Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 06 Май, 2012, 16:19:10 pm
-
Также просьба отвечать только верующих (комментировать ответы могут все).
Общеизвестно, что деятельность религиозных организаций вызывает (как бы это помягче) неудовольствие общества, доходящее до ненависти (общество - это большая часть населения). Причем, не только в настоящем, но и в прошлом (не стоит тешить себя иллюзиями, что в XV или VII веках было иначе; религиозная организация, смыкаясь с правящей элитой, априори вызывала неудовольствие всех, кто когда-либо был недоволен любым правительством - от Юстиниана до Николая Второго; да, никто не отрицает, что низовые священники - это не то что верхушка, и они вполне могли участвовать в оппозиционных движениях (в этом отношении священники былой Российской Православной Церкви были куда порядочнее духовенства современной РПЦ, которое занято или восстановлением церковного хозяйства, или накоплением жира; думаю, что пятым вопросом верующим может быть вопрос, сколько жирка можно натопить с одного попа?), однако это не отменяло негативного отношения к религиозной организации в целом; кстати, негативное отношение могло быть вызвано не только отношением церкви с властной элитой, но и мировоззренческими причинами и т.д. В общем, не хотят люди платить десятину, ходить в платках, молиться, обучать своих детей православию и т.д.
Для вас эта ситуация является:
1) лишним доказательством истинности вашей религии.
2) сигналом, что происходит что-то не то.
-
Светский характер менеджмента религиозной организации никак не может быть доказательством истинности религии. Скорее всего, это сигнал. Но я ума не приложу, как можно это изменить, чтобы в процессе съемок ни одно животное не пострадало.
-
Светский характер менеджмента религиозной организации никак не может быть доказательством истинности религии. Скорее всего, это сигнал. Но я ума не приложу, как можно это изменить, чтобы в процессе съемок ни одно животное не пострадало.
Это я уже давно слышал от коммунистов.
Но если страдает "большинство животных"?
Нет, я слишком углубился в политику. Все проще.
Вот я, например. Умный, образованный, счастливый человек, увлеченный своим делом (нет, не пропагандой атеизма, другим). И не признаю Вашу религию (впрочем, не признаю и все остальные).
Это для Вас:
1) лишнее доказательство истинности Вашей религии.
2) сигнал, что что-то не так.
-
Лично мне в таких случаях очень интересно изучить другой опыт на предмет полного или частичного заимствования. На практике идеального опыта нет ни у кого и говорить о преимуществах одной системы взглядов над другой не приходится. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы отбирать лучшее отовсюду. Я за комплексный подход. :)
-
Лично мне в таких случаях очень интересно изучить другой опыт на предмет полного или частичного заимствования. На практике идеального опыта нет ни у кого и говорить о преимуществах одной системы взглядов над другой не приходится. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы отбирать лучшее отовсюду. Я за комплексный подход. :)
Насчет менеджмента очень хорошо Невзоров тут распространился недавно - http://www.youtube.com/watch?v=W-8r4Flp5hA (http://www.youtube.com/watch?v=W-8r4Flp5hA)
Но ладно, черт с ним с менеджментом. Как заметил ремарковский герой, священники и врачи имеют дело с самыми капризными категориями граждан: верующими и больными, а поэтому вырабатывается определенная черствость. иначе с ума сойдешь.
Но ладно. Если мы говорим не об административной стороне вопроса, а о мировоззренческой, то здесь религии проигрывают совершенно бесповоротно. Потому что религия строится на невежестве (нет, я не вижу где-то там - у истоков религии какой-то специальный заговор, просто люди не знали первого, второго, третьего, и без знания первого, второго, третьего религиозная картина мира могла быть правдоподобной, в конце концов она - детище именно той эпохи, и не стоит требовать от Аристотеля знаний кандидата наук ХХ века; что-то я не припомню научных споров в III или V веках, потому что и христиане, и их оппоненты имели примерно один и тот же объем знаний об окружающем мире). И вот люди начинают узнавать нечто новое, что ломает религиозную картину мира (в любых сферах научных знаний; я не буду лезть туда, где я не специалист, и никому не советую во избежание позора, но вот уж там, где я специалист, я могу профессионально судить, и я обнаруживаю, что мои знания противоречат религиозной картине мира; сделать себе трепанацию черепа я по ряду причин не могу, врать себе самому тоже (между прочим, если ваше божество претендует на абсолютную истинность, как раз малейшее противоречие религиозной картины мира научным данным этот абсолют разрушает), а пытаться найти научную картину мира в шестодневе - это занятие выглядит жалко и убого; мне почему-то не хочется выглядеть жалким и убогим, тем более без толку). С определенного момента расширение объема знаний об окружающем мире начинает вступать в противоречие с религиозной картиной мира (Вы же не можете сказать, что именно от следования устаревшим научным взглядам зависит посмертное существование; я думаю, ваше божество - не извращенец, который требует от людей признать, что 2+2=38, а иначе в рай не пускает?), однако определенная интеллектуальная среда, которая именуется религией, не хочет признавать этих противоречий и борется с самой мыслью менять свою картину мира (еще замечу в скобках, что если бы верующие остались теми же самыми безобидными чудаками, какими они выглядели в 80-х гг, они много бы выиграли по сравнению с существующим положением, но ребята начали наглеть, а это очень не нравится. ОЧЕНЬ). Что прикажете делать? Заниматься самообманом и позволить какому-нибудь человеку (гораздо глупее и ограниченнее меня) контролировать свою жизнь только для того, чтобы существовать после смерти? Помните, был такой антисоветский анекдот: грузина в партию принимают: курить бросишь? - Да! - Пить бросишь? - Наверное да. - По части женского пола будешь скромным? - Придется... - А жизнь за партию отдашь? - Конечно! Кому такая жизнь нужна? Предвосхищая Вашу реплику, замечу, что религия требует от человека не трезвости, это не главное, религия требует отказаться от разума, по понятной причине - ликвидируя основания для своего уничтожения; нет, правильно и логично требует, но я не согласен. Не могу я сказать, что 2+2=38, даже под угрозой лютой смерти. Человеческое достоинство. Неучтенная религией величина. И не один я такой. А распространение знания в наш век остановить невозможно. Да, интернет - помойка, но человек, который заинтересуется, найдет то, что ищет.
Конечно, Вы спросите: а зачем научные знания пастуху, шоферу да и секретарше? Я еще раз замечу, что наша жизнь пронизана научными знаниями (на нашем уровне, ровно также как в I веке жизнь тех людей была на научном уровне того времени: пасти овец - это тоже наука; кстати, у меня нет претензий к богословам далекого прошлого - это в большинстве были умные и образованные люди, хотя и со странностями, но они были на острие научного знания своего века, а вот люди, которые сейчас именую себя их последователями, меня не радуют, я вообще думаю, что современное религиозное сообщество - это перелицованные сектанты средневековья; ересь - это не только индивидуальная форма веры в бога, как определяют ее некоторые философы, это еще и разрыв единого информационного поля, это - "тут верю, а тут - не верю, потому что не хочу, и все"). И не стоит надеяться на "простоту" и "невежество" секретарш. Обыватель, самый тупой, никогда не упустит возможности посмеяться над еще более тупым обывателем.
И остается в итоге неприличная (как половое извращение) подленькая боязнь смерти - это единственное, на чем могут религиозники сыграть (кстати, а что будет, если мы и эту проблему решим: вечная молодость или что-то в этом роде? просто люди забыли уже как половина младенцев еще недавно умирала в возрасте до года, а туберкулез был смертельным диагнозом, а медицина развивается). Ну так из желаний миллиона человек даже одной спичечной коробки не сделаешь. Сколько не говори, халва, халва, во рту слаще не станет. Сильные люди не боятся смерти, а слабые о ней не думают.
Культурологический аспект религии тоже проигрышный. Как посмотришь на черносотенцев, которые принимают в "русские" только по религиозному принципу (Гитлер даже до такого не додумался - уж если родился немцем, то немец, а если немец 300 лет, то имеешь законный чин в СС; или у евреев - раз мама еврейка, то будь ты хоть буддистом), прочтешь у них на маечках девиз "Православие или смерть!" и подумаешь: лучше смерть. Есть вещи пострашнее. Тем более я то (историк) хорошо знаю, что там было - в XIX или XVII веках. И какое отношение имеют к реальному прекрасному прошлому их псевдосексуальные комплексы. Видите, опасно религии сталкиваться с разумом, познающим мир.
Вот и получается, что движение человеческого разума и религии разнонаправлены.
А чтобы не гадить в подъезде и не выходить с ножом на большую дорогу, верующим быть вовсе не обязательно.
Вот Вам и комплекс. Что на это скажете?
-
А чтобы не гадить в подъезде и не выходить с ножом на большую дорогу, верующим быть вовсе не обязательно.
Не гадить в подъезде способен даже клинический идиот при соответствующем воспитании. Это вопрос социального навыка. Вы совершаете поступки не только и не столько на основании разумных доводов, сколько исходя из подкрепления, которое вы за них получали или предполагаете получать. Тут, как говориться, спасибо товарищу Павлову за наше счастливое детство!
Разум далеко не "наше все" и не стоит наделять его исключительными свойствами, делающих человека человеком. У разума есть конкретная служебная функция и вообще его появление является побочным следствием эволюции человека. Помимо разума, есть еще и подсознание - древние структуры мозга, доставшиеся нам в наследство от наших предков-рептилоидов. Они тонко управляют всеми процессами в организме и способны принимать важные и очень быстрые решения по сохранению и поддержанию вашей жизнедеятельности. Доверьте разуму справиться с этими задачами и все настройки полетят к чертям, а результат может оказаться фатальным. Подсознание очень крепко держит свои позиции, не подпуская к себе разум ни на шаг и, пользуясь его природной склонностью к зависанию, нередко лоббирует свои интересы.
Далее, в человеке есть эмоции и чувства. Они, как и подсознание, тоже не знакомы с четвертым законом термодинамики, что не мешает им абсолютно точно отражать мельчайшие изменения внешней и внутренней сред человека, мотивируя его к действиям, обеспечивающим более комфортные условия существования.
Человек - это уникальное сочетание низменного и возвышенного, расчетливого и безрассудного, индивидуального и коллективного. И вот среди этого необходимого разнообразия, вы вдруг отводите разуму ведущую роль лишь на основании того, что другие составляющие не умеют говорить на понятном для разума языке. Правильнее сказать не вы, а ваш разум сам отвел себе такую роль, потому что вы - это совокупность всех частей, однако по причине высокого мнения разума о самом себе отождествляете себя с ним, нарушая и без того хрупкую гармонию. Причем понять основы этой гармонии и стараться ее поддерживать может именно разум. Так направьте его способности на дело, а не на поиски мнимых свидетельств его превосходства, будь оно неладно. Разве не видно, как он страдает и не может успокоится от постоянной идолатрии самому себе? И как от этого страдают другие квартиранты многонаселенного субъекта живой природы?
Часть Ваших претензий к религии происходит именно из этого состояния. Другая часть связана с тем, что Вы ищите в религии то, чего в ней не должно быть. В частности, в шестодневе никогда не было научной картины мира, а в церковной организации аспирантуры. Религия действительно опирается не на научные знания о мире, а на иррациональный опыт поколений, отобранный в процессе развития религиозной мысли и закрепленный в постулатах и максимах. Объяснение этого опыта с научной точки зрения не входит в задачу религии, хотя бывает довольно интересным. Для религии важнее всего соблюсти традицию передачи своего опыта, чему способствует догматизм, в то время как для науки этот подход неприемлем. Одним словом, умозрительные концепции не в состоянии обработать этот опыт без непосредственного участия в нем.
-
Не гадить в подъезде способен даже клинический идиот при соответствующем воспитании. Это вопрос социального навыка. Вы совершаете поступки не только и не столько на основании разумных доводов, сколько исходя из подкрепления, которое вы за них получали или предполагаете получать. Тут, как говориться, спасибо товарищу Павлову за наше счастливое детство!
Согласен. Но опять - никакой мистики. В религиозной теории возникновения моральных принципов удивляет больше всего то, что люди, которые проталкивают идею божественного откровения: "не убий, не возжелай", напрочь отрицают естественное происхождение моральных норм и тем самым настаивают на том, что простой человек (без божества) не может сам придумать никаких моральных норм - подавай ему их в результате откровения. Выглядит это примерно так же, как и мнение, что сами египтяне не могли построить пирамиды - это труд великий (Тимур Шаов).
Я за самокритику, но это самооговор (между прочим, тоже грех - по христианским стандартам).
А когда как-нибудь условились, то и подкреплять приходится тех, кто нарушает. А как иначе? И если - в конце-концов - условность теряет смысл, то и подкреплять ее больше не нужно.
Между прочим, верующие так настаивают на абсолютности моральных норм и так боятся самого термина "условные", что это просто удивляет. Полдюжины заповедей из декалога столь естественны и универсальны, что я не могу представить адекватного человека, даже богослова, который бы настаивал, что у египтян или филистимлян были иные нормы. А запрет варить козленка в молоке - это просто национальные обычаи, возведенные в ранг религиозных истин (сколько там у иудаистов правил? 612?) И все это тоже условно. Даже верующие так считают: во время войны запрет "не убий" теряет абсолютность, или, например, не мог я своей первой жене сказать, что она умрет от рака (значит, врал, "лжесвидетельствовал"), а Вы могли бы (как Фихте)?
В моральном плане правильная религия ничуть не выигрывает у "грешного мира".
Разум далеко не "наше все" и не стоит наделять его исключительными свойствами, делающих человека человеком. У разума есть конкретная служебная функция и вообще его появление является побочным следствием эволюции человека. Помимо разума, есть еще и подсознание - древние структуры мозга, доставшиеся нам в наследство от наших предков-рептилоидов. Они тонко управляют всеми процессами в организме и способны принимать важные и очень быстрые решения по сохранению и поддержанию вашей жизнедеятельности. Доверьте разуму справиться с этими задачами и все настройки полетят к чертям, а результат может оказаться фатальным. Подсознание очень крепко держит свои позиции, не подпуская к себе разум ни на шаг и, пользуясь его природной склонностью к зависанию, нередко лоббирует свои интересы.
Опять же, допустим Вы правы. Но какое это отношение имеет к истинности религии? Или она у Вас базируется на подсознании? Какая-то неразборчивость у Вас в выборе защитников религии. Это уже напоминает афоризм Ницше, что ныне дьявол защищает бытие божие, чтобы не сгинуть вместе с ним самому.
Далее, в человеке есть эмоции и чувства. Они, как и подсознание, тоже не знакомы с четвертым законом термодинамики, что не мешает им абсолютно точно отражать мельчайшие изменения внешней и внутренней сред человека, мотивируя его к действиям, обеспечивающим более комфортные условия существования.
И кто это отрицает? Если бы христиане (как и иные верующие) были честны и прямо сказали: это наши чувства, хотим мы чего-то сверхъестественного, уж позвольте нам потешить свои эмоции. Никто бы и слова не сказал.
Но на эмоциях даже табуретку не сделаешь. А ведь приходится делать.
Вы думаете, разум можно подчинить, склонить выю этого гордого сигамбра, заставить науку быть служанкой. Наивные мечты. Вот Карсавин еще сто лет назад понял, что это невозможно. И это действительно невозможно. Люди активируют разум и... У нас в России (и во всех остальных странах во все времена) уровни религиозности и образованности - обратно пропорциональные величины. И не стоит приводить в пример престарелого академика, который истово богомолен и даже решил подправить свою докторскую под свою веру. Кого и в чем это убедит?
И потом, кто сказал, что эмоции и чувства - союзники религии?
Человек - это уникальное сочетание низменного и возвышенного, расчетливого и безрассудного, индивидуального и коллективного. И вот среди этого необходимого разнообразия, вы вдруг отводите разуму ведущую роль лишь на основании того, что другие составляющие не умеют говорить на понятном для разума языке. Правильнее сказать не вы, а ваш разум сам отвел себе такую роль, потому что вы - это совокупность всех частей, однако по причине высокого мнения разума о самом себе отождествляете себя с ним, нарушая и без того хрупкую гармонию. Причем понять основы этой гармонии и стараться ее поддерживать может именно разум. Так направьте его способности на дело, а не на поиски мнимых свидетельств его превосходства, будь оно неладно. Разве не видно, как он страдает и не может успокоится от постоянной идолатрии самому себе? И как от этого страдают другие квартиранты многонаселенного субъекта живой природы?
Разум не страдает. Вы не представляете, что такое радость познания, когда перед тобой открывается ранее неведомое, а теперь ведомое. По степени наслаждения это можно сравнить лишь с едой и женщинами.
Можете считать, что разум и есть - настоящее имя вашего "духа" ("дух", который не записывался в верующие). В любом случае, без него меня нет.
Часть Ваших претензий к религии происходит именно из этого состояния. Другая часть связана с тем, что Вы ищите в религии то, чего в ней не должно быть. В частности, в шестодневе никогда не было научной картины мира, а в церковной организации аспирантуры. Религия действительно опирается не на научные знания о мире, а на иррациональный опыт поколений, отобранный в процессе развития религиозной мысли и закрепленный в постулатах и максимах. Объяснение этого опыта с научной точки зрения не входит в задачу религии, хотя бывает довольно интересным. Для религии важнее всего соблюсти традицию передачи своего опыта, чему способствует догматизм, в то время как для науки этот подход неприемлем. Одним словом, умозрительные концепции не в состоянии обработать этот опыт без непосредственного участия в нем.
Прочел этот Ваш абзац и сразу три линии нарисовались. Выбирайте ту, какая Вам больше нравится.
Первое: я раз, что Вы провели четкий водораздел между наукой и религией (только еще осталось Вам убедить некоторых ваших единомышленников, до которых это не доходит и не хочет доходить; я опять киваю на них, но что поделать? Вы записались в христиане, тем самым приняли на себя, как говорится, их карму, и приходится нести ответственность за все, с ними связанное, а они претендуют на абсолютную истину, вполне совместимую с наукой, как им хочется).
Второе: объяснение религиозного опыта с научной точки зрения всегда имеет жалкий результат. Просто люди (большая часть), действительно, не хотят ранить чувства верующих, а верующие принимают эту деликатность за аргумент своей правоты.
Третье: предложение о непосредственном участии в религиозном опыте очень уж смахивает на предложение попробовать наркотик, а уж потом о нем судить. Обижайтесь, не обижайтесь, но выглядит это именно так. Вред для здоровья? Кого это остановит, если мы имеем дело с духовной сущностью, и все равно тело не вечно?
В итоге Вы строите доказательства (любые - научные или богословские) на одном желании и пытаетесь совместить свои желания с коллективными желаниями. У Вас есть желание жить, Вы боитесь смерти (ведь к этому все сводится), но Вам почему-то хочется, чтобы все имели взгляды, аналогичные Вашим, иначе - неполнота опыта, разрыв в ментальном пространстве (это понятно: привидение сразу же исчезает, как только попадается на глаза скептику). На мой взгляд Вы хотите невозможного (я не хочу сказать, плохого. но именно невозможного). И большинство людей, обнаружив, что они хотят невозможного, уходят от таких желаний. Вот Вам и причина диссонанса между Вашим опытом и опытом других людей.
-
Религия действительно опирается не на научные знания о мире, а на иррациональный опыт поколений, отобранный в процессе развития религиозной мысли и закрепленный в постулатах и максимах.
И четвертая линия. Искусство, к примеру, как и иные иррациональные (допустим) сферы человеческого сознания, не претендует на абсолютность. Религия же претендует, А раз претендует, это накладывает на нее определенные обязательства. И по части взаимоотношений с разумом тоже.
-
В частности, в шестодневе никогда не было научной картины мира, а в церковной организации аспирантуры.
Или вот какая идея мне пришла в голову. Давайте разыщем известного Константина (Батюшковича? - Вы не представляете, как русского человека раздражает эта манера называться без отчеств) Буфеева. Он - православный христианин, даже священник (т.е. может претендовать на то, чтобы выражать именно православную точку зрения; ну не кришнаитскую же?). При этом он с Вами, мягко говоря, в этом пункте не согласен. Я бы хотел вас где-нибудь (мне все равно на какой площадке, хоть здесь, хоть на упоминаемом мною форуме, где я сейчас занимаюсь обсуждением миграций палеолитических людей) свести с ним и инициировать дискуссию на эту тему. А я посмотрю (как князь Владимир в Древней Руси), кто из вас кого переспорит. Как Вам предложение? А то может сложиться впечатление, что все православные думают именно так как Вы. Но я то знаю, что это не так.
-
Напомню, что тема четвертого вопроса верующим - неприязнь со стороны "мира".
Вот хороший материал в тему:
http://www.fontanka.ru/2012/02/28/135/ (http://www.fontanka.ru/2012/02/28/135/)
Три четверти россиян (74%) в течение Великого поста сохраняют обычный режим питания. Как показали итоги исследований, проведенных социологами, строго ограничить себя в еде желают немногие.
Среди тех, кто не хочет отказываться от удовольствия поесть, - россияне моложе 25 лет (84%), служащие (83%), рабочие (81%), предприниматели (79%) и в целом мужчины (81%), граждане со средним специальным образованием (77%), высоким потребительским статусом и проживающие в городах с населением до 500 тыс. человек (79%). Эти данные сообщили во вторник агентству "Интерфакс" в Аналитическом центре Юрия Левады, пишет NEWSru.com.
Как показал представительный опрос, проведенный центром в феврале этого года среди 1600 россиян, 17% респондентов собираются поститься частично (например, отказаться от мяса или от спиртного), 4% - только в последнюю неделю и только 1% будут соблюдать пост в полной мере на протяжении семи недель.
О намерении частично соблюдать Великий пост чаще всего сообщали руководители и управленцы, а также пенсионеры (по 30%), россияне старше 55 лет (27%), с низким потребительским статусом (22%), москвичи (31%) и жители сельских поселений (22%).
Ограничить себя в пище в последнюю неделю поста собираются прежде всего предприниматели (7%), в целом женщины (6%), россияне старше 55 лет (8%), москвичи (10%) и селяне (7%).
Намеревающихся полностью соблюдать строгий пост оказалось недостаточно для того, чтобы проанализировать их социально-демографический состав, сообщили эксперты "Левада-центра".
"Намеревающихся полностью соблюдать строгий пост оказалось недостаточно для того, чтобы проанализировать их социально-демографический состав" - вот видите, исчезающе малая величина людей воспринимает религию всерьез и всерьез считает, что там "что-то есть". Потому что. как остроумно заметил Фридрих Ницше, было бы глупостью не соблюдать предписаний религии, если бы за ними стояла какая-то реальность.
-
К сожалению, я не настолько талантлив, чтобы отвечать кратко на целый ворох возражений (это я обо всех темах, где мы ведем беседу), поэтому позвольте тупо гнуть свою линию, аки безбожный сектант.
Моральные нормы светские и моральные нормы религиозные имеют сходство только при поверхностном сравнении. Да, "не убий, не укради" одинаково актуальны и там, и там. Разница же между ними состоит в том, что они имеют различную иерархическую структуру и наполнение. Так самым страшным преступлением в светском понимании считается убийство. Хуже этого ничего нет. В декалоге же убийство стоит после непочтения к родителям и эта последовательность неслучайна.
Декалог выглядит как два свода простых правил, регламентирующих отношения с богом (первые 4 заповеди) и отношения с людьми (остальные шесть). В древности они так и были записаны на двух отдельных скрижалях. Христос говорит об этом законе, что его можно сократить до двух пунктов (четыре до одного и шесть до одного):
"Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: 1)Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; 2) Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя."
Таким образом, декалог представляет собой не просто сборник правовых норм, а является целой методикой по нравственному совершенствованию, т.е. имеет не столько карательно-запретительную функцию, сколько воспитательную. Подробности разбирать не буду, т.к. боюсь потонуть в море цитат и примеров. Гораздо проще взять катехизис и почитать самому. Ежели совсем кратко, то совершение убийства напрямую связано с неумением любить отца и мать (или людей их заменяющих) и потому грех пятой заповеди не менее ужаснее греха шестой и представляет большое внимание к нему церкви. В светском же обществе внутрисемейные и личные отношения правовыми нормами не регулируются вовсе, до тех пор, пока не выходят за рамки УК.
Теперь немного разберем понятие "убийства". В светском понимании - это физическое лишение жизни человека. Христианство вносит в это понятие особый смысл: "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьёт, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на своего брата [напрасно], подлежит суду..." Грех не в том, что мы отнимаем жизнь (каждый, рано или поздно, умрет), а в разрушительных чувствах, подталкивающих к убийству. Отсюда следует, что убийство в ходе войны может быть оправдано, т.к. речь идет о противостоянии общественному злу, но и тут следует учитывать, не убивает ли воин без лишней необходимости, жестокости или злоупотребляя военным положением.
Гнев и недоброе слово по своей тяжести приравниваются к убийству, что в светском обществе максимум сочтут за непристойное поведение. Таким образом, нравственные требования в религии более строги, чем светские и обращают внимание не на внешние проявления беззакония, а в первую очередь на его внутренние причины. Как я уже Вам писал, бог судит намерения, а не поступки.
Пока все. Остальное как-нибудь в другой раз.
-
Как я уже Вам писал, бог судит намерения, а не поступки.
Эт смотря какой бог...
-
Хорошо, я не буду больше ничего отвечать. Вы более заняты извлечением радости из опускания собеседника, чем вежливым общением, да и мне нет нужды находиться в роли объекта ваших насмешек. Отрывайтесь на ком-нибудь другом.
-
К сожалению, я не настолько талантлив, чтобы отвечать кратко на целый ворох возражений (это я обо всех темах, где мы ведем беседу),
Ничего сложного. Все мои возражения (и это так) сводятся к одному главному знаменателю. А именно: в нашей с Вами споре я говорю от имени реальности, Вы - от имени воображаемости. Вы слишком часто употребляете слова "вера", "надежда", "душа". "духовный мир". Я же парирую словами "наука", "материя", "реальность". Как Вы заметили, то, о чем говорю я, можно потрогать. То, о чем Вы - потрогать нельзя. Жаль. И к тому же это противоречит вашему литературному источнику. Напомню, что Ваше божество на просьбу "потрогать" ответило полным согласием, а не принялось орать, что это "святотатство", "богохульство", "оскорбление чувств верующих" (как пытаются многие Ваши единомышленники). И Фома имел полное право, не обнаружив реальности, сказать, что это иллюзия. Автор этого фрагмента евангелий - человек очень неглупый (сочинил он это против гностиков и в примирение христианства с опытной наукой, но не учел одного момента - этот фрагмент как самоподрыв религии; правда, другого выхода у автора не было). Так что, если уж ваш бог охотно подвергся опыту (вполне материалистическому), то Вам отвечать на самые каверзные вопросы и участвовать в опытах по проверке, как говорится. сам бог велел. Но это о том, как это выглядит со стороны. А по сути - Ваш аргумент о необходимости "веры" и "надежды" в жизни всякого человека весом и даже привлекателен. Ничего плохого в Вашем желании существовать и после 90-летнего маразма нет. Но это надежда, и не более (это Вы понимаете?) И вот какая незадача. Пока Вы находитесь в сфере, еще не познанной наукой (хотя, чем черт не шутит, а может завтра и там все узнаем: философ-позитивист Спенсер говорил о том, что мы никогда не узнаем химический состав звезд, и надо же - буквально через несколько лет изобрели спектроскоп), это еще терпимо, и поэтому я говорю Вам: не знаю, и как пирроновский скептик воздерживаюсь от суждения. Вот умру, тогда скажу - есть там что-то или нет, а если ничего не скажу, значит все враки. Однако такой подход слишком многие верующие (я надеюсь Вас нет в их числе) начинают распространять и на те сферы, которые находятся вне антиномий. Граница между реальным и желаемым становится призрачной. И тут уже такое начинается... Вспомните "Братьев Карамазовых". Старый Карамазов то ли в шутку, то ли всерьез рассказал, что Дидерот под конец обратился-таки в истинную веру, "княгиня Дашкова была восприемницей, а Потемкин крестным отцом..." Что ему Зосима сказал? "А главное, самое главное - не лгите... Нет, не то что про Дидерота. Главное, самому себе не лгите". А что тут еще скажешь? Вот, что делает с человеком эта фурия "надежда", которой он начинает склеивать все, что ему хочется. Причем, если он начнет склеивать то, что склеивать нельзя - плохо будет. Практические задачи очень не любят метафизиков. В то время как я оперирую категориями реальности, всеми признанными (ну разве что отрицаемыми по причине упрямства - не хотят некоторые верующие быть родственником шимпанзе - и хоть дерись с ними!) и не зависящими от чьего-то желания или нежелания. Так удобнее. Когда Вы подходите к человеку на улице и спрашиваете, который час, Вы хотите получить точное время или чтобы он сказал Вам: сколько хотите, сколько надеетесь, столько и есть?
Кстати, дело не в Ваших талантах. На эти вопросы не могут ответить все христианские философы (они просто могут перехитрить собеседника, замять тему или просто игнорировать). А людям очень не нравится, когда игнорируют их вопросы. Иначе, чем объяснить, что вокруг столько атеистов, и их количество растет? Неужели тем, что они сплошь сатанисты, дураки или просто им лень молиться каждый день?
Моральные нормы светские и моральные нормы религиозные имеют сходство только при поверхностном сравнении.
Признаюсь, не совсем понял, к чему этот и еще три абзаца? Я об условности любых моральных норм (ведь Яхве вовсе был не против, чтобы израильтяне гневались на братьев своих филистимлян, или против?), а Вы почему-то о нравственном совершенствовании. Допустим Ваш бог говорит мне: "возлюби ближнего твоего, как самого себя". То есть он думает, что все люди своекорыстны, себялюбивы и тупы. Видимо, из соображений, что он сам их делал такими. Ну, меня в таком случае не он делал. Потому что я - не своекорыстен, не себялюбив и не туп. У меня есть определенные требования к самому себе. И вполне естественно, что это пожелание позволяет мне распространить эти требования на окружающих. Опасное это пожелание.
Судить же за мысли... Это у Вас не бог, а какая-то оруэлловская полиция мыслей. Видимо, тем, кто придумал именно такого бога, покоя не давала сама мысль, что кто-то на целой земле имеет наглость думать иначе, чем они сами. Да, не боги делают людей, а люди - богов (причем именно по образу и подобию своему; я бы такого никогда не придумал, значит этот бог не по образу и подобию моему, или я - не по его).
И каким боком ко всему этому "тоталитаризму" клеится пресловутая "свобода"?
поэтому позвольте тупо гнуть свою линию, аки безбожный сектант.
И зачем? Вам же оставлен путь к отступлению (как Фоме). Дотронулся, проверил, нет - так нет, сам же разрешил брадобрей :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это на случай, если Вам покажется, что Вы нарушили правила игры.
-
Хорошо, я не буду больше ничего отвечать. Вы более заняты извлечением радости из опускания собеседника, чем вежливым общением, да и мне нет нужды находиться в роли объекта ваших насмешек. Отрывайтесь на ком-нибудь другом.
Ну для меня-то Вы сделаете исключение? :D
И потом, из всех форумов, посвященных религии, атеистические - САМЫЕ терпимые. Попробуйте поставить такой эксперимент: возьмите пару моих реплик (те, которые Вы считаете наиболее резонными) и под условным ником разместите где угодно - в Курятнике, или на более фундаменталистских площадках. А потом покажите мне, какая будет реакция. Я думаю, насмешками дело не ограничится.
-
Как я уже Вам писал, бог судит намерения, а не поступки.
Эт смотря какой бог...
Помните старый анекдот? Черномырдин звонит на Дальний Восток и в разговоре употребляет оборот "слава богу". С другой стороны линии: "просьба уточнить, какому именно богу слава". :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: