумах, когда я задавал вопросы на которые кто-то давал явно лицемерные ответы и обвинял меня в уловках, подтасовках, махинациях, и поклонении лукавому.
Т.е. как я уже сказал, я предпочитаю просто задавать вопросы христианским фундаменталистам, и выставлять напоказ их наивные, ущербные, или убивающие несправедливостью ответы от конкретного человека (иногда чтобы показать несостоятельность ответов, я пытаюсь применить совсем немного воображения и привести подходящую аналогию или относящиеся к рассматриваемому вопросу факты). Я думаю, этот метод лучше, нежели обвинение всех подряд в заблуждении путём высказывания необоснованного (теперь, может быть, Вы видите, что пусть даже оно окажется правдой, это не на много изменит суть дела) утверждения о несуществовании богов.
═══════════════════════════════
Примечание 1. Я думаю, именно с оправданием божьим именем аморальных поступков и несправедливого осуждения людей мы, атеисты, должны бороться. Иначе мы превращаемся просто в одну из сторон на поле брани.
Примечание 2. Даже по атеистической шакле, являющейся самой моральной из всех возможных в приложении к современному обществу в мире из-за сотрудничества с политическими и моральными философами, в т.ч. с Питтаком из Митилини !
Примечание 3. Под фундаменталистами я, пожалуй, имею в виду всех, кто буквально верит в мироточение икон и мощей, священный огонь, троицу, божественные/молодильные яблоки, гнев божий в отношении людей, которых Библия рисует неугодными, пророчества о конце света и втором пришествии, тех, кто считает, что иноверцы и атеисты достойны ненависти по определению, и т.д., а также всех, кто ставит церковь превыше человека.
P.S. Вспомнил ещё один пример такого человека, о которых я говорю. Кеннет Миллер, католик, профессор биологии, выступал на стороне обвинения в суде в г.Довер в 2004 году. Большей частью из-за его свидетельства разумное сотворение суд признал ненаучным раз и навсегда. Есть видео.
-
Примечание 3. Под фундаменталистами я, пожалуй, имею в виду всех,.... кто ставит церковь превыше человека.
Церковь как институт, как сообщество русских православных людей, которых насчитывается несколько миллионов, если не несколько десятков миллионов, конечно же превыше человека...
И Вы имели ввиду какое-нить заброшенное здание? :D
-
Примечание 3. Под фундаменталистами я, пожалуй, имею в виду всех,.... кто ставит церковь превыше человека.
Церковь как институт, как сообщество русских православных людей, которых насчитывается несколько миллионов, если не несколько десятков миллионов, конечно же превыше человека...
И Вы имели ввиду какое-нить заброшенное здание? :D
Нет, некоторые действительно считают, что эти "несколько миллионов" превыше человечества (на самом деле, "несколько миллионов" - это, может быть, завышено, возможно, некоторые поставили галочку в графе "христианин" потому что неверно считали, будто определением слова христианин является "хороший человек" или "русский человек" в отличие от "советский человек" (свой вклад в это вносит телеелевидение). В Великобритании один образовательный фонд после такого ценза взял да и провёл дополнительное исследование, и выяснилось, что больше половины тех, кто записывал себя в христиане, отказались сделать это повторно, когда узнали, в чём именно заключается христианская вера, речь о первородном грехе, о передаче его по наследству, и о принесении в жертву одного человека в прощение этого первородного греха. Т.е. некоторые не знали даже самой сути).
В общем, на протяжении всей истории фундаменталистские секты оценивали свои секты превыше человечества. Речь не о здании. Может быть, о самоидентификации или ещё о чём-то, я не силён в психологии.
-
Вроде в цитируемом мной тексте говорится об одном человеке, а не человечестве????? :D
-
Вроде в цитируемом мной тексте говорится об одном человеке, а не человечестве????? :D
Предлагаю читать глубже. Я перефразирую.
Неоторые представители религиозных групп считают свои права или права группы превыше ценностей или прав человека или личности. Недавно группы авраамических вероисповеданий утверждали права своих последователей не осквернять себя пребыванием по соседству с представителями других вероисповеданий, и на этом основании каждая группа изгоняла, лишала свободы или жизни представителей каждой другой группы, нарушая, таким образом, общие права человека в угоду прав представителей группы. Таким образом, эти религиозные группы признают права группы более ценными, нежели права остального человечества.
-
Я перефразирую.
Неоторые представители религиозных групп считают свои права или права группы превыше ценностей или прав человека или личности.
Я тоже считаю, что права группы превыше прав человека или личности.
-
Я перефразирую.
Неоторые представители религиозных групп считают свои права или права группы превыше ценностей или прав человека или личности.
Я тоже считаю, что права группы превыше прав человека или личности.
Поясните на примере? Например: раскулачивание - это когда права группы на собственность превыше прав человека на собственность? Каннибализм - это когда права группы на жизнь превыше прав личности на жизнь?
Это во-первых. Во-вторых, предлагаю Вам прочесть мой предыдущий ответ ещё немного глубже. Как я сказал, группы авраамических вероисповеданий утверждали права своих последователей не осквернять себя пребыванием по соседству с представителями других вероисповеданий, и на этом основании каждая группа изгоняла, лишала свободы или жизни представителей каждой другой группы, нарушая, таким образом, общие права человека в угоду прав представителей группы.
Считаете ли Вы, что верующие в одного бога имеют право изгонять, лишать свободы, и убивать людей только на том основании, что они в того же самого бога не верят?
-
Поясните на примере? Например: раскулачивание - это когда права группы на собственность превыше прав человека на собственность?
Недавно на одном блоге говорили про теракты в Дагестане. И затронули Павлика Морозова.
Мои вопросы:
Допустим, к тебе прибежал соседский мальчик: "Дядя Расул, мой папа (или старший брат) готовит теракт! Нагрузил машину взрывчаткой и поехал в сторону ДПС! Что делать!?"
Что ты ему посоветуешь? Скажешь: "Нельзя стучать, тем более на своего отца/брата. Ты же не Павлик Морозов. Пусть взрывает." Так?
Про Павлика Морозова: В Питере (или в любом другом городе России, в том же Поволжье) голод. Людям есть нечего. В прямом смысле - нечего. А твой отец прячет хлеб, скажем тонн 10. Этим хлебом можно спасти жизнь десятерым. Что ты посоветуешь Павлику Морозову: "Нельзя стучать, тем более на своего отца"?
Возможный результат и в первом, и во втором случае один и тот же: десятки мертвых. Кулак в данной ситуации ничуть не лучше террориста.
Считаете ли Вы, что верующие в одного бога имеют право изгонять, лишать свободы, и убивать людей только на том основании, что они в того же самого бога не верят?
Вы извратили вопрос до неузнаваемости. Отвечать не буду. :D
Приведу другой пример. Допустим, мы на войне. Я как командир даже не думал бы о правах солдата и послал бы его на верную смерть ради спасения своего отряда. А за отказ расстрелял бы на месте.
-
Допустим, к тебе прибежал соседский мальчик: "Дядя Расул, мой папа (или старший брат) готовит теракт! Нагрузил машину взрывчаткой и поехал в сторону ДПС! Что делать!?"
Что ты ему посоветуешь? Скажешь: "Нельзя стучать, тем более на своего отца/брата. Ты же не Павлик Морозов. Пусть взрывает." Так?
Вы что-то сильно напутали и надумали. Во-первых, я никогда не утверждал, что права одного человека - превыше суммарных прав нескольких таких же людей. В моём тексте речь шла о специальных правах, которыми обрадали представители религиозных групп, и которыми не обладали остальные люди. Читайте глубже, прежде, чем писать глупые ответы.
Вы извратили вопрос до неузнаваемости. Отвечать не буду.
Я лишь перефразировал то, что я писал в оригинале, чтобы Вы лучше поняли. Я надеюсь, Вы приближаетесь к пониманию. Предлагаю Вам прочесть то, что я писал в оригинальном сообщении, ещё раз, и глубже, с учётом моего вопроса.
Приведу другой пример. Допустим, мы на войне. Я как командир даже не думал бы о правах солдата и послал бы его на верную смерть ради спасения своего отряда. А за отказ расстрелял бы на месте.
Я же, будучи тем солдатом еврейской армии, даже не подумал бы о своих правах, и расстрелял бы тебя, Моисей, на месте, ты даже не успел бы отдать свой приказ до конца, несмотря на то, что моё неповиновение могло бы стоить царствия небесного всему твоему отряду.итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
- Моисей. Исх.31:17
А потом принял бы сколь угодно жестокую смерть от своих сослуживцев, которым из-за моего неповиновения бог откажет в пребывании в царствии небесном, - т.е. они не спасутся, потому что не смогут выполнить твой приказ, который ты передал нам всем со слов господа, до конца, потому что ты его недоозвучил. Но может быть хоть кому-нибудь я подал бы пример, что нельзя отдавать приказы убивать детей.
В современном обществе права каждой женщины и каждого ребёнка на жизнь ценятся выше прав великовозрастных детей играть в войнушки.
Если Вы не поняли, почему я это написал, предлагаю Вам прочесть моё оригинальное сообщение, ещё раз, и глубже.
-
Кто захотел, тот понял.
Имеющий глаза, да увидит.
-
Пример религиозного священного устава, который даёт право религиозной группе лишать человека жизни по нескольким поводам.
Ворожеи не оставляй в живых.
(Исход, 22:18)
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
(Исход, 22:20)
Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
(Второзаконие, 17:2)
, - когда я пишу о том, что фундаменталисты ставят церковь превыше человека и считают свои права или права группы превыше ценностей или прав человека, - я имею в виду все священные уставы, подобное этим: руководствуясь такими предписаниями, религиозные фанатики нарушают права других людей, и поступают несправедливо, в угоду своей группе.
════════════════════════════════
Ответы на Ваши вопросы о Павлике Морозове:
Допустим, к тебе прибежал соседский мальчик: "Дядя Расул, мой папа (или старший брат) готовит теракт! Нагрузил машину взрывчаткой и поехал в сторону ДПС! Что делать!?"Что ты ему посоветуешь? Скажешь: "Нельзя стучать, тем более на своего отца/брата. Ты же не Павлик Морозов. Пусть взрывает." Так?
- Нужно предотвратить происшествие и оградить преступника от общества
Про Павлика Морозова: В Питере (или в любом другом городе России, в том же Поволжье) голод. Людям есть нечего. В прямом смысле - нечего. А твой отец прячет хлеб, скажем тонн 10. Этим хлебом можно спасти жизнь десятерым. Что ты посоветуешь Павлику Морозову: "Нельзя стучать, тем более на своего отца"?
Сообщить в ближайший магазин, что имеется хлеб на продажу. Либо сообщить продовольственной комиссии. Цивилизованное государство должно согласиться заплатить за хлеб столько, чтобы бережливый отец смог затем купить столько же хлеба, чтобы сам не погиб от голода в будущем. Если же отцу будет грозить хоть какое-нибудь наказание, - то порекомендую вообще ничего не делать, предоставив остальным право распоряжаться собственной судьбой.
-
magiwi
Т.е. как я уже сказал, я предпочитаю просто задавать вопросы христианским фундаменталистам, и выставлять напоказ их наивные, ущербные, или убивающие несправедливостью ответы от конкретного человека
Опять не могу не согласиться.
Вообще, я отнюдь не считаю всех верующих такими уж отрицательными персонажами (занудство - не самый страшный порок). Но когда эти друзья не хотят признавать свою игру всего лишь игрой, это создает трудности не только для них, но и для общества в целом.
P.S. Вспомнил ещё один пример такого человека, о которых я говорю. Кеннет Миллер, католик, профессор биологии, выступал на стороне обвинения в суде в г.Довер в 2004 году. Большей частью из-за его свидетельства разумное сотворение суд признал ненаучным раз и навсегда. Есть видео.
Есть простой способ доказательства правоты Дарвина и иже с ним. Практика. Как только мы воспретим верующим пользоваться результатами развития совр. биологической науки (медицины и т.д.), они быстренько задерут хвостики и перебегут на наши позиции. Это они такие смелые, когда ничего не болит, а как клюнет жареный петух, признают все, что угодно (такой уж у них психотип).
Конечно, бывают исключения, подтверждающие правила. Помните такого Шипунова? "Неистового Фаттея"? Фаттей Яковлевич Шипунов - руководитель Общественного комитета спасения Волги, помимо всего прочего участвовал в процессе возрождения духовности в СССР. В основном своими интервью (например - http://www.ispovednik.com/stati/beseda- ... unovym-f-i (http://www.ispovednik.com/stati/beseda-s-doktorom-biologicheskih-nauk-shipunovym-f-i)) Содержание его взглядов на окружающий мир было таково, что на его фоне даже Сысоев кажется просто дарвинистом и коммунистом в одном флаконе. Но не это интересно. Поскольку Шипунов терпеть не мог безбожной науки, когда ему случилось заболеть раком в 1990 году, он не стал идти в кабалу к атеизму, а добродетельно отдал приказ долго жить в самом непродолжительном времени. Логично? Логично. Честно? Честно. Я всегда уважал честных и искренних людей (к счастью мне на них везло), и никогда не уважал неискренних. Которые тут распространяются о сотворении мира, а сами (как обнимет Кондратий) бегают в аптеку и покупают безбожные лекарства, а потом пытаются "оправдать" свое поведение, натягивая рваный презерватив веры на научную реальность.
-
Есть простой способ доказательства правоты Дарвина и иже с ним. Практика. Как только мы воспретим верующим пользоваться результатами развития совр. биологической науки (медицины и т.д.), они быстренько задерут хвостики и перебегут на наши позиции. Это они такие смелые, когда ничего не болит, а как клюнет жареный петух, признают все, что угодно (такой уж у них психотип).
Не уточните ли, какие именно медицинские методы лечения (лекарства, технологии и т.д.) развились благодаря теории эволюции и без неё не могли быть вообще?
-
Есть простой способ доказательства правоты Дарвина и иже с ним. Практика. Как только мы воспретим верующим пользоваться результатами развития совр. биологической науки (медицины и т.д.), они быстренько задерут хвостики и перебегут на наши позиции. Это они такие смелые, когда ничего не болит, а как клюнет жареный петух, признают все, что угодно (такой уж у них психотип).
Не уточните ли, какие именно медицинские методы лечения (лекарства, технологии и т.д.) развились благодаря теории эволюции и без неё не могли быть вообще?
Все, без исключения. Медицина - взаимосвязанная система знаний. Иначе мы бы до сих пор лечили "хворь" нашептываниями.
-
Не уточните ли, какие именно медицинские методы лечения (лекарства, технологии и т.д.) развились благодаря теории эволюции и без неё не могли быть вообще?
Все, без исключения. Медицина - взаимосвязанная система знаний. Иначе мы бы до сих пор лечили "хворь" нашептываниями.
Вероятно для вас это будет большой новостью, но в плане совместимости тканей свиньи намного ближе к людям, чем обезьяны. :lol:
В очередной раз поздравляю вас с сциентистской глупостью...
-
Ещё раз спрашиваю, где Вы видели бога-не-атеиста?
Никакого бога не видел, и что? К чему этот вопрос?
-
О чём тут спорите, вот, например, определение атеизма по Ожегову:
"Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию."
И что:
1. Бог отвергает веру в себя?
2. Бог отвергает веру в сверхъестественные силы?
3. Бог отвергает всякую религию? (Например, христианство он отвергает?)
-
И ещё. Просто не верить в бога - не означает быть атеистом. Для этого нужно придерживаться определённых положений, именно отвергающих веру. Например, корова в бога, очевидно, не верит. Так что, коровы - атеисты? Сами вы коровы, кто так считает :)
-
О чём тут спорите, вот, например, определение атеизма по Ожегову:
"Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию."
И что:
1. Бог отвергает веру в себя?
2. Бог отвергает веру в сверхъестественные силы?
3. Бог отвергает всякую религию? (Например, христианство он отвергает?)
Это Вы про того бога, который всемогущий (может всё)? Так он в принципе МОЖЕТ отвергать всё что угодно по сто раз на дню.
-
И ещё. Просто не верить в бога - не означает быть атеистом. Для этого нужно придерживаться определённых положений, именно отвергающих веру. Например, корова в бога, очевидно, не верит. Так что, коровы - атеисты? Сами вы коровы, кто так считает :)
Почему?
Пример с коровой как раз очень показателен. Корова - атеист (кто это может оспорить?) Часть объективного мира.
И я тоже часть его. :D
-
И ещё. Просто не верить в бога - не означает быть атеистом. Для этого нужно придерживаться определённых положений, именно отвергающих веру. Например, корова в бога, очевидно, не верит. Так что, коровы - атеисты? Сами вы коровы, кто так считает :)
Я бы заметил, сравнивать корову с богом (а речь изначально шла о том, атеист ли бог) неэтично. Коровы не заставляли людей подносить жертвоприношения в виде дымящихся животных, не заставляют сектантов убивать во имя себя людей, которые не чтят заповедь "не имей другой Коровы превыше меня", и ... хотя,... аналогия хорошая в принципе... В смысле, если корове придать догматизму и дара речи, а уровень интеллекта оставить... Становится постепенно ясно, почему по Библии некоторые недуги вызваны одержимостью демонами, почему Библия утверждает, будто можно лечиться от отравлений путём просмотра картинок, а от некоторых других недугов - прикосновением к одеждам священника, и т.д...
О чём тут спорите, вот, например, определение атеизма по Ожегову:
"Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию."
И что:
1. Бог отвергает веру в себя?
2. Бог отвергает веру в сверхъестественные силы?
3. Бог отвергает всякую религию? (Например, христианство он отвергает?)
Это Вы про того бога, который всемогущий (может всё)? Так он в принципе МОЖЕТ отвергать всё что угодно по сто раз на дню.
Он только это и делает. Беспрестанно внушает идею отвергания веры в несчётное количество богов и религий. И ведь что примечательно: внушает он эту идею отвергания всех этих других богов не только СЕБЕ, но и ЛЮДЯМ (как говорится, с больной головы на здоровую) :mrgreen:
О чём тут спорите, вот, например, определение атеизма по Ожегову:
"Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию."
И что:
1. Бог отвергает веру в себя?
2. Бог отвергает веру в сверхъестественные силы?
3. Бог отвергает всякую религию? (Например, христианство он отвергает?)
А что, для бога что-то может быть сверхъестественным? И с каких это пор веру в себя и отвергание этой веры у нас относят к теизму или атеизму? По-моему это скорее относится к психологии :mrgreen:
-
Что за тупой спор атеист Бог или нет..если вы в Него не верите значит Его для вас нет, следовательно рассуждать о том во что верит то что несуществует нелогично.
-
Что я скажу богу? Скажу:
"Прости Боже, ибо я грешен. Я не смог выделить свет истины среди ереси, так как для решения этой задачи не хватало данных. Теперь хватает. Прости меня за то, что ты не дал мне достаточно данных, чтобы уверовать в тебя".
-
Про Павлика Морозова: В Питере (или в любом другом городе России, в том же Поволжье) голод. Людям есть нечего. В прямом смысле - нечего. А твой отец прячет хлеб, скажем тонн 10. Этим хлебом можно спасти жизнь десятерым. Что ты посоветуешь Павлику Морозову: "Нельзя стучать, тем более на своего отца"?
Возможный результат и в первом, и во втором случае один и тот же: десятки мертвых. Кулак в данной ситуации ничуть не лучше террориста.
А как быть, ежели толпа из 10-ти человек хочет отнять хлеб у одного человека не ради спасения от голода, а ради развлечения?
Неужели право группы людей на развлечение (путем грабежа) выше права одного человека на пищу?
-
Что за тупой спор атеист Бог или нет..если вы в Него не верите значит Его для вас нет, следовательно рассуждать о том во что верит то что несуществует нелогично.
Если Вас этот вопрос о литературном персонаже не интересует, просто воздержитесь от обсуждения. Для этого достаточно позывы написать что-нибудь глупое оставлять при себе.
-
Про Павлика Морозова: В Питере (или в любом другом городе России, в том же Поволжье) голод. Людям есть нечего. В прямом смысле - нечего. А твой отец прячет хлеб, скажем тонн 10. Этим хлебом можно спасти жизнь десятерым. Что ты посоветуешь Павлику Морозову: "Нельзя стучать, тем более на своего отца"?
Возможный результат и в первом, и во втором случае один и тот же: десятки мертвых. Кулак в данной ситуации ничуть не лучше террориста.
А как быть, ежели толпа из 10-ти человек хочет отнять хлеб у одного человека не ради спасения от голода, а ради развлечения?
Неужели право группы людей на развлечение (путем грабежа) выше права одного человека на пищу?
Да вообще несправедливо получается, даже если есть им действительно нечего. Те голодающие, может быть, всю жизнь жили сегодняшним днём, деньги тратили на виски со льдом. Может, у того человека с 10 тоннами хлеба друзья были, и они вместе построили хлебохранилище, чтобы в случае кризиса всем вместе не оказаться на грани гибели. И вот, получается, некоторые люди хотят так: бережливость ли, стрекозья беззаботность ли, - результат один: те, кто экономил, должны всё раздать ради коммунизьму бесплатно тем, кто вместо запасливости обедал в ресторанах. А урок из этого какой? Что в следующий раз не нужно тратить силы и запасать что-то понапрасну, можно просто беззаботно обедать в ресторанах, результат будет тот же самый.
-
Что за тупой спор атеист Бог или нет..если вы в Него не верите значит Его для вас нет, следовательно рассуждать о том во что верит то что несуществует нелогично.
Если Вас этот вопрос о литературном персонаже не интересует, просто воздержитесь от обсуждения. Для этого достаточно позывы написать что-нибудь глупое оставлять при себе.
Хотя на самом деле спор глупый. С таким же успехом можно обсуждать верит ли Змей Горыныч в сказку про Ивана Царевича.
-
Неужели право группы людей на развлечение (путем грабежа) выше права одного человека на пищу?
Это называется "сравнивать мягкое с зеленым"..
Сравнивайте сравнимое...
В приведенном мной примере сравнивается право на жизнь десятерых рабочих (а не постоянных клиентов ресторанов, которых уже не было на тот момент в том же Питере) и право на собственность одного кулака...
-
В приведенном мной примере сравнивается право на жизнь десятерых рабочих (а не постоянных клиентов ресторанов, которых уже не было на тот момент в том же Питере) и право на собственность одного кулака...
Каким образом нарушается право рабочих на жизнь? Кто его нарушает? И почему нужно нарушать право на собственность (если она добыта законным путём, естественно, - в результате работы и планирования).
Банды воров и грабителей ведь тоже не от сытой жизни создаются, - им без воровства и грабежей остаётся только гибнуть с голоду, - так что же, полагается приветствовать и поощрять всё это? На том же основании? Т.е. у них тоже есть право на жизнь, которое выше права того, кого они грабят, на собственность? Не кажется ли Вам, что это было бы несправедливо?
-
Потроллить решили? :D Ну-ну...
-
Корова - атеист (кто это может оспорить?)
Приехали...
Он только это и делает. Беспрестанно внушает идею отвергания веры в несчётное количество богов и религий. И ведь что примечательно: внушает он эту идею отвергания всех этих других богов не только СЕБЕ, но и ЛЮДЯМ (как говорится, с больной головы на здоровую)
Вы увлеклись. Себя он должен отвергать, себя, как создателя мира. Смотрите определение и будьте внимательнее. Иначе, будьте последовательны и называйте Муслидага тоже атеистом, на том основании, что он не верит во множество богов.
А что, для бога что-то может быть сверхъестественным?
Сверхъестественное - понятие объективное. Как, например, чудеса. (Можете сами посмотреть определение.)
И с каких это пор веру в себя и отвергание этой веры у нас относят к теизму или атеизму?
Я исхожу из определения Ожегова. Не нравится то определение - могли привести другое, я предлагал.
Итак, ребята, я объяснил, почему считать Бога атеистом - нелепость, если есть, что возразить по существу - пожалуйста, но прошу писать более обдуманно, спорить на том уровне, который мне задаётся, желания нет.
-
Это Вы про того бога, который всемогущий (может всё)? Так он в принципе МОЖЕТ отвергать всё что угодно по сто раз на дню.
Ну и? А патриарх Кирилл, например, в принципе МОЖЕТ принять полоний, но это не значит, что он это делает "по сто раз на дню".
Вы, кстати, не ответили viewtopic.php?p=292322#p292322 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=292322#p292322)
-
Неожёговское определение атеизма? Пожалуйста:
Слово "а-теизм" выражает не отвержение, но отсутствие веры в бога.
В греческом языке приставки "а" и "ан" перед существительным, прилагательным, наречием, и т.д., обозначают отсутствие того, к чему она приставлена, так же, как в русском языке приставка "не". К примеру, "апатия" означает не отвергание эмоций, но их отсутствие, недостаток. http://www.class.uidaho.edu/luschnig/EWO/18.htm (http://www.class.uidaho.edu/luschnig/EWO/18.htm), http://www.usu.edu/markdamen/Wordpower/ ... kaffix.pdf (http://www.usu.edu/markdamen/Wordpower/handouts/gkaffix.pdf)
Тот, кто верит в бога / богов, - является верующим; тот, кто не выполняет это действие, - является неверующим (также, в бога / богов, - а не во всё подряд), - атеистом. Абсолютно таким же образом, тот, кто не выполняет религиозные обряды, является невыполняющим религиозные обряды. Информированный атеизм - это мнение, что нет смысла верить и/или выполнять религиозные обряды, потому что всё это, во-первых, необосновано и не работает, и во-вторых, приводит к тому, что некоторые поступки в жизни становятся мотивированными или вызванными необоснованными надеждами, утверждениями, и т.д., а это иррационально.
===
Также, кроме Ожёгова, определение атеизма дают другие словари:
Даль, Владимир Иванович Атеизм // Толковый словарь живого великорусского языка.
Майкл Мартин (англ. Michael Martin). Определение атеизма и сравнение его с другими -измами Atheism: A Philosophical Justification. Philadelphia: Temple University Press, 1989, republished 1992. ISBN 0-87722-943-0.
===
Кстати, что в этом такого, если атеизм - это естественное поведение в природе, присущее животным, которые на первое место в своей жизни ставят не суеверия, но такие знания, которые позволяют им выживать, т.е. не умереть с голоду и самим не быть съеденными?
-
Неожёговское определение атеизма? Пожалуйста:
Слово "а-теизм" выражает не отвержение, но отсутствие веры в бога.
Это ваше личное определение? Но если каждый понимает слова по-своему, так разговаривать сложно. Вы уж приведите официальное словарное определение со ссылкой. А просто из этимологии слова определять нельзя - это не всегда одно и то же. (Но, если уж на то пошло, "атеизм" буквально - "отрицание теизма", противоположность теизму, а не просто "нетеизм".)
-
Бог атеист. Он не верит, он знает. :D
Вы можете себе представить атеиста, заявляющего: "я в бога не верю, а знаю, что он есть"? Назвали бы вы такого человека атеистом? А вот от верующих подобное можно часто услышать.
-
"атеизм" буквально - "отрицание теизма".)
Неверно. Приставка "а-" означает не отрицание, а отсутствие. Отрицание - это приставка "анти-".
Вы уж приведите официальное словарное определение со ссылкой.
Ответ:АТЕИ́ЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Атеи́ст м. атеистка ж., ате́й м. атейка ж. безбожник. Атеи́стский, атеисти́ческий, к нему относящийся.
http://oxforddictionaries.com/definition/atheism[/url]"]atheism
Pronunciation: /ˈeɪθɪɪz(ə)m/
noun
[mass noun]
disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.
Origin:
late 16th century: from French athéisme, from Greek atheos, from a- 'without' + theos 'god'
Я согласен с Оксфордским словарём, словарём Даля, и с дословным переводом с греческого. Я не согласен с Ожёговым.
-
Letos, вы, смею предположить, может быть, думаете, что гонения на атеистов в средние века и раньше устраивали потому что атеисты утверждали, будто бога нет, и отвергали веру? Отнюдь. Гонения были не поэтому. Просто атеисты жили так, будто бога не существовало. То есть: утверждали, будто Земля не покоится, исследовали дьявольскую алхимию (по-нашему, практиковали фитотерапию, а по-ихнему - были ведьмами), поклонялись чужим богам и сотоне (то есть, по-русски говоря, имели контакты за границей).
-
magiwi, словарь Даля во многом устаревший, в спорных случаях следует отдавать предпочтение современным словарям. Но тем не менее, и у Даля вы просто неверно трактуете понятие "неверие" - вы его понимаете просто как отсутствие веры, но есть ещё у этого слова и активное значение - как отрицание веры. Например, "я не верю, что завтра будет дождь" - означает скорее, что "я считаю, что завтра дождя не будет", а не просто "я об этом не задумывался и потому факта веры в дождь у меня нет". У Даля определение очень невнятное, лучше взять из какого-нибудь современного философского словаря, если уж мы так углубляемся.
То же насчёт Оксфордского словаря:
disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.
Вот определение слова "disbelief" из этого же словаря:
inability or REFUSAL to accept that something is true or real
(Слово выделено мной.) Видите?
Так почему же Бог - атеист?
-
Letos, вы, смею предположить, может быть, думаете, что гонения на атеистов в средние века и раньше устраивали потому что атеисты утверждали, будто бога нет, и отвергали веру? Отнюдь. Гонения были не поэтому. Просто атеисты жили так, будто бога не существовало.
Если не отвергали веру, то были не атеисты, а просто безбожники, и за то и за другое устраивалось гонение.
-
magiwi, словарь Даля во многом устаревший, в спорных случаях следует отдавать предпочтение современным словарям. Но тем не менее, и у Даля вы просто неверно трактуете понятие "неверие" - вы его понимаете просто как отсутствие веры, но есть ещё у этого слова и активное значение - как отрицание веры. Например, "я не верю, что завтра будет дождь" - означает скорее, что "я считаю, что завтра дождя не будет", а не просто "я об этом не задумывался и потому факта веры в дождь у меня нет". У Даля определение очень невнятное, лучше взять из какого-нибудь современного философского словаря, если уж мы так углубляемся.
То же насчёт Оксфордского словаря:
disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.
Вот определение слова "disbelief" из этого же словаря:
inability or REFUSAL to accept that something is true or real
(Слово выделено мной.) Видите?
Я думаю, Вы не видите разницу между активным высказыванием мнения о неверности утверждения и пассивным неприятием / отказом принимать утверждение на веру.Refusal - an act of refusing to do something
"я не верю, что завтра будет дождь" - означает скорее, что "я считаю, что завтра дождя не будет", а не просто "я об этом не задумывался и потому факта веры в дождь у меня нет".
Вы действительно так считаете? Т.е. если кто услышал прогноз погоды, пообещавший дождь, и сказал "я не верю", - это значит, что он думает, будто дождя не будет? Интересно. Предлагаю применить Вашу же логику к следующему возгласу в больнице: "я не верю, что у меня будет двойня!" Считает ли такой человек, что у него двойни на самом деле не будет? То же самое: "я не верю своим глазам", и т.д.
-
Letos, вы, смею предположить, может быть, думаете, что гонения на атеистов в средние века и раньше устраивали потому что атеисты утверждали, будто бога нет, и отвергали веру? Отнюдь. Гонения были не поэтому. Просто атеисты жили так, будто бога не существовало.
Если не отвергали веру, то были не атеисты, а просто безбожники, и за то и за другое устраивалось гонение.
Переведите слово "безбожник" на греческий, - на тот самый, который являлся официальным языком Византийской Империи, - где и происходили гонения на тех самых безбожников.
-
Я думаю, Вы не видите разницу между активным высказыванием мнения о неверности утверждения и пассивным неприятием / отказом принимать утверждение на веру.Refusal - an act of refusing to do something
Ну так что? Активно отказывается принимать веру. Отказывается же на каких-то основаниях. Я об этом и говорю.
refuse - Indicate or show that one is not willing to do something
(с) Oxford. "Indicate or show" и "to be not willing to do" - это активные действия.
"я не верю, что завтра будет дождь" - означает скорее, что "я считаю, что завтра дождя не будет", а не просто "я об этом не задумывался и потому факта веры в дождь у меня нет".
Вы действительно так считаете? Т.е. если кто услышал прогноз погоды, пообещавший дождь, и сказал "я не верю", - это значит, что он думает, будто дождя не будет? Интересно.
Тоже отказывается верить в этот прогноз исходя из определённых соображений. Например: "погода слишком сухая, на небе ни облачка, а этот прогноз постоянно врёт - не верю я им, что будет дождь".
Предлагаю применить Вашу же логику к следующему возгласу в больнице: "я не верю, что у меня будет двойня!" Считает ли такой человек, что у него двойни на самом деле не будет? То же самое: "я не верю своим глазам", и т.д.
Если не верит, значит, так же есть причины не верить, что будет двойня. Ведь из-за чего-то говорит "не верю".
То же самое и с неверием в бога (в случае с атеизмом по Далю) - не просто вера отсутствует, а он это мнение о наличии бога выслушал, обдумал и нашёл основания не принимать его.
-
Переведите слово "безбожник" на греческий, - на тот самый, который являлся официальным языком Византийской Империи, - где и происходили гонения на тех самых безбожников.
Ну это уже игра в слова. Я имею в виду "безбожник" не как "атеист", а как просто индифферентный к религии. Было ли подобное слово в греческом или тогда просто всех называли атеистами - не важно.
-
Я думаю, Вы не видите разницу между активным высказыванием мнения о неверности утверждения и пассивным неприятием / отказом принимать утверждение на веру.Refusal - an act of refusing to do something
Ну так что? Активно отказывается принимать веру. Отказывается же на каких-то основаниях. Я об этом и говорю.
А Вам не говорили, что АКТИВНО отказаться - это не то же самое, что просто выслушать точку зрения, и ЗАТЕМ отказаться? АКТИВНО отказаться - это как раз то, о чём Вы говорите: сперва демонстративно сказать "нет", а затем уже, если повезёт, выслушать доводы.
refuse - Indicate or show that one is not willing to do something
(с) Oxford. "indicate or show" - это активные действия.
Во-первых, обратите внимание: not willing to do something, - т.е. нежелание. Какая уж здесь активность? Во-вторых,show
be, allow, or cause to be visible
, т.е. опять же, атеист просто не верит, отказывается верить, проявляет нежелание верить, если угодно. Опять же, здесь нет АКТИВНОГО отрицания, которое Вам повсюду мерещится.
Да и в Ожёгове, в конце концов, отвержение можно интерпретировать просто как отказ в пассивной форме. Беда в том, что его можно и по-другому интерпретировать, что Вы и делаете.
-
Переведите слово "безбожник" на греческий, - на тот самый, который являлся официальным языком Византийской Империи, - где и происходили гонения на тех самых безбожников.
Ну это уже игра в слова. Я имею в виду "безбожник" не как "атеист", а как просто индифферентный к религии. Было ли подобное слово в греческом или тогда просто всех называли атеистами - не важно.
Это Вы всё постоянно усложняете. В Византии и греко-говорящих странах атеисты и безбожники - это абсолютно одни и те же люди.
Безбожники и есть атеисты, изначально ими были, и остаются, независимо от того, что Вы о них говорите. И я надеюсь, что будут.
Смотрите в любом толковом словаре, только не нужно вместо слов "отказываться" или "отвергать" читать будто между строк "АКТИВНО отказываться" и "отрицать". Отказываться верить - это одно, а утверждать, что бога не существует - совершенно другое. Отрицание существования бога - это антитеизм, а не атеизм.
-
Во-первых, обратите внимание: not willing to do something, - т.е. нежелание.
Ну да, я добавил к тому сообщению чуть позже.
т.е. опять же, атеист просто не верит, отказывается верить, проявляет нежелание верить, если угодно. Опять же, здесь нет АКТИВНОГО отрицания, которое Вам повсюду мерещится.
Так если проявляет нежелание, то это уже активные действия. То есть, он знаком с этой точкой зрения, он принял своё решение по ней, если отказывается верить! Не согласны? Тут уж никак не просто отсутствие какой-либо реакции на точку зрения, которое мерещится вам.
Может, лучше приведёте более современное и профессиональное определение атеизма, чтобы нам не разбирать термины, составляющие то определение из бытового и устаревшего словаря?
-
Отказываться верить - это одно, а утверждать, что бога не существует - совершенно другое. Отрицание существования бога - это антитеизм, а не атеизм.
Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Я нигде не заявлял, что атеизм утверждает отсутствие бога.
-
Вот, навскидку нашёл:
Атеизм (греч. отрицание и бог) - система взглядов, отрицающих веру в сверхъестественное (духов, богов, загробную жизнь и т. п.); отрицание всякой религии.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 ... 0089.shtml (http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000089.shtml)
Итак, если Бог, по-вашему, атеист, то он отрицает эту веру и всякую религию?
-
Вот, навскидку нашёл:
Атеизм (греч. отрицание и бог) - система взглядов, отрицающих веру в сверхъестественное (духов, богов, загробную жизнь и т. п.); отрицание всякой религии.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 ... 0089.shtml (http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000089.shtml)
Всё сверхъестественное?..
Не понимаю, с чего люди берут, будто авторы толковых словарей (работающие подчас либо на христианские или креационистские издательства, либо на пропагандистскую машину ЦК КПСС) разбираются в вопросе лучше лингвистов, оперирующих в контексте истории и исследуемого вопроса.
Хорошо, можете называть людей, отрицающих волновую генетику, похищения инопланетянами, снежного человека, Атлантиду, - всех их атеистами из-за того, что они отрицают сверхъестественное, - если пожелаете. Как Вам будет угодно. Мне больше нет дела до того, как на Вас будут при этом смотреть.
P.S. Атеизм (греч. отрицание :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: и бог :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Да, у Фролова с греческим лучше, чем у греков.
-
Не понимаю, с чего люди берут, будто авторы толковых словарей (работающие подчас либо на христианские или креационистские издательства, либо на пропагандистскую машину ЦК КПСС) разбираются в вопросе лучше лингвистов, оперирующих в контексте истории и исследуемого вопроса.
А я вам предлагал дать мне другое определение, но почему-то кроме собственного сочинения и определения из бытового словаря середины XIX века у вас ничего не нашлось...
-
magiwi, я вас понял. Вы не согласны с общепринятым определением понятия "атеизм", а то, которое соответствует вашему пониманию, найти не можете (и не сможете). На этом разговор можно заканчивать. Понимайте термины как хотите, но не навязывайте своё понимание другим.
-
Хорошо, можете называть людей, отрицающих волновую генетику, похищения инопланетянами, снежного человека, Атлантиду, - всех их атеистами из-за того, что они отрицают сверхъестественное, - если пожелаете.
Нет, я не буду их называть атеистами, потому, что только недалёкий человек может так понимать определения. А вам даже объяснять бесполезно, что если что-то из перечисленного и можно считать сверхъестественным, то всю категорию "сверхъестественное" это всё равно не охватывает.
-
Хорошо, можете называть людей, отрицающих волновую генетику, похищения инопланетянами, снежного человека, Атлантиду, - всех их атеистами из-за того, что они отрицают сверхъестественное, - если пожелаете.
Нет, я не буду их называть атеистами, потому, что только недалёкий человек может так понимать определения. А вам даже объяснять бесполезно, что если что-то из перечисленного и можно считать сверхъестественным, то всю категорию "сверхъестественное" это всё равно не охватывает.
У Фролова допущена элементарная ошибка в переводе с греческого, я её уже показал. Фролов абсолютно ничего не знал о том, что слово "атеист" на самом деле означало. Его определение служило пропагандистской машие ЦК КПСС.
Вторая ошибка - он не указал, какого именно рода сверхъестественные сущности отрицаются. Под определение попал весь спектр их.
-
Отказываться верить - это одно, а утверждать, что бога не существует - совершенно другое. Отрицание существования бога - это антитеизм, а не атеизм.
Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Я нигде не заявлял, что атеизм утверждает отсутствие бога.
Приписывать?..
Насколько мне помнится, вы утверждали, что атеизм должен активно отрицать веру в бога.
На каких основаниях он может это делать?
Какие могут быть основания для активного отрицания веры в бога, кроме как активное отрицание существования бога?
Есть другие возможные причины? Приведите их, мне любопытно полюбоваться.
-
У Фролова допущена элементарная ошибка в переводе с греческого, я её уже показал.
Если он имел ввиду от слова "атеос", то всё правильно (а + теос = атеос -> атеизм) Либо: теос - теизм - атеизм. Может, просто цепочка не указана. Изначальное слово всё равно "теос". Но я в греческом не силён. Вот смотрите в Википедии:
Атеизм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4])
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Вторая ошибка - он не указал, какого именно рода сверхъестественные сущности отрицаются. Под определение попал весь спектр их.
Весь спектр Фроловым и имеется в виду (из той же статьи Википедии: "Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д."), и кроме того, у Фролова же добавлено "отрицание всякой религии". Ну да и Теос с ним, с Фроловым! Я так и сказал, что навскидку это определение взял. Я вообще с самого начала предлагал Ожегова. А вам кроме Даля нечего предложить? (Раз уж неоднозначность определения Даля вызывает у нас разночтение.) Любое современное определение - пожалуйста.
Насколько мне помнится, вы утверждали, что атеизм должен активно отрицать веру в бога.
На каких основаниях он может это делать?
Какие могут быть основания для активного отрицания веры в бога, кроме как активное отрицание существования бога?
Есть другие возможные причины? Приведите их, мне любопытно полюбоваться.
Отрицать веру? Например, на недостаточности оснований верить, на абсурдности и т.п. Атеизм, по Ожегову, не утверждает факта отсутствия бога, атеизм активно не принимает веру в существование бога. Как вы понять-то не можете?! Хотя, не спорю, как следствие может быть и убеждённость в отсутствии бога (т.н. "сильный атеизм"), из всё той же статьи Википедии: "в широком смысле — отрицание веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует".
Но давайте вернёмся к основному вопросу. Вы утверждали, что бог - атеист. На основании чего? Ткните пальцем, где он атеист.
-
Отрицать веру? Например, на недостаточности оснований верить, на абсурдности и т.п.
Активно отрицать и не делать тот или иной вывод по причине недостаточности оснований - это одно и то же?
-
Очень сильно ушли от темы.
Не знаю, просто удалить оффтоп или создать из него новую тему? Но не представляю, о чем она могла бы быть. Коментарии к шутке Дулумана о том, что бох - атеист?
Давайте возвращаться к основному вопросу.
-
Насколько мне помнится, вы утверждали, что атеизм должен активно отрицать веру в бога.
На каких основаниях он может это делать?
Какие могут быть основания для активного отрицания веры в бога, кроме как активное отрицание существования бога?
Есть другие возможные причины? Приведите их, мне любопытно полюбоваться.
Отрицать веру? Например, на недостаточности оснований верить, на абсурдности и т.п. Атеизм, по Ожегову, не утверждает факта отсутствия бога, атеизм активно не принимает веру в существование бога. Как вы понять-то не можете?! Хотя, не спорю, как следствие может быть и убеждённость в отсутствии бога (т.н. "сильный атеизм"), из всё той же статьи Википедии: "в широком смысле — отрицание веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует".
Заметьте: из вашего ответа следует, что атеисты не утверждают несуществование богов, но при этом, по определению Фролова, они всегда отрицают веру в этих существующих или не существующих богов. Насколько логичны такие атеисты? :mrgreen:
Я заметил, вы уже начали выяснять разницу между отрицанием веры и отсутствием веры, раз написали "атеизм активно не принимает веру в существование бога". Осталось выяснить, что значит "активно".
-
Очень сильно ушли от темы.
Не знаю, просто удалить оффтоп или создать из него новую тему? Но не представляю, о чем она могла бы быть. Коментарии к шутке Дулумана о том, что бох - атеист?
Я согласен, что ушли от темы. Новая тема могла бы быть об определении понятия "атеизм". Кстати, я прочёл определение на сайте ateism.ru, а затем на сайте atheism.ru. Определения отличаются гораздо больше, чем на одну букву :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: с одним согласен мой собеседник, с другим - я.
Разумеется, только от определения и зависит, подпадает ли бох под него или нет, но этот вопрос уже ушёл на второй план на фоне обсуждения определения.
-
Но давайте вернёмся к основному вопросу. Вы утверждали, что бог - атеист. На основании чего? Ткните пальцем, где он атеист.
По моему скромному убеждению, каждый, кто не исполняет религиозных обрядов, не чтит невидимое существо, господствующее над своей судьбой, в сердце своём - является безбожником, - атеистом.
Перевод на греческий:
Атеист: άθεος, αθεϊστής;
Безбожник: άθεος, αθεϊστής.
Однако, в свете полученной мною статистической сводки, перечисляющей жертвы, за которые ответственнен литературный персонаж по имени Яхве, я более не вижу, как бы он мог при этом являться безбожником. Только религиозный фанатик, повинующийся иррациональным порывам, господствующим над ним, мог убить столько человек не найдя другого способа разрешить разногласия. http://www.godlessgeeks.com/LINKS/godkills.htm (http://www.godlessgeeks.com/LINKS/godkills.htm).
Посему, я бы предпочёл, чтобы верующие продолжали записывать его каждый к себе, - как и было до этого, - и продолжали мирно спорить, на чьей он стороне, применяя в дискуссиях такие оправдавшие себя аргументы, как башмаки с шипом, вилка еретика, и т.д. :mrgreen:
-
По моему скромному убеждению, каждый, кто не исполняет религиозных обрядов, не чтит невидимое существо, господствующее над своей судьбой, в сердце своём - является безбожником, - атеистом.
Атеизм - это мировоззренческая позиция, отношение к религии, поэтому атеизм находится в голове. Выполняемые или не выполняемые действия - уже вторично (и не обязательно), вы же их ставите во главу угла.
-
По моему скромному убеждению, каждый, кто не исполняет религиозных обрядов, не чтит невидимое существо, господствующее над своей судьбой, в сердце своём - является безбожником, - атеистом.
Атеизм - это мировоззренческая позиция, отношение к религии, поэтому атеизм находится в голове. Выполняемые или не выполняемые действия - уже вторично (и не обязательно), вы же их ставите во главу угла.
Речь здесь шла не об определении атеизма, - своё определение я уже приводил.
Религиозные обряды - это проявление веры в господствующее существо. Определяющим является само наличие веры, - я об этом тоже написал, вы, возможно, не дочитали, - но исполнение религиозных обрядов позволяет наблюдателю сделать вывод об этом наличии.
Я их, - обряды, - упомянул, потому что я уже писал раньше в этой теме об этом, - что христианского бога вряд ли можно считать атеистом, - потому что он совершил грандиозное жертвоприношение в смиренное демонстративное поклонение самомому себе. В первый раз меня никто не поддержал, во второй раз никто о том факте жертвоприношения не вспомнил :mrgreen:
-
потому что он совершил грандиозное жертвоприношение в смиренное демонстративное поклонение самомому себе.
Это точно :). Принёс самого себя самому себе в жертву! :)
-
После смерти со мной произойдёт то же самое, что с любым другим живым существом. С Рэем Брэдбери, с деньфином, или альбатросом.
Верить в сказку о том, будто люди попадают в какое-то особое сверхъестественное место, - удел средневековых суеверных.
В глубине некоторые это знают, но боятся признать, одни - из-за боязни адского пламени, другие - из за боязни пламени, которым сжигали еретиков за то, что они подобными мыслями подрывали авторитет церкви. В Саудовской Аравии наказывают людей за такие мысли по сей день.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Меня больше интересует, что он мне скажет в своё оправдание. У меня накопилась уйма вопросов. :?
И раз уж предоставилась такая возможность, то хотелось бы так же побеседовать со Святым Николаем(он же - Николай Чудотворец). :arrow: Проценты капают.
-
Проценты капают.
Кто делал заем?
-
Кто делал заем?
Да все намного проще. Я свою часть сделки выполняла добросовестно, и была послушной девочкой до старших классов, но так и не получила ни одного подарка, на протяжении всех этих лет. Пусть платит неустойку. :?
-
Слушал я вас всех долго и унимательно, и вот что я вам скажу...
Аркадий Райкин
Вот вроде мы, атеисты, худо-бедно ответили на ваш вопрос, поставленный в заголовок...
Соответственно имеем право спросить обратно: А что вы, "верующие", будете делать, если вдруг окажется, что Бога нет?
Точнее, нет, не так немного... Вот вдруг я , Руфус (извините, мания величия задолобала... :( ), найду такой аргумент-аргументов, всем-бумажкам-бумажку, которая вас убедит: да, БОГА НЕТ. И вы вдруг поймете : Бога - нет!
Что будете делать?
Вот лично я ответил на гипотетический вопрос, что я буду делать если бох есть. Так что ответная любезность с вашей стороны совершенно естественна...
-
Вот вроде мы, атеисты, худо-бедно ответили на ваш вопрос, поставленный в заголовок...
Соответственно имеем право спросить обратно: А что вы, "верующие", будете делать, если вдруг окажется, что Бога нет?
А муслидагу тут уже задавали не менее интересный вопрос: что он скажет в своё оправдание Богу, если настоящий Бог окажется не имеющим отношения к Исламу, а принадлежащим какой-либо другой из множества религий.
Вот Вы умираете и перед Сварогом (Одином, Зевсом, Ахура-Маздой, Гитчи Маниту, Кетцалькоатлем - ненужное вычеркнуть, недостающее вписать). Что Вы ему скажете?
Так он не ответил. Просто внаглую отказался отвечать... Так что бесполезно рассчитывать на его откровенность за откровенность...
-
А что сотона? Ладаном ему по сраке этому сотоне и всё.
-
Каким образом нарушается право рабочих на жизнь? Кто его нарушает? И почему нужно нарушать право на собственность (если она добыта законным путём, естественно, - в результате работы и планирования).
Банды воров и грабителей ведь тоже не от сытой жизни создаются, - им без воровства и грабежей остаётся только гибнуть с голоду, - так что же, полагается приветствовать и поощрять всё это? На том же основании? Т.е. у них тоже есть право на жизнь, которое выше права того, кого они грабят, на собственность? Не кажется ли Вам, что это было бы несправедливо?
В моральной позиции одними из ключевых являются понятия принципиальности и добровольности. Принципиальность означает твёрдое и беспрекословное следование всем нравственным нормам. Конечно, они обоснованы, но подрывать их нельзя. Поэтому честный в полном смысле слова человек не станет красть или грабить, равно как и убивать, даже находясь на грани голодной смерти.
Добровольность означает, что добрые поступки по принуждению не являются нравственными. Разумеется, если не считать принуждением укор, назидание, наставление. Зато угроза наказания за неоказание помощи, хотя и является принуждением, позволяет спасти жизни людей.
В рассматриваемом примере кулак, проявляя бездействие, не оказывая помощи умирающим с голода, поступает безнравственно.
-
Понятия "меньшего зла" вытекают из признания относительности моральных норм и находятся "по ту сторону добра и зла". "Меньшее зло" означает совершение мелкой безнравственности ради предотвращения крупной. Оптимальная на мой взгляд позиция - стараться по возможности избегать безнравственности (если не исчерпаны иные средства).
Честный человек не станет посягать на право собственности кулака, если от его "помощи" зависела бы только его жизнь. Если под удар ставится множество людей, тогда, возможно, он будет предпринимать какие-то меры.
-
Многие люди ответили бы на этот вопрос одним словом*— Бог. Но примечательно то, что в Библии нигде не говорится, что Иисус Христос или его Отец правят этим миром. Напротив, Иисус сказал: «Правитель этого мира будет изгнан вон». И добавил: «Идет правитель этого мира. И*он не имеет надо мной власти» (Иоанна 12:31; 14:30; 16:11).
Следовательно, правитель этого мира является противником Иисуса.
Нам нет необходимости теряться в догадках относительно этого вопроса, потому что Библия ясно показывает, что как людьми в отдельности, так и народами в целом руководит невидимая, обладающая разумом личность. В Библии написано: «Весь мир лежит во власти Злого». И там конкретно говорится, кто он: «Называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю» (1*Иоанна 5:19; Откровение 12:9).
Когда Иисуса искушал Дьявол, тот не отрицал, что Сатана правит этим миром. Библия рассказывает об этом так: «Взял его Дьявол на необычайно высокую гору и показал ему все царства мира и их славу и сказал ему: „Все это дам тебе, если падешь и поклонишься мне“. Тогда Иисус сказал ему: „Отойди, Сатана!“» (Матфея 4:1, 8—10).
Не знаю. В Евангелии от Матфея с этим какая-то путаница. В другом месте написано, что без ведома Отца Небесного и волос с головы не упадёт.
-
Вам какой вариант больше подходит?
Оба не годятся. :D
В третьем месте Евангелия от Матфея говорится, что Отец Небесный равнодушен (освещает и посылает дождь на праведных и неправедных). Никого не судит, весь суд отдал Сыну, зато ищет славы.
Запутался...
-
Прямо сейчас в Африке люди умирают от голода. Бездействуя, не отправляя им постоянно столько еды, чтобы у вас с каждым африканцем еды было поровну, вы поступаете безнравственно.
Кроме того, не делясь с каждым уличным попрошайкой так, чтобы денег у вас становилось поровну, вы поступаете безнравственно. Таким образом, если учесть, что ваша собственность является результатом вашего труда, тот факт, что вы не отдаёте результаты вашей работаеты попрошайкам, т.е. не работаете фактически на них бесплатно, - является безнравственным.
Достали уже кретины-либерасты с их тупейшей демагогией. За одно только сравнение с попрошайками умирающих от голода людей (голодают они не из лени, а из-за установленного золотым миллиардом "демократического" мироустройства), следует сажать на кол в публичных местах!
-
Заканчивайте этот глупый треп и прочтите название темы!
Модератор.
-
Заканчивайте этот глупый треп и прочтите название темы!
Модератор.
Так ты не щелкай клювом, модератор, а отдели посты в отдельный топик. Это твоя прямая обязанность.
-
Я лучше совсем удалю этот треп, а вам, милейший, выношу предупреждение за грубость и злостный флуд.
-
Либеральненько )))
-
Все 16 страниц прочитать сил нет, потому, возможно, повторяюсь.
Я скажу Богу:"Ты должен ответить за все! За этот несчастный созданный тобой мир! За миллионы невиновных людей, которые жили и погибли в муках! По какому праву ты нас мучаешь?"
Понятно, что ничего хорошего я в ответ не услышу. Но сказать в лицо - тоже удовольствие. Последнее. :cry:
-
Я скажу Богу:"Ты должен ответить за все! За этот несчастный созданный тобой мир! За миллионы невиновных людей, которые жили и погибли в муках! По какому праву ты нас мучаешь?"
А он: все претензии к Ахриману.
-
А он: все претензии к Ахриману.
Так кто у нас бог: Бог или Ахриман??? Эти штучки не пройдут!
-
Так кто у нас бог: Бог или Ахриман??? Эти штучки не пройдут!
Мы вкладываем разные понятия в слово бог.Бог-демиург,а не какая-то авраамическая нелепица.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Перед которым из них? Может быть Бог мне скажет что я молодец, исполнил главную его заповедь и не верил не в каких выдуманных богов, в то время как все религиозники понавыдумавали себе собственных богов и за это будут гореть в аду.
Вообще мне понравился ответ Майкла Шермера на аналогичный вопрос в одних из его дебатов, - "Ты дал мне свободную волю, умение критически мыслить и возможность сомневаться, вот я и применил их к тебе".
-
Мы вкладываем разные понятия в слово бог.Бог-демиург,а не какая-то авраамическая нелепица.
Мне это безразлично. Бог - ведущий специалист, который несет полную ответственность за свой проект.
-
Мне это безразлично. Бог - ведущий специалист, который несет полную ответственность за свой проект.
Допустим, и что дальше?
-
Допустим, и что дальше?
Ничего. Виновен.
-
Ничего. Виновен.
Ну а он типа такой: да, ошибся, я Ахримана когда создавал, не знал, что так все обернется.
-
У Яхве я бы поинтересовалась насчет наличия у него стыда и совести. При "всемогуществе и всеблагости" создать такой чудовищный брак (ибо совершенный, чудный и идеально-волшебный мир существует только в сознании верунов), а потом сидеть с поп-корном и флегматично наблюдать, как "грешники" мучаются и мочат друг друга (часто во имя Божье)- это за гранью добра и зла. Как замечательно сказал кто-то на одном из форумов- "Я бы такому богу руки не подал"(с). Я сомневаюсь, что большинство верующих вообще читали Библию, скорее всего, просто руководствуются традиционным набором догм для чайников. Трудно понять, как в здравом уме и твердой памяти можно всерьез воспринимать книгу, где абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет, да еще и считать ее божественным откровением- не просто трудно, уму непостижимо. Таков мой ответ на вопрос, ну, а если абстрагироваться от ответов на фантастические вопросы, то такого бога, созданного по образу и подобию человеческому (вполне соответствующему уровню развития тогдашних "пейсателей"-сочинителей Библии) просто не существует, так что и говорить ему, натурально, нечего.
-
Вот вы умираете и вы пред Богом! Пред Богом которого вы так сильно отрицали в земном бытие!что вы скажете ему в свое оправдание?
Ничего не буду говорить. С какой стати я буду оправдываться? Разве я в чём-то виновата? У бога были все возможности сделать мою жизнь такой, как он считал нужным. Он их не использовал, или использовал. Так что всё это - ЕГО проблемы, а не мои.
-
Ну а он типа такой: да, ошибся, я Ахримана когда создавал, не знал, что так все обернется.
Суд учтет все обстоятельства. :evil:
-
Трудно понять, как в здравом уме и твердой памяти можно всерьез воспринимать книгу, где абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет, да еще и считать ее божественным откровением- не просто трудно, уму непостижимо.
Ну а если там есть божественное откровение, но не идеально точно переданное авторами?
Таков мой ответ на вопрос, ну, а если абстрагироваться от ответов на фантастические вопросы, то такого бога, созданного по образу и подобию человеческому (вполне соответствующему уровню развития тогдашних "пейсателей"-сочинителей Библии) просто не существует, так что и говорить ему, натурально, нечего.
Ну вы перегибаете, Яхве это вам не Бахус-алкоголик.Вы знаете, что некоторые современные левиты и коэны ведут свою родословную от горы Синай и Тора передается из уст в уста все это время?
-
Суд учтет все обстоятельства. :evil:
То есть справедливо осудить Бога за то, что он сделал не по злой воле,а по незнанию? Станет ли вам легче от этого, если окажется, что единственный способ спастись от ада - это метод, предложенный Иешуа Га-Ноцри (или Заратустрой)?
-
Ну а если там есть божественное откровение, но не идеально точно переданное авторами?
Позвольте уточнить. Святой Дух диктовал с ошибками?) Или, если взять другой традиционный "аргумент", популярный среди верующих: типа, рановато им было рассказывать про космические корабли, бороздящие Большой Театр?) Я вижу, вы любите задавать вопросы, а как насчет пояснения своей позиции?) В чем "божественность" этого "откровения"? Чем божественность других откровений хуже?))
Ну вы перегибаете, Яхве это вам не Бахус-алкоголик.Вы знаете, что некоторые современные левиты и коэны ведут свою родословную от горы Синай и Тора передается из уст в уста все это время?
Я, в отличие от жертв ЕГЭ, с которыми вы меня почему-то попутали, в курсе насчет существования устной Торы. Что дальше? Факт наличия устной Торы является каким-то неизвестным остальному прогрессивному человечеству, убойным квалифицирующим признаком, согласно которому сказка про Яхве является былью? И да, поведайте, будьте любезны, в чем состоит коренное отличие Яхве от других богов (сногсшибательные "аргументы" вроде "современные левиты и коэны ведут свою родословную от горы Синай и Тора передается из уст в уста все это время", и это, якобы делает всю историю запредельно правдоподобной)), просьба больше не предлагать.)
-
Позвольте уточнить. Святой Дух диктовал с ошибками?)
А в книгах Библии где-то написано, что они написаны под диктовку Святого Духа? Если не ошибаюсь, Яхве давал поручения Моше, а он их пересказывал евреям, потом записал.
Или, если взять другой традиционный "аргумент", популярный среди верующих: типа, рановато им было рассказывать про космические корабли, бороздящие Большой Театр?)
Слабоватый аргумент. Во всяком случае ясно, что рассказ про cоздание твердого неба из первой главы Библии не был вызван причиной невозможности объяснить еврейским пастухам истинное устройство Вселенной.
Я вижу, вы любите задавать вопросы, а как насчет пояснения своей позиции?)
-вы так говорите, будто я всегда задаю вопросы, есть основания для вопросов, я их и задаю
-пока речь про позицию не идет, просто обсуждаю написанное вами. А позиция такая - я пока не считаю доказанным факт, что в Библии нет ничего ниспосланного от бога (сверхъестественного существа), вот так вот простенько. Вы можете попробовать доказать мне это.
В чем "божественность" этого "откровения"?
Это уже совсем другая задача, за которую я не берусь в данный момент.
Чем божественность других откровений хуже?))
Ну возьмем например Куран - мешанину иудо-христианских апокрифов.По тексту знаете ли видно.
Я, в отличие от жертв ЕГЭ, с которыми вы меня почему-то попутали, в курсе насчет существования устной Торы.
Я про "устную Тору" - Талмуд ничего не говорил.А говорил про устную передачу Торы (закона, данного на Синае, она же письменная Тора). Насчет ЕГЭ не совсем понял, но предполагаю, что речь идет о том, что про Талмуд должен знать любой нормальный абитуриент.
Что дальше? Факт наличия устной Торы является каким-то неизвестным остальному прогрессивному человечеству, убойным квалифицирующим признаком, согласно которому сказка про Яхве является былью?
Ну что вы, думаете вас после сообщения этого факта сразу за цугундер в синагогу потянут? Я просто спросил, почему сказка про Яхве передается и тщательно хранится 3,5 тысячи лет.
И да, поведайте, будьте любезны, в чем состоит коренное отличие Яхве от других богов
Хотя бы тем, что яхвизм-религия, а язычество-мифология.
(сногсшибательные "аргументы" вроде "современные левиты и коэны ведут свою родословную от горы Синай и Тора передается из уст в уста все это время", и это, якобы делает всю историю запредельно правдоподобной)), просьба больше не предлагать.)
На сногсшибательный аргумент это может и не тянет, но на стоящий обратить на себя внимание - вполне.Вы тут не видите вообще никакой связи? Или переизбыток скептицизма мешает?
-
А в книгах Библии где-то написано, что они написаны под диктовку Святого Духа? Если не ошибаюсь, Яхве давал поручения Моше, а он их пересказывал евреям, потом записал.
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".(с)
"Богодухновенность Писания становится очевидной при условии воздействия Святого Духа на человека. Дух является постоянным свидетелем богодухновенности Писания, того, что оно есть Слово Божие. Свидетельство Духа, называемое внутренним (в отличие от внешнего свидетельства самого Писания о себе) неразрывно связано с возрождением и освещением человека. Возрождение обусловливает принятие свидетельства и его понимание, дает человеку возможность ответить на внешнее свидетельство Писания о себе как Слове Божием (Ин.3:3; 1Кор.2:15). Освещение же показывает совершенство Слова Божиего. Совершенство - один из важнейших атрибутов Священного Писания."(с)
:mrgreen: Предлагаете обсудить догмат о Троице?) В любое случае, еврейский Абсолют надиктовал и напоручал откровенную лажу, которую люди с шорами на глазах считают совершенной. Банальное жизнеописание отдельно взятого "богоизбранного" народа- резня, инцесты, сутенерство, принцип талиона etc. etc. etc. Божественное откровение, чо.)
Слабоватый аргумент. Во всяком случае ясно, что рассказ про cоздание твердого неба из первой главы Библии не был вызван причиной невозможности объяснить еврейским пастухам истинное устройство Вселенной.
О чем и речь.))
-вы так говорите, будто я всегда задаю вопросы, есть основания для вопросов, я их и задаю
-пока речь про позицию не идет, просто обсуждаю написанное вами. А позиция такая - я пока не считаю доказанным факт, что в Библии нет ничего ниспосланного от бога (сверхъестественного существа), вот так вот простенько. Вы можете попробовать доказать мне это.
Я не считаю доказанным существование бога вообще, не говоря уже о том, что не вижу ничего ниспосланного кем-то никогда не существовавшим в сборнике иудейских религиозных сказок, которые христианская секта разнесла по всему миру. Вы можете попробовать доказать обратное.) Или хотя бы пояснить, почему "ниспосланность" обнаружили именно в христианстве. Искренне надеюсь, что не потому, что там "много букофф".
Это уже совсем другая задача, за которую я не берусь в данный момент.
Как соберетесь- продолжим разговор. Уровень нынешней дискуссии меня категорически не устраивает. Это разговор ни о чем.
Ну возьмем например Куран - мешанину иудо-христианских апокрифов.По тексту знаете ли видно.
Базирующийся на, как вы правильно заметили прямым текстом, иудейско-христианской основе. :mrgreen: Точнее, на позаимствованном иудейско-христианском бреде. :mrgreen: А как насчет религии Древнего Египта? Греции? Рима? Индуизма? Славянских язычников? Недостаточно богодухновенно?))
Я про "устную Тору" - Талмуд ничего не говорил.А говорил про устную передачу Торы (закона, данного на Синае, она же письменная Тора). Насчет ЕГЭ не совсем понял, но предполагаю, что речь идет о том, что про Талмуд должен знать любой нормальный абитуриент.
Хоть устная передача, хоть письменная, хоть вышитая крестиком, что с того? Это ничего не доказывает.
Ну что вы, думаете вас после сообщения этого факта сразу за цугундер в синагогу потянут? Я просто спросил, почему сказка про Яхве передается и тщательно хранится 3,5 тысячи лет.
Потому, что до сих пор демонстрирует некоторую эффективность и полезность для правящей управленческо-жреческой элиты.) Когда-то пришел конец сказке про Зевса, придет конец и сказке про Яхве, дайте время.)
Хотя бы тем, что яхвизм-религия, а язычество-мифология.
Ой, вот бы вы сразу это сказали! Сэкономили бы мне кучу времени, потраченного зря. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: На "дискуссию" с вами, имею в виду. Уважаемый, вы сделали мой день.))) Хотя бы за это спасибо. Забавно спорить с теистами, но вы переплюнули самых матерых, смеялась до слез.))))))
-
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".(с)
Так вы ещё не понимаете, в чем разница между "пророчеством в Писании" и текстом библейской книги? Там говорится о мессианских пророчествах, что их нельзя понять без Духа Святого. Верите поповским катехизисам, а самой думать слабо?
"Богодухновенность Писания становится очевидной при условии воздействия Святого Духа на человека. Дух является постоянным свидетелем богодухновенности Писания, того, что оно есть Слово Божие. Свидетельство Духа, называемое внутренним (в отличие от внешнего свидетельства самого Писания о себе) неразрывно связано с возрождением и освещением человека. Возрождение обусловливает принятие свидетельства и его понимание, дает человеку возможность ответить на внешнее свидетельство Писания о себе как Слове Божием (Ин.3:3; 1Кор.2:15). Освещение же показывает совершенство Слова Божиего. Совершенство - один из важнейших атрибутов Священного Писания."(с)
И где тут написано про диктовку Святым Духом? Богодухновенность значит, что книга написана по внушению бога, свыше.Такое значение было в церковно-славянском.
:mrgreen: Предлагаете обсудить догмат о Троице?)
А он тут при чем?
В любое случае, еврейский Абсолют надиктовал и напоручал откровенную лажу, которую люди с шорами на глазах считают совершенной.
(Иов 37:18) Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
Вы всерьез думаете, что эти слова Елиуя Вузитянина стоит расценивать, как надиктованные персонально господином Духом Святым?
Кстати и про совершенство Яхве в Танахе не написано, только про всепричинность (образую свет и творю тьму).
Банальное жизнеописание отдельно взятого "богоизбранного" народа- резня, инцесты, сутенерство, принцип талиона etc. etc. etc. Божественное откровение, чо.)
Ну а пророчеств, чудес, нравоучений, притч, перевоплащений etc. etc. etc. вы не заметили?
Я не считаю доказанным существование бога вообще, не говоря уже о том, что не вижу ничего ниспосланного кем-то никогда не существовавшим в сборнике иудейских религиозных сказок, которые христианская секта разнесла по всему миру. Вы можете попробовать доказать обратное.)
Мне это не надо.
Или хотя бы пояснить, почему "ниспосланность" обнаружили именно в христианстве. Искренне надеюсь, что не потому, что там "много букофф".
Я уже привел один аргумент, достаточно разобрать его.В целом в пользу христианства свидетельствует некоторые верные вещи, содержащиеся в этой доктрине, и т. д..
Как соберетесь- продолжим разговор. Уровень нынешней дискуссии меня категорически не устраивает. Это разговор ни о чем.
Знали бы вы, как он не устраивает меня.Вы похоже даже не понимаете, о чем идет речь.Я спросил (к слову между прочим), не можете ли вы доказать мне отсутствие божественного элемента в Библии? Если не можете или не хотите, так и скажите.За вами что ли круглосуточно миссионеры бегают?
Базирующийся на, как вы правильно заметили прямым текстом, иудейско-христианской основе. :mrgreen: Точнее, на позаимствованном иудейско-христианском бреде. :mrgreen:
Вас послушаешь, так в Библии кроме бреда вообще ничего нет.
А как насчет религии Древнего Египта? Греции? Рима? Индуизма? Славянских язычников? Недостаточно богодухновенно?))
Ну с точки зрения христианства это скорее дьяволодухновенно. Религии Египта,Греции,Рима,славян принципиально ничем не отличаются между прочим.
Хоть устная передача, хоть письменная, хоть вышитая крестиком, что с того? Это ничего не доказывает.
С того, что я говорил совершенно про другое.А насчет "ничего не доказывает" - весьма спорный вопрос.
Потому, что до сих пор демонстрирует некоторую эффективность и полезность для правящей управленческо-жреческой элиты.)
И вы сможете доказать, что именно поэтому, а не потому, что на Синае произошло что-то чудесное? На самом деле евреи весьма фанатичны в исполнении Торы и объективно у них нет никаких причин врать, потому что 613 заповедей этих-дело весьма непростое, обрезание хотя бы взять.Ну а ваша версия -и кем управляют еврейские раввины? Если их не будет, анархия что ли начнется?
Когда-то пришел конец сказке про Зевса, придет конец и сказке про Яхве, дайте время.)
Похоже оно вам действительно понадобится.
Ой, вот бы вы сразу это сказали! Сэкономили бы мне кучу времени, потраченного зря. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: На "дискуссию" с вами, имею в виду.
Этим вы только продемонстрировали свою полную глупость - религиозное мировоззрение отличают от мифологического.
Уважаемый, вы сделали мой день.))) Хотя бы за это спасибо. Забавно спорить с теистами, но вы переплюнули самых матерых, смеялась до слез.))))))
Да, с вами вижу все весьма печально.Вы и кто такие теисты не понимаете.Мадам, если вы не возьметесь за ум в самое ближайшее время, я не буду тратить на вас время.
-
Перечитайте внимательно свой пост- выдающийся образец эталона глупости для Парижской Палаты Мер и Весов.))) Одна феерическая нелепица за другой, так что сворачивайте дискуссию или ведите разъяснительную работу среди себе подобных. Это не первый форум подобного толка, где мне приходится сталкиваться с личностями, пытающимися накормить здравомыслящих людей кашей из религиозных предрассудков, так что лично вы мне просто неинтересны. По одной простой причине: мне неинтересно общаться с людьми, чья позиция кратко резюмируется довольно известной сейчас цитатой из «Прометея»: «Сметана витрина лодыжка, дельфин мешать вилы, свечка иммуномодулятор. Звонки, перипетии?»(с) Эта цитата также замечательно резюмирует и содержание «священной» еврейской книжки, годной только на то, чтобы оболванивать людей с неустойчивой психикой. А если так любите чудеса, как выразился один мой старый православный оппонент- «чудеса, не имеющие объяснения»(с) )), можете начинать молиться на Гарри Поттера или объявлять священными детские сборники сказок народов мира. Что же касается притч и нравоучений- меня умиляет эта наивная, космической глупости уверенность христиан в том, что только они обладают монополией на мораль и нравственность.
P.S. http://www.youtube.com/watch?v=KN-8G0HCD5U (http://www.youtube.com/watch?v=KN-8G0HCD5U)
-
Перечитайте внимательно свой пост- выдающийся образец эталона глупости для Парижской Палаты Мер и Весов.))) Одна феерическая нелепица за другой, так что сворачивайте дискуссию или ведите разъяснительную работу среди себе подобных.
Ну я так и знал, что аргументов не будет.
Это не первый форум подобного толка, где мне приходится сталкиваться с личностями, пытающимися накормить здравомыслящих людей кашей из религиозных предрассудков, так что лично вы мне просто неинтересны.
Зачем же так льстить себе? Здравым смыслом тут и не пахнет ,только глупой самоуверенностью, невежеством и неспособностью соображать и строить простейшие логические умозаключения. Вот вы и с личностями сталкивались себе под стать.
Понимаю, толкового ответа, в чем "каша", я не дождусь.
-
Понимаю, толкового ответа, в чем "каша", я не дождусь.
Правильно понимаете.) Все эти вопросы имеет смысл обсуждать с более толковыми собеседниками, коим вы ни в какой мере не являетесь. Более того, вопросы веры и религии уже и без того обсуждены вдоль и поперек, судя по вашим высказываниям, ничего нового вы мне не скажете.) И насчет невежества и логических умозаключений- ну кто бы говорил! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Лучше продолжайте молиться вымышленному людоеду и садисту Яхве, вместо того, чтобы нести чушь, которой я и так сыта по горло, благодаря предыдущим беседам с ортодоксами, не видящими дальше собственного носа.) Что же касается самоуверенности, вы, очевидно, не знаете разницы между этой дефиницией и понятием здравый смысл.)) Вы демонстрируете типичную христианскую гордыню, которой, к слову, пропитано все "священное" христианское чтиво, с чем вас и поздравляю.) Подумайте об этом.) А то не ровен час старина Яхве лишит вас драгоценного суперприза в виде "вечной жизни", ради которой верующие готовы проглотить любую глупость, изобретенную полуграмотными еврейскими скотоводами.
-
Более того, вопросы веры и религии уже и без того обсуждены вдоль и поперек, судя по вашим высказываниям, ничего нового вы мне не скажете.)
Судя по вашим высказыванием, вы к тому диалогу, который я повел, оказались абсолютно не готовы.Вам, гражданочка из СССР, ещё учиться, учиться и учиться, как Ленин завещал.А то, что вы изучили вдоль и поперек ПГМ, в контексте данного разговора кроме смеха ничего вызвать не может.
И насчет невежества и логических умозаключений- ну кто бы говорил! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Лучше продолжайте молиться вымышленному людоеду и садисту Яхве, вместо того, чтобы нести чушь, которой я и так сыта по горло, благодаря предыдущим беседам с ортодоксами, не видящими дальше собственного носа.) Что же касается самоуверенности, вы, очевидно, не знаете разницы между этой дефиницией и понятием здравый смысл.)) Вы демонстрируете типичную христианскую гордыню, которой, к слову, пропитано все "священное" христианское чтиво, с чем вас и поздравляю.) Подумайте об этом.) А то не ровен час старина Яхве лишит вас драгоценного суперприза в виде "вечной жизни", ради которой верующие готовы проглотить любую глупость, изобретенную полуграмотными еврейскими скотоводами.
Самое печальное что вы не понимаете, что вся эта лажа, которая из вас обильно льется, тут вообще не при чем. Мне то пофиг, а вот вы себя перед здешними атеистами, которые меня знают, мммм...- неумной выставили, буде они прочитают наш диалог. Я вам даже укажу более точно на ваше больное место-это тот же принцип достаточного основания, базовый закон логики, который вы не понимаете. Понимали бы, не несли бы ахинею про "типичную христианскую гордыню" и иже с ней. Кстати и с точки зрения христианства то гордыни не было, вам просто про вас правду сказали.
-
Суд учтет все обстоятельства. :evil:
То есть справедливо осудить Бога за то, что он сделал не по злой воле,а по незнанию? Станет ли вам легче от этого, если окажется, что единственный способ спастись от ада - это метод, предложенный Иешуа Га-Ноцри (или Заратустрой)?
Его вина не исчерпывается незнанием. На подведомственной земле имел все возможности все знать и хотя бы стремиться к справедливости. Однако такового намерения в нем не замечено. Избежать ада нельзя - мы уже в нем. По крайней мере многие из нас. Это хуже ада - т.к. без вины туда попадают.
-
На подведомственной земле имел все возможности все знать и хотя бы стремиться к справедливости. Однако такового намерения в нем не замечено.
Я же говорю - Ахура Мазда не один на земле хозяйничает, есть Ариман.Что касается Библии-так там вообще написано, что землей правит дьявол.
Избежать ада нельзя - мы уже в нем.По крайней мере многие из нас. Это хуже ада - т.к. без вины туда попадают.
Ну по евангелию в ад попадают как раз именно за вину.
-
Ну по евангелию в ад попадают как раз именно за вину.
А по сказкам братьев Гримм?
-
А по сказкам братьев Гримм?
А мы разве их обсуждаем?
-
Pasha
Ну а если там есть божественное откровение, но не идеально точно переданное авторами?
Вы сторонник модели бога-идиота, причем идиота злобного? Или Вы просто не понимаете, что следует из Вашего тезиса "не идеально точно переданное авторами"? Во всяком случае ясно, что рассказ про cоздание твердого неба из первой главы Библии не был вызван причиной невозможности объяснить еврейским пастухам истинное устройство Вселенной.
А чем он "вызван"? Богодухновенность значит, что книга написана по внушению бога, свыше.Такое значение было в церковно-славянском.
А что значит "внушение свыше"? Бог выступил спонсором написания, а что там пишут "авторы" его не интересовало? И причём тут "церковно-славянском"? Хотя бы тем, что яхвизм-религия, а язычество-мифология.
И в чём же отличие религии от мифологии?
-
Вы сторонник модели бога-идиота, причем идиота злобного? Или Вы просто не понимаете, что следует из Вашего тезиса "не идеально точно переданное авторами"?
Поясните связь. Только скажите,Вы ведь когда пишете про бога-идиота, причем злобного, вкладываете в понятие бог традиционное понимание-абсолют, всемогущий, и быть может даже всезнающий и всеблагой? (хотя это не вяжется с идиотизмом и злобой, ну и абсолют в частности с идиотизмом тоже не вяжется) Нет, конечно же, если я заронил тень сомнения по этому поводу, подвергнув сомнению не только официально-церковную, но и критическую точку зрения, то и сей бог должен быть наверное абсолютно другим - не абсолютом из православного катехизиса, а этаким более дуалистическим богом из зороастризма, из Нового завета, которому можно помешать.Ну и тезис "не идеально точно переданное авторами" можно пересмотреть, возможно он неудачный,а заменить на "в текстах авторов содержится нечто свыше, но многое они писали и сами от себя".
Если любые слова Библии понимать, как написанные под диктовку Духа Святого,следует ли различать слова, где говорит непосредственно Яхве, от слов, которые говорят всякие смертные?
Яхве
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
Елиуй
18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
А чем он "вызван"?
Неверными представлениями Моисея (если он-автор Торы) о мироустройстве. Скорее всего он полагался на языческие космогонические мифы, возможно имевшие шумерское происхождение (что в принципе понятно, если Фарра был из Ура). Модель мира несколько схожа, думаю и эти строки тоже напоминают Берешит:
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,
Когда имя человеков установилось, вот когда,
Когда Ан себе небо унес, вот когда,
А Энлиль себе землю забрал, вот когда,
Гильгамеш, Энкиду и нижний мир (http://ulenspiegel.od.ua/gilgamesh-enkidu-i-nizhnij-mir)
А что значит "внушение свыше"? Бог выступил спонсором написания, а что там пишут "авторы" его не интересовало?
Бог хотел, чтобы до людей была донесена некая информация, но не вмешивался, чтобы она была абсолютно точной и безошибочной. Ну скажем, учитель может дать задание ученику написать сочинение, но не делает правки. Если, допустим, основная цель евангелий - донести до людей некий нравственный закон и предостеречь от попадания в ад, необходимо ли тщательно следить за тем, чтобы евангелисты не расходились друг с другом в таких деталях, как количество разбойников, распятых вместе с Иисусом, все ли разбойники его поносили , час его распятия, место вознесения и т.д.?
И причём тут "церковно-славянском"?
Традиционное значение слова.Ведь в русский язык оно перекочевало надо думать из церковно-славянского.
И в чём же отличие религии от мифологии?
В той же Вики была статья "мировоззрение", где делалось различие между религиозным мировоззрением и мифологическим, однако сейчас недоступна, Википедию закрывать собираются похоже. :shock:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Религия выступает правопреемницей мифологии, но между ними есть существенные различия. Религия возникает в условиях сложившейся письменности. В обществе появляются предпосылки формирования частной собственности, а, стало быть, создаются условия появления индивидуальности. Отличие религиозного мировоззрения от мифологического состоит в том, что отношения человека и Бога строятся не по принципу сродности (родства), а на основе господства и подчинения. Если в мифологии все находится во взаимосвязи, имеет характер целостной системы, где жизнь человека и общества тождественны, то в религии компоненты ее структуры относительно самостоятельны. Через церковь, как особый институт общества, религия осуществляет свою деятельность в рамках особых, религиозных отношений. Эта деятельность направлена на формирование у человека особого мировоззрения. Но последнее может и не сложиться, потому что над человеком уже не довлеет культура мифа, растворяющая его в обществе через следование определенным ритуалам. Отныне человек обретает право на индивидуальность и самопроекцию (самотворчество). Он может принять и адаптировать религиозное мировоззрение, а может отдать предпочтение философии.
Если в рамках мифологического мировоззрения отправной точкой отсчета является культура мифа, то в границах религиозного мировоззрения такой точкой отсчета является диалог индивидуального человеческого духа с абсолютным, мировым духом, в результате чего возникают религиозные идеи. Эти идеи приводят к возникновению особых чувств и настроений. И все это завершает оформление религиозной культуры общества и индивида, где своеобразно переплетаются религиозные идеи и настроения.
Если мифологическое мировоззрение начинается с культуры ритуала, то религиозное мировоззрение завершает и закрепляет догматами веры.
Становление и развитие религии заняло значительный период истории человечества. Эволюция религии шла от политеизма к монотеизму (вера в существование одного Бога). Богу приписывается творение мира и человека и неограниченная власть над ними.
и.т.д.
отсюда (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:t5ucsbRinLwJ:semenov.webservis.ru/passions/philosophy/qandaonphil/q28.html+%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=firefox)
-
Pasha
Поясните связь. Только скажите,Вы ведь когда пишете про бога-идиота, причем злобного, вкладываете в понятие бог традиционное понимание-абсолют, всемогущий, и быть может даже всезнающий и всеблагой? (хотя это не вяжется с идиотизмом и злобой, ну и абсолют в частности с идиотизмом тоже не вяжется)
Поясню, но вначале что я "вкладываю" – "вкладываю" же я только, то что "вложено" в христианских доктринах и ничего более. Не вижу необходимости к уже существующим сказкам добавлять ещё – этот рынок изначально страдает от перепроизводства.
А теперь почему у Вас неумолимо выходит бог-идиот, как бы Вы не старались получить продукт с другими свойствами.
Прежде всего, нужно определить – какая задача стоит перед богом, каким методом он её решает и какой результат получает в итоге.
Задача для всеведущего и всемогущего бога проще пареной репы – довести к сведению верующей публики ту информацию, которую он считает необходимой.
Какие сложности могут возникнуть при этом мероприятии у бога и что он должен принять во внимание?
1. Он должен учитывать уровень умственного развития верующей публики и ориентироваться на самого тупого верующего – информация должна быть изложена максимально понятно. Если же она изложена так, что какая-то часть верующих не поймёт или поймёт её превратно, то тем самым эта часть верующих от божественной информации будет отсечена и пострадает безвинно – она же не виновата, что тупая.
2. Он должен учитывать, что верующая публика страдает перманентным зудом "улучшать" божественную информацию и играть на опережение – парировать все мыслимые и немыслимые аргументы, которые можно использовать для "улучшения". К примеру – оказалось недостаточным строго-настрого запретить "делать изображения" – православные и католики вычитывают в Библии между строк, что "изображения" делать можно, поэтому бог должен был предусмотреть в Библии защиту от дураков, но, увы – оказался дураком сам.
Отсюда понятно, что метод, который избрал бог для передачи информации – через посредников – мог выбрать только бог-идиот. Если Вы утверждаете, что божественная информация "не идеально точно переданное авторами" или ещё хуже того – "в текстах авторов содержится нечто свыше, но многое они писали и сами от себя", то верующие в принципе лишены возможности узнать, где божественная информация, а где отсебятина "авторов".
Каждое слово, каждая запятая добавленные или изъятые "авторами" неизбежно искажают и ухудшают божественную информацию. И к чему это привело?
Будем исходить из фактов – фактом является наличие туевой хучи конфессий в прошлом, настоящем и ничего в этом отношении не изменится в будущем. Кто виноват в этом? Только бог-идиот, который не обеспокоился внятно изложить свою информацию, не обеспокоился собственным переводом этой информации на все языки мира – ведь любая конфессия это искренне верующие люди, которые искренне уверены, что именно их понимание Библии правильно, а всех остальных ложно.
Кто виноват в мордобое и смертоубийствах по "вероучительным" вопросам, которые сопровождают всю историю христианства? Верующие? Ничего подобного – только бог-идиот. Ведь те христиане, которые сжигали еретиков, воевали с инаковерующими, искренне были уверены, что поступают, так как доктор (в смысле бог) прописал в Библии. Нет, конечно же, если я заронил тень сомнения по этому поводу, подвергнув сомнению не только официально-церковную, но и критическую точку зрения, то и сей бог должен быть наверное абсолютно другим - не абсолютом из православного катехизиса, а этаким более дуалистическим богом из зороастризма, из Нового завета, которому можно помешать.
Что-то я ничего не понял – причём тут Вы, "тень" и НЗ? И Вас привлекает модель зороастризма – сладкая парочка - добрый бог-лузер и успешный злой бог? Чем же это? Если любые слова Библии понимать, как написанные под диктовку Духа Святого,следует ли различать слова, где говорит непосредственно Яхве, от слов, которые говорят всякие смертные?
Яхве
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
Елиуй
18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
А как Вы собираетесь их "различать"? Впрочем, я скажу, как Вы поступаете – Вы, фигурально выражаясь, кладёте рядышком Библию и учебники средней школы. И если то, что написано в Библии учебникам противоречит, то делаете вывод, что в Библии муйня написана. Но ведь в данном случае, то, что говорит Яхве такая же муйня, как и слова Елиуя. Так по какому критерию Вы "различаете"?
И теперь подумайте – у Вас-то учебники есть, а как должны были поступать миллионы и миллиарды иудеев и христиан, когда таких учебников не было? У них не было никакого выбора – они вынуждены были считать, что ВСЯ Библия до единого слова это только и исключительно, правда. Вот и получается что бог-идиот (учитывая распространение и тиражи Библии) автор самой лживой книги в истории человечества. Неверными представлениями Моисея (если он-автор Торы) о мироустройстве.
Это если перед Вами лежит учебник "о мироустройстве", которому Вы доверяете больше, чем Торе. При отсутствии учебника что? Правильно – верное представление "святого духа". Бог хотел, чтобы до людей была донесена некая информация, но не вмешивался, чтобы она была абсолютно точной и безошибочной. Ну скажем, учитель может дать задание ученику написать сочинение, но не делает правки.
Завязывайте с аналогиями – не родился ещё верующий, который в состоянии привести адекватную аналогию. И это без учёта того, что аналогия вообще в дискуссии пригодна только для развода лохов.
Ошибка Вашей аналогии в том, что она никоим боком не лепится к обсуждаемой ситуации. Какую бы цель не желал достичь учитель, когда поступал столь странным образом, но уж точно не ту, которая стоит перед богом. Богу нужно СООБЩИТЬ верующим пиплам информацию, а не проверять – усвоили они её или нет.
Поэтому адекватная ситуации аналогия будет такая – учитель на уроке математики вызывает Вовочку-двоечника и говорит – Давай Вовочка, объясни детишкам теорему Пифагора, которую вы ещё не проходили и о которой ты ни в одном глазу, а я пока посплю.
Вот на что похоже решение бога "не вмешивался" и такое решение мог принять только идиот. Если, допустим, основная цель евангелий - донести до людей некий нравственный закон и предостеречь от попадания в ад, необходимо ли тщательно следить за тем, чтобы евангелисты не расходились друг с другом в таких деталях, как количество разбойников, распятых вместе с Иисусом, все ли разбойники его поносили, час его распятия, место вознесения и т.д.?
Во-первых, "маленькая ложь рождает большое недоверие", во-вторых – о каком это "нравственный закон" Вы говорите? О том, что нельзя есть свинину, работать в субботу и нужно делать обрезание? Согласен - для такого "закона" без бога не обойтись, но и этот "нравственный закон" расколол верующих.
А какие положения оного "закона" для своего введения (кроме перечисленных) требовали именно ЦУ бога? Какие положения не могло выработать общество без бога?
В-третьих – те "детали" действительно никакого значения не имеют, а вот как быть с "деталью спасения" – что "спасает" – "вера" или "дела"? С этим ведь тоже бог лоханулся. Традиционное значение слова.Ведь в русский язык оно перекочевало надо думать из церковно-славянского.
Во-первых, что ц-с, что синодальный это переводы, поэтому какое значение имеет "традиционное"? Это без учёта того, что ц-с это язык, который никогда не был разговорным, создавался на базе славянского и "перекочевало" могло только в обратном направлении.Религия выступает правопреемницей мифологии…
Вы попробуйте вдуматься и критически осмыслить аргументацию этой статьи. Вам сразу станет ясно, что из неё следует, что либо мифологии были до появления письменности, поэтому никакие мифологии нам не известны, а известны только религии, либо религии были у древних греков и римлян, а все аврамические и прочие это мифологии.
-
Pasha
Судя по вашим высказыванием, вы к тому диалогу, который я повел, оказались абсолютно не готовы.Вам, гражданочка из СССР, ещё учиться, учиться и учиться, как Ленин завещал.А то, что вы изучили вдоль и поперек ПГМ, в контексте данного разговора кроме смеха ничего вызвать не может.
Насчет учиться- на том и стоим.)) А верить- удел тех, кто учиться в принципе не способен/не желает. Действительно, ничего нового, привычный христианский аргумент из категории "Сам дурак!", хорошо усвоили завет легендарного Иисуса Иосифовича, этот персонаж тоже любил регулярно нести галиматью и пафосно обличать оппонентов под соусом неведомой... христианской "любви".))) Не совсем понятно, отчего феномен ПГМ у вас вызывает такое веселье- по-моему, тут впору плакать- страна скатывается в тотальное Средневековье, группа ПГМ-нутых, включая думских дегенератов, всерьез обсуждает возможность запрета на изучение теории эволюции в школах, нахулиганивших девчонок, спевших в "храме" (в кавычках, потому что без бутылки не разберешься, храм ли это, бизнес-центр или химчистка с автомойкой) добрые и славные христиане предлагают сжечь, четвертовать, отдать фанатикам на суд Линча, а еще лучше- все сразу, и то ли еще будет.
Самое печальное что вы не понимаете, что вся эта лажа, которая из вас обильно льется, тут вообще не при чем. Мне то пофиг, а вот вы себя перед здешними атеистами, которые меня знают, мммм...- неумной выставили, буде они прочитают наш диалог. Я вам даже укажу более точно на ваше больное место-это тот же принцип достаточного основания, базовый закон логики, который вы не понимаете. Понимали бы, не несли бы ахинею про "типичную христианскую гордыню" и иже с ней. Кстати и с точки зрения христианства то гордыни не было, вам просто про вас правду сказали.
Те, кто прочитают диалог, разберутся сами, без ваших ценных указаний, ок?)) Остальной поток ваших мыслей оставляю без комментариев, трудно комментировать бред воспаленного христианского сознания.) Впредь срывайте покровы как-нибудь более убедительно, я имела сомнительное счастье дискутировать с гораздо более подкованными христианскими апологетами, на их фоне все ваши "откровения"- детская возня в песочнице. Вот это- правда, а на правду не обижаются.))
-
Вопрошающий
Поясню, но вначале что я "вкладываю" – "вкладываю" же я только, то что "вложено" в христианских доктринах и ничего более. Не вижу необходимости к уже существующим сказкам добавлять ещё – этот рынок изначально страдает от перепроизводства.
Ну вот,а у меня есть определенные сомнения в соответствии бога из "христианских доктрин" (конфессий) с тем богом, который описан в первоисточнике (Библии). Вам католик или православный признает, что Яхве может лгать (или подбивать на ложь)?-Нет.А я Вам могу привести места из Танаха, где он очевидно этим занимается, да и думаю, что Вы их сами знаете.Это дает повод критически смотреть на творения всяческих отцов, учителей церкви, профессоров богословия.
А теперь почему у Вас неумолимо выходит бог-идиот, как бы Вы не старались получить продукт с другими свойствами.
Прежде всего, нужно определить – какая задача стоит перед богом, каким методом он её решает и какой результат получает в итоге.
Задача для всеведущего и всемогущего бога проще пареной репы – довести к сведению верующей публики ту информацию, которую он считает необходимой.
Какие сложности могут возникнуть при этом мероприятии у бога и что он должен принять во внимание?
1. Он должен учитывать уровень умственного развития верующей публики и ориентироваться на самого тупого верующего – информация должна быть изложена максимально понятно. Если же она изложена так, что какая-то часть верующих не поймёт или поймёт её превратно, то тем самым эта часть верующих от божественной информации будет отсечена и пострадает безвинно – она же не виновата, что тупая.
2. Он должен учитывать, что верующая публика страдает перманентным зудом "улучшать" божественную информацию и играть на опережение – парировать все мыслимые и немыслимые аргументы, которые можно использовать для "улучшения". К примеру – оказалось недостаточным строго-настрого запретить "делать изображения" – православные и католики вычитывают в Библии между строк, что "изображения" делать можно, поэтому бог должен был предусмотреть в Библии защиту от дураков, но, увы – оказался дураком сам.
Да, я сам согласен с этим. Но дело в том что я тут и не рассматриваю библейского бога как всемогущего, да и как всеведущего тоже. Источник зла - Сатан, и события Библии должны пониматься как борьба добра и зла. И если бог не смог точно донести информацию, это может быть и проделками сатаны. Мне просто сложно понять, как всеведущий Яхве перед потопом смог раскаяться в том, что создал род людской,и зачем ему, всеведущему, было покидать свою небесную вотчину, дабы "узнать, так ли силен вопль, который исходит к нему от Содома и Гоморры", и т.д.. Что касается всемогущества - то я его в Библии тоже не особо вижу, тем более в Новом завете. Может там и есть такие свидетельства, но для меня, например, цитата из синодального перевода про то, что Аврааму являлся "Бог Всемогущий" и ей подобные тут ничего не значат, т.к. знаю что на самом деле Эль-Шаддай не значит "Всемогущий".
Отсюда понятно, что метод, который избрал бог для передачи информации – через посредников – мог выбрать только бог-идиот. Если Вы утверждаете, что божественная информация "не идеально точно переданное авторами" или ещё хуже того – "в текстах авторов содержится нечто свыше, но многое они писали и сами от себя", то верующие в принципе лишены возможности узнать, где божественная информация, а где отсебятина "авторов".
Если исходить из Библии, то её цель может быть и такой - дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно. Там, где дается "божественная информация", обычно и написано, от кого она. Вполне ясно, что Нагорную проповедь говорил Иисус, а про страдания Иисуса-автор. В Торе иудеи насчитывают 613 заповедей. Их конечно может сильно смущать заяц с копытами, но это вряд ли сильно повлияет на весь этот громоздкий закон.
Каждое слово, каждая запятая добавленные или изъятые "авторами" неизбежно искажают и ухудшают божественную информацию. И к чему это привело?
Будем исходить из фактов – фактом является наличие туевой хучи конфессий в прошлом, настоящем и ничего в этом отношении не изменится в будущем. Кто виноват в этом? Только бог-идиот, который не обеспокоился внятно изложить свою информацию, не обеспокоился собственным переводом этой информации на все языки мира – ведь любая конфессия это искренне верующие люди, которые искренне уверены, что именно их понимание Библии правильно, а всех остальных ложно.
Кто виноват в мордобое и смертоубийствах по "вероучительным" вопросам, которые сопровождают всю историю христианства? Верующие? Ничего подобного – только бог-идиот.
Более того, из Библии известно, что бог может насылать действие заблуждения на грешников.
Ведь те христиане, которые сжигали еретиков, воевали с инаковерующими, искренне были уверены, что поступают, так как доктор (в смысле бог) прописал в Библии.
Возможно большинство, но не думаю, что все.Люди в принципе склонны лгать,и часто занимаются явным самообманом. Есть ведь и заведомо ложные толкования, есть и откровенные глупости.А против них даже полностью точный текст может не помочь.
Что-то я ничего не понял – причём тут Вы, "тень" и НЗ? И Вас привлекает модель зороастризма – сладкая парочка - добрый бог-лузер и успешный злой бог? Чем же это?
Я говорю о том, что моя теория про "авторскую небогодухновенную отсебятину" изначально не предполагает никакого строгого монотеизма, всемогущего и всезнающего бога. А вот в условиях этакого "полу-дуализма", наподобие зороастризма, когда происходит борьба бога и антибога, возможны такие неблаговидные вещи, как перемешка божественной и авторской информации.Ну скажем, в условиях борьбы, не до тонкостей.
Что до моих личных симпатий - то я думаю, что "воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру"(с) Честертон.
Зороастрийская модель гораздо разумнее строгой монотеистической модели иудаизма и церкви.Потому что почитать и уважать бога как доброе святое существо, который при всемогуществе (не говоря уже о всеблагости) допускает то, что мы наблюдаем сами и знаем из истории (катастрофы, пытки, убийства) может только идиот.
А вот рассуждения вроде этого - http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml#3 (http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml#3), уже поразумнее.
А как Вы собираетесь их "различать"?
С точки зрения католическо-православной церкви их следовало бы различать, богодухновенность ведь подразумевает контроль духа над написанием текста, но вряд ли над тем, чьи слова приведены в тексте.То бишь Елиуй говорил не по "вдохновению".
Впрочем, я скажу, как Вы поступаете – Вы, фигурально выражаясь, кладёте рядышком Библию и учебники средней школы. И если то, что написано в Библии учебникам противоречит, то делаете вывод, что в Библии муйня написана. Но ведь в данном случае, то, что говорит Яхве такая же муйня, как и слова Елиуя. Так по какому критерию Вы "различаете"?
Есть разные случаи-называть Библию муйней на основании ещё не слишком классических, недостоверных знаний, "последних слов науки" это не то же самое, что говорить о вполне очевидном знании - нетвердом небе, неплоской земле.
А в данном случае вопрос самый что ни на есть кошерный-действительно сам Яхве говорит какую-то чушь. Я не сторонник всяких отмазок наподобие "бог говорит с людьми на том языке, который они могут понять", но тут ситуация тоже не совсем однозначная. Для начала надо учесть, что Яхве сказал эту муйню уже после того, как подобной муйни вдоволь наговорили сам Иов с дружками. Представьте, Яхве появляется перед Иовом из бури и говорит: "Ты с друзьями бред несешь про природу, на самом деле все не так, и молнии, град и т.д. возникают иначе, а я такой крутой, что могу вмешиваться в эти процессы". Ну и описать естественно-научную картину мира.Не совсем уверен, что это было бы уместно.Может он и продолжил в таком же духе, хотя все это конечно очень подозрительно выглядит.
И теперь подумайте – у Вас-то учебники есть, а как должны были поступать миллионы и миллиарды иудеев и христиан, когда таких учебников не было? У них не было никакого выбора – они вынуждены были считать, что ВСЯ Библия до единого слова это только и исключительно, правда. Вот и получается что бог-идиот (учитывая распространение и тиражи Библии) автор самой лживой книги в истории человечества.
Это если перед Вами лежит учебник "о мироустройстве", которому Вы доверяете больше, чем Торе. При отсутствии учебника что? Правильно – верное представление "святого духа".
А иудеи и христиане должны были обязательно воспринимать Библию, как книгу записанную под тотальным контролем их бога? Я не знаю, чесслово.
Завязывайте с аналогиями – не родился ещё верующий, который в состоянии привести адекватную аналогию. И это без учёта того, что аналогия вообще в дискуссии пригодна только для развода лохов.
Думаю меня правильнее занести в разряд не верующих, а сомневающихся.
Ошибка Вашей аналогии в том, что она никоим боком не лепится к обсуждаемой ситуации. Какую бы цель не желал достичь учитель, когда поступал столь странным образом, но уж точно не ту, которая стоит перед богом. Богу нужно СООБЩИТЬ верующим пиплам информацию, а не проверять – усвоили они её или нет.
Поэтому адекватная ситуации аналогия будет такая – учитель на уроке математики вызывает Вовочку-двоечника и говорит – Давай Вовочка, объясни детишкам теорему Пифагора, которую вы ещё не проходили и о которой ты ни в одном глазу, а я пока посплю.
Вот на что похоже решение бога "не вмешивался" и такое решение мог принять только идиот.
Ах да, сочинение дается скорее именно для проверки усваивания материала.Я Вам приведу другую аналогию - Вовочке-отличнику учитель персонально объяснил тему урока ОПК про грехопадение, Вовочка потом классу все верно изложил, но дерево познания добра и зла назвал не деревом, а кустом. В теореме любая неточность ведет к тому ,что вся теорема будет понята неправильно, тут же может и сойти.
На практике-Моисею на Синае Иегова дал определенные повеления, Моисей потом их записал, и оказалось, что у зайцев есть копыта, а у птиц и насекомых-4 ноги.
Во-первых, "маленькая ложь рождает большое недоверие", во-вторых – о каком это "нравственный закон" Вы говорите? О том, что нельзя есть свинину, работать в субботу и нужно делать обрезание?
Я говорил про евангелия-то есть про заповеди Иисуса, Нагорную проповедь.Не про Тору.
Согласен - для такого "закона" без бога не обойтись, но и этот "нравственный закон" расколол верующих.
Тора расколола?
А какие положения оного "закона" для своего введения (кроме перечисленных) требовали именно ЦУ бога? Какие положения не могло выработать общество без бога?
Все это можно выдумать без бога разумеется, но вопрос в том, что именно хочет бог.
В-третьих – те "детали" действительно никакого значения не имеют, а вот как быть с "деталью спасения" – что "спасает" – "вера" или "дела"? С этим ведь тоже бог лоханулся.
Приведите это противоречие тогда, я не совсем представляю о чем речь,помню только, что в послании ап. Иакова говорится о том, что вера без дел мертва.
Во-первых, что ц-с, что синодальный это переводы, поэтому какое значение имеет "традиционное"? Это без учёта того, что ц-с это язык, который никогда не был разговорным, создавался на базе славянского и "перекочевало" могло только в обратном направлении.
Славянский язык-это ведь не современный литературный русский.Церковно-славянский язык ведь был создан ещё в 9-ом веке, при Кирилле и Мефодии.
Вы попробуйте вдуматься и критически осмыслить аргументацию этой статьи. Вам сразу станет ясно, что из неё следует, что либо мифологии были до появления письменности, поэтому никакие мифологии нам не известны, а известны только религии, либо религии были у древних греков и римлян, а все аврамические и прочие это мифологии.
Ок, я посмотрю позже.
-
Pasha
Ну вот,а у меня есть определенные сомнения в соответствии бога из "христианских доктрин" (конфессий) с тем богом, который описан в первоисточнике (Библии).
Сомнения у Вас обоснованные, только ведь и в "первоисточнике" разные боги (если под "разными" понимать не ТТХ бога, а доктрины там изложенные), поэтому "соответствия" при всём желании не получится. Источник зла - Сатан, и события Библии должны пониматься как борьба добра и зла. И если бог не смог точно донести информацию, это может быть и проделками сатаны.
В ВЗ никакого "источник зла – Сатан" нет. Сатана это добросовестный порученец бога, не имеющий собственной воли, поэтому никаких козней супротив бога он строить не может по определению. В иудаизме, как и в исламе, источник зла бог и никто иной – в монотеизме не может быть другой схемы принципиально. Что касается всемогущества - то я его в Библии тоже не особо вижу, тем более в Новом завете. Может там и есть такие свидетельства, но для меня, например, цитата из синодального перевода про то, что Аврааму являлся "Бог Всемогущий" и ей подобные тут ничего не значат, т.к. знаю что на самом деле Эль-Шаддай не значит "Всемогущий".
Ну, синодальный тут не виноват – переводится "шаддай" как "всемогущий" и в иудаизме. Но смотреть нужно не на имена, а на действия бога – по делам он таки всемогущий. В Библии у него нет никаких препятствий, которые он не мог бы преодолеть. А если у него что-то не получается, то не по причине отсутствия "могущества", а по собственной глупости. Если исходить из Библии, то её цель может быть и такой - дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно.
Если бог не отслеживает и не корректирует что лепят "авторы", то Вы получаете "просто "общее" представление о боге, его замысле" авторов, а не бога. Возможно большинство, но не думаю, что все. Люди в принципе склонны лгать,и часто занимаются явным самообманом. Есть ведь и заведомо ложные толкования, есть и откровенные глупости.А против них даже полностью точный текст может не помочь.
Вы хотите добавить к богу-идиоту и верующих-идиотов? Конечно, картина тогда получается законченной, но вряд ли справедливой. А вот рассуждения вроде этого - http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml#3 (http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml#3), уже поразумнее.
"Разумностью" здесь и не пахнет. Нужно принять во внимание следующее обстоятельство – аврамические доктрины предполагают непознаваемость бога. Непознаваемость это "первейший догмат" христианства, пожалуй, единственный логически обоснованный, а вся остальная догматика христианства построена на тотальном нарушении этого догмата.
Но этот догмат следует отнести не только к всемогущему богу, а ко всем богам – "познать" бога можно только проведя комплексное исследование оного бога, включая вскрытие. Вам известен бог прошедший такую процедуру? Мне нет.
Все же "разумные" рассуждения, типа приведённого Вами, строятся по одной и той же схеме – субъект-рассуждатель принимает исходную позицию – "если бы богом был я, то …." далее следуют соображения субъект как бы он "обустроил мироздание" будучи и.о. бога. Но принимать их во внимание следует только после того, когда субъект поработает богом хотя бы пару дней. А до той поры это остаётся не более чем примитивным словоблудием. А иудеи и христиане должны были обязательно воспринимать Библию, как книгу записанную под тотальным контролем их бога? Я не знаю, чесслово.
А разве у них были основания думать иначе? Основания могут появиться только тогда, когда у Вас есть два текста, по-разному описывающие одно и то же, когда между текстами есть противоречия – только тогда появляется необходимость выбирать – где ложь, а где истина. Коль скоро у Библии поначалу не было конкурентов в лице научного знания, то и оснований подозревать Библию в лживости у них не было. В теореме любая неточность ведет к тому ,что вся теорема будет понята неправильно, тут же может и сойти.
Да, "сошло" и в результате появилось "мульён" и одна штука конфессий. Я говорил про евангелия-то есть про заповеди Иисуса, Нагорную проповедь.Не про Тору.
У Иисуса Иосифовича нет ни одной заповеди, которой бы в Танахе не было, исключая откровенный идиотизм про "подставление щёк". Но её никогда и никто всерьёз и не воспринимал. Тора расколола?
Она, родимая, на пару с НЗ – одни обрезаются, другие нет. Все это можно выдумать без бога разумеется, но вопрос в том, что именно хочет бог.
Имея в наличии бога-идиота этот вопрос принципиально неразрешим. Приведите это противоречие тогда, я не совсем представляю о чем речь,помню только, что в послании ап. Иакова говорится о том, что вера без дел мертва.
Да, а Павел, в пику Иакову уверял, что:
Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона
Рим.4
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел
Как результат – православные и католики "спасаются" полным ассортиментом, а протестанты сокращённым:
Формула Согласия (http://www.soluschristus.ru/biblioteka/kniga_soglasiya/kniga_soglasiya_veroispovedanie_i_uchenie_lyuteranskoj_cerkvi/formula_soglasiya_konspektivnoe_izlozhenie/)
5. 3. Мы веруем, учим и исповедуем, что одна лишь вера является средством и орудием, посредством которого мы принимаем Христа, и, таким образом, во Христе ту праведность, которая имеет значение пред Богом — ради Христа эта вера вменяется нам в праведность (см. Рим.4:5).
Славянский язык-это ведь не современный литературный русский. Церковно-славянский язык ведь был создан ещё в 9-ом веке, при Кирилле и Мефодии.
И что?
-
Вопрошающий
Вы попробуйте вдуматься и критически осмыслить аргументацию этой статьи. Вам сразу станет ясно, что из неё следует, что либо мифологии были до появления письменности, поэтому никакие мифологии нам не известны, а известны только религии, либо религии были у древних греков и римлян, а все аврамические и прочие это мифологии.
Насчет появления письменности - там говорится о существовании мифологии вообще-ведь самые древние мифы могут быть записаны на основании преданий, или как-то иным образом можно установить, что мифы были ещё до письменности. Ведь говорят же об анимизме и тотемизме, хотя письма не было.
Сомнения у Вас обоснованные, только ведь и в "первоисточнике" разные боги (если под "разными" понимать не ТТХ бога, а доктрины там изложенные), поэтому "соответствия" при всём желании не получится.
Но это уже хотя бы первоисточник, а насчет доктрин - они разные в Ветхом и Новом заветах (про другие не в курсе), но теоретически эти заветы можно связать.
В ВЗ никакого "источник зла – Сатан" нет. Сатана это добросовестный порученец бога, не имеющий собственной воли, поэтому никаких козней супротив бога он строить не может по определению. В иудаизме, как и в исламе, источник зла бог и никто иной – в монотеизме не может быть другой схемы принципиально.
Я знаю про историю Иова и царя Ахава,и про"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия". Но НЗ как раз дает повод пересмотреть концепцию ВЗ, так как получается что Яхве-Отец небесный был обманут сатаной.
Ну, синодальный тут не виноват – переводится "шаддай" как "всемогущий" и в иудаизме. Но смотреть нужно не на имена, а на действия бога – по делам он таки всемогущий. В Библии у него нет никаких препятствий, которые он не мог бы преодолеть. А если у него что-то не получается, то не по причине отсутствия "могущества", а по собственной глупости.
-Похоже Вы ориентированы на масоретский перевод, а между прочим некоторые считают более правильным переводом Септуагинту,а там Эль-Шаддай переведено иначе. Вот статья про это - Эль Шаддай и Сет (http://breanainn.livejournal.com/7050.html)
- Насчет дел - описанные в ВЗ преодоленные препятствия - это ведь ещё не все препятствия, которые вообще могут быть. И как эпизод из Бытие 32 , где Яхве не смог перебороть одного еврея по имени Иаков? Из-за глупости что ли? Как может всемогущий уставать и устраивать себе шаббат? Что касается НЗ, так там все ещё сложнее. Во всяком случае с точки зрения логики при всемогуществе получается бред-бог мучает и убивает своего сына, не может ликвидировать своего врага-дьявола, война на небе -зачем она вообще нужна, если всемогущий может одним мановением пальца сбросить "сатану и ангелов его" с небес.
Если бог не отслеживает и не корректирует что лепят "авторы", то Вы получаете "просто "общее" представление о боге, его замысле" авторов, а не бога.
У Вас тут все время крайности - или авторы, или бог.А что-нибудь наподобие
"синергии"(только в плане авторства-сказал бог, автор записал с его слов) Вы почему-то не рассматриваете.
Вы хотите добавить к богу-идиоту и верующих-идиотов? Конечно, картина тогда получается законченной, но вряд ли справедливой.
Когда Иисуса не приняли в одном Самарийском поселении и 2 брата-рыбака предложили низвести огонь с неба, как Илия, Иисус им запретил. Тем не менее преследуя всяких жидовствующих церковники этим принципом не пользовались.Тут или ошибка/самообман , или какие-то внутренние противоречия во всей доктрине.
"Разумностью" здесь и не пахнет. Нужно принять во внимание следующее обстоятельство – аврамические доктрины предполагают непознаваемость бога. Непознаваемость это "первейший догмат" христианства, пожалуй, единственный логически обоснованный, а вся остальная догматика христианства построена на тотальном нарушении этого догмата.
Вот именно,а этот догмат на чем основан? И в Символе веры его нет, это из "догматического богословия"?
Но этот догмат следует отнести не только к всемогущему богу, а ко всем богам – "познать" бога можно только проведя комплексное исследование оного бога, включая вскрытие. Вам известен бог прошедший такую процедуру? Мне нет.
Так ведь этот догмат существует для верующих, а не для атеистов. Верующие же считают, что "бог открыл людям о себе, что он" - и понеслася - вечный, ревнивый, неизменный, вседовольный и т.д.
Все же "разумные" рассуждения, типа приведённого Вами, строятся по одной и той же схеме – субъект-рассуждатель принимает исходную позицию – "если бы богом был я, то …." далее следуют соображения субъект как бы он "обустроил мироздание" будучи и.о. бога. Но принимать их во внимание следует только после того, когда субъект поработает богом хотя бы пару дней. А до той поры это остаётся не более чем примитивным словоблудием.
А что, у бога принципиально другая ситуация? Если бог существует, он не должен делать то, что противоречило бы человеческому разуму, иначе виноват он
, что наделил разумом, неспособным понять "идеальное".
Я не говорил "разумные", только что "поразумнее". Рассуждения действительно мутноватые там, это средневековый трактат 9 века как-никак.
А разве у них были основания думать иначе? Основания могут появиться только тогда, когда у Вас есть два текста, по-разному описывающие одно и то же, когда между текстами есть противоречия – только тогда появляется необходимость выбирать – где ложь, а где истина. Коль скоро у Библии поначалу не было конкурентов в лице научного знания, то и оснований подозревать Библию в лживости у них не было.
Да, не было. Равно как и в правдивости. Если бы бог, или авторы Библии лично утверждали, что все описанное в Библии-верно, то спрос с них. Если нет,то с тех, кто это утверждал.
Да, "сошло" и в результате появилось "мульён" и одна штука конфессий.
Ну в христианстве главным условием спасения от ада и попадания в рай является не верное понимание само по себе, а праведность.Если человек праведный, его Иисус приведет к нужному пониманию.И этот сонм конфессий с другой стороны бывает и сходится в некоторых вопросах между собой.
У Иисуса Иосифовича нет ни одной заповеди, которой бы в Танахе не было, исключая откровенный идиотизм про "подставление щёк". Но её никогда и никто всерьёз и не воспринимал.
Любить врагов по-моему тоже есть в Танахе?
Да, а Павел, в пику Иакову уверял, что:
Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона
Рим.4
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел
Рим.3 - тут говорится о ветхозаветном законе, поэтому сравнение неправильное.
Рим.4 - тут да, но это можно списать на различия между ВЗ и НЗ.Противоречий между НЗ и ВЗ вообще очень много.
Как результат – православные и католики "спасаются" полным ассортиментом, а протестанты сокращённым:
Формула Согласия (http://www.soluschristus.ru/biblioteka/kniga_soglasiya/kniga_soglasiya_veroispovedanie_i_uchenie_lyuteranskoj_cerkvi/formula_soglasiya_konspektivnoe_izlozhenie/)
5. 3. Мы веруем, учим и исповедуем, что одна лишь вера является средством и орудием, посредством которого мы принимаем Христа, и, таким образом, во Христе ту праведность, которая имеет значение пред Богом — ради Христа эта вера вменяется нам в праведность (см. Рим.4:5).
Протестанты любят "поветхозаветствовать", как впрочем и кафолико-православные.
Это как Лютер прописал:
«Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать» (письмо Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.).
И что?
Значит так понимали раньше, ближе ко времени, когда был написан НЗ.
-
Pasha
Насчет появления письменности - там говорится о существовании мифологии вообще-ведь самые древние мифы могут быть записаны на основании преданий, или как-то иным образом можно установить, что мифы были ещё до письменности. Ведь говорят же об анимизме и тотемизме, хотя письма не было.
Письменность совсем не причем – вопрос в том, какие критерии положены в основу классификации. В зависимости от одних критериев Вы можете объявлять одни мифы религией, а другие нет, можете поменять критерии и картина у Вас поменяется на противоположную. Если же Вы посмотрите, какие критерии положены в основу классификации в статье, то увидите, что их можно применять и так и этак, как того пожелает левая пятка классификатора.
А если Вы посмотрите на определение религии в самом общем виде, то увидите, что никакой разницы между мифами и религией нет:
БЭС
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам). Но это уже хотя бы первоисточник, а насчет доктрин - они разные в Ветхом и Новом заветах (про другие не в курсе), но теоретически эти заветы можно связать.
"Связать" можно что угодно и как угодно – было бы желание. Что касается доктрин, то их и в ВЗ и НЗ ровно столько существовало, существует и объявится в будущем конфессий, деноминаций, сект, течений и т.д. и т.п.
Скажем, в ВЗ можно выделить две радикально отличающиеся доктрины – с "вечнозелёной" душой и со смертной душой. В Торе неоднократно повторяется, что душа умирает вместе с человеком и нет даже намёка на воскрешение и "потустороннюю" жизнь – такой доктрины придерживались саддукеи. Фарисеи же и пр. откопали в Танахе некоторые намёки на "вечнозелёную" душу, чем их доктрина и резко отличалась от саддукейской.
В НЗ также есть две резко отличающиеся доктрины – у синоптиков Иисус Иосифович не бог, а мессия, у Иоанна уже пару фраз можно истолковать в пользу его "божественности".
Но, повторюсь, доктрин в любом религиозном тексте ровно столько, сколькими способами он истолковывается и сколько существует "толкователей". Я знаю про историю Иова и царя Ахава,и про"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия".
Речь не "про историю Иова и царя Ахава" а обо всём ВЗ в целом – нет там ни одного эпизода, который говорит, что сатана хоть в малейшей степени является противником бога – он его верный порученец. Недаром в иудаизме сатана рассматривается именно в таком статусе. И я Вам уже говорил, что в монотеизме принципиально не может быть такого, что бы богу мог кто-то в чём-то помешать – в монотеизме у бога ВСЕГДА "пожар идёт по плану"(с).
Вот Вам как проблема зла рассматривается в исламе:
Ответ А. Полосина на вопрос христианина о природе добра и зла
…Природа зла создана Творцом, ибо Ему нет альтернативы в творении из ничего, суть природы зла - в отрицании сотворенным самого себя всего лишь сотворенным и, соответственно, в отрицании необходимости подчинения воле своего Создателя. Таким образом, чтобы у человека был выбор: покориться Творцу либо отказаться от этого и покориться своему "я" как центральному смыслу мироздания, - необходимо, чтобы этот выбор был реальным, т.е. ложный вариант также уже имел свое бытие.
Иначе, отрицая сотворенность зла в бытийном смысле Богом, Вы рискуете приписать человеку (или Деннице) творение из ничего, чего собственно Денница и добивался... И Вы перестанете быть монотеистом, ибо тот, кто сотворил зло из ничего станет у Вас, по меньшей мере, вторым богом. Но НЗ как раз дает повод пересмотреть концепцию ВЗ, так как получается что Яхве-Отец небесный был обманут сатаной.
Это где же Вы такой "повод" усмотрели? -Похоже Вы ориентированы на масоретский перевод, а между прочим некоторые считают более правильным переводом Септуагинту,а там Эль-Шаддай переведено иначе. Вот статья про это - Эль Шаддай и Сет
Статья эта такой бред, что её даже комментировать неохота – евреи там получаются типа сатанистов, НО (и именно в этом заключен бред) сатанисты тайные.
Что касается "считалок некоторых", то они вольны считать как угодно, только на чём основаны их "считалки"? Из пальца высосаны?
Электронная еврейская энциклопедия
…Эль шаддай — этимологически вытекает из понятий, связанных с плодородием. На аккадском языке это сочетание значит «бог гор». В еврейской традиции принято толковать слово шаддай как Всемогущий. Позднее, в период царей и пророков эти наименования фигурируют лишь в гимно-поэтических текстах.
- Насчет дел - описанные в ВЗ преодоленные препятствия - это ведь ещё не все препятствия, которые вообще могут быть.
А бог обязан рассказать о всех "препятствия, которые вообще могут быть"? С какого перепугу? И как эпизод из Бытие 32 , где Яхве не смог перебороть одного еврея по имени Иаков? Из-за глупости что ли? Как может всемогущий уставать и устраивать себе шаббат? Что касается НЗ, так там все ещё сложнее. Во всяком случае с точки зрения логики при всемогуществе получается бред-бог мучает и убивает своего сына, не может ликвидировать своего врага-дьявола, война на небе -зачем она вообще нужна, если всемогущий может одним мановением пальца сбросить "сатану и ангелов его" с небес.
Не ищите логики в религиозных сказках.
В отношении НЗ, то это как раз результат того, когда пытаются совместить две не стыкующиеся доктрины. У Вас тут все время крайности - или авторы, или бог.А что-нибудь наподобие "синергии"(только в плане авторства-сказал бог, автор записал с его слов) Вы почему-то не рассматриваете.
Это получается потому, что я исхожу из фактов, а Вы построили себе какую-то модель и не желаете от неё отходить.
Вы попробуйте так – берёте факты – я уже говорил Вам, из каких фактов нужно исходить, и вставляете в свою модель. Примерно так:
"Слово божье" это результат "синергии", в результате которой мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.
Или, как Вы предлагали ранее:
Бог в "слове божьем" намеревался дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно. Главная задача богом была успешно решена и в результате мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.
Как видите, у меня нет никаких возражений ни по "синергии", ни по "главной задаче" – хотите называть процесс так – называйте. Только не забывайте указывать результаты этого процесса. Когда Иисуса не приняли в одном Самарийском поселении и 2 брата-рыбака предложили низвести огонь с неба, как Илия, Иисус им запретил. Тем не менее преследуя всяких жидовствующих церковники этим принципом не пользовались.Тут или ошибка/самообман , или какие-то внутренние противоречия во всей доктрине.
Я не совсем понял – причём тут "огонь"? Что он должен доказать? Вот именно,а этот догмат на чем основан? И в Символе веры его нет, это из "догматического богословия"?
На том же, на чём и Символ веры – на тексте Библии. Так ведь этот догмат существует для верующих, а не для атеистов. Верующие же считают, что "бог открыл людям о себе, что он" - и понеслася - вечный, ревнивый, неизменный, вседовольный и т.д.
Я уже говорил, что это единственный догмат, который ЛОГИЧЕСКИ обоснован, поэтому с ним согласны и атеисты. И я уже говорил почему – если некий объект нельзя увидеть, пощупать, попробовать на зуб, и он себя никак не проявляет, то его и НЕВОЗМОЖНО познать. Это относится не только к богу, а к ЛЮБОМУ объекту, хоть таракану, живущему на одной из планет Тау Кита. А что, у бога принципиально другая ситуация? Если бог существует, он не должен делать то, что противоречило бы человеческому разуму, иначе виноват он , что наделил разумом, неспособным понять "идеальное".
А теперь примените этот принцип ко всевозможным "словам божьим", сопоставьте с фактами о которых Вам было сказано – какой Вы после этого сделаете вывод? Я не говорил "разумные", только что "поразумнее". Рассуждения действительно мутноватые там, это средневековый трактат 9 века как-никак.
Нет, и не может быть НИКАКОЙ принципиальной разницы между "рассуждениями" о боге первой обезьяны, которая слезла с дерева и "рассуждениями" самого рафинированного, образованнейшего современного богослова. Разницы Вы не обнаружите и через миллион лет. Такое печальное обстоятельство поясняется тем, что и в том и в другом случае источником "знаний" является собственный палец, из которых высасывают информацию как обезьяна, так и богослов. А между их пальцами разницы нет, во всяком случае, принципиальной. Да, не было. Равно как и в правдивости. Если бы бог, или авторы Библии лично утверждали, что все описанное в Библии-верно, то спрос с них. Если нет,то с тех, кто это утверждал.
Что значит "правдивости"? Если автором является бог, то какие могут быть сомнения? Ну в христианстве главным условием спасения от ада и попадания в рай является не верное понимание само по себе, а праведность.Если человек праведный, его Иисус приведет к нужному пониманию.И этот сонм конфессий с другой стороны бывает и сходится в некоторых вопросах между собой.
Это Вы о чём? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Любить врагов по-моему тоже есть в Танахе?
Есть. Там говорится, что если ты видишь, что осёл врага упал в канаву, то пойди и помоги врагу его вытащить. Понятно, что это совсем не тот "враг", который у Иисуса Иосифовича бьет его по морде и забирает рубашку. Рим.3 - тут говорится о ветхозаветном законе, поэтому сравнение неправильное. Рим.4 - тут да, но это можно списать на различия между ВЗ и НЗ.Противоречий между НЗ и ВЗ вообще очень много.
Снова – о чём Вы говорите? Причём тут "неправильное" и "противоречия"? Как всё это соотносится с обсуждаемым вопросом? Значит так понимали раньше, ближе ко времени, когда был написан НЗ.
Какая разница между "ближе –дальше", если и то и другое переводы? И в чём же заключается это различие между ц.с. и синодальным? Ведь его там вообще нет.
-
ateistka
Насчет учиться- на том и стоим.)) А верить- удел тех, кто учиться в принципе не способен/не желает.
Cмотря какой смысл вы вкладываете в слово верить, ведь даже евангельское понимание и понимание нынешних верующих этого слова-разное.
Действительно, ничего нового, привычный христианский аргумент из категории "Сам дурак!", хорошо усвоили завет легендарного Иисуса Иосифовича, этот персонаж тоже любил регулярно нести галиматью и пафосно обличать оппонентов под соусом неведомой... христианской "любви".)))
Очень напоминает вашу аргументацию кстати - вы ведь не потрудились ответить на мои вопросы, поскольку подумали что это я вообще не в теме,и мне нужно срочно проштудировать умные книжки вроде православного катехизиса или Закона Божьего.Тогда дорасту до уровня подкованных православных,а потом, если врублюсь в работы по научному атеизму, безоговорочно разделю вашу точку зрения.
А Иисус Иосифович на самом деле был довольно умным человеком, хоть конечно же и не с точки зрения мира сего, в котором возможно оправдание практические любого "беззакония" ради собственного благополучия.
Не совсем понятно, отчего феномен ПГМ у вас вызывает такое веселье- по-моему, тут впору плакать- страна скатывается в тотальное Средневековье, группа ПГМ-нутых, включая думских дегенератов, всерьез обсуждает возможность запрета на изучение теории эволюции в школах, нахулиганивших девчонок, спевших в "храме" (в кавычках, потому что без бутылки не разберешься, храм ли это, бизнес-центр или химчистка с автомойкой) добрые и славные христиане предлагают сжечь, четвертовать, отдать фанатикам на суд Линча, а еще лучше- все сразу, и то ли еще будет.
Ох, мне тоже очень не нравится ложь насчет религии верующих, атеисты в этом плане несравненно приятнее. Но когда я смотрю на другие сферы деятельности... на матерящихся и немилосердных безверующих, я ведь могу и вспомнить например про главу из учебника ОПК диаконюшки Андрюшки (Кураева), где он поднял тему травли детей другими детьми, которая почему-то абсолютно не заботит безверующих... Это я о том, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, как Иисус Иосифович учил.
И чего вы так переживаете после 70-ти лет государственного атеизма? Верующих в России всего 2-4%. Иисус Иосифович кстати накормил бы "писек" блинами, как Кураев предлагал.Да и самого его гундяевцы бы осудили на подобный срок, например за хулиганство с изгнанием торгашей свечками из храмов РПЦ. Справка: в ХХС зал, где проходят богослужения, отличается от залов, где занимаются бизнесами и автомобилями.
Те, кто прочитают диалог, разберутся сами, без ваших ценных указаний, ок?)) Остальной поток ваших мыслей оставляю без комментариев, трудно комментировать бред воспаленного христианского сознания.) Впредь срывайте покровы как-нибудь более убедительно, я имела сомнительное счастье дискутировать с гораздо более подкованными христианскими апологетами, на их фоне все ваши "откровения"- детская возня в песочнице. Вот это- правда, а на правду не обижаются.))
Тем не менее в чем ваше несчастье - уже давно известно.Больше я добавить уже ничего не могу, остается ждать озарения.
-
Cмотря какой смысл вы вкладываете в слово верить, ведь даже евангельское понимание и понимание нынешних верующих этого слова-разное.
Вы не знаете, что означает слово "верить"? Обратитесь к словарю.) А что, нынешние верующие чем-то отличаются от тех, что были раньше? Разве что наличием разнообразных гаджетов и "сатанинских интернетов".)) Суть осталась прежней: они точно так же верят в наличие сферического коня в вакууме, не имея на то никаких оснований.
Очень напоминает вашу аргументацию кстати - вы ведь не потрудились ответить на мои вопросы, поскольку подумали что это я вообще не в теме
Я вам лично сообщила свою мотивацию и она была именно такой?)) Прекратите бредить.
,и мне нужно срочно проштудировать умные книжки вроде православного катехизиса или Закона Божьего.Тогда дорасту до уровня подкованных православных,а потом, если врублюсь в работы по научному атеизму, безоговорочно разделю вашу точку зрения.
Все гораздо проще: одно из ваших высказываний оказалось настолько феерично глупым, что интерес к беседам с вами пропал раз и навсегда.
А Иисус Иосифович на самом деле был довольно умным человеком
Иисус Иосифович был довольно толстым троллем, не более. Насчет какого-то особенного ума- "Какие ваши доказательства?"(с)
хоть конечно же и не с точки зрения мира сего, в котором возможно оправдание практические любого "беззакония" ради собственного благополучия.
Пока что этим активно занимается гражданин Гундяев, а никак не я.)) Я считаю оправдание беззакония ради собственного благополучия подлостью. Сюрпрайз? Или полномочиями на эту точку зрения обладают исключительно верующие в Христа?)))
Ох, мне тоже очень не нравится ложь насчет религии верующих, атеисты в этом плане несравненно приятнее. Но когда я смотрю на другие сферы деятельности... на матерящихся и немилосердных безверующих, я ведь могу и вспомнить например про главу из учебника ОПК диаконюшки Андрюшки (Кураева), где он поднял тему травли детей другими детьми, которая почему-то абсолютно не заботит безверующих...
Очень заботит. Мне больно видеть, как люди превращаются в скотов, как мат становится основой речи, как пошлость и потребительское отношение ко всему становятся нормой жизни в православной Эрэфии, как страна превращается в помойку во всех смыслах. Что касается травли детей другими детьми, увы, она выросла в разы и это страшно. Это системные явления, проистекающие из трагедии 1991 года, свидетельство нежизнеспособности и ущербности господствующей общественно-политической системы. Давайте причислим Кураева к лику святых, какие гениальные мысли приходят в голову гиганту мысли, отцу русского православия. Он просто-таки открыл глаза "людям второго сорта", бессердечным безбожникам, какой духовный подвиг!
Это я о том, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, как Иисус Иосифович учил.
Да, было бы хорошо, если бы человек, который любил, когда женщины мыли и целовали ему ноги, вытирали их своими волосами, который разговаривал со своей матерью, как последний мерзавец, озадачился бы данным советом применительно к собственной персоне.
И чего вы так переживаете после 70-ти лет государственного атеизма? Верующих в России всего 2-4%.
Революция 1917 года произошла в православнейшей стране, что как бы намекает нам, насколько это самое православие, державшееся силой Уложения о наказаниях уголовных и исправительных, реально было нужно русскому народу.
Иисус Иосифович кстати накормил бы "писек" блинами, как Кураев предлагал.Да и самого его гундяевцы бы осудили на подобный срок, например за хулиганство с изгнанием торгашей свечками из храмов РПЦ.
Это зависело бы от настроения Иисуса Иосифовича. Крайне непредсказуемый персонаж, весь в папу.) Мог накормить блинами, а мог и проклясть под горячую руку.)
Справка: в ХХС зал, где проходят богослужения, отличается от залов, где занимаются бизнесами и автомобилями.
В данном случае хотелось бы взять пример с Иисуса Иосифовича и ответить метафорически (по поводу всех этих церковных бизнесов, прайсов, пения Киркорова на амвоне и т.д., короче, по поводу всего того, за что сейчас критикуют РПЦ):
"Элементарно, Ватсон: если девушка сосет ... в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
- Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец: - Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия."(с)
-
Вопрошающий
Письменность совсем не причем – вопрос в том, какие критерии положены в основу классификации. В зависимости от одних критериев Вы можете объявлять одни мифы религией, а другие нет, можете поменять критерии и картина у Вас поменяется на противоположную. Если же Вы посмотрите, какие критерии положены в основу классификации в статье, то увидите, что их можно применять и так и этак, как того пожелает левая пятка классификатора.
А если Вы посмотрите на определение религии в самом общем виде, то увидите, что никакой разницы между мифами и религией нет:
БЭС
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).
Да, статья неубедительная пожалуй. Но я так понимаю, что все же иногда выделяют мифологическое мировоззрение, пусть мифология и не отличается принципиально от религии.Ну а в плане яхвизма - получается что он развился из политеизма,а не наоборот.Так же как зороастризм из маздаизма, или монотеизм Эхнатона из египетского политеизма.
"Связать" можно что угодно и как угодно – было бы желание. Что касается доктрин, то их и в ВЗ и НЗ ровно столько существовало, существует и объявится в будущем конфессий, деноминаций, сект, течений и т.д. и т.п.
Скажем, в ВЗ можно выделить две радикально отличающиеся доктрины – с "вечнозелёной" душой и со смертной душой. В Торе неоднократно повторяется, что душа умирает вместе с человеком и нет даже намёка на воскрешение и "потустороннюю" жизнь – такой доктрины придерживались саддукеи. Фарисеи же и пр. откопали в Танахе некоторые намёки на "вечнозелёную" душу, чем их доктрина и резко отличалась от саддукейской.
В НЗ также есть две резко отличающиеся доктрины – у синоптиков Иисус Иосифович не бог, а мессия, у Иоанна уже пару фраз можно истолковать в пользу его "божественности".
Ясно, Вы про бОльшие частности. Про Тору я в курсе.Единственное, что там есть эпизод с отступниками во главе с Кореем, под которыми разверзлась земля и они живыми сошли в шеол. Знаю, что и Давид, и Соломон тоже не верили в вечнозеленую, а учение о том, что смерть тела - не конец, появляется позже - у Исаии, Иезекииля, Даниила. Но ведь можно сказать, что Иегова сначала не сообщил про это людям,не время было,или по каким-то иным соображениям, а потом через пророков сообщил.Такая версия примирит эти библейские книги, а учение саддукеев будет противоречить поздним книгам Библии. Правда там была ещё история с вызовом духа-привидения мертвого Самуила, не знаю можно ли её однозначно трактовать...
Но, повторюсь, доктрин в любом религиозном тексте ровно столько, сколькими способами он истолковывается и сколько существует "толкователей".
То есть не может быть никакой герменевтики, Библию в принципе нельзя истолковать верно, или неверно?
Вот смотрите - существует такая общехристианская доктрина, которая говорит о том, что Иешуа Мошиах вовсе не обещал скорую парусию,и его ученики тоже не ждали её обязательно при жизни своего поколения.Так что если Второе пришествие произойдет , например, "в лето 2430 от Рождества Христова" , то все будет вполне согласно НЗ. Вы ведь не согласитесь с таким "толкованием"?
Речь не "про историю Иова и царя Ахава" а обо всём ВЗ в целом – нет там ни одного эпизода, который говорит, что сатана хоть в малейшей степени является противником бога – он его верный порученец. Недаром в иудаизме сатана рассматривается именно в таком статусе.
Вопрошающий, эпизодов нет, но эпизоды из книги Иова и 2-ой Паралипоменон 18:2 (там правда не сатана,а демон) как раз и показывает, что сатана - порученец Яхве, чтобы ему самому руки не марать. Сатана то вообще в Танахе встречается только 3 раза. И какой верный перевод Захария 3:1 - "противодействовать" или "обвинять"?
христианский вариант:
И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
еврейский :
И показал Он мне Йеошуу, священника великого, стоящего пред ангелом Г-сподним, и сатана, стоящего справа от него, чтобы обвинять его.
Если все же "противодействовать", то можно ли рассматривать это как противодействие самому Яхве, или только "иерею Иисусу"? Просто даже в этом "издании" лексикона Стронга переводят сатана как "противник":
http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php? ... ongid=7854 (http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=7854)
И я Вам уже говорил, что в монотеизме принципиально не может быть такого, что бы богу мог кто-то в чём-то помешать – в монотеизме у бога ВСЕГДА "пожар идёт по плану"(с).
Верно, более того я и не спорю, что ВЗ-Танах является "монотеистичным", правда допускаю, что т.с. "не строго монотеистичным", и ещё его можно пересмотреть "в свете НЗ". И такой вопрос: зороастризм - это что, раз не монотеизм? Ведь зороастрийцы критиковали и монотеистические авраамические религии, и дуализм-манихейство.
Вот Вам как проблема зла рассматривается в исламе:
Ответ А. Полосина на вопрос христианина о природе добра и зла
…Природа зла создана Творцом, ибо Ему нет альтернативы в творении из ничего, суть природы зла - в отрицании сотворенным самого себя всего лишь сотворенным и, соответственно, в отрицании необходимости подчинения воле своего Создателя. Таким образом, чтобы у человека был выбор: покориться Творцу либо отказаться от этого и покориться своему "я" как центральному смыслу мироздания, - необходимо, чтобы этот выбор был реальным, т.е. ложный вариант также уже имел свое бытие.
Иначе, отрицая сотворенность зла в бытийном смысле Богом, Вы рискуете приписать человеку (или Деннице) творение из ничего, чего собственно Денница и добивался... И Вы перестанете быть монотеистом, ибо тот, кто сотворил зло из ничего станет у Вас, по меньшей мере, вторым богом.
Хитро-зло создал Аллах (или возможность зла), но виноваты люди. Задумываться о том, зачем он создал такую возможность, и почему добро-это покорится Аллаху (ведь не факт, что он вообще-добрый), мусликам категорически не рекомендуется -Аллах сказал, значит так надо, иначе он выбьет из вас все дерьмо (с). Ну а сама мысль в плане монотеизма-понятно ясна.Ex nihilo конечно очень крутое действо, но ведь христианство и не говорит о том, что зло возникло из ничего-получается, что Эль создал Дьявола добрым ангелом, а он по своей воле стал злым.Тут как бы и право на сотворение сохраняется, и появление зла перекладывается с бога-отца.
Это где же Вы такой "повод" усмотрели?
(Откр.12)
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Если Дьявол клеветал Яхве на людей день и ночь, а Яхве день и ночь слушал клевету, то значит дьявол ввел его в заблуждение.Потому что клевета-это ложь,и если ты знаешь, что тебе говорят ложь, ты не будешь её слушать "день и ночь".
Иначе как-то связать ВЗ и НЗ просто невозможно, получится бред, на который ещё во 2-ом веке обратил внимание гностик Маркион в своих "антитезах".
Статья эта такой бред, что её даже комментировать неохота – евреи там получаются типа сатанистов, НО (и именно в этом заключен бред) сатанисты тайные.
Что касается "считалок некоторых", то они вольны считать как угодно, только на чём основаны их "считалки"? Из пальца высосаны?
Ну вот например что говорил один епископ в 1875 г.:
Септуагинта или масоретский текст? Из ответа еп. Феофана. (http://lemantar.livejournal.com/98854.html#comments)
На чем основано - это я не знаю, может действительно фуфло, я тут наткнулся на обсуждение этого вопроса, просмотрел, что там не все однозначно:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=533508.0 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=533508.0)
Электронная еврейская энциклопедия
…Эль шаддай — этимологически вытекает из понятий, связанных с плодородием. На аккадском языке это сочетание значит «бог гор». В еврейской традиции принято толковать слово шаддай как Всемогущий. Позднее, в период царей и пророков эти наименования фигурируют лишь в гимно-поэтических текстах.
Получается, что все, кто читал Септуагинту, и все русы, которые до 19 века читали церковно-славянскую Библию, не знали, что в Торе говорится о явлении именно всемогущего бога Аврааму, а не просто "бога его".
http://azbyka.ru/biblia/?Gen.17 (http://azbyka.ru/biblia/?Gen.17)
А бог обязан рассказать о всех "препятствия, которые вообще могут быть"? С какого перепугу?
Не обязан, поэтому тут паритет - с одной стороны не обязан, с другой - преодоление всех препятствий, описанных в Библии, ещё не значит, что можно преодолеть в принципе их все-какие только существует в мироздании (Вселенной, бытии).
Не ищите логики в религиозных сказках.
В отношении НЗ, то это как раз результат того, когда пытаются совместить две не стыкующиеся доктрины.
Вполне допускаю и такой вариант.
Это получается потому, что я исхожу из фактов, а Вы построили себе какую-то модель и не желаете от неё отходить.
Ну я стараюсь тоже исходить из фактов, логики и т.п., и готов пересмотреть свое мнение, исхожу то я из своего уровня познаний, могу просто не знать чего-то разумеется.
Вы попробуйте так – берёте факты – я уже говорил Вам, из каких фактов нужно исходить, и вставляете в свою модель. Примерно так:
"Слово божье" это результат "синергии", в результате которой мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.
Или, как Вы предлагали ранее:
Бог в "слове божьем" намеревался дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно. Главная задача богом была успешно решена и в результате мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.
Как видите, у меня нет никаких возражений ни по "синергии", ни по "главной задаче" – хотите называть процесс так – называйте. Только не забывайте указывать результаты этого процесса.
Обязательно не стоит забывать. И выводы Ваши правильные, только что следует в свою очередь и из этих выводов? Понятно, что Вы рассматриваете христианство с точки зрения доминирующих конфессий, поскольку верующие в основном принадлежат к РПЦ, католичеству, или уже являются баптистами и пятидесятниками.
Но если сравнивать с историческим ранним христианством и до конца руководствоваться принципом solo scriptura, то там картина будет не совсем такая.В частности и со всяческим злом, одним из проявлений которого являются все эти религиозные войны и межконфессиональные мордобои. Учение Иисуса в принципе рисует весьма кошмарную картину мира - ведь по итогам Страшного суда большинство человечества, а чуть позже и сатана со всеми своими ангелами отправятся на вечное мучение.А путь в рай, к спасению от ада, достигается "многими скорбями" и "тернистым путем". На заре христианства многие христиане именно так и воспринимали мир, поэтому боясь попасть в ад шли на мучения (как Игнатий Богоносец, послания которого Вы привели в соседней ветке), уходили в пустыни. Сейчас же напротив учат, что " в ад попадут только те, кто сами этого захотят" (это же каким дебилом надо быть, чтобы захотеть вечно мучаться). В общем это я к тому, что все это зло в древнем христианстве считалось вполне естественным, поэтому вполне допустимо "вдохновителем Библии".(вообще это очень долгий вопрос и сложный думаю)
Я не совсем понял – причём тут "огонь"? Что он должен доказать?
Я про эпизод из евангелия от Луки-
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
То бишь если учесть, что Иоанн Богослов предписывал христианам брать пример с Иисуса (Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.), христиане должны были бы терпимо относиться к инакомыслящим, а не преследовать жидовствующих и прочих еретиков.А не так, как пророк Илия замочил там кого-то в ветхозаветные времена за аналогичное дело.
На том же, на чём и Символ веры – на тексте Библии.
Я таких мест не помню...
Я уже говорил, что это единственный догмат, который ЛОГИЧЕСКИ обоснован, поэтому с ним согласны и атеисты. И я уже говорил почему – если некий объект нельзя увидеть, пощупать, попробовать на зуб, и он себя никак не проявляет, то его и НЕВОЗМОЖНО познать. Это относится не только к богу, а к ЛЮБОМУ объекту, хоть таракану, живущему на одной из планет Тау Кита.
Ясно.
А теперь примените этот принцип ко всевозможным "словам божьим", сопоставьте с фактами о которых Вам было сказано – какой Вы после этого сделаете вывод?
Ну пока то, что понимание подавляющим большинством современных христиан Библии как "непогрешимого Слова Божьего" (Чикагская декларация и т.п.) ,как книги, рисующей вполне жизнерадостную картину мира (в ад попадут только те, кто этого сами захотят) - это бред сивой кобылы. А что касается остальных "божественных писаний" - Куран,Трипитака, Веды, Авеста, там бред думаю ещё посильнее будет.
Нет, и не может быть НИКАКОЙ принципиальной разницы между "рассуждениями" о боге первой обезьяны, которая слезла с дерева и "рассуждениями" самого рафинированного, образованнейшего современного богослова. Разницы Вы не обнаружите и через миллион лет. Такое печальное обстоятельство поясняется тем, что и в том и в другом случае источником "знаний" является собственный палец, из которых высасывают информацию как обезьяна, так и богослов. А между их пальцами разницы нет, во всяком случае, принципиальной.
Я не про религиозные знания, а про их ... "логичность" что ли. То есть о том, чтобы привести доктрины в хотя бы видимую непротиворечивость, которой, допустим, нет в учении какой-нибудь самой маргинальной секты, рассчитанном на самых глупых и доверчивых.
Что значит "правдивости"? Если автором является бог, то какие могут быть сомнения?
Так я не полное авторство бога, а про "синергию" и "главную идею". Пусть за снего-и градохранилища отвечает бог, а за "небеса, твердые как литое зеркало"-Елиуй.
Это Вы о чём? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Я о том, что допустим главная цель библейского бога касательно людей - "отделить золото от глины" (как в 3-ей Ездры 8:2), то есть праведников от грешников.Поэтому цель Библии - побудить человека стать праведником (поскольку он попадет в рай) и не быть грешником (поскольку попадет в ад) и сказать, что нужно для этого. Поэтому в таких условиях может быть так- бог "пошлет дух ослепления" грешникам, праведникам же даст понять Библию более-менее правильно, а не превратно (сотни доктрин).
Есть. Там говорится, что если ты видишь, что осёл врага упал в канаву, то пойди и помоги врагу его вытащить. Понятно, что это совсем не тот "враг", который у Иисуса Иосифовича бьет его по морде и забирает рубашку.
То есть менее "вражистый" враг.
Снова – о чём Вы говорите? Причём тут "неправильное" и "противоречия"? Как всё это соотносится с обсуждаемым вопросом?
Вы говорили, что по Павлу, в отличие от учения Иакова, человеку достаточно веры,без дел.
Я же хотел сказать, что Иаков во 2 главе своего послания говорит о том, что вера в Иисуса мертва без дел, соответственных этой вере-то есть если ты веришь в Иисуса, соблюдай ещё и его заповеди. Глава ведь начинается с
Иакова 2:1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
Павел же в Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона говорит о том, что человек оправдывается верой в Иисуса,а закон Моисея (дела закона,613 заповедей) без веры в Иисуса не может спасти человека.То есть речь про заповеди Моисея,а не Иисуса (или соответствующие им дела). Потому что речь по контексту шла именно о законе Моисея-
Рим. 2:17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
А что касается "оправдывается верою"-это можно понимать, как первый шаг, второй же будут дела.
В Рим 4:6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
говорится о том, что и в Ветхом завете вера (но тогда не в Иисуса, а в Яхве) была важнее Синайского закона.
В итоге получается так - ветхозаветная вера в Яхве была важнее соблюдения 613 заповедей, но вообще дела (не дела именно закона Моисея) тех верующих (Авраама, блудницы Раав) подтвердили их веру, поэтому теперь забейте на закон Моисея, верьте в Иисуса, и делами подтверждайте свою веру в него.
Какая разница между "ближе –дальше", если и то и другое переводы?
То есть из 9 века не виднее, что было в 1-ом веке, чем из 19-го? Ну конечно наука развивается, но ведь и время идет.
И в чём же заключается это различие между ц.с. и синодальным? Ведь его там вообще нет.
Просто я не знаю точно, какой смысл вкладывается в русское слово "богодухновенный", но читал, что в ц.с. это слово имело смысл именно "написанный по внушению свыше", а не допустим "написанный под диктовку свыше".
-
ateistka
Вы не знаете, что означает слово "верить"? Обратитесь к словарю.)
В данном случае лучше обратиться к евангелию.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
А вот как уверовал ещё один субъект:
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.
все-евангелие от Иоанна 1-2 главы.
Вы думаете, что современные верующие верят по причине того, что видели ,как воду превращают в вино, и делают другие чудеса? Или считают все же, что вера должна быть просто "ради самой веры", без всяких оснований?
А что, нынешние верующие чем-то отличаются от тех, что были раньше? Разве что наличием разнообразных гаджетов и "сатанинских интернетов".)) Суть осталась прежней: они точно так же верят в наличие сферического коня в вакууме, не имея на то никаких оснований.
Отличаются, пусть и не принципиально для вас,почитайте раннехристианские тексты.А откуда вы знаете, что те верующие не имели никаких оснований?
Я вам лично сообщила свою мотивацию и она была именно такой?)) Прекратите бредить.
Есть очевидные вещи.Иначе ваше поведение не знаю как объяснить.Вы то думаете, что опытная, а я то сам.. опытный. :D
Все гораздо проще: одно из ваших высказываний оказалось настолько феерично глупым, что интерес к беседам с вами пропал раз и навсегда.
Оно вам "показалось" именно потому, о чем я написал выше. А со второй частью предложения тоже нельзя согласиться-вы уже несколько раз отвечали после того некоего "феерично глупого высказывания", так что не очень то стыкуется с "навсегда".
Иисус Иосифович был довольно толстым троллем, не более. Насчет какого-то особенного ума- "Какие ваши доказательства?"(с)
Очень удобная позиция-заносить в "тролли" всех, кто не согласен либо с тобой, либо с большинством. Насчет ума-ну допустим ловко он фарисеям и иродианам ответил про денарий.А вообще это - вне рамок нашей дискуссии.
Пока что этим активно занимается гражданин Гундяев, а никак не я.)) Я считаю оправдание беззакония ради собственного благополучия подлостью. Сюрпрайз? Или полномочиями на эту точку зрения обладают исключительно верующие в Христа?)))
Считать это ещё не значит делать.А от того что Гундяев пройдоха, другие лучше не становятся.
Очень заботит. Мне больно видеть, как люди превращаются в скотов, как мат становится основой речи, как пошлость и потребительское отношение ко всему становятся нормой жизни в православной Эрэфии, как страна превращается в помойку во всех смыслах. Что касается травли детей другими детьми, увы, она выросла в разы и это страшно. Это системные явления, проистекающие из трагедии 1991 года, свидетельство нежизнеспособности и ущербности господствующей общественно-политической системы.
Опять же, не православная она. Капиталистическо - постсоветская как раз.В СССР, как и везде, были и плохие, и хорошие вещи.
Давайте причислим Кураева к лику святых, какие гениальные мысли приходят в голову гиганту мысли, отцу русского православия. Он просто-таки открыл глаза "людям второго сорта", бессердечным безбожникам, какой духовный подвиг!
Не передергивайте, он про это заговорил в школьной программе.Ни больше ни меньше.
Да, было бы хорошо, если бы человек, который любил, когда женщины мыли и целовали ему ноги, вытирали их своими волосами, который разговаривал со своей матерью, как последний мерзавец, озадачился бы данным советом применительно к собственной персоне.
Грешница сама накосячила, а насчет матери-вы про что конкретно?
Революция 1917 года произошла в православнейшей стране, что как бы намекает нам, насколько это самое православие, державшееся силой Уложения о наказаниях уголовных и исправительных, реально было нужно русскому народу.
Не стоит бездумно цитировать Невзорова.Это уложение (может не все) отменили по-моему в 1905 году, и ведь это противоречит с "православностью"-если все держалось на страхе, значит не были на самом деле православными.И к 17-му году
уже много атеистов было - порождение всяких народовольцев, вольнодумцев.
Но какое отношение имеет "православнейшая страна" 1917-го к советской эпохе?Это разные вещи.
В данном случае хотелось бы взять пример с Иисуса Иосифовича и ответить метафорически (по поводу всех этих церковных бизнесов, прайсов, пения Киркорова на амвоне и т.д., короче, по поводу всего того, за что сейчас критикуют РПЦ):
"Элементарно, Ватсон: если девушка сосет ... в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
- Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец: - Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия."(с)
Не особо в тему.Мы имеем факт-что есть храм, в котором есть непосредственно храмовая часть,где ..пели "письки", а есть помещения для бизнеса , авто и проч.
Просто это надо понимать, чтобы быть до конца объективными.
-
Я отвечу на этот вопрос, но откровенность на откровенность: Вы мне тоже должны ответить на примерно аналогичный вопрос: что Вы будете делать, если обнаружите, что богов не бывает (и Богов тоже). Идет?
типа после смерти полубог смерти Ямараджа вам говорит ну что - идем на миллионы лет в ад.
а вы ему - слушай, я в тебя не верю.
а он все равно говорит - ну неверишь - не важно. все равно пойдем. увидешь - поверишь и в ад... в т ч
вон видишь там другие в аду твои вожди атизма - Дарвин Ленин Маркс Енгельс Мао Гитлер Сталин - они тоже не верили. а теперь придется им поверить через испытание адского огня... вот и тебе туда же
-
типа после смерти полубог смерти Ямараджа вам говорит ну что - идем
Не-а, это типа после смерти ты лежишь в гробу в белых тапках, а жизнь продолжается без тебя, и это здорово. Прикольно, да?
-
... спасутся только те, кто повторяет святое имя Господа. Нет иного пути. Нет иного пути. Нет иного пути».
Короче, спасутся только попугаи.
-
типа после смерти полубог смерти Ямараджа вам говорит ну что - идем на миллионы лет в ад.
а вы ему - слушай, я в тебя не верю.
а он все равно говорит - ну неверишь - не важно. все равно пойдем. увидешь - поверишь и в ад... в т ч
Кретин! Если я увижу, я буду знать. Так что ни у Ямараджи, ни у распроЯмараджи не получится застаить меня.
вон видишь там другие в аду твои вожди атизма - Дарвин Ленин Маркс Енгельс Мао Гитлер Сталин - они тоже не верили. а теперь придется им поверить через испытание адского огня... вот и тебе туда же
Хорошая компания, будет с кем поговорить, будет с кем поспорить, будет над кем посмеяться, пока вечность коротаем. А в раю с нищими духом и своя крыша съедет.