Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Секс и религия => Тема начата: Тигрокрыс от 01 Март, 2006, 10:05:25 am
-
Почитал я темы на этом форуме... И убедился, что подавляющее большинство атеистов, да и верующих тоже, стоит на следующей позиции: "чистый" атеизм должен поощрять свободу сексменьшинств и т.п., а "чистая" вера бороться с блудом, развратом и плотским грехом.
Я как атеист позволю себе не согласиться. Именно: излишняя сексуальная раскрепощенность сильно снижает энергию общества. То есть, если в обществе присутствует строгая регламентация взаимоотношений полов, в нем всегда или почти всегда и демография получше, и дисциплина, и воинственность. То есть - живучесть повышается. Вот что бы ни говорили, а ислам радикальный сейчас в целом сильнее западной цивилизации. Почему? Да потому, что ограничивает членов общества в очень многом, и те вынуждены самореализовываться не в удовольствиях, а в чем-то более деятельном. Не отрицаю, есть и там педерасты, но я говорю про общий настрой.
Часто ссылаются на античный гомосексуализм. Однако, насколько я знаю, в римских легионах он не практиковался вообще, а присутствовал лишь у "зажравшихся" высших слоев. С Грецией посложнее, но она и продержалась независимо не особо долго...
Итак, резюмируя. Я не призываю ни к чему. Я только констатирую факты: НЕЗАВИСИМО от религиозности - общества с жесткой регламентацией больше настроены на победу и выживание. И вера тут - ни при чем, по моему: СССР тому примером.
-
ислам радикальный сейчас в целом сильнее западной цивилизации. потому, что ограничивает членов общества в очень многом, и те вынуждены самореализовываться не в удовольствиях, а в чем-то более деятельном
бред..
наблюдательная практика свидетельствует об обратном: светскость, демократия и либерализм - синонимы благополучия территории..
государственный идеализм, тотальный административный контроль - синоним грязи, нищеты и терроризма..
-
наблюдательная практика свидетельствует об обратном: светскость, демократия и либерализм - синонимы благополучия территории..
Именно поэтому все "истинные гуманно-демократические" страны сейчас жить не могут без постоянного притока гастарбайтеров, да еще и удовлетворяют все их требования... Поэтому естественный прирост населения в странах Запада сейчас отрицательный ВЕЗДЕ, кроме США (не факт) и балканских славян... Поэтому такая куча самоубийц, наркоманов, поэтому все нынче так ударяются в религию, кстати... Повод для размышлений, в общем.
государственный идеализм, тотальный административный контроль - синоним грязи, нищеты и терроризма..
Я не пропагандировал ни идеализм, ни тотальный контроль. Всего лишь чуточку регламентации и традиций. Пример - Британская Империя 19 века, скажем.
-
То есть - живучесть повышается
А почему Вы решили, что общество заинтересовано в повышении живучести. Вон в теме "Вечная жизнь" опрос показал, что даже среди людей лишь 41% хотят жить вечно. А на фига это обществу? Может его интересует больше прожить сколько ему "отпущено свыше" максимально кайфово?
-
А почему Вы решили, что общество заинтересовано в повышении живучести. Вон в теме "Вечная жизнь" опрос показал, что даже среди людей лишь 41% хотят жить вечно. А на фига это обществу? Может его интересует больше прожить сколько ему "отпущено свыше" максимально кайфово?
Очень интересный вопрос :)
Конечно, дело вкуса. Одни люди не пьют, не курят и тренируются, другие - совсем наоборот... Всех можно понять. То же и с обществами. Лично я - за живучесть, и думаю, что не один.
Ну, а вечно, разумеется, никто жить не может - ни человек, ни общество. А "отпущено свыше" - оооох, растяжимое понятие... И, кстати, странное для атеиста :twisted:
-
Лично я - за живучесть
Т.е. за живучесть выстыпаете Вы, человек, а не общество. А зачем Вам его живучесть? Вас должна интересовать своя собственная живучесть, а не его.
-
Вопрос можно поставит несколько иначе. Если бы вы были диктатором (например хотя бы в экономическо-политическо-военной игре), какое общество вы бы предпочли? Где на первом месте стоит порядок, или свобода? Где все исполняют только вашу волю или делают, что хотят?
Выживание общества и его суммарное благополучие во многом противоречат благополучию личному. Играя в Ceaser III, например, я не испытываю сострадания к маленьким несчастным человечкам. Нужно мне раынок поставить посреди города - я снесу дом, стоящий на подходящем месте и выселю жильцов. Благополучие - понятие относительное. Многое зависит от цели данного общества, от цели страны, от менталитета. И естественно "разврат" бы я в своем обществе не потерпел, если он не приносит ему пользу или тем более приносит вред. Свобода мысли и действия - желание гражданина. Порядок и послушание - желание диктатора/власти.
-
2 notfirstnotlast. Что означает предпочесть общество? Пытаться его изменить в предпочитаемую сторону? Или выбрать среди существующих то, которое больше нравится? Диктатор имеет возможность изменять общество, а вот выбора у него нет. Обывателю же гораздо сложней влиять на общество. Зато он может выбрать себе место жительства. А когда вопрос не уточняется, он получается какой-то 2смысленный.
-
Т.е. за живучесть выстыпаете Вы, человек, а не общество. А зачем Вам его живучесть? Вас должна интересовать своя собственная живучесть, а не его.
Сложный вопрос... С одной стороны, я - таки часть общества. С другой, как-то неохота, чтобы меня и моих близких ребята в зеленом и с калашами наперевес ставили перед выбором: смерть - или обрезание... А они придут, если ситуация будет развиваться так дальше.
Вопрос можно поставит несколько иначе. Если бы вы были диктатором (например хотя бы в экономическо-политическо-военной игре), какое общество вы бы предпочли? Где на первом месте стоит порядок, или свобода? Где все исполняют только вашу волю или делают, что хотят?
Выживание общества и его суммарное благополучие во многом противоречат благополучию личному. Играя в Ceaser III, например, я не испытываю сострадания к маленьким несчастным человечкам. Нужно мне раынок поставить посреди города - я снесу дом, стоящий на подходящем месте и выселю жильцов. Благополучие - понятие относительное. Многое зависит от цели данного общества, от цели страны, от менталитета. И естественно "разврат" бы я в своем обществе не потерпел, если он не приносит ему пользу или тем более приносит вред. Свобода мысли и действия - желание гражданина. Порядок и послушание - желание диктатора/власти.
Да, но один диктатор никогда ничего не мог. Всегда в обществе должны найтись силы, заинтересованные в этой диктатуре.
-
С другой, как-то неохота, чтобы меня и моих близких ребята в зеленом и с калашами наперевес ставили перед выбором: смерть - или обрезание...
Т.е. Вас заботит то, что общество, которое Вам нравится больше не защищает Вас достаточно от общества, которое нравится Вам меньше? А Вы уверены, что это связано с "живучестью"?
-
Т.е. Вас заботит то, что общество, которое Вам нравится больше не защищает Вас достаточно от общества, которое нравится Вам меньше? А Вы уверены, что это связано с "живучестью"?
Уверен. А с чем еще? Да в 19 веке любая европейская страна кучку исламских радикалов растерла бы в порошок за 24 часа.
-
Что означает предпочесть общество?
Означает, каким бы вы хотели видеть общество своего государства. Что в нем позволено, что запрещено и что обязательно.Диктатор имеет возможность изменять общество, а вот выбора у него нет.
Почему нет?Да, но один диктатор никогда ничего не мог.
Я несколько утрировал. "Диктатором" может выступать существующая власть. Естественно, ей нужна определенная поддержка некоторых слоев населения - и тогда эти слои будут частью власти.
-
Никогда не думал, что атеизм занимается вопросами секса.
Ни одобрения, ни осуждения сексуальной свободы атеизм не содержит и содержать не будет.
Другое дело, что помимо атеизма у большинства из нас есть и иные взгляды на окружающий нас мир.
-
2 Тигрокрыс. У меня есть ощущение близкое к уверенности, что агрессия, во всяком случае в наше время, чаще всего возникает в ответ на угрозу. Скорей всего "ребята в зеленом и с калашами наперевес" ощущают эту угрозу. То, что их реакция такая как есть, заставляет меня сомневаться, что они справляются с ней достаточно хорошо. А значит не может идти речи об их повышенной "живучести".
-
Никогда не думал, что атеизм занимается вопросами секса.
Ни одобрения, ни осуждения сексуальной свободы атеизм не содержит и содержать не будет.
Другое дело, что помимо атеизма у большинства из нас есть и иные взгляды на окружающий нас мир.
Это так. Однако, очень часто разговор на форуме идет именно в обрисованной мною плоскости: верующие - мракобесы-консерваторы (хранители нравственности и традиций), атеисты - вестники свободы (разврата). Это во-первых.
Во-вторых, не кажется ли Вам, что многие не тупые, в общем-то, люди предпочитают религию именно из соображений того, что ее догматы помогут сохранить общество? Не совсем безосновательные соображения...
-
Что означает предпочесть общество?
Означает, каким бы вы хотели видеть общество своего государства. Что в нем позволено, что запрещено и что обязательно.
Т.е. речь идёт о том как изменить уже заданное общество?Диктатор имеет возможность изменять общество, а вот выбора у него нет.
Почему нет?
Ну он же не может посмотреть на результаты свои и сказать: Что-то у меня здесь не получается, стану-ка я королём Швеции.
-
У меня есть ощущение близкое к уверенности, что агрессия, во всяком случае в наше время, чаще всего возникает в ответ на угрозу. Скорей всего "ребята в зеленом и с калашами наперевес" ощущают эту угрозу.
Возможно, но, даже не ощущая ее, они бы рвались в бой. Ибо ментальность обязывает.
То, что их реакция такая как есть, заставляет меня сомневаться, что они справляются с ней достаточно хорошо.
Они заставляют европейцев бояться - это уже крупный успех. А то ли еще будет...
-
Это так. Однако, очень часто разговор на форуме идет именно в обрисованной мною плоскости: верующие - мракобесы-консерваторы (хранители нравственности и традиций), атеисты - вестники свободы (разврата). Это во-первых.
Во-вторых, не кажется ли Вам, что многие не тупые, в общем-то, люди предпочитают религию именно из соображений того, что ее догматы помогут сохранить общество? Не совсем безосновательные соображения...
Ну ежели почитать рекомендации по регулированию сексуальной жизни, со сторны религиозных авторов, так по мне лучше разврат, чем такие извращения. Ну не хочу, чтоб ко мне в постель лезла церковь ли, партком ли, государство ли или кто еще.
С другой стороны, если человек от нежелания впадать в некую форму разврата бежит в церковь, то на голову он не слишком здоров. Я вот не знаю случаев принуждения к разврату, за исключением уголовно-наказуемых.
-
Ну ежели почитать рекомендации по регулированию сексуальной жизни, со сторны религиозных авторов, так по мне лучше разврат, чем такие извращения. Ну не хочу, чтоб ко мне в постель лезла церковь ли, партком ли, государство ли или кто еще.
В общем и целом, согласен.
С другой стороны, если человек от нежелания впадать в некую форму разврата бежит в церковь, то на голову он не слишком здоров. Я вот не знаю случаев принуждения к разврату, за исключением уголовно-наказуемых.
Вы забываете, что речь идет об обществе в целом. А, как известно, толпа гора-аздо тупее индивидуума.
-
Я не пропагандировал ни идеализм, ни тотальный контроль. Всего лишь чуточку регламентации и традиций. Пример - Британская Империя 19 века, скажем.
А где, простите, Ваша чуточка кончается?
Именно поэтому все "истинные гуманно-демократические" страны сейчас жить не могут без постоянного притока гастарбайтеров, да еще и удовлетворяют все их требования..
Что за чепуха? Не "не могут", а не хотят. Труд гасторбайтеров оплачивается гораздо дешевле. И сами гасторбайтеры едут как раз из таких отсталых стран, где "сильны моральные традиции", и вовсе не за тем, чтобы учить нас уму-разуму.
Часто ссылаются на античный гомосексуализм. Однако, насколько я знаю, в римских легионах он не практиковался вообще, а присутствовал лишь у "зажравшихся" высших слоев. С Грецией посложнее, но она и продержалась независимо не особо долго...
Что, на гомосексуализме свет клином сошелся? Вы в курсе, что браки на небесах свершаются? А то, что патриархальные традиции завешают бракосочетающимся не прикасаться друг к другу до заключения брака? В конце концов, откуда Вам известно, что гомосексуализм "не практиковался в римских легионах" и какое влияние он оказывает на обороноспособность государства? Он не был интитуализирован, как в раней Греции, но это еще не может означать, что его не было совсем. Что касается Греции, то она была покорена Римом, а перед этим Македонией (во главе, кстати, с бисексуалом Александром Македонским), вовсе не вследствие того, что там был "излишек гомосексуализма", а потому, что греческие полисы были разобщены и каждый претендовал на гегемонию. Русь тоже постояно втерзали внешние враги до тех пор, пока, как и Китай, она не объединилась в одно государство. Отделяйте семечки от арбузов.
И наконец, а нахрена нам тоталитарное государство, которое будет регламентировать, какие позы нам можно применять в своих спальнях, а какие запрещены Высшим Разумом или, на худой конец, сумасбродным тираном, да и просто выжившими из ума старейшинами?
-
А где, простите, Ваша чуточка кончается?
Это вопрос сложный, требует доработки... Скорее всего, некой группе волевых личностей придется решать его в конце концов достаточно произвольно. Но уж, по крайней мере, не там, где сейчас.
Что за чепуха? Не "не могут", а не хотят.
НЕ МОГУТ. Ибо ну не пойдет нынешний европеец на улицу с метлой... Типа, жить на пособие и хипповать - это удел настоящего мужчины, а мести улицы - удел парии...
Что касается Греции, то она была покорена Римом, а перед этим Македонией, вовсе не вследствие того, что там был "излишек гомосексуализма", а потому, что полисы были разобщены.
Я привел этот пример только для подтверждения своего тезиса о том, что общества с сексуальной свободой НИКОГДА не жили особо долго. Наиболее частый контраргумент - именно античность.
И наконец, а нахрена нам тоталитарное государство, которое будет регламентировать, какие позы нам можно применять в своих спальнях, а какие запрещены Высшим Разумом или, на худой конец, сумасбродным тираном, да и просто выжившими из ума старейшинами?
Такого и мне не надо. Однако, запрещать ОТКРЫТЫЕ извращения - имхо, очень даже нелишне. Хочешь пе..ить - изволь шифроваться.
Против прокаженных я лично тоже ничего не имею, однако для своего времени создание лепрозориев было афигительно гуманным шагом.
-
Странный у Вас тезис получился. Я Вам только что привел подлинные причины упадка античной культуры. К Вашему сведению, институализированный гомосексуализм практиковался несколько веков в РАННЕЙ Греции, которая существовала при этом слишком долго, чтобы заподозрить в ее упадке гомосексуализм.
Что касается нежелания европейцев мести улицы, то это все же именно НЕЖЕЛАНИЕ. Не будет дешевых иностранцев, придется и самим взяться за метлы. И в чем "слабость", если именно материальная возможность нанять прислугу отличает развитось и успех. Странная у Вас трактовка "слабости".
Напоследок приведите, пожалуйста, определение извращения. А также стоит сказать, что прокаженные угрожают инфицированием вашему организму, а чем угрожают Вам сексменьшинства и почему они должны "шифроваться" мне непонятно. Мне представляется, что именно строительство резерваций для особо агрессивных моралистов, озабоченных всеобщим счастье, поможет гуманизму больше.
-
институализированный гомосексуализм практиковался несколько веков в РАННЕЙ Греции, которая существовала при этом слишком долго, чтобы заподозрить в ее упадке
Не было серьезной угрозы извне... Не было идеологической экспансии... Наконец, у них была куча других регламентаций в поведении, что тоже играло роль. К тому же, длительное время сохранять боеспособность и могущество из греческих полисов смогла только Спарта. Институализированный гомосексуализм там был, однако в целом удовольствия ограничивались так жестко, что куда уж там христьянам... Остальные полисы, переживая краткий период расцвета, затем сходили (в основном) с исторической сцены, и даже Афины - не исключение.
Не будет дешевых иностранцев, придется и самим взяться за метлы.
А я вот предвижу иной сценарий: дешевых иностранцев может стать ТАК много, что в конце концов они справедливо решат: "А на хрена нам эти хиппари?" :evil:
Напоследок приведите, пожалуйста, определение извращения. А также стоит сказать, что прокаженные угрожают инфицированием вашему организму, а чем угрожают Вам сексменьшинства и почему они должны "шифроваться" мне непонятно. Мне представляется, что именно строительство резерваций для особо агрессивных моралистов, озабоченных всеобщим счастье, поможет гуманизму больше.
Определение извращения расплывчато, согласен. Важна не детальная трактовка регламентаций - важно, чтобы табу ВООБЩЕ были, я уже говорил зачем. Сексменьшинства же (то есть те, которые не шифруются) угрожают в основном обществу в целом - так же, как прокаженные. Почему - следует из вышесказанного.
-
Касательно же современной Европы - скажите мне: какая страна вызывает у Вас бОльшую симпатию - Британия 19 века - действительно оплот прогресса и, пожалуй, сильнейшая страна мира (кроме разве что России) или Британия 21-го - растерявшая практически ВСЕ, созданное гордыми предками?
-
Наконец, у них была куча других регламентаций в поведении, что тоже играло роль. К тому же, длительное время сохранять боеспособность и могущество из греческих полисов смогла только Спарта. Институализированный гомосексуализм там был, однако в целом удовольствия ограничивались так жестко, что куда уж там христьянам... Остальные полисы, переживая краткий период расцвета, затем сходили (в основном) с исторической сцены, и даже Афины - не исключение.
Согласен. В Спарте жилось не всласть.Только вот говорить, будто одна лишь Спарта держали шишку в Греции, неправильно. Именно то, что Эллада так и не смогла объединиться за весь указанный период, говорит только о том, что полисы оставались боеспособными все это время.
А я вот предвижу иной сценарий: дешевых иностранцев может стать ТАК много, что в конце концов они справедливо решат: "А на хрена нам эти хиппари?" :evil:
Дак на это есть иммиграционная политика. Франция, да и вся Европа, наконец поняли, что были слишком либеральны, когда раздавали гражданство налево и направо всем желающим, и что она приблизилась к критической массе тех иммигрантов, которые не желали культурно ассимилироваться в европейскую среду.
К тому же, Вы совершенно напрасно полагаете, будто эти иммигранты стремятся махать метлами по улицам. БОльшая их часть представляет собой именно таких иждевенцев, которые и живут на государственные пособия. А улицы метет спецтехника.
Определение извращения расплывчато, согласен. Важна не детальная трактовка регламентаций - важно, чтобы табу ВООБЩЕ были, я уже говорил зачем. Сексменьшинства же (то есть те, которые не шифруются) угрожают в основном обществу в целом - так же, как прокаженные. Почему - следует из вышесказанного.
Ничего из "вышесказанного" такого вовсе не следует. Табу все равно остаются - это естественный закон самосохранения любого общества, и где это Вы наблюдали полное отсутствие ограничений поведения? каким образом сексменьшинства угрожают обществу, Вы так и не смогли пояснить аргументированно. Предполагаю Ваш тезис - рождаемость падает. Сразу скажу - это чушь. Рождаемость никуда не денется, а причина того, что в Европе она падает, в том, что Европа живет слишком сыто.
Есть два фактора, регулирующие рождаемость. Первый - низкий уровень жизни, когда люди стремятся обеспечить себе будущее в старости в виде поддержки со стороны детей. Так как при низком уровне общественной жизни смертность тоже высока, то родители и стремятся побольше нарожать детей, так сказать, для гарантии.
Второй - как ни странно, наоборот, когда детей ростить трудно, но существует пенсионный фонд, то люди не стемятся нарожать побольше детей.
Отдельно стоит пример Китая, в котором культ предков и детей - на общекультурном уровне существует издревле. И возник он тоже по той же причине - обеспечение будущего родителей к старости.
-
Касательно же современной Европы - скажите мне: какая страна вызывает у Вас бОльшую симпатию - Британия 19 века - действительно оплот прогресса и, пожалуй, сильнейшая страна мира (кроме разве что России) или Британия 21-го - растерявшая практически ВСЕ, созданное гордыми предками?
У меня лично - Британия 21 века. В 20 веке она смогла растерять свое политическое могущество лишь потому, что появился фактор - марксизмы, Советские Союзы, питающие национально-освободительное движение как идейно, так и материально.
До завтра, мой друг. Рабочий день у меня сегодня завершен, чего и Вам желаю.
-
Именно то, что Эллада так и не смогла объединиться за весь указанный период, говорит только о том, что полисы оставались боеспособными все это время.
Ну, допустим, чтобы оборонять небольшой клочок земли от тоже не очень большого государства, боеспособность-то может быть и требуется, а вот энергетики в условиях античности не требовалось имхо почти никакой... Вот покорить все Средиземноморье да еще удерживать полтысячелетия - это даааа...
Дак на это есть иммиграционная политика. Франция, да и вся Европа, наконец поняли, что были слишком либеральны, когда раздавали гражданство налево и направо всем желающим, и что она приблизилась к критической массе тех иммигрантов, которые не желали культурно ассимилироваться в европейскую среду.
К тому же, Вы совершенно напрасно полагаете, будто эти иммигранты стремятся махать метлами по улицам. БОльшая их часть представляет собой именно таких иждевенцев, которые и живут на государственные пособия. А улицы метет спецтехника.
Имхо поздно они поняли... Гастарбайтеры - это то же наркотик для общества - слезть труднее, чем подсесть, в тысячу раз. А с западным либеральным подходом - типа, каждый имеет право на то, чтобы ставить на карачки все общество... В общем, дикари устроят еще веселую жизнь, если Европа так и не подсуетится. А Франция вроде бы удовлетворила все требования восставших.
Иммигранты в первом поколении за миску похлебки вам и в огонь, и в воду полезут. Ну, а эмигранты второго поколения - вообще что-то с чем-то. Культуры, ак у дикарей, а энергии - как у нынешних европейцев...
Мести улицы - крайний вариант. Кирпичи класть сегодня тоже мало какой европеец добровольно пойдет.
Табу все равно остаются - это естественный закон самосохранения любого общества, и где это Вы наблюдали полное отсутствие ограничений поведения?
Так, нынешняя Европа к тому и идет... Россия и США держатся пока, но надолго ли? И, как это ни прискорбно, держатся-то в основном именно за счет религии. Насчет рождаемости - согласен с Вами.
Однако ограничения на сексуальные отклонения - имхо, частный случай ограничений на любую роскошь, любое излишество, свойственных практически любому энергичному обществу. Спарта - редкое исключение.
-
В 20 веке она смогла растерять свое политическое могущество лишь потому, что появился фактор - марксизмы, Советские Союзы, питающие национально-освободительное движение как идейно, так и материально.
Уже в англо-бурскую войну стала заметна некоторая слабость системы...
До завтра, мой друг. Рабочий день у меня сегодня завершен, чего и Вам желаю.
Жду продолжения с нетерпением :) Успехов!
-
Ну, это вопрос сложный! С одной стороны мы имеем Сингапур, с другой, например, Швецию, и там и там вроде неплохо. Однако уже на этом примере видно, что к чему! :!: Если мы имеем страну вроде Китая, Сингапура, США или России, то тут без тоталитаризма порядка не навести! Я лично не считаю, что сексуальная распушенность идёт обществу во вред, НО обществу такого большого гос-ва как Russia просто необходим какой-нить свод (порой ненужных!) правил, дабы оно нормально функционировало.[/u]
-
С одной стороны мы имеем Сингапур, с другой, например, Швецию, и там и там вроде неплохо.
А я слыхал, что Швеция - мировой рекордсмен по самоубийствам и бездетным семьям...
Если мы имеем страну вроде Китая, Сингапура, США или России, то тут без тоталитаризма порядка не навести!
Ну, что понимать под тоталитаризмом... Если, скажем, в Риме I-II веков был тоталитаризм, то я согласен :)
НО обществу такого большого гос-ва как Russia просто необходим какой-нить свод (порой ненужных!) правил, дабы оно нормально функционировало.
В общем и целом, согласен.
-
ИМХО, тема пустая.
По такой логике, чем жестче подавление сексуальных свобод, тем сильнее общество. Это, конечно, полная ерунда. Но если не ерунда - то лучше я предпочту жить в слабом обществе, чем советоваться у Госдумы, с кем, как часто и в каких позах мне заниматься сексом.
-
1) Тут важно не что предпочтете вы, а что предпочтет власть.
2) Сексуальные догмы - это не причина силы общества, а скорее его признак. Типа лакмусовой бумаги (или как там оно зовется).
P.S.:Это мои предположения, я в них отнюдь не уверен.
-
По такой логике, чем жестче подавление сексуальных свобод, тем сильнее общество.
Ничего подобного! Все хорошо в меру 8)
Но если не ерунда - то лучше я предпочту жить в слабом обществе, чем советоваться у Госдумы, с кем, как часто и в каких позах мне заниматься сексом.
А вот я бы предпочел ни в том, ни в другом :)
Тут важно не что предпочтете вы, а что предпочтет власть.
Про "власть" я уже высказывался - в той или иной мере каждый гражданин, принимающий законы общества, работает на власть и в каком-то смысле является ее частью. "Власть" в Вашем смысле - понятие вообще абстрактное.
Сексуальные догмы - это не причина силы общества, а скорее его признак. Типа лакмусовой бумаги (или как там оно зовется).
Имхо, в разумных пределах - и причина, и признак.
-
"Власть" в Вашем смысле - понятие вообще абстрактное.
Не спорю. Просто здесь постоянно высказываются за себя (я перпочел бы, я бы хотел), а не за общество, как было бы , на мой взгляд, верно в данном споре.
-
Не спорю. Просто здесь постоянно высказываются за себя (я перпочел бы, я бы хотел), а не за общество, как было бы , на мой взгляд, верно в данном споре.
Не совсем. Лично я - ради того, чтобы жить в сильном обществе - готов пойти на довольно существенные жертвы... Хотя, залезать в постель я, разумеется, не позволил бы тоже никому. Да это никому и не надо толком, кроме Святой Церкви и сексуально озабоченных правозащитников, пропагандирующих "свободных разрушителей старой морали" :lol:
-
Ну, допустим, чтобы оборонять небольшой клочок земли от тоже не очень большого государства, боеспособность-то может быть и требуется, а вот энергетики в условиях античности не требовалось имхо почти никакой... Вот покорить все Средиземноморье да еще удерживать полтысячелетия - это даааа...
А для чего это надо то? Я наоборот, считаю, что это тот самый признак слабости, когда для поддержания ресурсов жизнеспособности государства оно вынуждено вести захватнические войны вместо того, чтобы развивать собственную экономику и совершенствовать государственные механизмы.
Уже в англо-бурскую войну стала заметна некоторая слабость системы...
Здесь Вы сами себя опровергаете. Англо-бурская война велась в 1899-1902 годах, тех самых, которые Вы относите к расцвету Британской Империи. Значит, дело вовсе не в либерализме? Вы знаете, что представляла из себя тогдашняя Англия? А в период королевы Виктории?
А с западным либеральным подходом - типа, каждый имеет право на то, чтобы ставить на карачки все общество...
А Вы за то, чтобы ставили на колени отдельную личность во имя каких-то абстрактеых моральных норм? Разве не достаточно того минимума, когда люди доброжелательны друг к другу? Зачем контролировать чью-то сексуальность?
Мести улицы - крайний вариант. Кирпичи класть сегодня тоже мало какой европеец добровольно пойдет.
С такой "иглы" слезть проще простого. Повторюсь, что возможность нанять прислугу - есть признак силы, а не слабости, пусть и экономической. Франция просто переборщила со своими либеральностями в отношении иммигрантов. Но многих зачинщиков выслали из страны. Теперь будут осмотрительнее.
Atmel
Табу все равно остаются - это естественный закон самосохранения любого общества, и где это Вы наблюдали полное отсутствие ограничений поведения?
Тигрокрыс
Так, нынешняя Европа к тому и идет... Россия и США держатся пока, но надолго ли? И, как это ни прискорбно, держатся-то в основном именно за счет религии.
Что? А какая такая "религиозность" в России наблюдается Вами? Сегодня это - только понт, новомодные влияния. А про США вообще говорить не приходится - по опросам 60% американцев относят себя к атеистам.
-
Хотя, залезать в постель я, разумеется, не позволил бы тоже никому. Да это никому и не надо толком, кроме Святой Церкви и сексуально озабоченных правозащитников, пропагандирующих "свободных разрушителей старой морали" :lol:
И Вас тоже. А Вот лично моя деятельность направлена на то, чтобы дать стигматизированному человеку моральные силы быть сами собой. Существует такая психопропедевтика.
-
А для чего это надо то? Я наоборот, считаю, что это тот самый признак слабости, когда для поддержания ресурсов жизнеспособности государства оно вынуждено вести захватнические войны вместо того, чтобы развивать собственную экономику и совершенствовать государственные механизмы.
А для того надо, что до сих пор наследие Рима в мировой истории самое впечатляющее. Увы, прогресс двигают честолюбцы-завоеватели, а не медитирующие буддийские монахи. То же и с государствами.
Здесь Вы сами себя опровергаете. Англо-бурская война велась в 1899-1902 годах, тех самых, которые Вы относите к расцвету Британской Империи. Значит, дело вовсе не в либерализме? Вы знаете, что представляла из себя тогдашняя Англия? А в период королевы Виктории?
Ну, англо-бурская - это первая ласточка. Как известно, наивысший расцвет есть и начало упадка. Либерализм еще не пустил корни, но рыба-то с головы гниет... Именно тогда верхушка Британии стала разлагаться морально - и касательно кодекса чести, и, кстати, касательно сексуальной ориентации.
А Вы за то, чтобы ставили на колени отдельную личность во имя каких-то абстрактных моральных норм? Разве не достаточно того минимума, когда люди доброжелательны друг к другу? Зачем контролировать чью-то сексуальность?
Не достаточно. Доброжелательность - абстрактное понятие. А контролировать я и не призываю - я призываю лишь запрещать открытую пропаганду и (по возможности) втягивание новых лиц.
С такой "иглы" слезть проще простого.
Не верю... Есть такое слово - зажравшиеся.
Теперь будут осмотрительнее.
Сначала надо бы стать неприхотливее - хоть чуточку.
Что? А какая такая "религиозность" в России наблюдается Вами? Сегодня это - только понт, новомодные влияния. А про США вообще говорить не приходится - по опросам 60% американцев относят себя к атеистам.
Уточню - остаточная религиозность. Типа, Бога-то вроде как нет, но собак тр@@ать я все же побоюсь - а вдруг накажет? :)
И Вас тоже.
Ничего подобного. См. выше.
-
А для того надо, что до сих пор наследие Рима в мировой истории самое впечатляющее. Увы, прогресс двигают честолюбцы-завоеватели, а не медитирующие буддийские монахи. То же и с государствами.
Прогресс чего? Сколько Вы знаете римских ученых и сколько греческих? Не только римское право произошло от греческого (Лувий, кажется, писал об этом - "Происхождените права", ссылаясь на обилие греческих терминов в правовом лексиконе римлян), римляне слизали практически полностью греческую культуру, включая греческих богов. При этом забывая об этом в своем высокомерии.
А греки преспокойно и мирно колонизировали все присредиземноморье вплоть до Финикии. И при этом одни только в одиночку афиняне смогли в IV веке разгромить огромную армию персов (помните марафонскую битву?). Однако, и Рим не избежал саморазрушения - и это в тот самый период, когда он имел столько метрополий! Изнутри сгнил. Какой уж тут пример живучести и процветания? Все силы отдал на войну.
Кстати, неизвестно, как бы сложилась судьба Рима, если бы Александр (также воспитанный и восхищавшийся греческой культурой) обратил свои войска не на Восток (где он предполагал найти "край Земли), а на Запад. А ведь такие планы были!
Ну, англо-бурская - это первая ласточка. Как известно, наивысший расцвет есть и начало упадка. Либерализм еще не пустил корни, но рыба-то с головы гниет... Именно тогда верхушка Британии стала разлагаться морально - и касательно кодекса чести, и, кстати, касательно сексуальной ориентации.
Да никаких принципиальных отличий в жизни и нравствеенности правящей элиты викторианской Англии не было по сравнению с прежними временами.
Не достаточно. Доброжелательность - абстрактное понятие. А контролировать я и не призываю - я призываю лишь запрещать открытую пропаганду и (по возможности) втягивание новых лиц.
А что такого "абстрактного" в этом понятии Вы увидели? Наоборот, это самая весомая и реалистичная мораль. Вам она неведома?
Сначала надо бы стать неприхотливее - хоть чуточку.
Ну, в общем, верно. Но все же - причем здесь сексуальность то?
-
Прогресс чего?
Тем не менее, именно благодаря римлянам античное наследие теперь оказывает решающее влияние на большую часть мира - это не только Западная Европа и Америка, но и (опосредованно через Византию) Россия и исламский мир. И потом, до совершенства греческие достижения (в области философии, литературы, права, архитектуры, торговли и т.п.) довели именно римляне. Да, греки подали больше новых идей - согласен. Однако, в плане реализации - Рим вне конкуренции.
Да никаких принципиальных отличий в жизни и нравствеенности правящей элиты викторианской Англии не было по сравнению с прежними временами.
Соглашусь, пожалуй. И тем не менее, вырождение - процесс не внезапный. Вот к началу XX века критическая масса и была достигнута, пожалуй... А то, что гомосексуализм, как и изнеженность вообще, в 19 веке развился в Британии достаточно сильно, по сравнению с 18 и предшествующими - по-моему, неоспоримый факт.
А что такого "абстрактного" в этом понятии Вы увидели? Наоборот, это самая весомая и реалистичная мораль. Вам она неведома?
Каждый "доброжелатель" понимает "добро" по-своему... Святоши, например, понимают его как наставление людей на путь истинный...
Ну, в общем, верно. Но все же - причем здесь сексуальность то?
В теме про проституцию я уже писал: легкомысленное отношение к сексуальности дискредитирует любовь и семью. А это - единственные высокие ценности, доступные подавляющему обывательскому большинству.
-
Очень неожиданные мысли Вы высказываете. О каком "досовершенствовании" Вы говорите о Риме? Греция и после своего покорения Риму оставалась форпостом первонауки и философии. Тот период и называется эллинистическим, потому что греческая культура распространялась по всему миру. И в отношении умения торговать они были намного выше римлян (чему всегда завидовали римляне).
Греция была покорена лишь потому, что не была едина. К тому же тот самый пресловутый "гомосексуализм" и свобода нравов вообще, которые Вы ставите причиной ее упадка существовал и в варварских странах - германцев (Хлодвиг имел также своего любовника), франков и пр. Путешественники и потом христианские миссионеры описывали обнимающихся, спящих в одной постели голыми воинов варваров, тех самых, которые и покорили великий Город.
В любом случае не стоит отождествлять сексуальную свободу с причиной утраты воинского духа и обороноспособности. Представление о гомосексуалах, как об изнеженных женоподобных людях, поверхностно. Вспомните и "священный отряд" в Фивах, составленный сплошь из 300 любовников, о котором Ксенофонт в "Киропедии" писал: "Нет сильней фаланги, чем составленной из любящих друг друга воинов". Это тот самый отряд, который единственный не дрогнул под натиском Александровых войск, погибнув не отойдя ни на шаг. А штурмовики фашистов - божьи коровки? Знаете, из кого они состояли?
Можно сказать в защиту Вашего предположения, что некоторая корреляция может быть. Например, небезизвестный Крез, покоренный Киром, советовал ему так справиться с вечно непокорными Сардами - заставь жителей Сард носить длинные балахоны и торговать луком на рынках, и они никогда больше не побеспокоят тебя.
Но речь то не о сексуальности как таковой.
И семья держится, в основном, вовсе не на любви супругов, как принято считать обычно, а на расчете. Да, да! Морковь - это одно, а семья - не совсем то же самое. Но в ином случае подумайте, каково, если семьи образуются не по признаку сексуального влечения супругов, а вследствие того, что люди просто не хотят остаться одни. В большей степени это относится, увы, к женщинам. И гомосексуалов тоже заставляют маскироваться - образовывать семьи без какой-либо любви или сексуального влечения вообще. Это - горе для детей, который при этом все же рождаются у них.
Кстати, Вы сейчас именно так и действуете - пытаетесь наставить нас "на путь истинный". Ох уж эти наставники!
Опять прощаюсь с Вами до завтра. Доброго Вам вечера!
-
Эллинистический период - чуть раньше, и относится он к осколкам империи Александра Македонского. Последнее эллинистическое государство - Египет - было покорено в 30м году до нашей эры Октавианом Августом. На этом эллинизм завершился.
Насчет "форпоста первонауки" - аргуметировать бы не мешало... Торговля как таковая в Империи была поставлена на недостижимую полтора тысячелетия после высоту. И не в разобщенности дело - римляне покоряли относительно единое государство Антигонидов, а вовсе не разрозненные полисы, которые как раз наваляли люлей персам полутысячелетием раньше.
Насчет гомосексуализма в античности - я уже высказывался: дело в том, что тогда приоритеты были несколько не такими, как сейчас, и регламентация существовала ого-го какая иногда, вполне совмещаясь с гомосексуализмом. Сейчас же, при всеобщей сексуальной озабоченности, взаимоотношения полов стоят на первом месте, и табу нужны именно в них.
Про фалангу любовников - я лично не согласен с этим тезисом. В бою, имхо, превыше всего надо ставить победу коллектива-фаланги, а если рядом любимый человек, лично я ради него готов бы и наплевать на общую победу. С любимой девушкой я в бой бы не пошел (если бы не вынудили к тому крайние обстоятельства), будь она хоть десятикратно сильнее и умелее меня - именно по этой причине.
Семья строится, пожалуй, на расчете, но народу надо верить, что любовь есть - иначе жить слишком хреново.
И никого я не наставляю на путь истинный - я обкатываю свою аргументацию в спорах с умными людьми, не стесняясь при этом иногда менять свою точку зрения!
-
Доброго вечера и Вам! А про фашистов не слышал ничего подобного... Неужто и они... :o ? Завтра объясните, если не затруднит.
-
А по-моему, глупый какой-то разговор получается.
Не путает ли уважаемый Тигрокрыс силу общества с его агрессивностью? Я не уверен, что агрессивность повышает выживаемость.
Сейчас на виду исламские фундаменталисты, все из себя такие сильные. Причем, Израиль (без году неделя государство) катал этих детей песков довольно долго и продолжает катать, не смотря ни на что. Да и с Европой не ясно, чем кончится. Так вот, фундаменталисты хороши шуметь, когда их не трогают ("бунт" во Франции практически не затронул "белых" французов), либо гадить исподтишка (это я про террористов. Их, типа, все поддерживают, но за них никто НЕ ОТВЕЧАЕТ. Частная инициатива, типа). Это что, сила? Если Иран попытается завоевать Францию, ну или Турция - Германию, угадайте, кто победит? Пока что мы видим, что США не испытывали проблем в открытом конфликте с Ираком и Афганистаном. Другое дело, что воевать надо либо до конца, либо - вообще не воевать. Сейчас в том же Ираке все окрестные пассионарии развлекаются, коренных иракцев гибнет больше, чем оккупантов. Причем, единственное, чем это грозит избыток гуманизма Америке – возможностью поумнеть. Ну и партию Буша прокатят на выборах. Апокалипсис, ёптыть…
Тоталитаризм в долговременной перспективе не актуален. А про колониальные империи известно только то, что они все распались. В чем доблесть – положить столько жизней за обреченную химеру? Покажите мне хотя бы одного живого римлянина, а греков – сколько угодно.
ИМХО автор темы пытается складывать килограммы и мегаватты, естественно, глупость какая-то получается. Есть конкретные проблемы
... если в обществе присутствует строгая регламентация взаимоотношений полов, в нем всегда или почти всегда и демография получше, и дисциплина, и воинственность. То есть - живучесть повышается.
Имеем ряд параметров: «регламентация взаимоотношения полов», «демография», «дисциплина», «воинственность» и «живучесть».
Допустим, «живучесть» - это сохранение государства/общества, "регламентация взаимоотношения полов" - гонения на гомиков, а «демография» - высокая рождаемость.
Воинственность и дисциплина не равно живучесть (где сейчас германский Рейх и СССР? Османская империя? А где евреи и цыгане?). Регламентация взаимоотношения полов не равно рождаемость (автор явно не знаком с культурой Японии) и воинственность (католики, протестанты и православные по этому параметру вообще не различаются) . И вообще – табуированность общества (не обязательно в плане секса) является серьезной проблемой на пути к модернизации. О каком выживании речь идет?
Причину низкой рождаемости в индустриально развитых странах можно обозначить так: жизнь в городах + высокая социальная защищенность. При сельскохозяйственном укладе или отсутствии гарантий старости рождение детей имеет практический смысл, в противном случае это типа хобби такое. Секс как таковой здесь ни при чем и религия – тоже.
-
Yuki, ох и наворотили Вы, прости Гос... эээ... Вы ничего не слышали :lol:
Я не уверен, что агрессивность повышает выживаемость.
Еще менее повышает выживаемость непротивление.
Причем, Израиль (без году неделя государство) катал этих детей песков довольно долго и продолжает катать, не смотря ни на что.
Израиль - либеральная страна? :o
Да и процесс еще только пошел, германцы тоже казались римлянам смешными в свое время, да и христиане...
А про колониальные империи известно только то, что они все распались.
Афигеть гениальное наблюдение! А хоть что-нибудь вечное в принципе возможно?
Покажите мне хотя бы одного живого римлянина, а греков – сколько угодно.
А Вы в курсе, что население Греции с тех пор раза три, если не больше, сменилось ПОЛНОСТЬЮ?
Имеем ряд параметров: «регламентация взаимоотношения полов», «демография», «дисциплина», «воинственность» и «живучесть».
Допустим, «живучесть» - это сохранение государства/общества, "регламентация взаимоотношения полов" - гонения на гомиков, а «демография» - высокая рождаемость.
Воинственность и дисциплина не равно живучесть (где сейчас германский Рейх и СССР? Османская империя? А где евреи и цыгане?). Регламентация взаимоотношения полов не равно рождаемость (автор явно не знаком с культурой Японии) и воинственность (католики, протестанты и православные по этому параметру вообще не различаются) . И вообще – табуированность общества (не обязательно в плане секса) является серьезной проблемой на пути к модернизации. О каком выживании речь идет?
Ну, собрали коллекцию исключений... Так они в любом правиле есть почти...
Неужели общая статистика не ясна?
Если Вы считаете что-либо из моих утверждений недостаточно аргументированным - извольте, приведите конкретный пример - будем спорить. А то, теология получается какая-то, извините за выражение...
-
Мне кажется, что сексуальная свобода должна быть. Но надо развивать и сексуальную культуру. А иначе будет только тупой разврат, непонятно кому это надо...
-
Мне кажется, что сексуальная свобода должна быть. Но надо развивать и сексуальную культуру. А иначе будет только тупой разврат, непонятно кому это надо...
Рендалл, я с Вами согласен в принципе, но согласитесь, что то, что Вы сказали - несколько общие слова...
-
Эллинистический период - чуть раньше, и относится он к осколкам империи Александра Македонского. Последнее эллинистическое государство - Египет - было покорено в 30м году до нашей эры Октавианом Августом. На этом эллинизм завершился.
Ну мы же говорили о распространении эллинского наслелия в мире. Этим мир обязан не римлянам, а походам Александра Македонского. Но уж если вы хотите сюда присовокупить римский вклад, то тогда уж надо говорить о влиянии христианства, а не римской империи.
Насчет "форпоста первонауки" - аргуметировать бы не мешало...
Лень. Слишком долго перечислять греческих основателей науки - это ж надо начать с Фалеса Милетского, Анаксимандра, Пифагора, Демокрита, Аристотеля... Неужели надо продолжать? Римлянам так и не удалось что-либо серьезного добавить в сфере науки. О какой "реализации" Вы говорите, я не знаю. Разве что насчет архитектуры есть преимущество - стали строить грандиозные по величине строения, но это было следствием открытия цемента, где опять подвизались греки.
Торговля как таковая в Империи была поставлена на недостижимую полтора тысячелетия после высоту.
Ну как Вам сказать? Римлянин в торговле с греком практически всегда проигрывал, ведь эллины всю жизнь занимались торговлей и мореплаванием. За то, что греки такие умельцы в этом деле, да и еще не всегда достаточно честные :), у римлян получили прозвание "гречишки".
И не в разобщенности дело - римляне покоряли относительно единое государство Антигонидов, а вовсе не разрозненные полисы, которые как раз наваляли люлей персам полутысячелетием раньше.
Как же не в разобщенности? Эллада была ослаблена Пелопонесской войной. И хотя в ней победил спартанский союз во главе со Спартой, и она не смогла воспользоваться преимуществами победы. Борьба за гегемонию продолжалась с изматывающей страстью. Филипп II пользовался этим с умением умного политика, разобщая греков еще больше. Довершил этот процесс его сын Александр. Так что Греция была покорена именно по этим причинам задолго до нашествия римлян.
Македонянский царь Филипп IV вполне мог бы противостоять римлянам и уже практически их разбил. В 197 г до н.э. его фаланга уже смяла и развеяла римский легион. Подвела случайность (а точнее неправильно выбранная местность для боя) - в процессе преследования римлян фаланга нарушила свой строй, образовался небольшой промежуток в строе, чем и воспользовался римский полководец, задействую резерв. Греки поддерживали римлян, видя в македонии своиз поработителей. Македония и Греция - не одно и то же.
Насчет гомосексуализма в античности - я уже высказывался: дело в том, что тогда приоритеты были несколько не такими, как сейчас, и регламентация существовала ого-го какая иногда, вполне совмещаясь с гомосексуализмом.
Вообще то, это уже был период классицизма, когда идеи "мужских союзов" канули в лету, а гомосексуализм превратился в простой эротизм. Что не помешало афинянам впервые в истории разгромить персов (Дария).
Хотя, да, регламентация была. Взрослый не должен быть в рецептивной позиции.
Не нравятся греки? Давайте вспомним самураев, у которых рецептивная позиция не считалась позорной. Главное -быть отважным воином и доказывать свое мужество на деле, а не бутафорно (как наши грозные урки и подростки).
Сейчас же, при всеобщей сексуальной озабоченности, взаимоотношения полов стоят на первом месте, и табу нужны именно в них.
Вы мне напоминаете Платона с его "идеальным государством" :). В нем он предусматривалд такую систему воспитания и организацию надзора над гражданами, которая основывалась бы на вмешательстве в систему отношений между полами, жизнь и мышление людей. Читающий Гомера (по его мнению, порочащего богов), публично наказывался плетьми. Пренбрегая личными интересами людей, Платон попытался заменить сложившуюся систему отношений между ними надуманной схемой, которая не учитывала ни человеческой природы, ни реального опыта государственного развития
Про фалангу любовников - я лично не согласен с этим тезисом.
Не знаю, не специалист :)).
А про фашистов не слышал ничего подобного... Неужто и они... ? Завтра объясните, если не затруднит.
Ну дак я и сам немного знаю. А только Рем - главарь штурмовиков, был гомосексуалом, и в его легионе их было не счесть.
-
А я бы вот с г. Тигрокрыс согласился, пожалуй, в одном. Наличие идолов во всём их многообразии, от религиозных до политических и строгая регламентация всех сторон жизни индивидуума может помочь обществу в решении каких-то проблем. Но только при спринтерских забегах. Они работают, когда надо за несколько пятилеток создать с нуля индустрию или освободить территорию от захватчика.
Но идолопоклонство и есть идолопоклонства, а тюрьма- и есть тюрьма. Идолы рано или поздно ветшают и разваливаются. Разваливаются и тюрьмы. А в нашем случае, вместе с ними обрушиваются и империи. И в стайерских забегах должны побеждать общества в которых подобных идолов- минимум, и в которых у любого из его членов(нравятся они нам или нет), меньше оснований полагать, что он- в тюрьме.
-
Yuki, ох и наворотили Вы, прости Гос... эээ... Вы ничего не слышали :lol:
Ничего страшного. :D Теперь вы понимаете, какое впечатление произвели на меня ваши посты.
Я не уверен, что агрессивность повышает выживаемость.
Еще менее повышает выживаемость непротивление
Вы вводите в спор неестественную конструкцию, а потому получаете странный результат. Поясняю: нет никакого двоичного деления агрессия/непротивление. Выживанию может способствовать и то, и другое. Просто в разных ситуациях. В случае, если противник близок по силе, агрессия НЕ способствует выживанию. Особенно когда вокруг полно голодных наблюдателей. Поэтому в действительности выживаемостью будет обладать общество, способное в нужный момент проявить агрессию, а в нужный - терпимость и даже покорность. Т.е. идеал - приспособляемость и гибкость, а никак не табуированность и тотальный контроль.Израиль - либеральная страна? :o
Вы перепутали оппонента. Я вообще слабо представляю себе, что такое "либерализм" и где он существует. Впрочем, этот разговор отдельной темы. Афигеть гениальное наблюдение! А хоть что-нибудь вечное в принципе возможно?
Евреи вечны. :evil:
А Вы в курсе, что население Греции с тех пор раза три, если не больше, сменилось ПОЛНОСТЬЮ?
А что есть "грек"? Ну, или "русский"? Ну, собрали коллекцию исключений... Так они в любом правиле есть почти...
Неужели общая статистика не ясна?
Во!!! Приведите, пожалуйста, общую статистику. На свете существовало не так уж много стран, народов и империй. На каких основаниях (кроме эстетики) вы считаете, что жесткая регламентация способствовала выживанию? Ответы типа "Это же очевидно!" не принимаются. На мой взгляд, регламентация начинается НА ИЗЛЕТЕ сильной цивилизации. А когда цивилизация на подъеме, о регламентации никто не парится, все действуют в своем интересе.
Если Вы считаете что-либо из моих утверждений недостаточно аргументированным - извольте, приведите конкретный пример - будем спорить. А то, теология получается какая-то, извините за выражение...
Я привел. Рождаемость (какая же без нее выживаемость?). Этот вопрос не слабо исследован. Нет никаких оснований считать, что рождаемость связана с радикальностью любого типа или религиозностью. Снижение рождаемости - результат индустриализации. Жесткая регламентация жизни полов тут никак не поможет.
А настрой на победу и победа - не одно и то же. 8)
-
Но только при спринтерских забегах.
Золотые слова, многорукий. :D
-
Но только при спринтерских забегах.
Золотые слова, многорукий. :D
Ну тадыть- всё. Вношу их в Веды. :D
-
О какой "реализации" Вы говорите, я не знаю
Хорошо. Оставим неоспоримый, имхо, факт - римляне прививали культуру в той или иной степени всем подданым Империи, распространяли ее на гораздо большие территории, чем это могли сделать греки. Александр Македонский не в счет - через пару-тройку столетий все завоеванное им оказалось вовлечено в культурную орбиту Парфии и того же Рима.
Насчет того, что греки в науке достигли больше, чем римляне - пожалуй, почти убедили. Однако, по-моему, вклад римлян в прогресс в целом был все же больше - именно в силу распространения хотя бы.
тогда уж надо говорить о влиянии христианства
Скорее наоборот - христианство так распространилось именно из-за принятия его в Риме. За это, конечно, римляне благодарности от меня не дождутся :)
Подвела случайность
Ну не верю я, что Рим в конце концов не победил бы! Потому, что было у римлян упорство в достижении цели - гораздо большее, чем у греков. Пунические войны это показали.
Давайте вспомним самураев, у которых рецептивная позиция не считалась позорной. Главное -быть отважным воином и доказывать свое мужество на деле, а не бутафорно (как наши грозные урки и подростки).
Про самураев - то же возражение, то и про Спарту: регламентация удовольствий в целом у них была о-го-го... Вообще, а Востоке приоритеты тоже не такие, ак на Западе. Секс в их жизни, имхо, занимает вообще далеко не такое место - по крайней мере в традиционной культуре.
Насчет всего остального - согласен. Но не забывайте - я-то говорю в основном именно про западную цивилизацию, и Россию в частности.
Вы мне напоминаете Платона
Хоть горшком назовите :lol:
Имхо, ошибка Платона (хотя с его идеями я знаком несколько поверхностно) в том, что он не рассматривал простых людей, обывателей как главную движущую силу общества, в конечном итоге. Отсюда многие его "перегибы".
А только Рем - главарь штурмовиков, был гомосексуалом, и в его легионе их было не счесть.
Если мне память не изменяет, за это (формально) Рэма и прикончили вскоре после Ночи Длинных Ножей.
-
А я бы вот с г. Тигрокрыс согласился, пожалуй, в одном. Наличие идолов во всём их многообразии, от религиозных до политических и строгая регламентация всех сторон жизни индивидуума может помочь обществу в решении каких-то проблем. Но только при спринтерских забегах. Они работают, когда надо за несколько пятилеток создать с нуля индустрию или освободить территорию от захватчика.
Но идолопоклонство и есть идолопоклонства, а тюрьма- и есть тюрьма. Идолы рано или поздно ветшают и разваливаются. Разваливаются и тюрьмы. А в нашем случае, вместе с ними обрушиваются и империи. И в стайерских забегах должны побеждать общества в которых подобных идолов- минимум, и в которых у любого из его членов(нравятся они нам или нет), меньше оснований полагать, что он- в тюрьме.
Еще раз говорю: разваливается ВСЕ. "Стайеров-традиционалистов" я знаю - Рим, Британия, Ассирия, да и Россия, в общем-то... Кто же, по-Вашему, "стайеры-либералы"? Из тех, кто реально внес существенный вклад в мировую культуру...
-
Т.е. идеал - приспособляемость и гибкость, а никак не табуированность и тотальный контроль.
Согласен. Однако, именно приспособляемостью современный Запад - со своей повальной толерантностью - не отличается. Действительно, общество должно уметь быть и добрым, и злым, а не только добрым. А, чтобы оно умело быть злым, и нужна некоторая регламентация.
Вы перепутали оппонента. Я вообще слабо представляю себе, что такое "либерализм" и где он существует. Впрочем, этот разговор отдельной темы.
Я к тому, то Израиль побеждает именно благодаря своей, сравнительно с Западом, "нетерпимости". Они применяют и месть, и акции устрашения, и вообще отвечают на терроризм ислама контртерроризмом. Поэтому и выстояли (пока что) в море враждебности. За что - мое искреннее уважение израильтянам!
Евреи вечны.
Вы серьезно?
А что есть "грек"? Ну, или "русский"?
Вас надо спросить, раз уж про "живых римлян" заговорили... Я ведь тоже могу итальянцев римлянами назвать - тем более, те против не будут, а старых римлян, как Вы сами сказали, уже нет :lol:
На мой взгляд, регламентация начинается НА ИЗЛЕТЕ сильной цивилизации. А когда цивилизация на подъеме, о регламентации никто не парится, все действуют в своем интересе.
Примеры?
Все европейские империи - начинали с сильной регламентации, потом ослабляли и рушились. России тоже касается. Также это верно для Рима. Во всем остальном - не такой я специалист... Если знаете контрпример - приведите, пожалуйста.
Снижение рождаемости - результат индустриализации. Жесткая регламентация жизни полов тут никак не поможет.
Индия, Китай, Бразилия. С другой стороны - тот же Рим или империя инков.
А настрой на победу и победа - не одно и то же.
Тем не менее, без первого не будет второго. Даже в драке. Не говоря уже о противостоянии цивилизаций.
-
При все уважении...
Однако, именно приспособляемостью современный Запад - со своей повальной толерантностью - не отличается. Действительно, общество должно уметь быть и добрым, и злым, а не только добрым. А, чтобы оно умело быть злым, и нужна некоторая регламентация.
Вы что, действительно считаете западное общество ДОБРЫМ?! :shock: А что вас натолкнуло на эту мысль? Ихняя любовь к слонам в Африке?
Вас вводит в заблуждение кратковременная перспектива, скажем, последних 40 лет. Это период исключительного финансового благополучия. Им денег потратить некуда. Жрать друг друга НЕТ ПРИЧИН, не выгодно. Если общество сразу кидается грудью на любую возникшую проблему, это не сила, это – истерика. Как у мусульман с карикатурами.
Связи между "злостью" и регламентацией я не вижу. Американцы, например, исключительно финансово агрессивны. Местами просто безжалостны и циничны. Идея толерантности у них муссируется только для того, чтобы они друг друга не перебили. У них не общество, а винегрет, при том живут лучше всех. Во где приспособляемость!
Я к тому, то Израиль побеждает именно благодаря своей, сравнительно с Западом, "нетерпимости".
А он побеждает? 8) Они в такой ж... не дай бог никому. И это при том, что существуют всего 50 лет. Что дальше будут делать - не знаю.
Вас надо спросить, раз уж про "живых римлян" заговорили... Я ведь тоже могу итальянцев римлянами назвать - тем более, те против не будут, а старых римлян, как Вы сами сказали, уже нет :lol:
Индивид - ничто, культура - все.
Как вы правильно заметили, НИКТО не называет себя римлянами, а греками - называют. Предложите итальянцам отказаться от самоназвания "итальянцы" и стать "римлянами". А в запале спора можно и сковородой назвать...
Все европейские империи - начинали с сильной регламентации, потом ослабляли и рушились. России тоже касается. Также это верно для Рима. Во всем остальном - не такой я специалист... Если знаете контрпример - приведите, пожалуйста.
Рим - слишком далеко и неправда. :D
Давайте разберем историю Англии. Великобритания - чем не империя? Маленькое уточнение - с какого момента считать "подъем", в какой момент страна стала "империей" и когда начался "излет". Поскольку вы сказали, что с Европой знакомы, вам это должно быть легко.
Индия, Китай, Бразилия. С другой стороны - тот же Рим или империя инков.
Поясните, что вы этим хотели сказать. Что Бразилия - индустриально развитая страна? И откуда вы черпаете информацию об империи инков. ИМХО про инков известно слишком мало, чтобы сравнивать.
А в Китае системы соц.защиты населения ВООБЩЕ НЕТ.
А настрой на победу и победа - не одно и то же.
Тем не менее, без первого не будет второго. Даже в драке. Не говоря уже о противостоянии цивилизаций.[/quote]В драке - да. В противостоянии цивилизаций - ни в коем случае.
-
Вы что, действительно считаете западное общество ДОБРЫМ?!
Нынешнее - да.
Другой вопрос, что доброта эта - следствие безволия... Но ведь сочетать доброту с сильной волей могут только очень отдельные личности. Общество в своей массе - не может, поскольку рядовой человек, чувствуя силу, всегда рвется направить ее в какое-нибудь русло - чаще всего не очень доброе.
Если общество сразу кидается грудью на любую возникшую проблему, это не сила, это – истерика. Как у мусульман с карикатурами.
Да, у мусульман сейчас - перегибы... Они СЛИШКОМ энергичны. Точно также слишком энергичны были прото-христиане, отдававшие своих детей на муки добровольно. Но дайте срок - пообтреплются, поумнеют малость и вот тогда всем покажут, если "все" не примут меры.
, например, исключительно финансово агрессивны. Местами просто безжалостны и циничны. Идея толерантности у них муссируется только для того, чтобы они друг друга не перебили.
Так БЫЛО где-то годов до 60х. Теперь таких "типичных американцев" по-моему все больше оттесняют слезливые "общечеловеки" и раздолбаи-хиппи. Хотя, с Америкой я знаком только понаслышке. могу в чем-то и ошибаться.
при том живут лучше всех
А вот это как раз - впечатления последнего времени. Если, конечно, "жить лучше всех" - это иметь все в изобилии и не иметь моральных запретов. Да и то, Америке в этом даже сейчас до Европы далековато...
НИКТО не называет себя римлянами, а греками - называют
Не показатель. Нам до жителей Киевской Руси (или им до нас) - как до Луны на самокате...
Давайте разберем историю Англии.
Отвечу на этот вопрос чуть позже - надо подумать :lol:
Поясните, что вы этим хотели сказать.
Эти страны стремительно развиваются индустриально (да, и Бразилия тоже - просто лень сейчас поднимать статистику, но если очень надо, то могу). Я про Китай, Индию... В позднем Риме и империи инков (по сведениям иезуитских источников, там даже власти тревогу били) население падало. Империя инков, правда - скорее аргумент против тоталитаризма: вот там народ действительно загоняли до посинения - даже женились все по приказу. Вот и отказывались рожать... Но я к тому, что с индустриализацией не связано. Соцзащита - другой вопрос: считаю, что во всем хороша мера, даже в соцзащите. Кстати, СССР был гораздо более индустриален и социально защищен, чем современная Россия. Однако рожали больше.
В драке - да. В противостоянии цивилизаций - ни в коем случае.
Не вижу принципиальной разницы.
-
А он побеждает? Они в такой ж... не дай бог никому. И это при том, что существуют всего 50 лет. Что дальше будут делать - не знаю.
Пока побеждает... в любом случае, ситуация беспрецедентна: создать государство с пустого практически места и 50 лет удерживать. Да еще и в не самом мирном окружении.
-
Хорошо. Оставим неоспоримый, имхо, факт - римляне прививали культуру в той или иной степени всем подданым Империи, распространяли ее на гораздо большие территории, чем это могли сделать греки. Александр Македонский не в счет - через пару-тройку столетий все завоеванное им оказалось вовлечено в культурную орбиту Парфии и того же Рима.
Насчет того, что греки в науке достигли больше, чем римляне - пожалуй, почти убедили. Однако, по-моему, вклад римлян в прогресс в целом был все же больше - именно в силу распространения хотя бы..
Ммм... "Достигли большего" - это все равно, что вообще ничего не сказать. Римляне - это лишь насильники и убийцы. В отличие от греков, у которых было запрещено убивать рабов, римляне могли с рабами делать все, что угодно. Восхищаться такой чудовищностью, как бесконечные жестокие походы, распятия на крестах и пр. - просто аморально. Римляне - подлинные авторы христианства.
Я уже сказал, что с претензиями этого народа было бы покончено, если б Александр сначала направил свои войска на них, или не умер бы при возвращении из Индии, задумав поход на Запад.
Что же касается Эллады, то она являет собой если не опровержение, то исключение из Вашей гипотезы о том, что сексуальная пермиссивность лишает этнос жизненных сил. На мой взгляд Вы ставите в слишком тесную взаимосвязьэти два явления.
Чтобы оценить стиль жизни свободного грека, обратимся к классической литературе:
Фалет, приятел Вакха ты,
Любитель кутежей ночных,
И мальчиков, и женщин!
Шесть лет прошло. И вот опять
Тебе молюсь, вернувшись в дом.
Мир заключил я для себя.
Довольно горя, хватит битв!
Ламахи надоели!
Во много раз приятней, Фалет Фалет,
Застать в лесу за кражею валежника
Рабыню молодую Стримодорову
Фракиянку, схватить ее, поднять ее
И повалить на землю...
О Фалет, Фалет!
Пируй же друг. Опохмелись утром ты,
Хлебнув из чаши многолетнего,
А щит в дыму, над очагом, висит пускай.
/Аристофан. Ахарняне/
И это - конец V века - самый расцвет Афин, наимогущественного как в экономическом, так и военном отношении полиса Греции того времени. Отбиты притязания персов, завоевавших территорию от Инда до Средиземноморья.
А что, разве римлян не колошматили в пух и прах и те же греки, и Ганнибал, и Пирр, и Спартак - и все это с в два раза меньшими по численности войсками по сравнению с римскими? Римляне возрождались только потому, что были объединенными, за счет чего пополняли свои военные силы.
Что ставлю в плюс римлянам по сравнению с греками - отношение к женщине было более уважительным, хотя патриархат - он и есть патриархат.
Кстати, СССР был гораздо более индустриален и социально защищен, чем современная Россия. Однако рожали больше.
Больше, чем сейчас. Однако в то время неспроста существовал налог на бездетность - не хотели наши предки плодиться. А сейчас наша экономика полудохлая, детей рожать - себе дороже. Везде одни денежные поборы - и в школе, и в больнице, никаких денег не напасешься. Вот и ограничиваются в семье одним ребенком.
Индия, Китай, Бразилия. С другой стороны - тот же Рим.
Не знаю как насчет Бразилии, а вот Китай и Индия - так скать, "просексуальные" нации. И ведь не только с живут до сих пор и множатся без числа, от чего уже давно страдают. :) Кстати, государственное преследование гомосексуалов в Индии возникло только при английском колониальном правительстве. Но отношение между мужчиной и женщиной, конечно, очень строги. И даже Кама-сутра регламентирует сексуальное поведение супругов в соответстви с кастовыми традициями. То, что можно более низким кастам, запрещено более высшим. Меньше всего "повезло" брахманам.
Я к тому, то Израиль побеждает именно благодаря своей, сравнительно с Западом, "нетерпимости". Они применяют и месть, и акции устрашения, и вообще отвечают на терроризм ислама контртерроризмом. Поэтому и выстояли (пока что) в море враждебности. За что - мое искреннее уважение израильтянам!
А мое - американцам за то, что снабжают евреев оружием, технологиями и финансами.
Про самураев - то же возражение, то и про Спарту: регламентация удовольствий в целом у них была о-го-го... Вообще, а Востоке приоритеты тоже не такие, ак на Западе. Секс в их жизни, имхо, занимает вообще далеко не такое место - по крайней мере в традиционной культуре.
Не скажите. Сексуальное у японцев ценится высоко. Хотя, конечно, регламентации были всегда, а особенно между мужчинами. Но интересно то, что эстетика мужского тела у японцев существует с раннего средневековья. И сегодня японцы очень свободны в своем поведении, однако ни экономическом, ни в демографическом отношении не испытывают проблем за исключением перенаселенности.
-
Римляне - это лишь насильники и убийцы. В отличие от греков, у которых было запрещено убивать рабов, римляне могли с рабами делат все, что угодно. Восхиаться такой чудовищностью, как бесконечные жестокие походы, распятия на крестах и пр. - просто аморально.
СЕЙЧАС это было бы аморально. Тогда - было гораздо более жестокое время. Не так все однозначно. Восхищает же меня не жестокость, а энергия и упорство, в коих показателях к римлянам смогли приблизиться разве что англичане. Коммунисты были более энергичны, да запала хватило ненадолго.
Я уже сказал, что с претензиями этого народа было бы покончено, если б Александр сначала направил свои войска на них, или не умер бы по возвращени из Индии, задумав поход на Запад.
Не думаю так... Рим терпел много поражений - и оклемывался каждый раз. Галлы его в свое время вообще разрушили бы, если бы не хрестоматийные гуси... И что? Галлы на радостях перепились, наверное, а римляне город отстроили, новых солдат нарожали, а обдиу не забыли... Максимум, что сделал бы Александр - снес бы Рим. Ну и что? Тогда это был не такой шикарный город, почти деревня. Восстановить с энергетикой римлян - хватило бы нескольких лет. А вообще, история сослагательного наклонения не терпит :)
На мой взгляд Вы ставите в слишком тесную взаимосвязьэти два явления.
Возможно... Однако, не забывайте - применять эту взаимосвязь я предлагаю к современной западной цивилизации. А здесь, по-моему, корреляция очень велика... Ну не приспособлена белая цивилизация к гомосексуализму! Точно так же, как семитская - к алкоголю, имхо.
Римляне возрождались только потому, что были объединенными
Карфагеняне были гораздо более едины - они не подчиняли, только колонизировали. Тем не менее, первые две Пунических Рим выиграл исключительно за счет организации и высокого боевого духа.
Что ставлю в плюс римлянам - отношение к женщине было намного уважительней
Имхо, и это может быть связано с большей сексуальной воздержанностью, кстати.
А сейчас наша экономика полудохлая, детей рожать - себе дороже.
А, так все-таки слабая экономика во вред, а не на пользу? Тут у Вас с Yuki фундаментальные разногласия, похоже :) Как же тогда быть с Африкой, где вообще никто не может быть уверен в завтрашнем дне, и где рождаемость до сих пор растет?
Китай и Индия - так скать "просексуальные" нации
Что есть - просексуальные? :o
А мое - американцам за то, что снабжают евреев оружием, технологиями и финансами.
Вроде бы после падения СССР уже не особо снабжают...
Сексуальное у японцев ценится высоко.
Их культура вообще гораздо менее гедонистична. Я бы даже сказал, присутствует культ страдания. Сложно это все... Однако, по-моему, японцы ловят кайф от служения чему-то или кому-то гораздо больше, чем европейцы. И вот там у них регламентация - до мелочей. Так что в жизни традиционного японца секс никогда не может стать главным удовольствием. А вот в жизни традиционного европейца - запросто. "Секс" я тут понимаю достаточно широко - просто как взаимоотношения полов. Вспомните раннесредневековый культ Прекрасной Дамы, например.
-
И, раз уж мы пошли по классике...
Жил-был дурак. Он молился всерьез
(Впрочем, как Вы и Я)
Тряпкам, костям и пучку волос -
Все это пустою бабой звалось,
Но дурак ее звал Королевой Роз
(Впрочем, как Вы и Я).
О, года, что ушли в никуда, что ушли,
Головы и рук наших труд -
Все съела она, не хотевшая знать
(А теперь-то мы знаем - не умевшая знать),
Ни черта не понявшая тут.
Что дурак растранжирил, всего и не счесть
(Впрочем, как Вы и Я) -
Будущность, веру, деньги и честь.
Но леди вдвое могла бы съесть,
А дурак -на то он дурак и есть
(Впрочем, как Вы и Я).
О, труды, что ушли, их плоды, что ушли,
И мечты, что вновь не придут,-
Все съела она, не хотевшая знать
(А теперь-то мы знаем - не умевшая знать),
Ни черта не понявшая тут.
Когда леди ему отставку дала
(Впрочем, как Вам и Мне),
Видит Бог! Она сделала все, что могла!
Но дурак не приставил к виску ствола.
Он жив. Хотя жизнь ему не мила.
(Впрочем, как Вам и Мне.)
В этот раз не стыд его спас, не стыд,
Не упреки, которые жгут,-
Он просто узнал, что не знает она,
Что не знала она и что знать она
Ни черта не могла тут.
Р.Киплинг, перевод К. Симонова
Как Вы думаете, мог такое написать не-европеец?
-
Еще раз говорю: разваливается ВСЕ. "Стайеров-традиционалистов" я знаю - Рим, Британия, Ассирия, да и Россия, в общем-то... Кто же, по-Вашему, "стайеры-либералы"? Из тех, кто реально внес существенный вклад в мировую культуру...
А скажите, кто внес в эту самую культуру больший вклад: Китай, или порабощенный им Тибет? Все относительно.
К тому же либерализм вообще достаточно молодое явление. Тут просто и опыта-то достаточно не накоплено.
Мне лично видятся два пути для нынешнего времени: или единые "традиции" или единый либерализм. Второе на мой взгляд и реалистичней и безопасней. Ибо иного механизма для унификации "традиции" кроме насилия я не вижу. А времена-то не те... Уже не дубинками машем.
Да и сам переход той же Британии и других колониальных держав к традициям либерализма не вызван ли жизненной необходимостью? Не потому ли от них хоть что-то осталось? :)
Вот Германия в своё время не захотела... Заставили. Да и Россия туда же... Что ж это- опять заговор? Масоны?
-
Коммунисты были более энергичны, да запала хватило ненадолго...
Коммунистичекую бы *энергию*,да в военных бы целях ...
Правили бЫ миром - лет 800 .. не меньше ! ! !
-
А скажите, кто внес в эту самую культуру больший вклад: Китай, или порабощенный им Тибет?
Без базара, Китай. А к чему это Вы?
К тому же либерализм вообще достаточно молодое явление. Тут просто и опыта-то достаточно не накоплено.
Под либерализмом тут я понимаю терпимость - в том числе и сексуальную - во главе угла.
Мне лично видятся два пути для нынешнего времени: или единые "традиции" или единый либерализм. Второе на мой взгляд и реалистичней и безопасней. Ибо иного механизма для унификации "традиции" кроме насилия я не вижу. А времена-то не те... Уже не дубинками машем.
А либерализм просто не способен на унификацию... Потому, что безащитен перед хищниками разного рода.
Да и сам переход той же Британии и других колониальных держав к традициям либерализма не вызван ли жизненной необходимостью? Не потому ли от них хоть что-то осталось?
Не вижу логики. Например, отпадение стран Африки (про Индию еще спорить можно) от Британской Империи никому ничего кроме вреда не принесло - и уж конечно, самим "стенающим под игом колонизаторов" африканцам в первую очередь.
Вот Германия в своё время не захотела... Заставили. Да и Россия туда же... Что ж это- опять заговор? Масоны?
В Германии - максимализм, в России - раздолбайство.
Еще немного Киплинга, в тему:
БРЕМЯ БЕЛЫХ Перевод В. Топорова
Твой жребий - Бремя Белых!
Как в изгнанье, пошли
Своих сыновей на службу
Темным сынам земли;
На каторжную работу -
Нету ее лютей,-
Править тупой толпою
То дьяволов, то детей.
Твой жребий - Бремя Белых!
Терпеливо сноси
Угрозы и оскорбленья
И почестей не проси;
Будь терпелив и честен,
Не ленись по сто раз -
Чтоб разобрался каждый -
Свой повторять приказ.
Твой жребий - Бремя Белых!
Мир тяжелей войны:
Накорми голодных,
Мор выгони из страны;
Но, даже добившись цели,
Будь начеку всегда:
Изменит иль одурачит
Языческая орда.
Твой жребий - Бремя Белых!
Но это не трон, а труд:
Промасленная одежда,
И ломота, и зуд.
Дороги и причалы
Потомкам понастрой,
Жизнь положи на это -
И ляг в земле чужой.
Твой жребий - Бремя Белых!
Награда же из Наград -
Презренье родной державы
И злоба пасомых стад.
Ты (о, на каком ветрище!)
Светоч зажжешь Ума,
Чтоб выслушать: "Нам милее
Египетская тьма!"
Твой жребий - Бремя Белых!
Его уронить не смей!
Не смей болтовней о свободе
Скрыть слабость своих плечей!
Усталость не отговорка,
Ведь туземный народ
По сделанному тобою
Богов твоих познает.
Твой жребий - Бремя Белых!
Забудь, как ты решил
Добиться скорой славы,-
Тогда ты младенцем был.
В безжалостную пору,
В чреду глухих годин
Пора вступить мужчиной,
Предстать на суд мужчин!
-
Yuki
Великобритания - чем не империя? Маленькое уточнение - с какого момента считать "подъем", в какой момент страна стала "империей" и когда начался "излет".
Итак, давайте разбирать :)
"В 1497, когда Джон Кабот открыл Ньюфаундленд и объявил его владением Генриха VII, Англия бросила вызов испанским притязаниям на Америку."
Пожалуй, этот год - и есть год основания Империи. Именно тогда страна начала стремиться к влиянию на мировые процессы - впрочем, иного выхода у Британии, пожалуй, и не было: страна крайне бедна природными ресурсами, достаточно суров климат - земледелие послабее большинства европейских стран. Единственное, для чего условия - благоприятнее некуда, это мореплавание.
Вопрос про "подъем" будет посложнее...
Пожалуй, 1215 год, восстание баронов, Великая Хартия Вольностей. После смуты народ решил взяться за ум и наконец навести у себя порядок... Навел успешно, хотя и понадобилось более четырех столетий для окончательной стабилизации.
Начало спада - я уже говорил: 1899-1902, Англо-Бурская война. Слон еле-еле победил стайку мышей. Бертольт Брехт, "Трехгрошовый роман" - имхо, прекрасно описывает то время.
-
А, так все-таки слабая экономика во вред, а не на пользу? Тут у Вас с Yuki фундаментальные разногласия, похоже :) Как же тогда быть с Африкой, где вообще никто не может быть уверен в завтрашнем дне, и где рождаемость до сих пор растет?
Да нет у нас разногласий. Откуда Вы это взяли? Я же наоборот писал, что низкий уровень жизни приводит к увеличению рождаемости.Сильная экономика - в целом - благо. Но следует стимулировать рождаемость и искать для этого средства и методы, не нарушая права человека.
Вроде бы после падения СССР уже не особо снабжают...
Ну почему же? До сих пор под протекторатом американцев. Заметьте, как только поднимается буча против Израиля, там, Иран начинает грозить Израилю, так америкосы сразу брови нахмуривают. Израиль - форпост и база для американцев на Ближнем Востоке.
Их /японцев/ культура вообще гораздо менее гедонистична. Я бы даже сказал, присутствует культ страдания. Сложно это все... Однако, по-моему, японцы ловят кайф от служения чему-то или кому-то гораздо больше, чем европейцы. И вот там у них регламентация - до мелочей. Так что в жизни традиционного японца секс никогда не может стать главным удовольствием.
Традиционно - да. Духи ваби и cаби - простоты, бедности и скромности... И строгий ритуализм в отношениях между людьми - конфуцианство, блин, внешне на первом месте. Но видели бы Вы японца после того, как установлены доверительные отношения и Вы стали друзьями! И подчиненное положение женщины - тоже только снаружи :))).
Но ведь японцы - пример не аскетизма, а скорее, окультуренного удовольствия. Японец мог в любой момент пойти в публичный дом и там удовлетворится с кем его душа желает. Культура удовольствия - как раз то, о чем я часто говорил на этом форуме. У нас не существует культуры удовольствия. Отсюда - отсутствие всяких тормозов и беспредельная гедонистическая ориентация. И это - последствия христианизации. Но я уверен, что нам следует эволюционировать именно в направлении такой культуры. Но Вы то предлагаете лишь запретительные меры.
Может быть, я просто Вас не понял? Расскажите, что Вы предлагаете конкретно? А то мы только спорим и спорим. Может, все не так уж и страшно в Ваших планах? :)
-
Atmel,
Я предлагаю идеологию, строющуюся на здоровом европоцентризме и культе победы. Свобода - это не вседозволенность, а готовность умереть, а не стать рабом.
Запретительные меры - далеко не главное. Например, я за свободное ношение оружия, за сильное расширение понятия "необходимая оборона" (типа, если идешь с девушкой, а трое амбалов агрессивно попросили закурить, а ты их взял и всех убил), за смягчение наказаний за мелкие кражи, взятки и т.п. Одним словом - я за поощрение в людях здорово-агрессивного начала и минимум ущемления их гордости. С другой стороны, в нынешней ситуации, поскольку все запущено, запретительных мер поначалу должно быть больше - иначе просто порядок не наведешь. Смертная казнь, к примеру, за убийство или изнасилование без смягчающих.
Что касается извращенцев, ни к каким репрессиям не призываю. Главное - запретить людям открыто декларировать свою нетрадиционную ориентацию в СМИ и общественных местах. С другой стороны, запретить публично обвинять кого-либо в этом. То есть, чтобы дети вообще не знали, что можно как-то нетрадиционно :) Если есть реальная потребность - свинья грязи найдет, но имхо таких биологических нетрадиционалов гораздо меньше, чем извращенцев в психологически неустойчивом обществе. Короче, цель - это оградить общество от извращений, а вовсе не покарать извращенцев. Кстати, и упоминания в СМИ о сексе в целом неплохо бы сильно ограничить... Вообще, не задумывались, почему в странах Запада так много импотентов? Имхо реклама прокладок по телевизору каждый день в обед и перед сном ничего, кроме отвращения к женщинам, внушать мужику не может. Я утрирую, конечно, но, если говорить в общем...
Вот, в кратце, к чему я клоню.
-
Какой кошмар! А Вы подумали, к примеру, что обвинение в изнасиловании может быть ложным? И за это - смерть!
К тому же, Ваща теория строится на полнейшем незнании психологии а также необоснованном упорстве. Я все время показывал Вами пример той же Древней Греции, в которой в классическом периоде был сексуальный гедонизм, и трем не менее она процветала и культурно, и экономически, и в военном отношении.
Теория "сублимации" здесь страдает. Лично для меня важно личное удовлетворение человека, а не приоритет неких абстрактных "Идей" типа приоритета "государственности" и имперских замашек. А иначе зачем жить то вообще? Вы рассказываете про мусульман, а ведь у них де факто тоже достаточно много гедонизма.
"Здорово-агрессивное" начало бъет не только по "иностранцам", но и несет агрессию и в отношении нас самих и в отношении наших родных со стороны других таких же "здорово-агрессивных" .
Презрение к нестандартным сексуальным ориентациям открывает путь к шантажу тех, кто хоть и подпольно, но все же занимается таким удолвлетворением. Ведь хоть об этом Вы и хотите запретить "публично обвинять", но это не выход.
Реклама женских прокладок может вызвать отвращение лишь у ханжей, провонявших постхристианским ханжеством. Но к импотенции это привести не может. Причина психогенной импотенции - в гиперстандартах маскулинности. У китайцев, которых нет ханжества в культуре, нет и импотенции, потому что китаец понимает женщину и больше соответствует ее ожиданиям. Это идет с древности.
Для того, чтобы в человеческой популяции хоть в какой-то степени могли действовать законы природы, вроде естественного отбора, необходимо эволюционировать в сторону матриархальности вплоть до полного равенства полов как экономически, так и психологически.
Сегодня в войне побеждает не самый агрессивный, а более умный, экономически развитый и технологически подготовленный. ИМХО, здесь нужно развивать условия для пассионарности в рамках всей нации, стирая националистические границы.
-
Какой кошмар! А Вы подумали, к примеру, что обвинение в изнасиловании может быть ложным? И за это - смерть!
Ложным может быть обвинение в чем угодно. Естественно, все нужно доказывать. Естественно, нужен суд присяжных и более совершенная, чем сейчас, судебная система. И, разумеется, если есть сомнения, ни к кому применять смертную казнь нельзя. Однако (насчет изнасилования еще можно спорить) согласитесь, что смерть убийце - это справедливо.
К тому же, Ваща теория строится на полнейшем незнании психологии а также необоснованном упорстве. Я все время показывал Вами пример той же Древней Греции, в которой в классическом периоде был сексуальный гедонизм, и трем не менее она процветала и культурно, и экономически, и в военном отношении.
А я уже приводил разницу. И говорим мы сейчас не о Древней Греции, а о Европе XXI века.
Лично для меня важно личное удовлетворение человека, а не приоритет неких абстрактных "Идей" типа приоритета "государственности" и имперских замашек. А иначе зачем жить то вообще?
Я позволю себе сослаться на Михаила Веллера, "Все о жизни". Вкратце - цель жизни в максимальных свершениях и максимальных ощущениях, а вовсе не в примитивном гедонизме. Иначе бы все сторонники национализма, тоталитаризма и прочих ненавистных Вашим единомышленникам "-измов" давно уже повымерли.
"Здорово-агрессивное" начало бъет не только по "иностранцам", но и несет агрессию и в отношении нас самих и в отношении наших родных со стороны других таких же "здорово-агрессивных" .
Прежде всего, оно бьет по ленивым, неуверенным в себе и любителям пожить за чужой счет. Как США создавались, забыли?
Презрение к нестандартным сексуальным ориентациям открывает путь к шантажу тех, кто хоть и подпольно, но все же занимается таким удолвлетворением. Ведь хоть об этом Вы и хотите запретить "публично обвинять", но это не выход.
Развивая Вашу логику, вообще никого нельзя презирать?
Реклама женских прокладок может вызвать отвращение лишь у ханжей, провонявших постхристианским ханжеством.
Гран мерси за комплимент :lol:
Вы всерьез думаете то, что говорите? Ведь и дефекация - естественное действо, что - и его публично рекламировать?
Для того, чтобы в человеческой популяции хоть в какой-то степени могли действовать законы природы, вроде естественного отбора, необходимо эволюционировать в сторону матриархальности вплоть до полного равенства полов как экономически, так и психологически.
Не бывает даже равенства двух братьев-близнецов, а Вы - про равенство полов... При том, что функции мужчины и женщины в популяции крайне не совпадают. Единственное общее - те и другие служат ее выживанию.
Сегодня в войне побеждает не самый агрессивный, а более умный, экономически развитый и технологически подготовленный.
Это все хорошо, но без агрессии фиг победит даже самый продвинутый. Толстовец-каратист проиграет драку дворовому задире с почти стопроцентной вероятностью.
ИМХО, здесь нужно развивать условия для пассионарности в рамках всей нации, стирая националистические границы.
Поясните, пожалуйста.
-
Извините, что вмешиваюсь, но не могу молчать.
Ведь и дефекация - естественное действо, что - и его публично рекламировать?
А Вы что, предлагаете запретить его рекламу? Ну-ну. Как только Вы это сделаете, такая реклама обязательно появится.
-
А Вы что, предлагаете запретить его рекламу? Ну-ну. Как только Вы это сделаете, такая реклама обязательно появится.
:lol: :lol: :lol:
Плюс вам. Уели :)
Однако, я не совсем об этом. Вот появится - тогда надо будет и запрещать. Пока никто до этого не додумался.
А насчет всех этих "крылышек"... Блин, я хочу ПОДСОЗНАТЕЛЬНО воспринимать женщин как Прекрасных Дам, а не как существ, известных в основном необходимостью во всяких подобных "аксессуарах", которые к тому же продаются на каждом углу, регулярно делают аборты вязальной спицей и которых лучше всего, попользовав с известным предохранением, бросить. Причем на согласие можно даже наплевать - все равно такие преступления сейчас почти не расследуются...
ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, понимаете? Я несколько утрировал, но подсознание у человека сильнее сознания, как ни крути. И не надо думать, что тысячи лет до вас на свете жили одни дураки. И я сейчас не о гомосексуализме.
-
Да, обычно женщины всегда скрывали "секреты красоты". И такая реклама идёт помимо их воли. И только они могут такую рекламу "закрыть". Например, отказавшись покупать рекламируемое по ТВ, и во всеуслышанье это заявить. IMHO вполне достаточно специальных журналов. И финансово тоже выгодно. Рекламу в итоге оплачивает покупатель.
-
Однако (насчет изнасилования еще можно спорить) согласитесь, что смерть убийце - это справедливо.
А, вот уже о справедливости стали говорить! Так весь этот сыр-бор - только ради отмены моратория на смертную казнь?
А я уже приводил разницу. И говорим мы сейчас не о Древней Греции, а о Европе XXI века.
А я ее не почквствовал. В чем разница то? В регламентациях? Так Вы вообще ратуете за воздержание ради повышения агрессивности.
Вкратце - цель жизни в максимальных свершениях и максимальных ощущениях, а вовсе не в примитивном гедонизме.
А кто сказал, что сексуальное удовлетворение препятствует "максимальным свершениям"? Напротив, именно сексуально удовлетворенная личность начинает искать нечто более экзистенциальное и созидательное во внешнем мире. А вот неудовлетворенная только озлобляется и становится невротиком.
Прежде всего, оно /"Здорово-агрессивное" начало/ бьет по ленивым, неуверенным в себе и любителям пожить за чужой счет. Как США создавались, забыли?
Интересно, какая связь между секусальным воздержанием и любителями "пожить за чужой счет"?
Развивая Вашу логику, вообще никого нельзя презирать?
Логику надо развивать адекватно логике. Что такого презрительного в том, что кто-то любит тот или иной способ сексуального удовлетворения? Лично мне представляется, что патологический нарциссизм - свойство, достойное презрения, но он вовсе не обязательный спутник гомосексуальности. я вынужден прибегать к приему, который не считаю достойным, но это вынужденный шаг. А именно указать на то, что слишком многие великие люди в истории были гомосексуалами. При этом на свете существует неисчислимое количество этаких ублюдков самой правильной сексуальной ориентации, в то время как для Вас вполне достаточно иметь такое свойство личности, как любовь к людям собственного пола, чтобы стать презренным существом.
Может быть, все же, смотреть на личность целостно, а не оглядываться на ее отдельные вкусы. О них, как известно, не спорят.
Должен сказать, что я не сторонник гомосексуализма, однако я не считаю его пагубным для общества, и могу привести доказательства этого. Но лучше расскажите Вы в чем его пагубность непосредственно. А то мы только слышали общие обвинения. Впрочем, если для Вас любая сексуальность - разрушительна, то обсуждать больше нечего.
Реклама женских прокладок может вызвать отвращение лишь у ханжей, провонявших постхристианским ханжеством.
Вы всерьез думаете то, что говорите? Ведь и дефекация - естественное действо, что - и его публично рекламировать?
Гран мерси за комплимент :lol:
Для вас - сколько угодно самых лестных комплиментов! Однако дефекация - это процесс, который не нуждается в рекламе. А вот прокладки - вещь нужная, к тому же оссоциирующаяся не с фекалиями (лично у меня), а с женскими "нефритовыми воротами" (это - из лексикона китайцев). Я не вижу здесь ничего отвратительного.
Не бывает даже равенства двух братьев-близнецов, а Вы - про равенство полов... При том, что функции мужчины и женщины в популяции крайне не совпадают.
Равенство здесь - общая конституция жизни общества. А сегодня женщина предпочитает подороже продать свое обаяние, что обусловлено ее социально подчиненным положением.
Это все хорошо, но без агрессии фиг победит даже самый продвинутый. Толстовец-каратист проиграет драку дворовому задире с почти стопроцентной вероятностью.
Ну, если речь пошла об искусстве самозащиты, то на низших уровнях агрессивность действительно - хорошая подмога. Но в карате на этом не останавливаются и идут до той степени мастерства, когда агрессия противника становится подспорьем в победе над ним. Впрочем, это тема отдельная. А на практике не нужно быть толстовцем. Достаточно просто иметь более сильное оружие. И разум здесь - лучший помошник. Господь Бог сделал всех людей разными, а господин Кольт уравнял их.
До завтра, мой друг.
-
А, вот уже о справедливости стали говорить! Так весь этот сыр-бор - только ради отмены моратория на смертную казнь?
Не только, но мораторий действительно идиотский.
А я ее не почквствовал. В чем разница то? В регламентациях? Так Вы вообще ратуете за воздержание ради повышения агрессивности.
Еще раз. Европейская цивилизация - уделяет взаимоотношениям полов (в целом! в целом!) гораздо больше внимания, чем любая другая. Имхо, это во многом и помогло ей сделать для мировой культуры больше, чем все остальные вместе взятые. А регламентации человеку нужны именно в том, что он больше всего ценит - это помогает ему относиться к данному объекту (в нашем случае - сексуальности) с такой же страстью и впредь. Убрать у Запада культ Прекрасной Дамы - это разрушить один из столпов цивилизации.
А кто сказал, что сексуальное удовлетворение препятствует "максимальным свершениям"? Напротив, именно сексуально удовлетворенная личность начинает искать нечто более экзистенциальное и созидательное во внешнем мире. А вот неудовлетворенная только озлобляется и становится невротиком.
Примеры? Я не говорю об исключительных личностях, которым энергии хватает на все. Ну, так они будут добиваться своего в любом обществе, и им ничто не помешает. А вот среднему человеку - что-нибудь одно: либо предаваться удовольствиям, либо развивать бурную деятельность. Посмотрите кругом! Почему дети богатых, как правило, сами в жизни ни черта не добиваются?
Интересно, какая связь между секусальным воздержанием и любителями "пожить за чужой счет"?
Не ловите меня на простые софизмы. Связь в нашем случае - опосредованная через агрессию.
я вынужден прибегать к приему, который не считаю достойным, но это вынужденный шаг. А именно указать на то, что слишком многие великие люди в истории были гомосексуалами. При этом на свете существует неисчислимое количество этаких ублюдков самой правильной сексуальной ориентации
Если этот прием и недостоен - то только тем, что нелогичен. Еще многие великие люди были садистами, наркоманами, отцеубийцами и тунеядцами. Дальше-то что?
Но лучше расскажите Вы в чем его пагубность непосредственно.
Пагубность не в самом гомосексуализме. Хотя, для организма и психики это не подарок, ну да каждый сам п@@дец своего счастья. Пагубность (для нашей цивилизации) в том, что, убирая регламентацию в сексуальности, мы убираем из культуры Запада культ Любви и Женщины.
Для вас - сколько угодно самых лестных комплиментов! Однако дефекация - это процесс, который не нуждается в рекламе. А вот прокладки - вещь нужная, к тому же оссоциирующаяся не с фекалиями (лично у меня), а с женскими "нефритовыми воротами" (это - из лексикона китайцев). Я не вижу здесь ничего отвратительного.
Не видите - мои аплодисменты. Чувствам не прикажешь. Думаю только, что большинство мужчин с Вами не согласятся. А женщины во все века не зря скрывали свои гигиенические процедуры от глаз посторонних. Думаю, что в Древней Греции и Китае было также.
А сегодня женщина предпочитает подороже продать свое обаяние, что обусловлено ее социально подчиненным положением.
Ага, только почему-то в средневековой Европе проституции было, мягко говоря, поменьше, чем сейчас.
Но в карате на этом не останавливаются и идут до той степени мастерства, когда агрессия противника становится подспорьем в победе над ним.
Честно говоря, не особо я верю в эту философию... С каратистами не дрался, с гопниками - приходилось. И я знаю, что более агрессивный победит практически всегда.
А иметь хорошее оружие - ничего не значит, если не готов стрелять в силу каких-то моральных соображений. Или хотя бы если хочешь ждать до последнего. Это я уже опять о цивилизациях.
-
Тигрокрыс, Вы за то, чтобы мораторий на смертную казнь отменить? Вы за смертную казнь?
-
А вот Вам и классик - о том, что делают слабые, но агрессивные с сильными, но расслабленными.
ПЕСНЬ ПИКТОВ Р.Киплинг, перевод И. Оказова
Рим не хочет взглянуть,
Роняя тяжесть копыт
На голову нам и на грудь,-
Наш крик для него молчит.
Часовые идут - раз, два,-
А мы из-за медных плечей
Жужжим, как отбить нам Вал
С языками против мечей.
Мы очень малы, видит Бог,
Малы для добра и зла,
Но дайте нам только срок -
Мы сточим державу дотла.
Мы - червь, что гложет ваш ствол,
Мы - гниль, что корни гноит,
Мы - шип, что в стопу вошел,
Мы - яд, что в крови горит.
Душит омела дуб,
Моль дырявит тряпье,
Трет путы крысиный зуб -
Каждому дело свое.
Мы мелкая тварь берлог,
Нам тоже работать не лень -
Что точится под шумок,
То вскроется в должный день.
Мы слабы, но будет знак
Всем ордам за вашей Стеной -
Мы их соберем в кулак,
Чтоб рухнуть на вас войной.
Неволя нас не смутит,
Нам век вековать в рабах,
Но когда вас задушит стыд,
Мы спляшем на ваших гробах,
Мы очень малы, видит Бог,
Малы для добра и зла,
Но дайте нам только срок -
Мы сточим державу дотла.
Мы - червь, что гложет ваш ствол,
Мы - гниль, что корень гноит,
Мы - шип, что в стопу вошел,
Мы - яд, что в крови горит!
-
Тигрокрыс, Вы за то, чтобы мораторий на смертную казнь отменить? Вы за смертную казнь?
Да. По крайней мере, я бы одобрил смертную казнь за убийство, изнасилование, торговлю наркотиками без смягчающих обстоятельств и издевательство над человеком при отягчающих обстоятельствах.
-
Еще раз. Европейская цивилизация - уделяет взаимоотношениям полов (в целом! в целом!) гораздо больше внимания, чем любая другая. Имхо, это во многом и помогло ей сделать для мировой культуры больше, чем все остальные вместе взятые. А регламентации человеку нужны именно в том, что он больше всего ценит - это помогает ему относиться к данному объекту (в нашем случае - сексуальности) с такой же страстью и впредь. Убрать у Запада культ Прекрасной Дамы - это разрушить один из столпов цивилизации.
А с чего Вы взяли, что культ "Прекрасной Дамы" в европейской традиции не способен эволюционировать до преодоления ханжеских основ? Культура - не есть нечто застывшее. К тому же, каждая идеология и культура соответствует своему времени, общественному строю, формации. Сегодня эти условия другие. Почему же мы должны жить старыми представлениями?
К тому же - давайте не будем витать в облаках - никаких "образов Прекрасных Дам" в массе не существует. Он вспоминается только на праздники, на деле же побывайте в любом мужском коллективе, послушайте о чем там говорят, посмейтесь над анекдотами про женщин. Здесь культ один - трах-тарарах. и так было всегда.
А какие регламентации должны, на Ваш взгляд, сохраняться? В каких сферах?
А кто сказал, что сексуальное удовлетворение препятствует "максимальным свершениям"? Напротив, именно сексуально удовлетворенная личность начинает искать нечто более экзистенциальное и созидательное во внешнем мире. А вот неудовлетворенная только озлобляется и становится невротиком.
Примеры? ... А вот среднему человеку - что-нибудь одно: либо предаваться удовольствиям, либо развивать бурную деятельность.
Примеры Вам расскажет в изобилии любой психолог. Невротик, борящийся со своим естеством, погряжший в этой бесплодной борьбе, тратит психические силы на бесплодное. Сегодня в психотерапии наблюдается отход от фрейдистской концепции сублимации. Подчеркивается, что сублимации подвержены только прегенитальные побуждения. Поэтому для человека важно удовлетворение в сексуальной сфере, особенно для его здоровья.
Приведу мнение известного ученого и дипломата Р.Х. ван Гулика, много времени изучавшем китайскую культуру:
"Вероятно, именно это душевное отношение (считавшее половой акт частью порядка в природе и никогда не связывавшее его с чувством греха или нарушения морали) совместно с почти полным отсутствием наказаний привело к тому, что половая жизнь древнего Китая была в целом здоровой, замечательно свободной от патологических ненормальностей и нарушений, обнаруживаемых в столь многих древних культурах".
Отсюда следует тот факт, что именно преодоление ханжества является залогом нормализации общественной жизни и жизни отдельного человека.
Я вынужден ... указать на то, что слишком многие великие люди в истории были гомосексуалами.
Если этот прием и недостоен - то только тем, что нелогичен. Еще многие великие люди были садистами, наркоманами, отцеубийцами и тунеядцами. Дальше-то что?
Дальше то, что Вы опять сопоставляете несоизмеримые вещи - деградацию личности, как у наркомана, аморальность, как то отцеубийство и т.д. с одной стороны, и гомосексуальность как человеческое качество с другой. Поэтому этим я указал Вам на то, что называть гомосексуалов "свиньями", ищущими "грязь", несправедливо во всех отношениях - как с точки зрения науки нельзя гомосексуальность считать извращением, так и с позиции морали считать ее аморальной.
Я согласен, что призывать к разобщения мужчин и женщин - мерзко!!! Но я то как раз призываю к преодоления чрезмерной полярности мужского и женского.
Но лучше расскажите Вы в чем его пагубность непосредственно.
Пагубность (для нашей цивилизации) в том, что, убирая регламентацию в сексуальности, мы убираем из культуры Запада культ Любви и Женщины.
Нет никакого такого культа, я об этом уже сказал выше. Это пететика, не более. Так что за регламентации то так необходимы? Давайте найдем нечто общее в наших взглядах, насколько это возможно, и определим разногласия. Хотя я мало на это надеюсь - слишком уж Вы категоричны.
Для вас - сколько угодно самых лестных комплиментов! Однако дефекация - это процесс, который не нуждается в рекламе. А вот прокладки - вещь нужная, к тому же оссоциирующаяся не с фекалиями (лично у меня), а с женскими "нефритовыми воротами" (это - из лексикона китайцев). Я не вижу здесь ничего отвратительного.
Не видите - мои аплодисменты. Чувствам не прикажешь. Думаю только, что большинство мужчин с Вами не согласятся. А женщины во все века не зря скрывали свои гигиенические процедуры от глаз посторонних. Думаю, что в Древней Греции и Китае было также.
Не вижу никаких аплодисментов. А вот отселектированный, неземной облик женщины, немедленно падающий в грязь, едва только обнаруживается у нее наличие половых органов - у Вас вижу.
Скрывание гигиенических процедур от мужчин восходит к доисторическим временам, когда менструальная кровь считалась мужчинами отпугивающей животных при охоте (якобы для успешной охоты нельзя контактировать с менструирующей женщиной). Есть и другие, более поздние культурные предпосылки. Но все они базируются только на предрассудках и ханжестве.
Но в карате на этом не останавливаются и идут до той степени мастерства, когда агрессия противника становится подспорьем в победе над ним.
Честно говоря, не особо я верю в эту философию...
Я не прошу Вас верить. Но скажу, что я начал заниматься каратэ-до с детства, и знаю, о чем говорю. В жестком каратэ присутствует принцип "иккен хиссатсу" - "убить одним ударом", и любая дисгармония и аффект стоит слишком дорого - жизни. В каратэ тренируют такой удар, который нельзя пропускать, иначе - смерть на месте. В силу этого и других причин ценится невозмутимость духа. Существуют в некоторых стилях т.н. "ката ярости", но их смысл в том, чтобы учится мобилизировать силы не прибегая к настоящей ярости, и развивая энергичность совместно с невозмутимостью.
В более мягких стилях восточных единоборств вообще агрессия не приветствуется. А в даосских стилях агрессию противника используют в своих целях, соблюдая принцип "не-деяния". Но это, конечно, уже искусство.
А иметь хорошее оружие - ничего не значит, если не готов стрелять в силу каких-то моральных соображений. Или хотя бы если хочешь ждать до последнего. Это я уже опять о цивилизациях.
Вот как раз насчет цивилизации все проще - здесь нужно высокотехнологическое оружие, в чем европейская цивилизация намного превосходит мусульманскую. Таким оружием можно единым ударом смести любую орду. Но все же я думаю, что причины противостояния мусульманской и западной цивилизаций искусственна. Кроме того, даже не мусульманскому миру пррочат будкщее некоторые аналитики, а синоцентристскому. Но и у нас, европейцев, есть значительная фора. А лучший способ - дружиться и взаимовыгодно торговать.
-
Да. По крайней мере, я бы одобрил смертную казнь за убийство, изнасилование, торговлю наркотиками без смягчающих обстоятельств и издевательство над человеком при отягчающих обстоятельствах
А вот мне интересно, какое право мы имеем лишать кого-то (кого угодно) главного естественного права - права на жизнь? Да еще и за такие вещи, как изнасилование, торговлю наркотиками и издевательства. Кровь за кровь - еще можно понять, хоть это, конено, и дикарство. Но если за изнасилование - почему тогда не за грабеж, не за оскорбления личности, не за уплату налогов, не за то, что кто-то не уступил место старушке в трамвае?
Только прошу Вас, не начинайте, что, мол, "а какое он право имеет насиловать...". Это просто смешно.
-
А с чего Вы взяли, что культ "Прекрасной Дамы" в европейской традиции не способен эволюционировать до преодоления ханжеских основ?
Дайте определение ханжества.
никаких "образов Прекрасных Дам" в массе не существует.
Существует - как идеал. Хотя, конечно, реальность не всегда соответствует... Но тем не менее, стремление к этому было на Западе всегда. О других культурах такого не скажешь.
А какие регламентации должны, на Ваш взгляд, сохраняться? В каких сферах?
С ходу не отвечу. Все не перечислю. Спрашивайте по пунктам - постараюсь ответить.
"Вероятно, именно это душевное отношение (считавшее половой акт частью порядка в природе и никогда не связывавшее его с чувством греха или нарушения морали) совместно с почти полным отсутствием наказаний привело к тому, что половая жизнь древнего Китая была в целом здоровой, замечательно свободной от патологических ненормальностей и нарушений, обнаруживаемых в столь многих древних культурах".
Тем не менее, находящийся в крайне благоприятных условиях Китай за 5000 лет развития внес в мировую культуру ничтожно малый - относительно указанных параметров - вклад. И всегда держался только в условиях деспотии. Вам это ничего не говорит? А насчет свободы от патологий - хотелось бы поподробнее.
Дальше то, что Вы опять сопоставляете несоизмеримые вещи - деградацию личности, как у наркомана, аморальность, как то отцеубийство и т.д. с одной стороны, и гомосексуальность как человеческое качество с другой.
Вовсе нет. Я только указываю на нелогичность Вашего примера. Мое отношение к гомосексуализму - скорее как к чесотке. Ничего злодейского, но смешно, неприятно и хочется изолироваться.
Я согласен, что призывать к разобщения мужчин и женщин - мерзко!!! Но я то как раз призываю к преодоления чрезмерной полярности мужского и женского.
Разобщение - одно, полярность - другое.
Давайте найдем нечто общее в наших взглядах, насколько это возможно, и определим разногласия.
Действительно, вряд ли... Возможно, я и категоричен. Вы же имхо - находитесь несколько в плену либеральных иллюзий, характерных для современной цивилизации.
А вот отселектированный, неземной облик женщины, немедленно падающий в грязь, едва только обнаруживается у нее наличие половых органов - у Вас вижу.
Вы утрируете, но что-то в этом есть. Скажу одно: такое отношение женщинам, которых я уважаю, как правило, по душе.
в чем европейская цивилизация намного превосходит мусульманскую.
Опять же, вспомните хотя бы Рим и германцев... Если сегодня мы сильны - это не значит, что никого не надо опасаться. Или что со всеми надо дружить.
Но и у нас, европейцев, есть значительная фора.
Уже не такая значительная. Усилиями неумеренных либералов.
-
А вот мне интересно, какое право мы имеем лишать кого-то (кого угодно) главного естественного права - права на жизнь?
Право перед кем? Перед Богом? :twisted:
Кровь за кровь - еще можно понять, хоть это, конено, и дикарство.
Определение дикарства?
Но если за изнасилование - почему тогда не за грабеж, не за оскорбления личности, не за уплату налогов, не за то, что кто-то не уступил место старушке в трамвае?
Изнасилование суть крайнее унижение - как женщины-жертвы, так и преступника. Если понятие "унижения" Вам тоже смешно - разговаривать не о чем. По-моему, есть вещи, совершив которые - перестаешь быть человеком.
-
Дайте определение ханжества.
Ханжество в данном аспекте - презрение и отвращение к естеству человека, следствие дихотомии духа и тела, пришедшая из религии.
никаких "образов Прекрасных Дам" в массе не существует.
Существует - как идеал.
А что толку? Идеал так и витает в идеальном, практически не касаясь с реальным. Куртуазная поэзия хоть и оказала громадное влияние на формирование позднейшего европейского идеала любви с его образом "Прекрасной Дамы", она и тогда была достоянием лишь узкой феодальной элиты и имела мало общего с реальным бытовым поведением. Ну а конец 17 - начало 18 веков ознаменовало усиление антисексуальных репрессий, которые дошли до крайности в буржуазном обществе.
А какие регламентации должны, на Ваш взгляд, сохраняться? В каких сферах?
С ходу не отвечу. Все не перечислю. Спрашивайте по пунктам - постараюсь ответить.
Дак я и не знаю, о чем конкретно спрашивать. Я думал, Вы хоть знаете, о чем говорите.
Тем не менее, находящийся в крайне благоприятных условиях Китай за 5000 лет развития внес в мировую культуру ничтожно малый - относительно указанных параметров - вклад.
Не скажите. Вы забыли о том, что колесо, шелк, ткацкий станок и еще очень много вещей были изобретены в Китае. В эпоху династии Восточная Хань изобретен способ изготовления бумаги из древесной коры, тряпок и изношенных рыболовных сетей. Еще до изобретения книгопечатания, в IV в. предки сегодняшних китайцев научились делать эстампы с камня на бумагу. В эпоху династии Тан была освоена технология печатания с помощью вырезанных на деревянных досках иероглифов. В XI в. впервые была использована технология книгопечатания с помощью наборного иероглифического шрифта, изготавливавшегося из глины. Эта технология заложила основу для книгопечатания с помощью наборного шрифта из свинца. Примерно 2 тыс. лет назад китайцы обнаружили уникальные способности магнита, благодаря чему был создан компас – инструмент, не только способствовавший развитию мореплавания, но и стимулировавший межцивилизационные и межкультурные обмены. Порох был изобретен предками китайцев на основе накопленных к тому времени знаний в сфере химии. Это изобретение содействовало развитию военной промышленности и экономики. И это при том, что Китай был практически изолирован от всего европейского мира.
Во-вторых, мы опять можем здесь подчеркнуть историю Древней Греции, которая была сексуально просексуальной (в принципе! Регламентации с точки зрения психогидравлики - а именно с этих позиций Вы выступаете - ничего не меняют), были созданы те самые основы культуры и науки, которые Вы знаете сегодня. Так что история и этнография заставляют отнестись к теории сублимации очень осторожно.
А насчет свободы от патологий - хотелось бы поподробнее.
А это как раз насчет отсутствия в такой высокой древней цивилизации, как китайская, гомосексуальных институтов.
Мое отношение к гомосексуализму - скорее как к чесотке. Ничего злодейского, но смешно, неприятно и хочется изолироваться.
Мало ли, что Вам хочется. Есть еще и другие. А я вот хочу дачу на Канарах и квартиру в Бутово, да они кем-то заняты.
Я согласен, что призывать к разобщения мужчин и женщин - мерзко!!! Но я то как раз призываю к преодоления чрезмерной полярности мужского и женского.
Разобщение - одно, полярность - другое.
Увы, именно чрезмерная полярность ведет к разобщению. Сегодня условий той патриархальности, которая вела к формальному сближению мужчин и женщин (и это обусловлено исторически, формационно), уже нет, поэтому важно сближать гендерные полюсы во имя того, чтобы мужчина и женщина образовывали гармонию на основе взаимопонимания и общности интересов и переживаний. Эта тема слишком обширна, чтобы быстро ее обсудить. Здесь нужно сопоставлять данные социологии, сексологии, психологии (как психоаналитической, так и социальной)...
в чем европейская цивилизация намного превосходит мусульманскую.
Опять же, вспомните хотя бы Рим и германцев... Если сегодня мы сильны - это не значит, что никого не надо опасаться. Или что со всеми надо дружить.
А я и не предлагаю расслабляться. Просто надо избегать эскалации тех факторов, которые ведут к противостоянию как культурному, так и военному. В действительности я стараюсь быть практичным.
-
Право перед кем? Перед Богом? :twisted:
У Вас есть право на жизнь. Это право перед богом?
Определение дикарства?
Определение определения?
Изнасилование суть крайнее унижение - как женщины-жертвы, так и преступника. Если понятие "унижения" Вам тоже смешно - разговаривать не о чем. По-моему, есть вещи, совершив которые - перестаешь быть человеком
То есть, за унижение можно и убить? Натуральное дикарство.
-
То есть, за унижение можно и убить? Натуральное дикарство.
А что вас смущает, Nail? За унижение можно, а иногда и нужно убить. Пушкин, идущий на дуэль с Дантесом, чтобы отомстить за унижение, кажется вам дикарем?
-
Пушкин жил когда? Прааавильно, в XIX веке. То есть вообще в другую эпоху, когда дуэль была обычным делом. Возможно, я говорю необычные вещи, но нравственность исторически изменчива (как, впрочем, и все остальное). Я говорил о том, что человек, живущий сейчас, в XXI веке и утверждающий, что за унижение можно убить - дикарь. Будь Пушкин нашим современником и вызвав другого нашего современника - Дантеса - на дуэль, я бы назвал его дикарем без зазрения совести. Никто не имеет права отнимать жизнь у другого человека. Убийца не имеет этого права, и если он убил, он должен быть наказан, но не казнен, потому что мы тоже не имеем никакого права убивать другого человека. В противном случае мы становимся такими же убийцами, как и он. Это автоматически лишает нас права вообще судить людей.
Что же касается унижения... Я не знаю, как по-другому назвать убийство человека, который даже не поставил Вашу жизнь и здоровье под угрозу, а просто оскорбил. Дикарство - не иначе.
-
Пушкин жил когда? Прааавильно, в XIX веке.
То есть вы полагаете, что за прошедшие 169 лет понятия чести и достоинства претерпели существенное изменение?
нравственность исторически изменчива
Значит ли это, что понятия "честь", "смелость", "трусость", "подлость" и т. п. существенно изменили свое содержание со времен, скажем, Аристотеля? :wink:
Я говорил о том, что человек, живущий сейчас, в XXI веке и утверждающий, что за унижение можно убить - дикарь.
Поскольку этим человеком был я, - покорнейше благодарю. :P
Будь Пушкин нашим современником и вызвав другого нашего современника - Дантеса - на дуэль, я бы назвал его дикарем без зазрения совести.
Это "умейшего-то мужа России"? Ну, ему с этого не похолодало бы...
Никто не имеет права отнимать жизнь у другого человека.
А кто раздает и отнимает такие права? М-м?
Убийца не имеет этого права, и если он убил, он должен быть наказан...
Эх, Дантес не дожил вас послушать!.. Юридически он не имеет на это права. Многие религии возбраняют человекоубийство. Однако "на этой планете не прошло и дня, чтобы кто-нибудь, где-нибудь, кого-нибудь не убил" (с) Так о каких правах мы говорим? А что должен быть наказан - никто не спорит. В этом и состоит истинная смелость, чтобы вступиться за свою честь, не убоявшись не только соперника, но и "государственного призрака".
... но не казнен, потому что мы тоже не имеем никакого права убивать другого человека.
Юридически - во многих странах "мы имеем" такое право.
В противном случае мы становимся такими же убийцами, как и он.
Это если в слово "убийца" мы вкладываем однозначно отрицательный смысл. Человек, убивший из самообороны или оберегая своих близких, - убийца в том же смысле, что молодчик, убивающий за-ради денег?
Это автоматически лишает нас права вообще судить людей.
Не флудите, да не флудимы будете?.. :P
Что же касается унижения... Я не знаю, как по-другому назвать убийство человека, который даже не поставил Вашу жизнь и здоровье под угрозу, а просто оскорбил.
Так что же вы посоветовали бы несчастному Александру Сергеевичу? Постоять рядом и подержать свечку? Или обратиться в суд по правам человека? :wink:
Дикарство - не иначе.
Ну, разве что в смысле "благородного дикаря", этакого, знаете, вольтеровского Простодушного.
-
Никто не имеет права отнимать жизнь у другого человека. Убийца не имеет этого права, и если он убил, он должен быть наказан, но не казнен, потому что мы тоже не имеем никакого права убивать другого человека. В противном случае мы становимся такими же убийцами, как и он. Это автоматически лишает нас права вообще судить людей.
Т.е. государство не может применять смертную казнь, я правильно Вас понял? А как насчет необходимой обороны, когда причиняешь смерть (нередко осознанно и целеноправленно) нападающему? Это тоже недопустимо? И заложников с помощью снайперов тоже освобождать не следует? А в случае войны что делать спротивником? сдаваться ему? Ответьте, пожалуйста.
-
мы ... не имеем никакого права убивать другого человека.
Юридически - во многих странах "мы имеем" такое право.
Такое право мы имеем даже в нашей стране - см. ст. 20 Конституции РФ и Уголовный кодекс. Просто мы по просьбе ЕвроСоюза дали обещание не использовать это право пока не выйдем из него. И пока это обещание держим.
-
За унижение можно, а иногда и нужно убить.
За унижение (а точнее за оскорбление как словом, так и поступком) убивать нельзя! Это неадекватно и нарушает принцип соразмерности наказания за преступное деяние.
-
Коль-амба:
Такое право мы имеем даже в нашей стране - см. ст. 20 Конституции РФ и Уголовный кодекс. Просто мы по просьбе ЕвроСоюза дали обещание не использовать это право пока не выйдем из него. И пока это обещание держим.
Мне это известно, но спасибо за напоминание. И очень хорошо, что держим.
За унижение (а точнее за оскорбление как словом, так и поступком) убивать нельзя! Это неадекватно и нарушает принцип соразмерности наказания за преступное деяние.
А разве я говорил о юридической ответственности за преступное деяние? Я говорил о том, что, невзирая ни на какие законы, человек может самостоятельно выбрать способ наказания обидчика. И, разумеется, он должен быть готовым принять всю меру юридической ответственности за свои действия. Иначе пусть подставляет все четыре щеки.
-
Я не считаю, что МЫ убиваем человека. Его убивает государство. А это разные вещи.
Я считаю, что изнасилование ставит здоровье под угрозу. Поэтому его нельзя считать простым унижением.
-
М-да, незадача. Если считать, что изнасилование - угроза здоровью, то это менее тяжкое правонарушение, чем причинение тяжкого, среднего, или даже лёгкого вреда здоровью.
-
Почему? Тяжкость правонарушения определяется санкцией. Не знаю как в России, но в Украине тяжкое телесное (простое) - от 5 до 8 лишения свободы, средней тяжести (простое) - до 3 лет, а легкое вообще не предусматривает лишения свободы. Изнасилование (простое) - от 3 до 5 лет лишения свободы, а если оно повлекло тяжелые последствия - от 8 до 15 лет лишения свободы.
-
Отсюда нельзя не сделать вывод, что в изнасиловании есть что-то похуже угрозы здоровью, и вреда здоровью.
-
Бессмертный, где я сделала вывод, что в изнасиловании есть что-то похуже угрозы здоровью? :roll:
-
Предоставьте судить о вкусе устриц тем, кто их ел, в данном случае - самим изнасилованным. Закрытое тайное голосование среди жертв полового насилия решит судьбу законопроекта.
Вообще же в отношении смертной казни мне кажется уместным предложение уже упомянутого Михаила Веллера, из его книги "Кассандра" (http://www.lib.ru/WELLER/kassandra.txt)[/b]:
Логично провести опрос: в случае своей смерти милуешь ты своего убийцу или казнишь. И делать пометку. Таким образом сохраняет жизнь убийце или нет - сама жертва. Никто не посмеет счесть, что казнь жертвой своего убийцы - негуманна.
-
Сами изнасилованные судят необъективно. Если всё дать решать жертвам преступлений - у нас почти за всё будет смертная казнь. Вернее у вас, так как у нас ее нет.
-
Объективности не существует. Есть только я... 8)
И, кроме того, исходя из каких же критериев вы рассчитываете назначать кару за то или иное преступление? Исходя из критериев кабинетного умника, сидящего в уютной светлой комнате и никогда в жизни не подвергавшегося угрозе со стороны тех лиц, коим он пишет приговоры?
Если всё дать решать жертвам преступлений - у нас почти за всё будет смертная казнь.
В этой фразе есть элементарная логическая ошибка, представляющая собой попытку в доказательстве тезиса опереться на сам тезис. Докажите, что "почти за всё будет смертная казнь" относится к классу несправедливых явлений.
Кому решать, как не жертвам преступлений?..
Кстати, вы передёргиваете, говоря о жертвах "преступлений вообще". В приведённой мною цитате речь и вовсе шла лишь о смертной казни за убийство.
-
Бессмертный, где я сделала вывод, что в изнасиловании есть что-то похуже угрозы здоровью? :roll:
Это же элементарно. Вы указываете сроки наказания. Кроме того, Вы знаете, что за более тяжкое преступление назначается более суровое наказание. Простой силлогизм. Вы, явно, обладаете логикой. Значит такой вывод сделать должны.
-
Мракурс, бывают и у Веллера нелогичности. Сложность не в придумывании наказания, а в установлении степени вины. Кого считать убийцей? У жертвы это мнение может не совпадать с законом, и с вашим мнением, и не быть логичным и адекватным. Даже простое неоказание помощи может восприниматься одним человеком по-разному, взависимости от его эмоционального состояния. И ещё. Жертва при опросе даст ответ на какой-то воображемый потенциально возможный случай, но который в действительности никогда не произойдёт. Вот если бы ей можно было позвонить на тот свет по телефону... :)
-
Мракурс, насчет наказания за убийство вы тоже ошибаетесь. Как жертва убийства :!: может простить или наказать своего убийцу, если она уже мертва?
Ладно, допустим вы имеете в виду родственников. Человек может простить, он исходит из моральных норм и собственных чувств. Государство же исходит из интересов всего общества и судит более объективно. Пример - человек совершил убийство в состоянии ограниченной вменяемости. Это весомое смягчяющее обстоятельство. Будет ли его учитывать родственник жертвы или он просто будет жаждать мести? Пример второй - убийство из корысти в сговоре с родственниками (ради наследства и т.п.). Будут ли родственники жертвы объективными? :roll:
Понимаете, если бы ваши слова были истинными, в развитых цивилизованных странах не было бы такого учреждения как суд, который постановляет приговор именем государства. Компетентные люди уже подумали над этой проблемой и пришли к достаточно, на мой взгляд, обоснованному выводу.
Бессмертный, видимо, моей логики недостаточно, чтобы понять ваши слова. Лично я понимаю эту проблему так. Изнасилование более тяжкое преступление, чем нанесение телесных повреждений средней тяжести. И это правильно. Потому что изнасилование несет более высокую угрозу здоровью, чем средней тяжести т.п. Под здоровьем понимается не только физическое здоровье, но и психическое. И психическое здоровье женщины может быть даже более важным, чем какое-то там повреждение, потому что в основном именно женщины занимаются социализацией детей и от того, как они их социализируют - зависит стабильность общества.
-
Я не считаю, что МЫ убиваем человека. Его убивает государство. А это разные вещи.
Хитрите, матушка. Все равно присутствует палач, который является человеком. Или "когда я привожу смертную казнь в исполнение, я не человек, а винтик гос.машины". Так, что ли?
Я считаю, что изнасилование ставит здоровье под угрозу. Поэтому его нельзя считать простым унижением.
Наше законодательство считает также. Изнасилование - это не оскорбление. Это самостоятельное преступление и у него свои признаки, которые не характерны для оскорбления.
-
Если считать, что изнасилование - угроза здоровью, то это менее тяжкое правонарушение, чем причинение тяжкого, среднего, или даже лёгкого вреда здоровью.
За изнасилование могут наказать по полной даже если будет доказано, что никакой угрозы здоровью не было и в помине (например, когда потерпевшая была в бессознательном состоянии (коме), а насильник, скажем, врач, и действовал он предельно осторожно и аккуратно.
-
Отсюда нельзя не сделать вывод, что в изнасиловании есть что-то похуже угрозы здоровью, и вреда здоровью.
Отсюда - нельзя. Этот вывод уже сделали законодатели, включив изнасилование в УК самостоятельным составом и предусмотрев за него очень серьезное наказание.
-
Изнасилование более тяжкое преступление, чем нанесение телесных повреждений средней тяжести. И это правильно. Потому что изнасилование несет более высокую угрозу здоровью, чем средней тяжести т.п.
Прошу прощения, Мария, но с формальной логикой у Вас, действительно что-то не так (может, это и есть ЖЕНСКАЯ логика?). Вред же не обязательно должен причиняться здоровью, в случае с изнасилованием вред по большей части причиняется общественной нравственности (именно поэтому по просьбе изнасилованной уголовное дело и не прекратят, а в случае с оскорблением прекратили бы).
-
... в случае с изнасилованием вред по большей части причиняется общественной нравственности...
"По большей части"????!!!! :shock: :shock: :shock:
О да, "общественная нравственность" страдает сильнее, чем изнасилованная баба, оставленная копошиться в разодранных юбках в подъезде или под ж/д мостом (хорошо еще, если не с порванными или порезанными органами). :lol:
А давайте, когда ВАС изнасилуют, все вокруг скажут, что их это не ипЁт (меня, например, нисколько), и уголовное дело прикроют за отсутствием оскорбления "общественной нравственности"?
...(именно поэтому по просьбе изнасилованной уголовное дело и не прекратят, а в случае с оскорблением прекратили бы).
Нет, огорчу вас: не "именно поэтому", а потому, что ненаказанный насильник с очень большой долей вероятности обнаглеет и изнасилует кого-нибудь еще, хотя бы и следователя или его супругу/-а :lol: Может быть, даже в особо извращенной форме и с применением технических средств. Речь, в конечном итоге, не о мифической "общественной нравственности", а о личной безопасности отдельных граждан и их близких.
-
Т.е. государство не может применять смертную казнь, я правильно Вас понял? А как насчет необходимой обороны, когда причиняешь смерть (нередко осознанно и целеноправленно) нападающему? Это тоже недопустимо? И заложников с помощью снайперов тоже освобождать не следует? А в случае войны что делать спротивником? сдаваться ему? Ответьте, пожалуйста.
Да, государство не может (не должно, не имеет права) применять смертную казнь. Насчет необходимой обороны, войны и заложников - никуда не денешься. Это экстренные ситуации, когда "если не ты, тогда тебя". В случае смертной казни речь идет об уже случившемся, скажем, убийстве. Когда преступника приговаривают к смерти, речь не идет уже о том, чтобы спасти каких-то людей. Тут речь о наказании.
-
А разве я говорил о юридической ответственности за преступное деяние? Я говорил о том, что, невзирая ни на какие законы, человек может самостоятельно выбрать способ наказания обидчика. И, разумеется, он должен быть готовым принять всю меру юридической ответственности за свои действия. Иначе пусть подставляет все четыре щеки.
Человек может делать вообще все, что в его физических возможностях. Ну и что? Какой смысл об этом говорить? Речь именно о юридическом аспекте, об отношениях "человек-общество".
-
Я не считаю, что МЫ убиваем человека. Его убивает государство. А это разные вещи
Мы на выборах делегируем свои демократические права людям, составляющим политическую элиту и принимающим решения относительно того, кому жить, а кому умереть. Лично мне по меньшей мере небезразлично, что они там решают и какие наказания применяют. Государство - это бюрократическая машина, куча люде (часто полных идиотов), перекладывающих бумажки с места на место. Я не говорю, что оно не нужно, но оно живет на мои - налогоплательщика - деньги, что дает мне право решать за государство, а не государству решать за меня.
Я считаю, что изнасилование ставит здоровье под угрозу. Поэтому его нельзя считать простым унижением
Согласен. Но Вы же не будете отрицать, что все же угроза здоровью (изнасилование) и убийство (смертная казнь) несоизмеримы.
-
Объективности не существует. Есть только я... 8)
Ага, и поэтому Вы так любите разговаривать с другими - Вы просто любите разговаривать сами с собой. Прелесть какая.
По поводу суда Линча... Ну проведите референдум по вопросуотмены всех налогов. Конечно, если мы отменим все налоги (а так и проголосует больинство) - тут же заживем.
-
Кстати, господа и дамы, тут почему-то не прозвучало ни члова о судебных ошибках, когда к смерти приговаривали невиновного. Что Вы думаете по этому поводу? ИМХО, идеальных следствия и суда не бывает, потому судебные ошибки должны рассматриваться как атрибутивная часть системы наказаний. Хотя бы только по этой причине смертную казнь следует отменить. Как Вы думаете?
-
Кстати, господа и дамы, тут почему-то не прозвучало ни члова о судебных ошибках, когда к смерти приговаривали невиновного.
Наверное, потому что это тема про "разврат" (что бы сие ни означало).
Что Вы думаете по этому поводу?
Вопрос сложный. If you ask me, я до сих пор не определился - и едва ли когда-нибудь определюсь окончательно: вопрос не предполагает однозначного ответа.
Основной принцип, которым руководствуется как континентальное, так и англо-саксонское правосудие, гласит: пусть уйдут от ответа 10 (20, 100) виновных, нежели безвинно пострадает хоть один человек. С другой стороны, шансы какого-нибудь мерзавца сбежать из мест лишения свободы и устроить бойню увеличиваются в прямой пропорции к продолжительности срока заключения. Помните историю с Тедом Банди?
В общем, боюсь, тут мы сталкиваемся с противоречием между "идеальным и реальным". У меня нет ответа. Возможно, какие-то пути выхода из тупика находятся в области усовершенствования законодательства в области пределов самообороны и ношения оружия. Хотя, как и в любом другом вопросе, каждый следующий шаг породит новые проблемы и противоречия.
-
Речь именно о юридическом аспекте, об отношениях "человек-общество".
Это не было оговорено в посте, на который я отвечал. В графе "аспект по умолчанию" я тоже подобного не заметил :lol:
Nail, Вы пропустили часть моих вопросов к Вам на одной из предыдущих страниц.
-
Это не было оговорено в посте, на который я отвечал. В графе "аспект по умолчанию" я тоже подобного не заметил :lol:
Блин, я как обычно думаю, что вещи, которы для меня очевидны, столь же очевидны и для других :-).
Nail, Вы пропустили часть моих вопросов к Вам на одной из предыдущих страниц
Про Пушкина что ли? Позвольте не комментировать :-).
А по поводу морали - да, я считаю, что она меняется от эпохи к эпохе. И содержание понятий "честь", "совесть", "унижение" и т.п. действительно (как мне кажется) претерпевает существенные изменения с течением времени.
-
ИМХО, идеальных следствия и суда не бывает, потому судебные ошибки должны рассматриваться как атрибутивная часть системы наказаний. Хотя бы только по этой причине смертную казнь следует отменить. Как Вы думаете?
Смертная казнь - исключительная мера наказания за особо тяжкие преступления. Потому приминять ее можно только в исключитеньных случаях, которые станут известными общественности. Терракты там всякие и прочее...
Для снижения вероятности судебной ошибки можно например ввести отсрочку исполнения приговора на 5 лет допустим. Кстати как показывает практика в колониях особого режима осужденные "к смерти в рассочку" больше этих самых 5 лет не проживают. Или может тогда и колонии особого режима вместе с пожизненным заключением тоже отменить???
Есть судебные ошибки. Есть например и врачебные ошибки, что же теперь людей не лечить??? Нет наверное...
-
Позвольте не комментировать :-).
Была б моя воля, - не позволил бы. Слишком напоминает отшучивание, когда нечего сказать.
А по поводу морали - да, я считаю, что она меняется от эпохи к эпохе. И содержание понятий "честь", "совесть", "унижение" и т.п. действительно (как мне кажется) претерпевает существенные изменения с течением времени.
А вот здесь я тем более попросил бы вас не быть голословным, а привести конкретные исторические примеры и/или цитаты из выдающихся моралистов прошлого и настоящего, подтверждающие ваше - пока голословное и спорное - утверждение.
Блин, я как обычно думаю, что вещи, которы для меня очевидны, столь же очевидны и для других .
Если бы это был юридический форум - или ветка была бы посвящена юриспруденции - ваше замечание имело бы смысл. Посколько ветка посвящена (по-разному понимаемым) вопросам "морали", я считаю своё обращение к этому аспекту более закономерным.
-
ненаказанный насильник с очень большой долей вероятности обнаглеет и изнасилует кого-нибудь еще, хотя бы и следователя или его супругу/-а :lol: Может быть, даже в особо извращенной форме и с применением технических средств.
Изнасилования лица мужского пола (по отечественному законодательству) не может быть в принципе. Могут быть только "насильственные действия сексуального характера", но это совсем другая статья УК. То же касается "применения технических средств". И еще не забывайте, что в случае изнасилования с причинением вреда здоровью, обвиняемому будут вменяться сразу две статьи Уголовного кодекса - изнасилование и вред здоровью. Так что не путайте божий дар с глазуньей!
-
государство не может (не должно, не имеет права) применять смертную казнь. Насчет необходимой обороны, войны и заложников - никуда не денешься. Это экстренные ситуации, когда "если не ты, тогда тебя". В случае смертной казни речь идет об уже случившемся, скажем, убийстве. Когда преступника приговаривают к смерти, речь не идет уже о том, чтобы спасти каких-то людей. Тут речь о наказании.
Я Вас понимаю, но не приемлю Вашей позиции. Я принципиальный сторонник смертной казни за особо тяжкие (особенно рецидивные) преступления.
Что же до судебных ошибок, то это разговор, на мой взгляд, несерьезный. Так как если изначально расчитывать на то, что могут иметь место ошибки, то и самолеты (и АЭСы и т.п.) изготавливать и использовать не в коем случае не надо. Плюс, у нас правосудие народное или нет? Судей назначает избранный народом президент, присяжные - вообще представители электората, стало быть и правосудие у нас народное и демократичное. И решение о смертной казни, соответственно, является таким же. И если уж наш народ принял Конституцию, а его представители - Уголовный кодекс, предусатривающие смертную казнь, так почему же мы игнорируем решение народа и не применяем этот вид наказания??? Только потому что в ЕвроСоюзе находимся? К сожалению, да. По-хорошему, чтобы, так сказать, снять вопрос хотя бы в юридическом плане, надо принять новый УК (внести изменения в существующий), так чтобы смертной казнью там даже и не пахло. И нечего связывать свои решения с ЕвроСоюзом или кем-то еще. Хоть такой вариант лично меня как человека не устраивает, но зато как юрист я буду им более чем удовлетворен.
-
Ну проведите референдум по вопросу отмены всех налогов. Конечно, если мы отменим все налоги (а так и проголосует больинство) - тут же заживем.
Ничего, к счастью, не выйдет. Предусмотрев всякие глупости со стороны населения и популистских лидеров, новый ФКЗ "О референдуме в РФ" (2004 года) запрещает проводить референдум по вопросам налогов, бюджета и еще пары-тройки аналогичных. Натуральная "защита от дурака".
-
Изнасилования лица мужского пола (по отечественному законодательству) не может быть в принципе.
Не переводите стрелки. Речь не о том, можно или нельзя формально изнасиловать мужчину, а о том, что при изнасиловании (сексуальных действиях насильственного характера) якобы "по большей части страдает общественная нравственность". Откомментируйте, пожалуйста ваше высказывание.
Что касается формальной стороны вопроса:
(УК РФ)
Статья 131. Изнасилование
1. Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей, -
Ср.
Статья 132
Насильственные действия сексуального характера
1. Мужеложство, лесбиянство или иные действия сексуального характера с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшему (потерпевшей) или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшего (потерпевшей) -
Обратите внимание, что составы "изнасилования" и "сексуальных действий насильственного характера" полностью идентичны за исключением оговорок о половой принадлежности потерпевших, а в ст. 131 вообще не оговаривается пол "других лиц". Из чего мне приходится сделать вывод, что разведение "изнасилования" и "сексуальных действий насильственного характера" по разным статьям остается данью ханжеской советской традиции.
-
Коль-амба, не знаю - свою формальную логику не проверяла :D Так что может она и женская. Но я юрист и моя специализация уголовное право. Согласна с вами в том, что определенный вред обществу наносится, и этому есть исторические предпосылки. Но вред психическому здоровью наносится в любом случае.
Да, мужчину изнасиловать невозможно. Но по нашему УК нанесение телесных повреждений легкой и средней тяжести входит в этот состав преступления и дополнительной квалификации не требует. А тяжкие телесные квалифицируются в совокупности.
-
Nail Lowe, конечно, изнасилование и смертная казнь - несоизмеримы. Именно поэтому за изнасилование и нет смертной казни, а есть лишение свободы.
По поводу судебных ошибок абсолютно с вами согласна. Именно по этой причине я против смертной казни. Казнь невинных людей - слишком дорогое удовольствие :roll:
-
Но вред психическому здоровью наносится в любом случае.
Даже в том, если лицо продолжает находиться в бессознательном состоянии (например, коме)? Ой, сомневаюсь...
А если потерпевшая придет в себя после комы, и решением суда (речь об англо-саксонских странах) запретят всем что-либо сообщать ей об имевшем место изнасиловании, можно ли сказать, что ее психическому здоровью был приченен вред?
Пост-скриптум: я и сам юрист (специализация - уголовно-следственная :-Р )
-
квалифицируются в совокупности.
"Что и требовалось доказать".
-
xavoC, у нас ваша статья "насильственные действия сексуального характера" называется "насильственное удовлетворение полового влечения неприродным способом" :wink: и в нее входит не только гомосексуализм и тому подобное, но и изнасилование женщины "не туда" :oops:
-
Казнь невинных людей - слишком дорогое удовольствие :roll:
Удовольствие как удовольствие. У нас гораздо (в тысячи и даже десятки тысяч раз) больше невиновных под колесами автомобилей гибнет (и в несколько сотен - в авиакатастрофах).
-
Коль-амба, англосаксонскую систему права я не рассматривала в данном случае. Я вообще о ней не подумала. :oops: Да, изнасилование - это преступление против половой неприкосновенности и свободы личности. Но почему тогда такая санкция? Я думаю, в такой большой санкции что-то есть :wink:
-
Коль-амба, при чем здесь автомобили? Автомобили - это проблема автомобилистов и пешеходов. А смертная казнь невинных людей наносит урон авторитету судебной системы. Это совсем другое, имхо. :roll:
-
при изнасиловании (сексуальных действиях насильственного характера) якобы "по большей части страдает общественная нравственность". Откомментируйте, пожалуйста ваше высказывание.
Запросто. Изнасилование - это преступление преимущественно против общественной нравственности, поскольку ключевым здесь является половая неприкосновенность женщины, независимо от того как оценивает данное преступное деяние сама женщина. Это же подтверждается и тем, что дело об изнасиловании - это дело частно-публичного характера, т.е. хоть оно и должно возбуждаться по заявлению потерпевшей, по ее же заявлению оно не будет прекращено, даже если "жертва" хочет, чтоб насильника не наказывали, и готова выйти за него замуж (в моей практике был именно такой случай, и это не такая уж и большая редкость). Далее, если в ходе расследования выясниться, что физического (а в отдельных случаях - и психического) вреда потерпевшей приченено не было (а это тоже не редкость), насильника все-равно осудят. Что же до моральных страданий, то вопрос об этом можно разрешить путем подачи гражданского иска. Если иска нет, значит и моральных страданий тоже нет. УК, защищая от изнасилования, защищает в первую очередь не здоровье, а половую неприкасновенность! котороя со здоровьем может быть и не сопряжена. То, что в большинстве случаев при изнасиловании причиняется и вред здоровью, ничего не меняет - для этого есть квалифицирующие признаки и совокупность. Удовлетворены?
Из чего мне приходится сделать вывод, что разведение "изнасилования" и "сексуальных действий насильственного характера" остается данью ханжеской советской традиции.
Неверный вывод из верной посылки. Сексуальные действия насильственного характера - более серьезное преступление, чем изнасилование, т.к. сопряжено с сексуальным извращением, чего при изнасиловании нет. Посмотрите реальные дела, и Вы в этом легко убедитесь сами.
-
xavoC, у нас ваша статья "насильственные действия сексуального характера" называется "насильственное удовлетворение полового влечения неприродным способом"
Мария,
спасибо за информацию. А где это - "у нас"? :wink:
изнасилование женщины "не туда"
Готт им Химмель! Так и написано?! :shock:
-
Коль-амба, при чем здесь автомобили? Автомобили - это проблема автомобилистов и пешеходов. А смертная казнь невинных людей наносит урон авторитету судебной системы. Это совсем другое, имхо. :roll:
Так что же волков бояться - в лес не ходить, что ли? Давайте, и от автомобилей откажемся (запретим их эксплуатацию - и всё).
Казнь невиновных людей - это досаднейшее ИСКЛЮЧЕНИЕ. Зато казнь виновных в совершении особо тяжких преступлений - разом решает много различных проблем (в том числе финансовую - в РФ содержание одного приговоренного к смертной казни обходиться государству около 2500 долларов в месяц).
-
Коль-амба
Считается, что человек - наивысшая ценность. Я так понимаю, что преступники - тоже люди. Поэтому в развитых демократических странах отсутствует смертная казнь. Но вы все правильно говорите - насчет решения финансовых проблем. Но если государство богатое - оно может позволит себе такую роскошь.
Хммм... вы это родственникам сможете сказать? Знаете, у нас тут произошло досаднейшее исключение - вашего сына казнили, а он, оказывается, был невиновен. Я сама не знаю, но ходили слухи, что когда ловили Чикатило, поймали левого мужика и правоохранительные органы забили его до смерти. А потом поймали Чикатило. Вот я и подумала - родственникам убитого было очень досадно, наверное :roll:
-
xavoC, у нас - это в Украине. А "не туда" - прям так и написано - неприродным способом. А неприродный способ подразумевает все способы, кроме классического :wink:
-
в развитых демократических странах отсутствует смертная казнь.
"В развитых" это в каких? В Великобритании смертая казнь имеет место. В США - тоже. Куда ж еще более "развитее"-то?
-
Потому что изнасилование несет более высокую угрозу здоровью, чем средней тяжести т.п. Под здоровьем понимается не только физическое здоровье, но и психическое. И психическое здоровье женщины может быть даже более важным, чем какое-то там повреждение, потому что в основном именно женщины занимаются социализацией детей и от того, как они их социализируют - зависит стабильность общества.
А Вы знаете какие-нибудь исследования по этому поводу? Медицинские, исследования психологов, психиатров? Можете в кратце рассказать о результатах?
-
кроме классического :wink:
...т.е. того, который ведет к беременности. (Если Ксавос не понял ;-)
-
Вы комментировать "общественную нравственность" будете? Или предпочтете попикироваться со мной?
-
А разве я выше не прокомментировал?
-
Общественная нравственность предполагает, что в современных условиях женщина - не собственность мужчины, в связи с чем любое иное обращение с ней (в первую очередь как с сексуальным объектом) - наказуемо. Даже если сама женщина считает иначе. изнасилование - это покушение на половую неприкосновенность, вопросы которой носят не только юридический, но и морально-этический характер. Отсюда и общественная нравственность. Ферштейн?
-
Но почему тогда такая санкция? Я думаю, в такой большой санкции что-то есть :wink:
На мой взгляд, санкция чрезвычайно маленькая. Я бы за преступления на сексуальной почве вообще бы смертную казнь ввел. Но думаю, дело здесь в учете т.н. среднестатистической ситуации изнасилования (стыд, неприятности вследствие огласки, возможная нежелательная беременность, психологическая травма и т.п.). Благо, что расследованием этих дел у нас хоть прокуратура занимается (а не кто другой - милиции было бы объективнее сложнее).
-
Общественная нравственность предполагает, что в современных условиях женщина - не собственность мужчины, в связи с чем любое иное обращение с ней (в первую очередь как с сексуальным объектом) - наказуемо.
Иное, чем что? Насчет того, что "предполагает" общественная нравственность, - не могу ни согласиться, ни толком поспорить, поскольку со мной общественная нравственность не делилась своими предположениями.
Изнасилование - это покушение на половую неприкосновенность, вопросы которой носят не только юридический, но и морально-этический характер. Отсюда и общественная нравственность. Ферштейн?
C этим я не спорю. Меня шокировало, что "в большей степени страдает общественная нравственность".
С этим категорически не согласен. В связи с чем предлагал вам примерить на себя ситуацию с совершением над вами "насильственных действий сексуального характера" и прикинуть, кто больше пострадает: вы или общественная нравственность.
И откомментировать я просил именно эту "большую степень".
Заранее спасибо за ответ.
-
Была б моя воля, - не позволил бы. Слишком напоминает отшучивание, когда нечего сказать
Мне действительно нечего больше сказать. Все, что ядумал по этому поводу, я уже сказал и считаю, что из этих моих слов можно сделать вполне адекватные выводы :-).
А вот здесь я тем более попросил бы вас не быть голословным, а привести конкретные исторические примеры и/или цитаты из выдающихся моралистов прошлого и настоящего, подтверждающие ваше - пока голословное и спорное - утверждение.
Блин, я как обычно думаю, что вещи, которы для меня очевидны, столь же очевидны и для других
Навскидку - ритуальные убийства, рабовладение, насильственная свадьба, суд Линча... Все это в свое время считалось высокоморальными вещами. Современный человек с этим согласиться не может, ИМХО.
Если бы это был юридический форум - или ветка была бы посвящена юриспруденции - ваше замечание имело бы смысл. Посколько ветка посвящена (по-разному понимаемым) вопросам "морали", я считаю своё обращение к этому аспекту более закономерным
Вы меня не поняли. Я без всякой иронии посетовал на то, что я действительно часто считаю, что вещи, очевидные для меня, стольже очевидны для других. Вы правы - "юридизм" не был оговорен.
-
Что же до судебных ошибок, то это разговор, на мой взгляд, несерьезный. Так как если изначально расчитывать на то, что могут иметь место ошибки, то и самолеты (и АЭСы и т.п.) изготавливать и использовать не в коем случае не надо. Плюс, у нас правосудие народное или нет? Судей назначает избранный народом президент, присяжные - вообще представители электората, стало быть и правосудие у нас народное и демократичное. И решение о смертной казни, соответственно, является таким же. И если уж наш народ принял Конституцию, а его представители - Уголовный кодекс, предусатривающие смертную казнь, так почему же мы игнорируем решение народа и не применяем этот вид наказания??? Только потому что в ЕвроСоюзе находимся? К сожалению, да. По-хорошему, чтобы, так сказать, снять вопрос хотя бы в юридическом плане, надо принять новый УК (внести изменения в существующий), так чтобы смертной казнью там даже и не пахло. И нечего связывать свои решения с ЕвроСоюзом или кем-то еще
Правосудие у нас, конечно же, не народное. И не просто не народное, а вообще не народное. И это хорошо, потому что народ - форменное быдло. Толпа. Народ делает то, что ему говорят делать лидеры - ни больше и не меньше того. Что же касается того, что народ за что-то там голосовал... Ну Вы же не ребенок... Народ делает только то, что ему позволяют делать власти придержащие. И это нормально, потому что народ не знает, что такое УК, что тако Конституция, что такое судопроизводство и т.д. Народ никогда не руководствуется рациональными аргументами. Он всегда движется исключительно низменными позывами. Поэтому ни о какой "народной" справедливости речи быть не может.
-
Казнь невинных людей - слишком дорогое удовольствие :roll:
Кое-кто с этим не согласен. Впрочем, любая точка зрения имеет право на существование. Не каждая, ИМХО, имеет право на реализацию.
-
Казнь невинных людей - слишком дорогое удовольствие :roll:
Удовольствие как удовольствие. У нас гораздо (в тысячи и даже десятки тысяч раз) больше невиновных под колесами автомобилей гибнет (и в несколько сотен - в авиакатастрофах).
Продолжу мысль: ...поэтому пока количество невинно казненных не станет соизмеримо с количеством погибших в катастрофах - можно смело крутить мясорубку системы исполнения наказаний. Чем больше расстреляем - тем лучше. Чисто статистически - чем больше убъем людей, тем больше веротность того, что среди них окажутся безнаказанно гуляющие на воле преступники. Главное - составить репрезентативную выборку. Просто берем телефоную книгу, генератор случаных чисел и, как в пластилиновом мультике по МТВ - МОЧИИИИ!!! :twisted:
-
xavoC, у нас - это в Украине. А "не туда" - прям так и написано - неприродным способом. А неприродный способ подразумевает все способы, кроме классического :wink:
Разве на Украине предусмотрено наказание за гомосексуальный половой акт между двумя совершеннолетними мужчинами по обоюдному согласию?? :shock:
-
Итак, моя тз заключается в том, что право на жизнь - это неотчуждаемое естественное право каждого человека вне зависимости от его принадлежности к той или иной организации, системе и т.д. Вы с этим не согласны?
-
Итак, моя тз заключается в том, что право на жизнь - это неотчуждаемое естественное право каждого человека вне зависимости от его принадлежности к той или иной организации, системе и т.д. Вы с этим не согласны?
Право на жизнь, еще надо отстоять... Как и право на возможность забрать чужую жизнь :twisted:
-
Продолжу мысль: ...поэтому пока количество невинно казненных не станет соизмеримо с количеством погибших в катастрофах - можно смело крутить мясорубку системы исполнения наказаний. Чем больше расстреляем - тем лучше. Чисто статистически - чем больше убъем людей, тем больше веротность того, что среди них окажутся безнаказанно гуляющие на воле преступники. Главное - составить репрезентативную выборку. Просто берем телефоную книгу, генератор случаных чисел и, как в пластилиновом мультике по МТВ - МОЧИИИИ!!! :twisted:
Вот только не надо утрировать, а? Ведь казнят невиновных без умысла, добросовестно заблуждаясь относительно их вины в особо тяжком преступлении. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ случаи. И их статистика сравнима с авиакатастрофами по количеству случаев на количество правильно вынесенных приговоров. Давайте, не будем идеализировать и уходить в достоевщину, переживая по поводу слезинки невинного ребенка, а посмотрим на вещи реально. Почему в Великобритании смертную казнь отменять не собираются вовсе, потому что это (помимо прочего) серьезный сдерживающий фактор (сдерживающий преступность, и в первую очередь - насильственную). Если же мы не доверяем нашим правоохранительной и судебной системам, то вопрос вообще интересный получается, зачем нам то, чему мы сами же не доверяем, но что на свои же деньги содержим? Порядок в этих системах навести не получается? - Чушь, т.к. в них-то как раз порядок навести проще, чем где бы то ни было, поскольку там за служащими особый контроль, все на виду и куча мер воздействия, которые гражданским организациям даже не снились. И не доверять своим правоохранительным органам - это тоже самое, что не доверять собственной жене: зачем она тебе такая, если у тебя к ней доверия никакого; проще найти другую.
Тут есть еще один момент, о котором забыли: отсутствие смертной казни очень выгодно криминалитету, который в таких (тепличных) условиях может распускаться буйным цветом (что он в нашей стране и делает). У нас смертной казни нет, но насильственная преступность (включая убийства) цветет всеми красками. И что, скажите, лучше? Да пусть уж лучше меня приговорит родное государство по досаднейшей ошибке к смертной казни, чем меня или кого-то из моих близких убьют в ближайшей подворотне, мимо которой и так всегда как по минному полю ходишь. Запуган народ-то у нас. Боится он преступности. А жить в вечном страхе за свою жизнь и жизнь своих близких, согласитесь, не дело. Я из двух зол выбираю меньшее, т.к. оно гораздо контролируемее. И виновных отыскать и наказать их за такую ошибку (казнь невиновного) будет гораздо проще, чем найти убийцу, скажем, уличного преступления.
-
Меня шокировало, что "в большей степени страдает общественная нравственность".
С этим категорически не согласен.
Каюсь, тут я передернул малость. оборот "в большей степени" забираю обратно. Я просто хотел подчеркнуть, что дело (по большому счету) не во вреде здоровью (или угрозе такого вреда), а в принципиально ином. Вот и все.
-
Общественная нравственность предполагает, что в современных условиях женщина - не собственность мужчины, в связи с чем любое иное обращение с ней (в первую очередь как с сексуальным объектом) - наказуемо.
Иное, чем что?
Иное, чем как с полноправным человеком.
-
народ - форменное быдло. Толпа. Народ делает то, что ему говорят делать лидеры - ни больше и не меньше того. Что же касается того, что народ за что-то там голосовал... Ну Вы же не ребенок... Народ делает только то, что ему позволяют делать власти придержащие. И это нормально, потому что народ не знает, что такое УК, что тако Конституция, что такое судопроизводство и т.д. Народ никогда не руководствуется рациональными аргументами. Он всегда движется исключительно низменными позывами. Поэтому ни о какой "народной" справедливости речи быть не может.
Как-то Вы совсем уж плохо о народе думаете. Ажно грустно становится. Если исходить из Ваших слов, то тоталитаризм возвращать надо, чтобы это "быдло", как Вы выразились, в строгой узде было. А это попечальнее сегодняшней ситуации будет...
-
Итак, моя тз заключается в том, что право на жизнь - это неотчуждаемое естественное право каждого человека вне зависимости от его принадлежности к той или иной организации, системе и т.д. Вы с этим не согласны?
Согласен. Но то, что Вы здесь написали, не обозначает, что это право не может ограничиваться государством в исключительных случаях, к коим следует отнести и смертную казнь. Неотчуждаемость же обозначает лишь то, что это право не может быть передано никому другому, пусть даже с добровольного согласия самого лица (т.е. договор типа "позволяю гражданину Иванову распоряжаться моей жизню по своему усмотрению" будет однозначно признан ничтожным).
-
Коль-амба, давайте не будем рассматривать страны с прецедентным правом. А по демократичности США находятся далеко не на первом месте. Тем более, там не во всех штатах есть смертная казнь.
ЗЫ Я вообще совершенно против, когда суд присяжных устанавливает факт преступления :evil:
-
Бессмертный, вы сами легко сможете найти в Инете эти данные :wink: Их полно.
Психологическое воздействие изнасилования может быть очень глубоким и длиться многие годы. Жертвы насилия вначале испытывают чувство одиночества, беспомощности и полной растерянности (Metzger, 1976; Hilberman, 1978). Сильнейший стресс, переживаемый женщинами, укладывается в некую общую схему (Sutherland, Scherl, 1970; Burgess, Holmstrom, 1974; Norman, Nadelson, 1970; Warner, 1980).
Острый период обычно продолжается от нескольких дней до нескольких недель. Жертва испытывает шок, страх, отказывается верить в случившееся, пребывая в полном смятении. У женщин, которые в состоянии говорить о своих переживаниях, часто проявляются чувство вины, стыд, гнев и возмущение. Другие, способные контролировать себя, внешне спокойны, что может означать либо стремление овладеть собой, либо отрицать реальность случившегося.
За этой фазой обычно следует посттравматический “откат”, который может продолжаться несколько недель или месяцев. Жертва пытается справиться с собой и с ситуацией, в которую она попала. Внешне может показаться, что с происшествием покончено. Она старается наладить отношения с родными и друзьями, возвращается к повседневным делам и пытается быть веселой и раскованной. Но глубоко внутри сидит страх, неверие в собственные силы и боль по поводу случившегося.
Заключительная фаза (процесс восстановления и выздоровления) значительно варьирует по длительности в зависимости от возраста, индивидуальности, степени поддержки окружающих. В этот период обычны наплывы в памяти сцены насилия и ночные кошмары. Женщине страшно оставаться одной, она испытывает подозрительность ко всем мужчинам. Чтобы справиться с этими страхами и депрессией, могут потребоваться консультации психолога или психотерапия.
В одном исследовании, основанном на интервью женщин спустя 2 года после изнасилования, три четверти опрошенных сообщили об изменениях в своей жизни, которые они прямо связывали со случившимся (Nadelson et al., 1982). Почти половина женщин говорили об испытываемом страхе, беспокойстве или симптомах депрессии; многие жаловались на беспокойный сон, ощущение уязвимости, боязнь выходить на улицу без сопровождения даже днем. Самым частым симптомом, сохранявшимся у этих женщин спустя почти два года после изнасилования, была подозрительность, распространявшаяся на всех людей.
Некоторые женщины, подвергшиеся насилию, избегают любых сексуальных или социальных отношений с мужчинами. Другие ведут себя прямо противоположным образом.
-
Nail Lowe, вы невнимательно читаете. Статья называется Насильственное удовлетворение полового влечения неприродным способом.
-
Nail LoweНет, не все. Вы не сказали, что же вы посоветуете оскорбленному человеку, которого не защитит ни закон, ни Бог, ни царь, ни герой. Впрягаться в бочку с водою?
Навскидку - ритуальные убийства, рабовладение, насильственная свадьба, суд Линча... Все это в свое время считалось высокоморальными вещами. Современный человек с этим согласиться не может, ИМХО.
IMHO, indeed. На ответ "когда" сильно повлияет вопрос "где?" :lol: Во многих местах современный человек с этим запросто соглашается. Вообще "современный человек" это фикция. Как человек, имеющий непосредственное отношение к человеку, берусь утверждать, что в основе своей "современный человек" ничем не отличается от какого бы то ни было еще, и "мозг человеческий со времен Аристотеля практически не изменился" (с) :wink:
Потом, разговор у нас, как будто, зашел о содержании понятий "честь", "совесть", "унижение". А вы обратились к объему невесть какого из этих понятий и перечислили некие обычаи, хотя об обычаях речи у нас не было. Кстати, о "совести" и "унижении" я не говорил. Говорил о "смелости", "трусости", "подлости". И спрашивал вас, существенно ли, с вашей "тз" :wink: , изменились эти понятия с тех пор, как были описаны древними?
Так что - разговор не окончен. Предвкушаю продолжение :lol:
-
Я вообще совершенно против, когда суд присяжных устанавливает факт преступления :evil:
Я тоже против, но от этого уже никуда не денешься (в России) :( единственный вариант, когда сам обвиняемый от суда присяжных отказывается, но это большая редкость.
-
Nail Lowe, вы невнимательно читаете. Статья называется Насильственное удовлетворение полового влечения неприродным способом.
Ах, сорри. И правда не доглядел ))
Согласен. Но то, что Вы здесь написали, не обозначает, что это право не может ограничиваться государством в исключительных случаях, к коим следует отнести и смертную казнь. Неотчуждаемость же обозначает лишь то, что это право не может быть передано никому другому, пусть даже с добровольного согласия самого лица (т.е. договор типа "позволяю гражданину Иванову распоряжаться моей жизню по своему усмотрению" будет однозначно признан ничтожным)
Нет. Неотчуждаемость значит, что право на жизнь атрибутивно принадлежит индивиду без возможности его (права) отнятия. В том числе, отнятия государством или любым другим институтом.
Речь тут об ограничении не идет. Ограничение - это создание границ. Понятно, что эта мера применима только к таким правам, которые имеют степень (свобода, например). Есть свобода, ограничение свободы, лишение свободы. А вот в отношении жизни есть только два варианта: либо жив, либо мертв. Ограничить жизнь (поставить ее в границы) нельзя, по крайней мере, в практике исполнения наказаний. Так что неотчуждаемое право на жизнь не может быть отнято, ибо оно неотчуждаемое, но и ограничено быть не может в силу своих свойств.
Как-то Вы совсем уж плохо о народе думаете. Ажно грустно становится. Если исходить из Ваших слов, то тоталитаризм возвращать надо, чтобы это "быдло", как Вы выразились, в строгой узде было. А это попечальнее сегодняшней ситуации будет...
Нет-нет. Ни в коем случае. Тоталитарные системы подавляют личность и ее свободу, а это, напротив, поддерживает народ в состоянии быдла. Только демократизация, просвещение и гуманизация смогут сделать из быдла человека. Конечно, путем ротации поколений и не иначе.
Вот только не надо утрировать, а?
А кто сказал, что сценарий не будет развиваться по пути утрирования? История и один из законов Мэрфи подсказывает, что ситуация, предоставленная самой себе, имеет тенденцию развиваться от плохого к худшему.
Порядок в этих системах навести не получается? - Чушь, т.к. в них-то как раз порядок навести проще, чем где бы то ни было, поскольку там за служащими особый контроль, все на виду и куча мер воздействия, которые гражданским организациям даже не снились. И не доверять своим правоохранительным органам - это тоже самое, что не доверять собственной жене: зачем она тебе такая, если у тебя к ней доверия никакого; проще найти другую
Уууууу.... Да я вижу, Вы никогда не попадались органам :-))) Ну доверяйте, доверяйте...
Тут есть еще один момент, о котором забыли: отсутствие смертной казни очень выгодно криминалитету, который в таких (тепличных) условиях может распускаться буйным цветом (что он в нашей стране и делает). У нас смертной казни нет, но насильственная преступность (включая убийства) цветет всеми красками. И что, скажите, лучше?
Это настолько расхожий миф, что даже как-то неудобно его комментировать. Никогда преступника не сдерживает тяжесть наказания (конечно, в определенном диапазоне) - сдерживает его неотвратимость. :-)
Право на жизнь, еще надо отстоять... Как и право на возможность забрать чужую жизнь :twisted:
Ну не фига себе... Я еще должен отстаивать свое право "быть"... Прям кому на Руси жить хорошо... Нет уж, такая аксиоматика лично меня не устраивает :-)
Nail LoweНет, не все. Вы не сказали, что же вы посоветуете оскорбленному человеку, которого не защитит ни закон, ни Бог, ни царь, ни герой. Впрягаться в бочку с водою?
Либо менять свое отношение к другим, либо обращаться в суд.
IMHO, indeed. На ответ "когда" сильно повлияет вопрос "где?" :lol: Во многих местах современный человек с этим запросто соглашается. Вообще "современный человек" это фикция. Как человек, имеющий непосредственное отношение к человеку, берусь утверждать, что в основе своей "современный человек" ничем не отличается от какого бы то ни было еще, и "мозг человеческий со времен Аристотеля практически не изменился" (с) :wink:
Конечно же, не отличается. По кр мере, я так думаю. Но отличается культура, с этим-то Вы не поспорите. А ведь человек не заканчивается на мозгах. Полноценный человек (личность) есть индивид социализированный, следовательно, вовлеченный в культурную жизнь.
Потом, разговор у нас, как будто, зашел о содержании понятий "честь", "совесть", "унижение". А вы обратились к объему невесть какого из этих понятий и перечислили некие обычаи, хотя об обычаях речи у нас не было
Я привел Вам примеры действий, которые когда-то считались нормой, а нынче выглядят аморальными.
Кстати, о "совести" и "унижении" я не говорил. Говорил о "смелости", "трусости", "подлости". И спрашивал вас, существенно ли, с вашей "тз" :wink: , изменились эти понятия с тех пор, как были описаны древними?
Смелость-трусость... Ну, скажем, на дуэль бы я не пошел. Но во времена Пушкина это назвали бы трусостью, а теперь многие не видят в этом ничего предосудительного - зачем подвергать себя серьезной опасности из-за какого-то кретина, который чего-то там себе позволил... В конце концов, кому будет легче, если этот кретин меня на дуэли еще и прихлопнет? Как Вы думаете?
Возможно, Вы опять хотели услышать не это, но тогда уточните, о чем конкретно должна идти речь.
-
Либо менять свое отношение к другим, либо обращаться в суд.
Понятно.
- Ну что, брат Пушкин?
- Да так как-то все, брат Дантес ... Хотел вот тебя на дуэль вызвать за Натали да, знаешь, как-то поменял своё отношение к тебе. Хороший ты парень, Дантес! Полюбился ты мне, что ли... И знаешь еще что? Бери мою Натали и трахни её, а я вам свечку подержу. Ей-богу, мне для друга ничего не жалко!
- Так ты что ж, брат Пушкин, даже в суд на меня не подашь?
- Подал бы, да какой же суд нынче занимается делами о супружеских изменах? Это когда-а-а-а-а, в 19 веке считалось позорным, а мы с тобой, слава Аллаху, современные человеки!
- Подожди, но во всех же книжках написано, что ты должен меня на дуэль вызвать, а я тебе прострелить бедро и обеспечить бессмертие?
- Ну, брат, видно, не судьба. А впрочем, знаешь что? Если хочешь, можешь меня и убить - прямо сейчас! Я тебе и слова не скажу. Мне для хорошего парня не то что жены - жизни не жалко!
:shock:
Но отличается культура, с этим-то Вы не поспорите.
Вот я и просил вас подтвердить документально, что смелость-честь-трусость-подлость не являются сквозными константами - пусть хотя бы в рамке одной из множества культур. Потому как я, человек, имеющий непосредственное отношение к культуре :lol: , по результатам изучения литератур и прочих всяких документов вижу свет в противоположном вашему конце.
А ведь человек не заканчивается на мозгах.
Иной так и не начинается на них :lol: (Навеяно общением с другим человеком на другом форуме.)
Я привел Вам примеры действий, которые когда-то считались нормой, а нынче выглядят аморальными.
А я вас не о том просил. Еще раз намекаю, что вы свели (начатый вами) разговор о содержании понятий к разговору об их объеме. Зрю в этом некую логическую несообразность.
Смелость-трусость... Ну, скажем, на дуэль бы я не пошел.
Я могу сделать вывод - и на том успокоиться, - что "отвлеченные" рассуждения об изменениях в культуре базируются исключительно на ваших личных предпочтениях?
Но во времена Пушкина это назвали бы трусостью...
Во времена Пушкина нашлось не меньше бы людей, которые простили бы Пушкину уклонение от дуэли (тем более Пушкину!). Но и сегодня многие увидели бы массу предосудительного в таком уклонении. Боюсь, вы недооцениваете "современного человека".
Дикари, дикари, грубые волосатые животные, я знаю :lol: Как Вы думаете?
Чаще на ходу. "Хороши только выхоженные мысли" (Ницше)
-
Понятно.
- Ну что, брат Пушкин?...
Я ценю Вашу здоровую иронию, но не понимаю, что Вы ею хотите сказать и хотите ли сказать что-то вообще.
Вот я и просил вас подтвердить документально, что смелость-честь-трусость-подлость не являются сквозными константами - пусть хотя бы в рамке одной из множества культур
Документально? Как я могу это сделать? Что в данном случае будет считаться документом, подтверждающим мою т.з.? Я предполагаю, что эти понятия не являются сквозными константами.
А я вас не о том просил. Еще раз намекаю, что вы свели (начатый вами) разговор о содержании понятий к разговору об их объеме. Зрю в этом некую логическую несообразность
А чем в данном случае отличается объем от содержания? Не подумайте, что я за слова цепляюсь - просто я действительно не понимаю, что Вы имеете в виду.
Кроме того, если объем понятия меняется со временем - это понятие тем самым утрачивает характер "сквозной константы", разве нет?
Я могу сделать вывод - и на том успокоиться, - что "отвлеченные" рассуждения об изменениях в культуре базируются исключительно на ваших личных предпочтениях?
Пожалуй, лучше сказать так: у меня есть некоторые предпочтения, которые я пытаюсь как-то проверить. Пока что для меня они подтверждаются.
Во времена Пушкина нашлось не меньше бы людей, которые простили бы Пушкину уклонение от дуэли (тем более Пушкину!). Но и сегодня многие увидели бы массу предосудительного в таком уклонении. Боюсь, вы недооцениваете "современного человека"
Ну, это только Ваше мнение, как и мое мнение - только мое мнение. Мне все же кажется, что во времена Пушкина (когда не встать в то время, когда в комнату входит дама, было жутким оскорблением) моральные нормы (конечно, круга Пушкина, а не мужиков-лапотников) существенно отличались от нынешних.
Дикари, дикари, грубые волосатые животные, я знаю :lol:
Если бы все дикари и животные были грубыми и волосатыми... Было бы значительно легче жить. Впрочем, людям стоит поучиться у животных не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали. Вспомнил Футураму: "Хвойные вымерли триста лет назад, как и все ваши пуделя и глупые формы морали". :-D
-
Я ценю Вашу здоровую иронию, но не понимаю, что Вы ею хотите сказать и хотите ли сказать что-то вообще.
Я проверяю состоятельность вашей ТЗ методом reductio ad absurdum. С моей колоколь ... пардон, ТЗ, глядя, критики не выдерживает :lol:
Документально? Как я могу это сделать?
А цитируя литературу по вопросам морали и нравов, касатик :lol:
Я предполагаю, что эти понятия не являются сквозными константами.
Поскольку каждый из нас перед словом "предполагаю" ставит "я", на том и порешим. Я сворачиваю это направление спора в коврик.
А чем в данном случае отличается объем от содержания?
Тем же, чем и всегда. :shock: В формальной логике, к которой я имею непосредственное отношение :lol: , "объем понятия" определяется как "все объекты, соответствующие Содержанию понятия, т. е. обладающие всем набором признаков, характеризующих понятие". Т. о. вы, перечислив некие обряды, обратились к объему понятия "обряд". А мы НЕ ЭТО обсуждали :wink:
Кроме того, если объем понятия меняется со временем - это понятие тем самым утрачивает характер "сквозной константы", разве нет?
Нет. Хвойные могут вымереть, но это не означает непременного исчезновения других деревьев - и понятия "дерево".
Пожалуй, лучше сказать так: у меня есть некоторые предпочтения, которые я пытаюсь как-то проверить. Пока что для меня они подтверждаются.
Хм ... Та же ху ... штука. :roll:
...во времена Пушкина (когда не встать в то время, когда в комнату входит дама, было жутким оскорблением)...
Пардон, если сейчас человек встает при входе дамы в комнату, это такое же дикарство, как и дружеские дуэли с напалмом и шампанским? :lol:
моральные нормы (конечно, круга Пушкина, а не мужиков-лапотников) существенно отличались от нынешних.
Увы, теперь вы говорите не о моральных нормах, а о нормах этикета. ИМХО-ХО и бутылка рома! :lol:
Впрочем, людям стоит поучиться у животных не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали.
Не выйдет. Побочные продукты эволюции, надо полагать :lol: :lol: :lol:
-
Я проверяю состоятельность вашей ТЗ методом reductio ad absurdum. С моей колоколь ... пардон, ТЗ, глядя, критики не выдерживает :lol:
:-D Ну, Вам виднее, значится. А я смотрю, Вы любите сводить все к абсурду. Так, наверное, проверяется лучше.
А цитируя литературу по вопросам морали и нравов, касатик :lol:
Да все бы хорошо, милок, да только первоисточниками не располагаю :-(.
Да и какую литературу читировать-то? Художественную? Тоже мне, фактический материал... :-D
Поскольку каждый из нас перед словом "предполагаю" ставит "я", на том и порешим. Я сворачиваю это направление спора в коврик
О вкусах, как говорится...
Тем же, чем и всегда. :shock: В формальной логике, к которой я имею непосредственное отношение :lol: , "объем понятия" определяется как "все объекты, соответствующие Содержанию понятия, т. е. обладающие всем набором признаков, характеризующих понятие". Т. о. вы, перечислив некие обряды, обратились к объему понятия "обряд". А мы НЕ ЭТО обсуждали :wink:
Хорошо, что Вы таки сказали, что мы НЕ обсуждали. Теперь бы неплохо выяснить, что же мы обсуждали. Поскольку мы с Ваших слов обсуждали некое "сожержание", не могли бы Вы определить это понятие?
Но я, к слову сказать, вообще не понимаю проблемы. Обряд, шмобряд... Мы говорили о том, что нормы морали (общепринятые нормы поведения) изменяются со временем. Я проиллюстрировал это примерами: существует такое поведение (и скажите, что обряд - это не поведение), которое в прошлом считалось с точки зрения нравственности нормальным, а теперь считается недопустимым. В этом смысле я и говорил, что моральные нормы исторически изменчивы.
Нет. Хвойные могут вымереть, но это не означает непременного исчезновения других деревьев - и понятия "дерево"
Примерно понял. А каково содержание понятия "дерево"?
Пардон, если сейчас человек встает при входе дамы в комнату, это такое же дикарство, как и дружеские дуэли с напалмом и шампанским? :lol:
Нет, я так не думаю :-)
Увы, теперь вы говорите не о моральных нормах, а о нормах этикета
Поскольку моральные нормы (нормы поведения вообще) включают в себя нормы поведения в обществе (нормы этикета), изменение последних может иллюстрировать изменение первых.
Не выйдет. Побочные продукты эволюции, надо полагать
Кто побочные продукты? Люди? :-) А почему бы побочным продуктам не учиться у непобочных?
Да, кстати, у эволюции нету основных и побочных продуктов :-).
-
А я смотрю, Вы любите сводить все к абсурду. Так, наверное, проверяется лучше.
Люблю. Лучше.
Да и какую литературу читировать-то? Художественную?
По-моему, я ясно написал: по вопросам морали и нравов. Теофраста, Сенеку, Марка Аврелия, Монтеня, Лабрюйера ... список велик.
Теперь бы неплохо выяснить, что же мы обсуждали.
Мы обсуждали (точнее, конечно, сказать, затронули) проблему личных качеств. Ну, вспомните :wink: : смелость-честь-совесть :lol: чувство собственного достоинства ... Причем тут обряды?
Поскольку мы с Ваших слов обсуждали некое "сожержание", не могли бы Вы определить это понятие?
Вас интересует определение "содержания понятия"? Обобщенно говоря, это набор существенных признаков, выделяемый для а) выражения сущности объекта (напоминаю, что речь всего лишь о формальной логике, поэтому не следует задавать вопрос: что такое сущность и можно ли ее выделить :lol: ) и б) по возможности четкого отличения данного объекта от других.
... и скажите, что обряд - это не поведение...
Еще подумаю. В любом случае, это очень особый тип поведения. И едва ли я соглашусь, что месть обидчику (с чего завязался спор) - это обряд.
... а теперь считается недопустимым. В этом смысле я и говорил, что моральные нормы исторически изменчивы.
Рискну предположить: не столь изменчивы, как бы вам того, возможно, хотелось. И, напоминаю, разговор начался не с общественной морали, а с личных качеств (личной морали, если угодно).
А каково содержание понятия "дерево"?
Вам, как человеку (цит. по памяти), "имеющему прямое отношение к медицине", а следовательно, изучавшему курс биологии, должно быть виднее.
Поскольку моральные нормы (нормы поведения вообще) включают в себя нормы поведения в обществе (нормы этикета), изменение последних может иллюстрировать изменение первых.
Проиллюстрируйте, пожалуйста. Но имейте в виду: дикарь или нет, но я до сих пор считаю, что человек, не отрывающий афедрон от стула при входе дамы, - невежа. :lol:
Кто побочные продукты? Люди?
Нет, склонность людей создавать себе моральные установки. ВИДИМО, это неотъемлемое свойство человеческого ... мозга, наверное.
А почему бы побочным продуктам не учиться у непобочных?
Вопрос еще в силе? Тогда отвечу: учимся! Откуда, вы думаете, выражения "пишет, как курица лапой"? или "молчит, как рыба?"
Да, кстати, у эволюции нету основных и побочных продуктов :-).
Зато в конце моего предыдущего поста есть смайлики. :wink:
Разумеется, нет. Как человек, имеющий самое непосредственное отношение к эволюции, могу это засвидетельствовать.
-
По-моему, я ясно написал: по вопросам морали и нравов. Теофраста, Сенеку, Марка Аврелия, Монтеня, Лабрюйера ... список велик
Имею желание, но не имею возможности :-(
Мы обсуждали (точнее, конечно, сказать, затронули) проблему личных качеств. Ну, вспомните :wink: : смелость-честь-совесть :lol: чувство собственного достоинства ... Причем тут обряды?
Личные качества... Я ж про трусость писал вроде бы...
Обобщенно говоря, это набор существенных признаков, выделяемый для а) выражения сущности объекта (напоминаю, что речь всего лишь о формальной логике, поэтому не следует задавать вопрос: что такое сущность и можно ли ее выделить :lol: ) и б) по возможности четкого отличения данного объекта от других
ОК, Вас понял. Вернемся к совести и чести.
Совесть - это нравственное сознание, способность действовать сообразно нравственным установкам, осуществлять самоконтроль. Честь - это, как сказано в толковом словаре русского языка, достойные уважения и гордости моральные качества человека.
То, что человек совести и чести не позволит себе поступать против своих моральных установок - это факт. Но отсюда вовсе не следует, что сами эти моральные установки даны раз и навсегда. Мало того, что они исторически изменчивы, они еще изменчивы (правда, в гораздо меньшей степени) в течение жизни. Человек чести времен Пушкина не пропустил бы мимо ушей сальную шутку в свой адрес и пошел бы драться на дуэли, в результате стал бы инвалидом и гордился бы этим. Человек чести сейчас не опустится до уровня хама, до того, чтобы обращать на это хоть какое-то внимание и будет гордиться этим. Если же сейчас, в 21 веке человек убивает другого человека только за то, что тот его оскорбил, он дикарь. Это я утверждал и пока не собираюсь отрицать.
Вопрос ведь в том, какие ИМЕННО действия в тот или иной момент исторического времени заслуживают уважения (содержание понятия "честь"?). А это уже, согласитесь, вопросы, которые относятся больше к общественной, нежели к личной морали.
Вам, как человеку (цит. по памяти), "имеющему прямое отношение к медицине", а следовательно, изучавшему курс биологии, должно быть виднее
Я как человек, изучавший курс биологии (причем тут медицина - не знаю, ботанику в школе проходили все), могу сказать, что такое дерево с точки зрения биологии. Но я затрудняюсь сказать, какова биологическая сущность дерева. Если операция определения как выделение существенных признаков равна операции выделения сущности - тогда пожалуй.
Проиллюстрируйте, пожалуйста. Но имейте в виду: дикарь или нет, но я до сих пор считаю, что человек, не отрывающий афедрон от стула при входе дамы, - невежа. :lol:
:-D Вы не дикарь - Вы хохмач и весельчак.
Полностью осознаю угрозу развития новой темы из того, что я сейчас скажу, но все-таки рискну. Я исхожу из того, что женщина ничем не лучше и не хуже мужчины. Мне чужд всякий мистический трепет перед женщинами как перед "слабым полом" и т.д. Не фига они не слабый пол, а такой же как мы НОРМАЛЬНЫЙ пол. Я вообще за равноправие полов. Поэтому все условности, связанные с таким отношением к противоположному полу, мне кажутся просто усложнением своей и чужой жизни.
Кто побочные продукты? Люди?
Нет, склонность людей создавать себе моральные установки. ВИДИМО, это неотъемлемое свойство человеческого ... мозга, наверное
Да нет, что Вы! Это очень полезное и нужное качество, а никак не побочный продукт.
-
Совесть - это нравственное сознание, способность действовать сообразно нравственным установкам, осуществлять самоконтроль. Честь - это, как сказано в толковом словаре русского языка, достойные уважения и гордости моральные качества человека.
Хорошо, примем это.
То, что человек совести и чести не позволит себе поступать против своих моральных установок - это факт. Но отсюда вовсе не следует, что сами эти моральные установки даны раз и навсегда.
Тогда как вы объясните, что "честным", "смелым", "подлым" человека или зверя всегда (рискну на такое утверждение) называли за одно и то же?
Человек чести времен Пушкина не пропустил бы мимо ушей сальную шутку в свой адрес и пошел бы драться на дуэли, в результате стал бы инвалидом и гордился бы этим. Человек чести сейчас не опустится до уровня хама, до того, чтобы обращать на это хоть какое-то внимание и будет гордиться этим.
Как загасить вонючую лучинку?
Как уморить Курилку моего?
Дай мне совет.- Да... плюнуть на него.
Как видим, и во времена Пушкина ваш рецепт был вполне действен. И тем не менее, были - и есть - ситуации, когда никаким плевком уже не отделаешься.
Если же сейчас, в 21 веке человек убивает другого человека только за то, что тот его оскорбил, он дикарь.
"Слушай, Гиви. Если злой человек войдет в твой дом, ударит отца, плюнет в мать, надругается над сестрой, - что ты ему скажешь? Пол-второго?" (с)
Вопрос ведь в том, какие ИМЕННО действия в тот или иной момент исторического времени заслуживают уважения (содержание понятия "честь"?). А это уже, согласитесь, вопросы, которые относятся больше к общественной, нежели к личной морали.
А если меня волнует неуважение со стороны, а исключительно мое собственное самоуважение?
Я исхожу из того, что женщина ничем не лучше и не хуже мужчины.
Еще бы! Думаете, я стал бы приветствовать того, кто хуже?
Мне чужд всякий мистический трепет перед женщинами как перед "слабым полом" и т.д.
Думаете, мистический трепет связан с женской "слабостью"? Я склонен видеть в нем пережиток матриархата и культа Белой богини, то есть как раз женской силы :wink: Хотя, вероятно, все это из области фантастики...
Не фига они не слабый пол, а такой же как мы НОРМАЛЬНЫЙ пол.
Нормальный другой пол :wink:
Я вообще за равноправие полов.
De jure оно давно присутствует. De facto, я совсем не против, если и дамы будут вставать в моем присутствии. :wink:
Поэтому все условности, связанные с таким отношением к противоположному полу, мне кажутся просто усложнением своей и чужой жизни.
Мне не трудно. :wink:
Да нет, что Вы! Это очень полезное и нужное качество, а никак не побочный продукт.
:shock:
...не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали.
-
Тогда как вы объясните, что "честным", "смелым", "подлым" человека или зверя всегда (рискну на такое утверждение) называли за одно и то же?
Возможно, из-за того, что моральные нормы изменяются по-разному... А возможно, из-за того, что существуют пределы изменения морали чисто биосоциальной природы, связанные с выживанием человека как биологического вида.
Как загасить вонючую лучинку?
Как уморить Курилку моего?
Дай мне совет.- Да... плюнуть на него.
Как видим, и во времена Пушкина ваш рецепт был вполне действен. И тем не менее, были - и есть - ситуации, когда никаким плевком уже не отделаешься
Ну Вы же связаны с логикой, поэтому должны знать, что факт существования рецепта вовсе не значит, что этот рецепт был в ходу :-). Некоторые считают, что люди, сидящие в то время, как дама находится в вертикальном положении, являются невежами. Но это вовсе не значит, что так считает большинство. Точно так же, есть люди, которые считают, что никто не вправе отнимать у другого человека жизнь ни при каких обстоятельствах. Но их явно меньше чем тех, кто считает, что это позволительно.
А вот когда кроме плевка требуется еще что-то... Тут я разве против? Я же говорю: есть суд как цивилизованный способ решить вопросы, связанные с личным оскорблением.
"Слушай, Гиви. Если злой человек войдет в твой дом, ударит отца, плюнет в мать, надругается над сестрой, - что ты ему скажешь? Пол-второго?" (с)
-Слушай, Гиви, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так - нет.
А если меня волнует неуважение со стороны, а исключительно мое собственное самоуважение?
Тогда вопрос сводится к тому, что для Вас является поводом для самоуважения. Для меня - это то, что я не опустился до уровня хама. Для другого - то, что он набил хаму морду, лишний раз доказав себе, какой он крутой. :-)
Еще бы! Думаете, я стал бы приветствовать того, кто хуже?
Но при мужчинах, если я не ошибаюсь, Вы не встаете. Значит ли это, что Вы считаете, что, по-Вашему, мужчина хуже женщины? :-)
Нормальный другой пол :wink:
Эт точно. А как по-Вашему, разные пола обладают равными правами?
De jure оно давно присутствует. De facto, я совсем не против, если и дамы будут вставать в моем присутствии. :wink:
А я просто не вижу в этом смысла :-)
Мне не трудно. :wink:
Вы знаете, а мне трудно. Не перевести свое тело в вертикальное положение, разумеется. А сделать это с осознанием того факта, что я ОСОЗНАННО делаю бессмысленные телодвижения.
Да нет, что Вы! Это очень полезное и нужное качество, а никак не побочный продукт.
:shock: ...не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали
Нет-нет. Тут я виноват. Видите ли, по-моему, мораль бывает избыточной. Ну как вставание при дамах. А вообще мораль - ну а как же без нее? Это довольно эффективный способ сдерживания человеческой агрессии. Даже не так. Не столько сдерживания, сколько упорядочивания.
-
Возможно, из-за того, что моральные нормы изменяются по-разному...
То есть некоторые - все же неизменны? А возможно, из-за того, что существуют пределы изменения морали чисто биосоциальной природы, связанные с выживанием человека как биологического вида.
Ничего не могу сказать на эту тему.
Ну Вы же связаны с логикой, поэтому должны знать, что факт существования рецепта вовсе не значит, что этот рецепт был в ходу :-).
Я также связан с житейским опытом и могу утверждать, что рецепт таки был в ходу.
Но их явно меньше чем тех, кто считает, что это позволительно.
Явно? :shock:
Для другого - то, что он набил хаму морду, лишний раз доказав себе, какой он крутой. :-)
Своеобразные представления. Хаму бьют морду для того, чтобы поставить его на место: глядишь, и смолчит в следующий раз. Для самоутверждения бьют морду не хамам, а кому ни попадя. :lol:
Но при мужчинах, если я не ошибаюсь, Вы не встаете.
Смотря при каких.
Значит ли это, что Вы считаете, что, по-Вашему, мужчина хуже женщины? :-)
Я подхожу к достоинствам человека индивидуально, а не по половому признаку.
А как по-Вашему, разные пола обладают равными правами?
De jure одинаковыми, я об этом написал.
А я просто не вижу в этом смысла :-)
Это знак уважения, иногда априорного, иногда прочно заслуженного. Вам было бы приятно, уверяю вас. :wink:На случай, если вы пожелаете спросить, отчего я не оказываю подобного знака уважения мужчинам, отвечу: оказываю, но рукопожатием. :wink:
Вы знаете, а мне трудно. Не перевести свое тело в вертикальное положение, разумеется. А сделать это с осознанием того факта, что я ОСОЗНАННО делаю бессмысленные телодвижения.
Не соглашусь, что выразить уважение = бессмысленное действие.
-
То есть некоторые - все же неизменны?
Возможно, неизменны.
Я также связан с житейским опытом и могу утверждать, что рецепт таки был в ходу
Ваш житейский опыт относится ко времени Пушкина? Как бы Вы ни выглядели - Вы отлично сохранились. :-D
Явно? :shock:
Насколько я знаю, стран, в которых СК разрешена, больше тех, где она запрещена.
Своеобразные представления. Хаму бьют морду для того, чтобы поставить его на место: глядишь, и смолчит в следующий раз. Для самоутверждения бьют морду не хамам, а кому ни попадя. :lol:
Вы знаете, Вам, наверное, виднее, потому что я никогда никому морду не бил :-). Как-то без этого обошлось.
Смотря при каких
То есть, при женщинах - при всех встаете, а при мужчинах - только при некоторых? Это еще больше усложняет картину. Но отвечать Вы явно не желаете, поэтому вопрос снимается.
Я подхожу к достоинствам человека индивидуально, а не по половому признаку
Очень здоровый подход. Но если на уровне прав и обязанностей - все-таки?
De jure одинаковыми, я об этом написал
Какая разница, что там де юре. Мне хочется знать не как юридически, а как Вы считаете.
Это знак уважения, иногда априорного, иногда прочно заслуженного. Вам было бы приятно, уверяю вас. :wink:
Вот-вот. А говорите "не по половому признаку"... Получается, что женщин Вы уважаете всех, а мужиков - только некоторых? :-D
Не соглашусь, что выразить уважение = бессмысленное действие
Выразить уважение человеку, который достоин его - не бессмысленное. Но выражать уважение человеку только потому, что он - женщина...
-
Насколько я знаю, стран, в которых СК разрешена, больше тех, где она запрещена.
Запутались. Мы говорили о том, кого больше: тех, кто полагает жизнь человека "отчуждаемым правом", или тех, кто так не полагает. Я спросил: вы в этом уверены? Из вашего ответа следует, что уже нет. :wink:
Вы знаете, Вам, наверное, виднее, потому что я никогда никому морду не бил :-). Как-то без этого обошлось.
А как обошлось, расскажите?
То есть, при женщинах - при всех встаете, а при мужчинах - только при некоторых?
Что вас удивляет? Вы видите на улице массу людей, но здороваетесь не со всеми. Разумеется, я встаю при входе женщины в тех случаях, когда правилами вежливости положено вставать. Плюс - в тех случаях, когда это не предусмотрено, но мне хочется. :lol:
Но отвечать Вы явно не желаете, поэтому вопрос снимается.
Я ответил. Если пропустил какой-то вопрос, не сочтите за скорбный труд повторить. :lol:
Какая разница, что там де юре. Мне хочется знать не как юридически, а как Вы считаете.
Я считаю, что о правах можно говорить только при наличии какой-то базы, генерирующей и распределяющей эти права. (Закавыристо вышло, простите.) Поскольку я такой базой не являюсь, я предпочитаю довольствоваться обсуждением равенства/неравенства de jure & de facto.
De jure М и Ж в РФ уравнены в правах (Конституция, стих 19.2 и зачем-то дублирующий его стих 19.3 :lol: )
Я считаю, что это правильно.
А de facto сильно зависит от кто, где и когда.
Вот-вот. А говорите "не по половому признаку"... Получается, что женщин Вы уважаете всех, а мужиков - только некоторых?
Я же написал про рукопожатие. А priori я уважаю всех. Не все это ценят :lol:
Выразить уважение человеку, который достоин его - не бессмысленное. Но выражать уважение человеку только потому, что он - женщина...
Она - женщина. :wink: Насчет способов и ситуаций "выражения" высказался выше и повторяться не буду.
До новых встреч.
-
Nail Lowe
Выразить уважение человеку, который достоин его - не бессмысленное. Но выражать уважение человеку только потому, что он - женщина...
А как вы думаете, почему возникли такие шаблоны поведения? Почему в нашей культуре перед женщинами принято открывать двери, пропускать вперед, помогать выйти из транспорта, снять и одеть верхнюю одежду, почему хорошим тоном считается не выражаться грубо в присутствии женщин и т.п.?
-
Мария
Надо полагать, - реликт средневековых обычаев вроде культа прекрасной дамы. Правда остается вопрос, почему возникли сами эти обычаи. У Хорни (Карен Хорни "Психология женщины") встречал такую версию. Существует бессознательный страх мужчины перед женщиной, точнее, перед иррациональной силой сексуального влечения. Ну и есть как бы две стратегии для ликвидации психологического дискомфорта, вызванного таким страхом - либо идеализация объекта вызывающего страх, приписывание ему гипертрофированных достоинств и преклонение перед ним. Либо наоборот, - всяческое принижение, презрение и "оправданная" агрессивность по отношению к такому объекту. Первый способ порождает обычаи преувеличенно уважительного отношения к женщине вплоть до культа прекрасной дамы, а второй способ является, согласно Хорни, психологической причиной феноменов вроде средневекового уничтожения ведьм и отношения к женщине как к существу "низшему" и "нечистому".
-
Неотчуждаемость значит, что право на жизнь атрибутивно принадлежит индивиду без возможности его (права) отнятия. В том числе, отнятия государством или любым другим институтом.
Речь тут об ограничении не идет. Ограничение - это создание границ. Понятно, что эта мера применима только к таким правам, которые имеют степень (свобода, например). Есть свобода, ограничение свободы, лишение свободы. А вот в отношении жизни есть только два варианта: либо жив, либо мертв. Ограничить жизнь (поставить ее в границы) нельзя, по крайней мере, в практике исполнения наказаний. Так что неотчуждаемое право на жизнь не может быть отнято, ибо оно неотчуждаемое, но и ограничено быть не может в силу своих свойств.
К сожалению, тут Вы ошибаетесь, т.к. исходите не из законодательства, а филологии (а они имеют свойство не совпадать в терминологии :( ). По россйскому законодательству неотчуждаемость это именно то, что писал я (см. ч. 2 ст. 17 и ч. 2 ст. 20 Конституции РФ). И с ограничением права на жизнь - тоже самое (см. ч. 1 и ч. 3 ст. 56 Конституции России, а также ФКЗ "О чрезвычайном положении", согласно которым право на жизнь не подлежит ограничению (т.е. смертная казнь не применяется) лишь в условиях чрезвычайного положения). Ограничение права на жизнь (в юриспруденции) = смертная казнь.
Уууууу.... Да я вижу, Вы никогда не попадались органам :-))) Ну доверяйте, доверяйте...
Всё на самом деле гораздо проще: я сам в этих "органах" уже десятый год работаю :wink:
Никогда преступника не сдерживает тяжесть наказания (конечно, в определенном диапазоне) - сдерживает его неотвратимость. :-)
С последним согласен полностью. Однако, в моей практике были случаи, когда люди шли на преступление именно потому что знали, что даже в случае неудачи СМЕРТНАЯ КАЗНЬ им не грозит. Так что это тоже на самом деле серьезный фактор.
-
Запутались. Мы говорили о том, кого больше: тех, кто полагает жизнь человека "отчуждаемым правом", или тех, кто так не полагает. Я спросил: вы в этом уверены? Из вашего ответа следует, что уже нет
Я действительно НЕ уверен (мне просто не позволяет быть уверенным мое невладение статистикой), что тех, кто считает право на жизнь отчуждаемым, больше, чем думающих, что нет. Но у меня есть все основания считать именно так, ибо законодательства большинства стран в мире не запрещают смертную казнь (эти страны даже применяют ее довольно широко, как в Китае или мусульманских странах). И если даже мне говорят, что граждане этих стран считают право на жизнь неотчуждаемым правом, то, воля Ваша, мне с трудом в это верится, ибо эти же люди забивают камнями женщин, изменивших мужу и вешают подростков 16-ти лет, замеченных в однополых отношениях.
А как обошлось, расскажите?
Вы будете смеяться, но как-то обошлось. Просто жил себе, не шалил, никого не трогал, починял примус (с). Нет, вру. Один раз в школе заехал в нос одному парню.
Что вас удивляет? Вы видите на улице массу людей, но здороваетесь не со всеми. Разумеется, я встаю при входе женщины в тех случаях, когда правилами вежливости положено вставать. Плюс - в тех случаях, когда это не предусмотрено, но мне хочется
Меня удивляет как раз то, что Вы сначала говорите, что уважаете всех людей вне зависимости от пола, а потом выходит, что женщин Вы уважаете всех просто потому, что они женщины, а мужчин - только некоторых.
Впрочем, пустая тема. :-)
De jure М и Ж в РФ уравнены в правах (Конституция, стих 19.2 и зачем-то дублирующий его стих 19.3 :lol: )
Я считаю, что это правильно.
А de facto сильно зависит от кто, где и когда
А вот интересно... "Считаю, что юридическое уравнение в правах мужчин и женщин - это правильно" и "Считаю, что мужчины и женщины равны в правах" по смыслу есть одно и то же?
Она - женщина
Я ожидал, что Вы не упустите момент. :-D
Слово "человек" женского рода? :-)
Nail LoweВыразить уважение человеку, который достоин его - не бессмысленное. Но выражать уважение человеку только потому, что он - женщина...
А как вы думаете, почему возникли такие шаблоны поведения? Почему в нашей культуре перед женщинами принято открывать двери, пропускать вперед, помогать выйти из транспорта, снять и одеть верхнюю одежду, почему хорошим тоном считается не выражаться грубо в присутствии женщин и т.п.?
Мария, Пью Чай Ли, ИМХО, ответил на вопрос.
К сожалению, тут Вы ошибаетесь, т.к. исходите не из законодательства, а филологии (а они имеют свойство не совпадать в терминологии
Естественно, я исхожу из общечеловеческого значения слов, ибо юридическая терминология обслуживает юридическую парадигму, которая на сегодняшний момент НЕ исключает смертной казни. Содержание юридического термина определяется юридической системой, ее идеологией. Какая же терминология будет противоречить системе? :-)
Для того, чтобы критически посмотреть на эту систему, надо выйти за ее пределы.
Всё на самом деле гораздо проще: я сам в этих "органах" уже десятый год работаю
Тогда Вы должны быть более осведомлены о тех безобразиях, которые творятся в органах. А показательные выступления службы внутренней безопасности выглядят, к сожалению, малоубедительно. Я не хочу сказать, естественно, что все "органы" - сплошная коррупция, бюрократия и жестокость. Но выводы напрашиваются сами собой, когда все знают, что неофициальный штраф за отсутствие регистрации в Мск - 100 рэ и ты свободен, как весенний ветер. Ну это как пример.
С другой стороны, я лично знаю очень порядочных и честных работников. Вывод такой: никакой исключительности в "органах" в отношении превышения служебных полномочий не существует. Как и в любой бюрократической системе, облеченной большой властью, в ней могут процветать коррупция, взяточничество, жестокость и т.д.
С последним согласен полностью. Однако, в моей практике были случаи, когда люди шли на преступление именно потому что знали, что даже в случае неудачи СМЕРТНАЯ КАЗНЬ им не грозит. Так что это тоже на самом деле серьезный фактор
Я считаю, что пожизненное заключение при прочих равных условиях заменяет СК. А выявлением истинных мотиваций преступника, по-моему, лучше gqcnm займутся психологи, ибо обычно люди говорят вовсен е то, что думают :-)
-
Я действительно НЕ уверен (мне просто не позволяет быть уверенным мое невладение статистикой), что тех, кто считает право на жизнь отчуждаемым, больше, чем думающих, что нет. Но у меня есть все основания считать именно так, ибо законодательства большинства стран в мире не запрещают смертную казнь
Запутались. Эта линия разговора началась с вашего заявления, что людей, считающих недопустимым отнятие жизни ближнего, явно больше. Я позволил себе в этом усомниться. Теперь же вы в полемическом тоне разъясняете мне мою же точку зрения :lol:
В любом случае, я вас понял. Давайте здесь остановимся.
...женщин Вы уважаете всех просто потому, что они женщины, а мужчин - только некоторых.
Процитируйте, если можно.
Впрочем, пустая тема. :-)
Тогда не цитируйте :wink:
А вот интересно... "Считаю, что юридическое уравнение в правах мужчин и женщин - это правильно" и "Считаю, что мужчины и женщины равны в правах" по смыслу есть одно и то же?
Нет, не одно и то же. Поэтому я разграничил мою "тз" насчет юридического уравнивания в правах и мои наблюдения над действительным положением дел.
Слово "человек" женского рода? :-)
Существительное "персонаж" - одушевленное? А "покойник"? :wink:
А вообще - причем тут "разврат"? :shock:
-
Я считаю, что пожизненное заключение при прочих равных условиях заменяет СК.
Если бы все было именно так, то я, пожалуй, встал бы на Вашу сторону. На самом же деле "пожизненное" заключение вовсе не пожизненное. Уже через 25 лет такого заключения к осужденному применяется УДО (условно-досрочное освобождение), после чего он выходит на свободу. И, как показывает практика, в подавляющем большинстве случаев совершает новые преступления :(
-
Если бы все было именно так, то я, пожалуй, встал бы на Вашу сторону. На самом же деле "пожизненное" заключение вовсе не пожизненное. Уже через 25 лет такого заключения к осужденному применяется УДО (условно-досрочное освобождение), после чего он выходит на свободу. И, как показывает практика, в подавляющем большинстве случаев совершает новые преступления :(
Когда я говорю о пожизненном заключении, я имею в виду заключение на всю оставшуюся жизнь. Я же говорю: юридическая терминология обслуживает юаридическую парадигму, которая подразумевает возможность УДО. Следовательно, юридический термин "пожизненное заключение" включает в себя возможность УДО. Я с этим не согласен. Ведь СК - это навсегда. Значит, если мы заменяем СК пожизненным заключением, эта замена должна быть адекватна.
-
Запутались. Эта линия разговора началась с вашего заявления, что людей, считающих недопустимым отнятие жизни ближнего, явно больше. Я позволил себе в этом усомниться. Теперь же вы в полемическом тоне разъясняете мне мою же точку зрения :lol:
В любом случае, я вас понял. Давайте здесь остановимся
Как-то воинственно Вы настроены, ИМХО. Ну ладно, остановимся.
Нет, не одно и то же. Поэтому я разграничил мою "тз" насчет юридического уравнивания в правах и мои наблюдения над действительным положением дел
Что характерно (с), я просил поведать не Ваши наблюдения, а Вашу "тз". Отчего Вы не хотите ответить на вопрос? Вопрос простой: считаете ли Вы, что мужчины и женщины полностью равны в правах? Я считаю, а Вы?
Существительное "персонаж" - одушевленное? А "покойник"?
Вы правда считаете, что исправили меня, или просто хотели вставить лишнюю реплику?
А вообще - причем тут "разврат"? :shock:
Темы на форуме всегда отклоняются от линии, заявленной в заглавии топика.
-
Что характерно (с), я просил поведать не Ваши наблюдения, а Вашу "тз". Отчего Вы не хотите ответить на вопрос?
Оттого, что вопрос - с моей тз - поставлен некорректно. Поясню: я не считаю правильным иметь какую бы то ни было ТЗ там, где наличие оной не приводит к каким-либо значимым для меня или других результатам, - либо не подкреплено наблюдениями. Так у меня, человека, не связанного с животноводством, нет никакой точки зрения на проблему опороса свиноматок на Рязанщине :lol: Вопрос простой: считаете ли Вы, что мужчины и женщины полностью равны в правах? Я считаю, а Вы?
Я уже дважды обозначил, что считаю правильным (ТЗ) юридически закрепленное равенство М & Ж в правах (в РФ). А вопрос, считаю ли я, что мужчины и женщины полностью равны в правах, при наличии соответствующей статьи в Конституции, заставляет меня вспомнить дедушку Оккама с его волшебною бритвою. Уже есть статья, зачем еще и мое мнение? Ну, представьте, вам говорят: квадрат гипотенузы ... etc. А вы в ответ: "Это все замечательно - теорема Пифагора и все такое. Но вот каково ваше мнение?" :lol:
Если же вы спрашиваете меня, считаю ли я, что положения этой ст. соблюдаются безоговорочно, т. е. имеет ли место заявленное равенство de facto, то и тут я дал вам четкий ответ: надо рассматривать конкретные случаи.
И, поверьте, несмотря на мой ник, я настроен как угодно, но не воинственно. Просто мне чудится, что мы - если не друг для друга, то каждый для себя самого - определили свои ТЗ и проч., и дальнейший разговор на эту тему пробуксовывает.
-
Я уже дважды обозначил, что считаю правильным (ТЗ) юридически закрепленное равенство М & Ж в правах (в РФ). А вопрос, считаю ли я, что мужчины и женщины полностью равны в правах, при наличии соответствующей статьи в Конституции, заставляет меня вспомнить дедушку Оккама с его волшебною бритвою. Уже есть статья, зачем еще и мое мнение? Ну, представьте, вам говорят: квадрат гипотенузы ... etc. А вы в ответ: "Это все замечательно - теорема Пифагора и все такое. Но вот каково ваше мнение?"
Вы что-то там говорили про логику, с которой непосредственно связаны? :-)
Итак, другими словами, Вы говорите: я не буду отвечать на вопрос о моем мнении относительно прав мужчин и женщин. Этот вывод я делаю из того,
что, как Вы сами признали, формулировки "я считаю, что права равны" и "я считаю, что законодательное уравнение в правах правильно" разнятся по сути
И
обозначаете свою позицию по второй формулировке, отказываясь делать то же самое в отношение первой.
Да еще и как-то неуклюже ссылаетесь на "бритву Оккама" (применять которую имеет смысл только в случае объяснения фактов) и теорему Пифагора (которая, в отличие от вопроса о правах, геометрический закон, от мнения не зависящий и со временем не меняющийся).
Ведь что проще: высказать свое мнение. Конституция консититуцией, а мнение мнением. Мы не можем иметь своего мнения относительно закона Пифагора, но Конституция - это не неизменная данность. Это, в конце концов, законодательно зафиксированное мнение большинства. Вот я и пытаюсь выяснить, относитесь ли к этому большинству, а Вы начинаете что-то говорить про Пифагора и Оккама. Ну не хотите - ну и не надо, зачем же все так усложнять? :-)
Если же вы спрашиваете меня, считаю ли я, что положения этой ст. соблюдаются безоговорочно, т. е. имеет ли место заявленное равенство de facto...
Нет, я не спрашивал Вас об этом. Как раз Ваше мнение по этому вопросу мне наименее интересно из всего. Вопрос совершенно корректный: считаете ли Вы, что женщины и мужчины должны иметь равные права?
-
Вопрос совершенно корректный: считаете ли Вы, что женщины и мужчины должны иметь равные права?
Чем весь огород городить, не проще было бы с самого начала написать слово "должны"?
Итак, в невесть какой раз отвечаю на этот вопрос: поскольку мужчины и женщины по Конституции имеют равные права, поскольку я считаю, что это правильно, то моя ТЗ на вопрос, должны ли эти права быть уравнены или нет - закончите предложение :lol:
Простите, сменил ник без разрешения.
-
Ясно, спасибо.
На счет ника - не берите в голову. :-)
-
Реплика в тему (по поводу "разврата") - вспомнилось:
Свободу чувств нельзя называть развратом. Разврат рождается только скованным чувством.Ф. Сологуб. Королева Ортруда.
-
Когда я говорю о пожизненном заключении, я имею в виду заключение на всю оставшуюся жизнь. Я же говорю: юридическая терминология обслуживает юаридическую парадигму, которая подразумевает возможность УДО. Следовательно, юридический термин "пожизненное заключение" включает в себя возможность УДО. Я с этим не согласен. Ведь СК - это навсегда. Значит, если мы заменяем СК пожизненным заключением, эта замена должна быть адекватна.
Кхе! а, оказывается, нам и спорить-то не о чем! И взгляды у нас в принципе одинаковые... :roll: