Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Бессмертный от 15 Февраль, 2006, 12:47:20 pm
-
Только что у меня возник вопрос. Спешу его задать пока не забыл.
Считается, что в раю пребывают вечно. А как же это согласуется с GEN c3 v22? И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Для Адама это было невозможно. А что же нынешние обитатели рая? Неужели они все вкушали от древа жизни?
-
Мы уже пытались выяснить вопрос о том, что же такое могло бы произойти с Адамом после вкушения от древа жизни, что он бы стал недоступен смерти по воле Бога, с нашим экспертом в области христианкой догматики, однако успехов не достигли. Вопрос обсуждался в теме, кажется, "Кто знает Библию достаточно".
Насколько я понимаю, пока кто-нибудь не вкусит от древа жизни, он может быть умерщвлен Богом в любой момент. А вот после этого - видимо, нет.
Это один из самых интригующих моментов в Ветхом Завете.
-
Насколько я понимаю, пока кто-нибудь не вкусит от древа жизни, он может быть умерщвлен Богом в любой момент. А вот после этого - видимо, нет.
Это один из самых интригующих моментов в Ветхом Завете.
Значит в раю пребывают два вида обитателей: живые и мёртвые? Или мёртвые сразу переправляются в ад? Конечно, в самом начале ада не было, но, ведь, у Бога и Дьявола есть возможность создать его в любой момент, если возникнет необходимость.
PS:И здесь меня больше интересует не судьба Адама, а нынешних обитателей рая.
-
Библейский бог завещал Адаму: "...от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрёшь" (Бытие, 2:17). Отметим тот факт, что кроме дерева познания добра и зла в раю еще было и дерево жизни (Бытие, 2:9). Кстати, принято считать, что это были яблоки. Но в библии этого нет.
Итак, в наличии есть два дерева:
1. Дерево познания добра и зла.
2. Дерево жизни.
Ну и зачем христианский бог обманул Адама? Адам не умер в тот день, в который вкусил от плода дерева познания добра и зла. Он прожил 930 лет (Бытие 5:5). Врать – это очень нехорошо и недостойно. Тем более для бога.
Если этот бог так нагло врёт с первых страниц библии, то что же мы можем ожидать от христианской религии?
-
Дело очевидно в том, что праведники, а вернее ханжи-ортодоксы, которые "попадут" в рай должны обладать той степенью узости сознания, когда всё бызировалось бы на "Слове божьем". В их случае ни о каком познании речи уже не идёт! :)
-
Ну и зачем христианский бог обманул Адама? Адам не умер в тот день, в который вкусил от плода дерева познания добра и зла. Он прожил 930 лет
А потом умер. Видимо подразумевалась смертность вообще. то есть был в раю бессмертным, ослушался и стал смертным. Вот...
-
Вот побывал в книжном. Видел 3-хтомник протоиерея Меня "Как читать библию". Открываю самое начало - подробно всё разъясняется. И что такое день, и утро, и вечер; и почему нельзя есть от дерева познания; и что значит "добро и зло". Даже подумалось, что надо купить его. Ищу главу GEN.3.22. И что же... Никаких разъяснений кроме того, что это были слова иронии бога, что, мол, "Адам стал как один из Нас" значит "Адам замахнулся на прерогативу божественного существа". О дереве жизни, оказывается, господину Меню сказать нечего. Пришлось книги не покупать - нет ответов-то на главные вопросы даже у протоиереев.
-
2Бессмертный.
Да, А.Мень писать любит и умеет. Надо бы привести хотя бы то, что он понимает под "вечерами" и "утрами". Я кое-что знаю об этой трактовке "суток" из общения с православным священником, что-то наподобие "И день один как тысяча лет", но у меня есть аргументированные возражения. Приведите хотя бы по памяти изложение Меня. Вообще, на эту тему надо порассуждать. Предлагаю нам это сделать, а потом Вам лично поучаствовать в создании соответствующей темы сводного справочника, который мы вознамерились постепенно создать общими усилиями.
Рендалл
А потом умер. Видимо подразумевалась смертность вообще. то есть был в раю бессмертным, ослушался и стал смертным. Вот...
Дело осложняется тем, что Бог пообещал, что Адам умрет в тот же день, когда вскусит с древа познания.
-
Учитывая возраст, в котором умер Адам, слова Бога вполне укладываются в трактовку "И день один как тысяча лет":)
С предложением согласен.
Кандидатуру Бессмертного поддерживаю (если это кого-то интересует:))
-
Учитывая возраст, в котором умер Адам, слова Бога вполне укладываются в трактовку "И день один как тысяча лет":)
Но помноженный на 7 такой "день" не укладывается в христианскую неделю. Если кто знает, шесть дней Бог трудился, создавая Землю с людьми и небо с облаками, а на седьмый день почивал. Может, нам тогда неделю растянуть на 7 тысяч лет, и лишь на седьмую тысячу отдыхать?
-
Может я конечно по причине своей тупости чего-то не понял, но в чем противоречие?
-
2Бессмертный.
Да, А.Мень писать любит и умеет. Надо бы привести хотя бы то, что он понимает под "вечерами" и "утрами". Я кое-что знаю об этой трактовке "суток" из общения с православным священником, что-то наподобие "И день один как тысяча лет", но у меня есть аргументированные возражения. Приведите хотя бы по памяти изложение Меня. Вообще, на эту тему надо порассуждать. Предлагаю нам это сделать, а потом Вам лично поучаствовать в создании соответствующей темы сводного справочника, который мы вознамерились постепенно создать общими усилиями.
У А. Меня Описывается всё просто и коротко. Подробность заключается не в пространном объяснении каких-то вещей, а в том, что он хоть что-то пишет по каждому пункту. Днём он называет любой период времени. Точно не помню, кажется, было ещё какое-то уточнение. Помню только, что я это воспринял как период времени, в течении которого длился какой-либо акт действия. Утро и вечер - соответственно границы - начало и конец этого периода.
А разве менее интересно, что такое "добро и зло"? Меня (не протоиерея а Бессмертного) удивило и порадовало что там написано - кое-что встало на свои места.
Книга, как мне представляется, могла бы быть полезной при составлении справочника. Я поискал её в сети в электронном виде - не нашёл. Возможно она где-то есть, но просто не каталогизирована. Может кто-то знает секретные способы поиска таких книг? Подскажите.
-
Может я конечно по причине своей тупости чего-то не понял, но в чем противоречие?
Нет противоречий? Так какое же время трудился Бог над созданием Земли - то ли 7*24 часа или 7*1000 лет? Если первое, то маловато, по науке гораздо больше она рождалась, а если второе, то наша неделя не должна иметь отношения к сотворению мира. А именно таким образом объясняется в ВЗ деление месяца на недели с нерабочей субботой (она последняя у иудеев).
А разве менее интересно, что такое "добро и зло"? Меня (не протоиерея а Бессмертного) удивило и порадовало что там написано - кое-что встало на свои места.
Так просветите же и нас! Конечно, это очень познавательно. А там, глядишь, и что за древо это такое докопаемся.
-
Если первое, то маловато, по науке гораздо больше она рождалась
Так она и во-втором случае гораздо больше рождалась... а если второе, то наша неделя не должна иметь отношения к сотворению мира. А именно таким образом объясняется в ВЗ деление месяца на недели с нерабочей субботой (она последняя у иудеев).
Так это все равно не противоречие. Тот "день" был равен тысяче лет, а настоящий день остался настоящим днем. Но семь настоящий дней образуют неделю в соответствии с тем, как бог творил мир 7 условных "дней".
P.S.: Надеюсь, никакой глупости не сказал? :D
-
Но семь настоящий дней образуют неделю в соответствии с тем, как бог творил мир 7 условных "дней".
Я конимаю, что для верующих это единственная зацепка. Однако, "условность" продолжительности дня никак не подкрепляется здесь библией. Ведь "изначальный" день ничем не регламентировался, а вот день "обычный" жестко привязан к периоду обращения Земли вокруг своей оси по отношению к Солнцу. По своей сути и происхождению эти интервалы никак не согласуются, поэтому апеллировать к "йомам" в тысячи лет - сильнейшая натянутость. в "Исходе" Господь твердо заявляет, что он трудился 7 дней, и народу его тоже надобно делить все свое время на 7 дней.
-
Рискну не согласиться.
Люди начинали работу утром одного дня и заканчивают вечером того же дня. Аналогично поступал и Бог при творении мира. И конец его работы обозвали концом дня.
-
Ну если так, то бог трудился ночью. Ибо был сначала вечер, а потом утро.
Кстати, нашим апологетам у тебя следует поучится, до такого объяснения не додумались. Правда, остается неясным, были ли эти промежутки времени равными по продолжительности, и каким образом периодически сменялись день (свет) и ночь (тьма) до того момента, как было сотворено Солнце?
Давай, теперь объясняй, как могла расти травка до создания небесных светил.
-
Правда, остается неясным, были ли эти промежутки времени равными по продолжительности, и каким образом периодически сменялись день (свет) и ночь (тьма) до того момента, как было сотворено Солнце?
А какая разница, были ли они равны?
А в Библии есть упоминание про то что днем было светло, а ночью темно до сотворения солнца? Там жде вроде свет рассеян был... Нет?Давай, теперь объясняй, как могла расти травка до создания небесных светил.
Не надо повелительного тона :twisted:
А че, там и такое :shock: было? А что ей расти-то мешало?
-
А какая разница, были ли они равны?
А в Библии есть упоминание про то что днем было светло, а ночью темно до сотворения солнца? Там жде вроде свет рассеян был... Нет?
...
Не надо повелительного тона
Господь с тобой! Какой императив??? Ты извини, мы тут немного уделили внимание завтрашнему событию.
Отвечаю про светлый день и темную ночь:
Быт. 1:5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
А че, там и такое :shock: было? А что ей расти-то мешало?
Для растительности нужен не только тепло, влага и ультрафиолет, но и четкий фотопериодизм.
P.S. И када ты успеваешь просматривать форум? У тебя безлимитка?
-
Господь с тобой! Какой императив??? Ты извини, мы тут немного уделили внимание завтрашнему событию.
Выпей за товарищей по борьбе с мракобесием - тоже служба Родине :D
Отвечаю про светлый день и темную ночь:
Быт. 1:5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
1) Значит не был свет рассеян? 2)То есть Тьма = Ночь? То есть Ночь это не период времени а синоним Тьмы? Можно так трактовать?Для растительности нужен не только тепло, влага и ультрафиолет, но и четкий фотопериодизм.
Ну тогда может и не нужно было? Бог ведь всесилен - какую траву захотел сделать, такую и сделал. А потом незаметно изменил. Хотя не очень убедительный аргумент... Кстати, а как в Раю с этим дело обстоит?
-
Допустим, я как бог запрограммировал на своём компьютере вселенную, отладил программу и остальные "улучшения" будут только как пополнение банка данных, обучение и т.д. Эти новые действия я провожу в несколько этапов. Почему бы мне не назвать их днями, даже если я работаю ночью? я же употребляю слова "сегодня", "завтра". Всего таких этапов было 6. Это не то же, что дни, запрограммированные в компьютерном мире. И свет в нём не тот же. Мне их "свет" для творения не нужен. Затем я даю обитателям этого мира краткую историю его создания. Естественно, чтобы не придумавать новые слова, я использую уже известные. Когда я их употребляю, не всегда задумываюсь, что их кто-то может не так истолковать.
Так просветите же и нас! Конечно, это очень познавательно. А там, глядишь, и что за древо это такое докопаемся.
Просвещает на Мень, а я - только передаточное звено, причём некачественное. :) Я сейчас даже удивляюсь, как же я сам не догадался. Я даже готов предположить, что это всем и так понятно и, что только я был такой непонятливый. Я-то думал, что знать добро и зло - это уметь отличать одно от другого. На самом деле это похоже на следующие фразы: "Он познал все грани белой и чёрной магии", "Этот джедай познал светлую и тёмную сторону силы". В изложении Меня "добро и зло" значит "всё". Т.е. Адам решил сделаться всезнайкой как бог, а права на это не имел - это божественная прерогатива.
-
Вот на это то и уповают жрецы христовы, что мол, краткую сию историю не след воспринимать дословно. Но нужно ли тогда вообще что-либо там воспринимать в качестве какого-либо ориентира - хоть нравственного, хоть метафизического? Вы пытаетесь изловчиться, прям как наши верующие, которые все готовы оправдвать, лишь бы на что-нить более-менее разумное опереть Библию. Вот и свет со тьмой теперь уже не нужно привязывать ко дню и ночи, хоть бы в Библии и было именно так написано. И день от ночи в ней все же стал отделяться только тогда, когда "светила небесные" появились на небе - ну и что? Разве Богу это не под силу? И растения создать особые, не умиращие от однонаправлености биохимических процессов - фотосинтеза. А как там обратный процесс происходил - а опять Богу все под силу. Все известные растения, может, только окромя одноклеточных водлрослей, дохнут от переизбытка светового дня, даже светолюбивые - а ну и что??? Наш Бог на все способен! Паняна? А, Земля по науке была создана после Солнца? Ха! Неизвестно ее, не ошибается ли наука то ваша! Да и мож про другую Землю то шла речь. Вить Библию низзя читать дословно - не забывайте, плз! Паняна?
-
1. С дословным прочтением библии есть бальшая проблема. Мы имеем перевод, сделанный очень странным образом. Например, имена собственные, Яхве и Элохим (если не оба, то Яхве - имя собственное) переведены нарицательным, и что удивительно одним и тем же - Бог. И это не смотря на то, что Элохим - это слово во множественном числе. Кроме того, есть места, где Элохим переводится как ангелы, а они-то вообще не боги. Так что же мы здесь обсуждаем? Фантазии переводчика? А что стояло в оригинале, там где в переводе "свет"? Кому-то известно? Мне нет. Вот подайте нам оригинал, его и будем читать дословно.
2. Вчера в передачке "Пусть говорят" промелькнула какая-то фраза о праве на дерево жизни. Похоже, имелось в виду, что попадающие в рай едят-таки он этого дерева, и от того пребывают там (в раю) вечно.
-
1. С дословным прочтением библии есть бальшая проблема. Мы имеем перевод, сделанный очень странным образом. ...
Вот подайте нам оригинал, его и будем читать дословно.
Так в чем же дело? Источники открыты. Изучайте арамейские языки и - флаг в руки! Это ж не китайский, где иероглифы могут обозначать очень многое, переводимое, скорее, интуитивно, чем строго по "алфавиту".
Как ни переводи отдельные термины, а от общего смысла не уйдешь, даже Вам это не удастся, покуда хотите оставаться в рамках здравого смысла. Я уже привел несколько самых идиотских тезисов из В/З. Надо еще? Или Вам Библия внушает столь сильный волнующий трепет, что надо можете пропускать целые абзацы, а то и главы? Ню-ню.
Вот еще антитеза: не только растения были "сотворены" до появления Солнца (а нах им оно? Не посмотрим, что из всего спектра излучения для фотосинтеза растений реальное значение имеет лишь узкая полоса от 400 до 800 нм, которое на нашу Землю излучает именно Солнышко родимое). Все животные появились по немало растянутому во времени мановению Всевышнего. Что? Какие ишшо диназавры? Их находят в слоях Земли, которые сформировались задолго до появления человека? Да Вы что? какие ж это животные. Животные - это кошечки, собачки. Волки, на худой конец. А динозавры и рептилии - это никакие не животные, и ваще это происки диавола, врага рода человеческого, уводящие нас от Отца нашего.
Что? На Земле первоначально существовал матриархат? Да что Вы гаварите? Неверно это. По Библии мужчина - глава в любом человеческом обществе. Так что закопайте все эти ваши раскопки и направьте все ваши помыслы на постижении сокровенного смысла Книги Книг.
-
Как ни переводи отдельные термины, а от общего смысла не уйдешь, даже Вам это не удастся, покуда хотите оставаться в рамках здравого смысла. Я уже привел несколько самых идиотских тезисов из В/З. Надо еще? Или Вам Библия внушает столь сильный волнующий трепет, что надо можете пропускать целые абзацы, а то и главы? Ню-ню.
Это Вы мне?
-
Это он всем упертым вероющим:)
-
Это Вы мне?
А не похоже? Засомневался уж в том, что Вы - атеист, как и Youri во мне некогда. Я, конечно, понимаю, чем обусловлен Ваш пристальный интерес к бытийной главе ВЗ. Окультурить вожделенное древо в своем саду - мечта заманчивая. Но как его добыть? Может, накачать достаточную мышечную массу, чтобы уподобиться Гераклу, или на худой конец Тесею (кажется, они смогли смотаться в преисподнюю и обратно, а уж в рай то проще будет).
Но думается, что Вас банально надувают (тот же известнейший болтолог в области христознания А.Мень). Взять хотя бы древо познания - оно не просто дает "знания" человеку и уподобляет его Богу, как наивно нас пытается убедить этот ученый богослов, а наделяет его половым влечением. Вспомните, что после поглощения плодов с сего гелиотропа, люди увидели, что "они наги". Так что же, Бог тоже имеет половое влечение? Но к кому? Где его супруга? Или он - нарциссист? Загадки только начинаются, и я понимаю Вас, насколько увлекательно углубление в эти метафизические вопросы.
-
1. А какое тут может быть надувательство? (Вопрос НЕ риторический) Если описанное в библии действительности не соответствует, то как ни трактуй - ничего не изменится. Тогда интерес может представлять: какова же официальная точка зрения церкви. Где надувательство? Неужели Мень нагло лжёт, скрывает позицию церкви и вместо неё подсовывает свою? Мне так не кажется.
2. Я попробовал серьёзно отнестись к объяснению Меня по GEN.3.22 и у меня получилось, что никакого дерева жизни нет - Бог сказал про него в шутку.
3. А что, собственно, вызвало вызвало Ваши сомнения? Стиль изложения или тема? Я, допустим, атеистом себя не считаю, но я, ведь, и не верующий. А как это можно выявить из написанного ранее?
-
Да, позиция церкви интересна. Интересно, как же они пытаются выкрутиться. Кстати, у меня есть еще версии, что же случилось с Адамом после "грехопадения" так скать от первых рук - от апологетов.
Но этот уважаемый болтолог действительно лжет, когда в своей трактовке игнорирует те или иные моменты в процессе "грехопадения".
То, что атеистом себя Вы не считаете, для меня вовсе не порок. Только все же интересно, какое определение Вы даете атеизму. А то есть мнение, что этот термин обязывает очень ко многому. Сомнение вызвало лишь то, как Вы пытались оправдать откровенную библейскую чушь. В таких случаях я за себя "не ручаюсь :))). Уж извините за мой стиль обчения в этих случаях.
С уважением.
-
Сомнение вызвало лишь то, как Вы пытались оправдать откровенную библейскую чушь
Вы задали вопрос. Я на него попытался ответить. В чем же дело? В стиле изложения? До этого меня не подозревали в "внушает столь сильный волнующий трепет". Скорее наоборот. Обвиняли в ёрничании, когда я пытался говорить на полном серьёзе.Только все же интересно, какое определение Вы даете атеизму. А то есть мнение, что этот термин обязывает очень ко многому.
У меня ещё со времён института сложилось мнение, что атеизм - это религия. Я уже вижу возражение. Что, де, тогда нам рассказывали не об атеизме, а об марксизме-ленинизме, а его назвать религией не возбраняется. Я для того и пришёл на этот сайт, чтобы разобраться. Я совсем не против поменять своё мнение. Важный для этого вопрос я дважды задавал в ветке "о правомерности вопроса, есть ли бог". Нежелание отвечать на него не позволяет мне изменить это мнение в какую-либо сторону.
-
Я совсем не против поменять своё мнение. Важный для этого вопрос я дважды задавал в ветке "о правомерности вопроса, есть ли бог". Нежелание отвечать на него не позволяет мне изменить это мнение в какую-либо сторону.
И я не против. Правда, не знаю, в какую сторону, но это - личное дело каждого, и неясно, чье нежелание отвечать - Ваше или форумчан - препятствует Вам сделатьэтот довольно нелегкий выбор. Я могу только поделиться своим мнением. Если Бог - безличный фактор, некий закон, согласно которому движется материя (как у Аристотеля), то тут мало что можно возразить. Деизм не доказуем и неопровержим.
А вот когда у Бога отрастают ноги и руки, или хотя бы появляются совокупность чувств, подобных человеческим, мне становится до слез жалко Бога, как только вспомню, что он находился в полном одиночестве бесконечное количество лет. И из этого чуства сострадания, а точнее, из чувства сохранения своего психологического комфорта, я отказываю такому Богу в праве на существование. Надеюсь, он это оценит бположительно, когда встанет вопрос, куда меня определить после моей физической смерти.
Аминь.
С уважением, Atmel.
-
Если Вы мне растолкуете в той ветке то, о чём я спрашиваю, буду премного благодарен. А так единственный ответ я получил только от Квакса.
-
А Вы повторите свой вопрос здесь, а то я попытался вникнуть в различные размышления участников, но так как я не склонен к излишне абстрактному мышлению, то почувствовал усталость уже на четвертой с конца страницы.
Там, кажется, что-то шло насчет мировоззрения и того, что наука не может гарантированно отменить Бога.
Тут я могу добавить только нечто непринципиальное, как то - у примитивных народов Богу успешно предшествовали анимизмы, а у детей они и сегодня наблюдаются в избытке.
-
Бессмертный:
Какая разница между наукой и научным мировоззрением, применительно к данной теме? Наука является источником фактов для мировоззрения. Она же является таким источником и для самой себя. И то, и то опирается на одни знания. Где же разница?
А может я не прав? Ответьте, что является источником знаний для мировоззрения?
1) Наука,
2) вера,
3) врождённые знания
(это то, что я имел в виду в "Принимается ли отсутствие бога за аксиому"),
4) или оно само же
(это случай, когда "получают это утверждение...в результате рассуждений")?
KWAKS:
Источник научного мировоззрения - Наука,
источник религиозного - вера.
Бессмертный:
Значит, если в науке нет ничего о Боге, то и в "научного мировоззрения" ничего не может быть о нём. Так?
-
если в науке нет ничего о Боге, то и в "научного мировоззрения" ничего не может быть о нём. Так?
Разумеется ! ! ! Во Всей Истории Науки НЕТ зафиксированных случаев
Съверхестественного Вмешательства в Естественные Процессы.
А ЛЮБОЕ мировоззрение - Производный Феномен от Определённого Вида Деятельности.
-
Деизм не доказуем и неопровержим.
С уважением, Atmel.
Деизм опровержИм ! ! !
Доказательство(Индуктивное) :
Если Причины Явлений(которые Деисты называют Божественными)
после Всестороннего Глубокого Научного Исследования оказываются Естественными
(а в науке такИх Развенчаний *Божественных Причин* накапливается всё бОльше и бОльше) . . .
но НЕТУ в истории цивилизации НИ ОДНОГО достоверного исследования,
которое Однозначно Подтверждает Наличие *Божественных Причин*,ТО . . .
(выводы сделайте СА-ААА-МИ ! ! !).
-
Ответьте, что является источником знаний для мировоззрения?
Человек!
А что Вы называете "Богом"?
-
Бессмертный писал(а):
Ответьте, что является источником знаний для мировоззрения?
Человек!
Это то, что я назвал врождённые знания? Значит не наука? А почему тогда мировоззрение объявляется научным?
А что Вы называете "Богом"?
Нечто, что понимается под этим в атеизме (или в религии, если атеизм всего-лишь заимствует это оттуда).
-
А что Вы называете "Богом"?
Может вопрос не совсем ко мне, ну так и я отвечу не вполне от себя :wink:
Станислав Лем как-то указал, что Богом следует называть самоорганизующуюся систему с неограниченными возможностями.
А есть такая система или нет, решает каждый для себя сам. Я, например, очень сомневаюсь в ее существовании. Но то я. Есть и другие...
-
Коль-амба
Богом следует называть самоорганизующуюся систему с неограниченными возможностями.
- да этим можно назвать и Вселенную. Для верующих главное, что Бог - это личность, которая поможет, излечит, даст здоровье и счастье. Посмотрите на рай - это земля, где человек вечен, счастлив и весел.
KWAKS
Требую от Вас опровержения пантеизма и агностицизма :)
-
Действительно, а что понимается под Богом в религии? Если Всевышняя личность, то я про нее уже говорил. Чувства могут быть лишь у биологически зависимого существа. А гипотетическая личность-бог сам является творцом биологического. Так откуда же возьмутся чувства, привязанности, желания, зависимости и пр.?
Какие "знания" может дать вера? Вера - это вера, а знания - это очевидное из опыта или выводимое из него, но всегда проверяемое. А уж откуда они берутся - из врожденного или науки - это не столь важно.
Vivekkk, на мой взгляд, совершенно правильно приводит Вам довод о происхождении и "свойствах" Бога у верующих. Так в чем же Ваши сомнения?
-
Меня интересует "о происхождении и "свойствах" Бога " не у верующих, а у атеистов. Откуда берётса знание об отсутствии Ьога?
Вера - это вера, а знания - это очевидное из опыта или выводимое из него, но всегда проверяемое.
Я понимал под знаниями то, что принимается за истину. Соответствие опыту даёт научное знание. Вера - знание религиозное. Если у Вас есть другой термин, чтобы объединить эти, как я назвал, "знания", приведите и давайте пользоваться им.
А на счёт эмоций бога - это, действительно, повод посмеяться. Можно добавить к вопросу о всезнании. Если Богу всё известно заранее, то как с эмоциями - он их запланировал заранее, и теперь только сверившись с планом ему надо в нужный момент вызвать у себя гнев или умиление, или же Бог не контролирует свои эмоции, даже зная, какие они будут через секунду, или через год, подчиняясь при этом какой-то более высшей силе?
-
Меня интересует "о происхождении и "свойствах" Бога " не у верующих, а у атеистов. Откуда берётса знание об отсутствии Ьога?
Вера - знание религиозное.
"Знают" об "отсутствии" Бога только верующие атеисты. :)) Но все же, что же такое тогда Бог, если он не обладает личностными свойствами? Вы тему "Атеизм нелогичен" с участием Dims читали? Там он пытался определить, что такое разум, каковы его критерии, применяя это понятие и к некоей "высшей силе", согласно которой разворачиваются процессы во Вселенной. Но это - опять таки, деизм. Здесь природа действует по четко определенным законам, и Бог не вмешивается более этого в жизнь людей. Только я плохо понимаю, чем это отличается от атеизма. Я, например, такую обобщенную силу не отрицаю категорически, и за это меня здорово прополоскал Youri в теме о буддизме, заявив, что к атеизму я не должен иметь в этом случае отношения.
Но опять таки, что такое безличный Бог в деизме?
Кстати, а эту тему - "Буддизм" - Вы просматривали? В ней есть убийственный феноменологический тезис - "Нет объекта без субъекта". А ведь если так, то что представляют из себя наши понятийные установки - они ведь существуют только в некоторой системе терминов и понятий, замкнутой сама на себя? А если пытаться выйти из этой сферы в область чистой интуиции, отфильтрованой от всякого сколько-нибудь абстрактного понятия, то приобретаемый психический опыт становится, как считается, религиозным.
Однако, вера все же остается только верой. К знанию, какое бы оно не было, она отношения иметь не может.
Я же сам склоняюсь к сократизму, согласно которому любое знание должно иметь прикладной характер и цель. Вот почему я сказал, что главное здесь - Человек! На кой хрен какое-то "знание", если нет самого человека?
-
"Знают" об "отсутствии" Бога только верующие атеисты. :))
Браво! Отсюда вывод: "истинные" атеисты - только агностики! (к коим себя не без гордости и отношу ;-) Да здравствует агностицизм!
-
"Знают" об "отсутствии" Бога только верующие атеисты. :))
Ну вот, по-немногу начинает проясняться. А что же знают неверующие атеисты? Может они знают о невозможности доказать существование божие? А может о невозможности доказать несуществование?
-
Подождите, подождите. Я же попросил вас дать определение Богу! А иначе о чем мы вообще говорим сейчас?
Если не личность, то что же?
-
Это Вы у меня спрашиваете? Я же уже ответил.
Бог - это Нечто, что понимается под этим в атеизме (или в религии, если атеизм всего-лишь заимствует это оттуда).
Если атеизм считает, что Бог - личность, пускай. Это beyond the scope.
-
А что же знают неверующие атеисты? Может они знают о невозможности доказать существование божие? А может о невозможности доказать несуществование?
Неверующие атеисты 8) (они же - агностики) знают лишь то, что они есть ("мыслю, следовательно..."). Больше они ничего не знают и только то и делают, что сомневаются во всем, что им сообщается ;-)
Агностицизм - самая удобная мировоззренческая позиция: если вдруг Бог даст о себе знать, всегда можно сказать: "О! так вот он ты какой - Северный олень..." и попробовать выслужиться перед ним, что у атеиста, отрицающего бога, не получится в принципе.
По этому поводу анекдот хороший есть:
После октябрьской революции учитель в классе объявляет детям: "Сейчас все подняли руку вверх, показывая фигу небесам, и сказали: "Бога нет! Бога нет! Бога нет! - три раза". Все дети тут же стали выполнять указание. Один только Мойша остался сидеть как сидел. Учитель его спрашивает: "А почему ты не выполняешь, что сказано?" - На что ученик отвечает: "Если Бога нет, то к чему все эти телодвижения? А если он есть, зачем портить с ним отношения?"
-
Это Вы у меня спрашиваете? Я же уже ответил.
Бог - это Нечто, что понимается под этим в атеизме (или в религии, если атеизм всего-лишь заимствует это оттуда).
Если атеизм считает, что Бог - личность, пускай. Это beyond the scope.
Так вроде вовсе не атеизм так считает. Я это слышал больше от верующих. Аристотель не был верующим. В чем предъява атеистам то, я не понял?
Неверующие атеисты (они же - агностики) знают лишь то, что они есть ("мыслю, следовательно...").
На мой взглял и правильно делают. Ибо в основном, что "им сообщается" представляет из себя полнейшую чушь, замешанную на суевериях и психопатологиях.
-
То Atmel .
Перестаньте делать вид, что ничего не понимаете. Что бог - это личность, я услышал от Вас и Вы пропихивали этот тезис НЕОДНОКРАТНО. Хотя для нашего вопроса это до лампочки :idea: Вопрос мной задан чётко, он же процитирован Коль-амбой на Вашим постом. И там же даден его ответ. Вы присоединяетесь к нему?Отсюда вывод: "истинные" атеисты - только агностики!
Неверующие атеисты (они же - агностики)...
Вы считаете, что агностики - это атеисты? А к какому разряду Вы причисляете здешних форумчан?
-
То Atmel .
Перестаньте делать вид, что ничего не понимаете. Что бог - это личность, я услышал от Вас и Вы пропихивали этот тезис НЕОДНОКРАТНО.
Перестаю делать этот вид. Я пытался хоть как то обосновать существование Бога, обращаясь в том числе и к Аристотелю, у которого Бог - безличен. Но тщетно! Вывод однозначен - если Бог может быть только личностью, а личностью Бог быть не может (что Вы сами и подтвердили выше), то Бога нет. Вы удовлетворены?
-
А к какому разряду Вы причисляете здешних форумчан?
Это вопрос мне? или Атмелу? Если мне, то отвечаю: большинство здешних форумчан, на мое счастье, атеисты-агностики (даже те, которые этого до конца не осознают ;-) однако встречаются и верующие атеисты, убежденные в отсутствие бога (любого, в т.ч. и безличного).
-
А я вообще не понял вопроса.
Бессмертный спрашивал:
Какая разница между наукой и научным мировоззрением, применительно к данной теме? Наука является источником фактов для мировоззрения.
Если вопрос - в этом, то ответ тут, я думаю, ясен. Разница между наукой и научным мировоззрением - в цели. Цель науки - предоставить человеку продвинутые возможности в жизни и деятельности. Цель научного мировоззрения - обобщить полученные знания.
Что же касается существования "Бога", то это предмет метафизики или религии. В первом случае мы имеем предположение о безличном законе, дающем движение материи. Во втором - желание существования некоего всемогущего существа, к которому можно обратиться с какой-нибудь просьбой.
Повторюсь, что вера не может давать знания. Вера остается только верой. Что не мешает формированию религиозного мировоззрения.
Бессмертный , опять к Вам просьба уточнить, в чем все-таки суть Вашего вопроса? Я так и не понял.
-
Это вопрос мне? или Атмелу? Если мне, то отвечаю: большинство здешних форумчан, на мое счастье, атеисты-агностики (даже те, которые этого до конца не осознают ;-)
Действительно, Вам, только не вопрос а 2 вопроса.
А почему а Вас сложилось такое мнение, мне-то показалось, что здесь почти все гностики? И просьба к Вам воспринимать вопрос БУКВАЛЬНО, т.е. сказать почему, а не доказывать своё мнение.
То Atmel .
Я пытаюсь найти разницу между наукой и мировоззрением в источнике знаний. Наука поставляет данные самой себе. Она же поставляет данные научному мировоззрению. И наука - единственный источник. В этом наука и мировоззрение не отличаются. Так? Я не увидел чёткого ответа. Если согласны просто скажите да, если нет - покажите разные источники знаний. Только после этого можно будет перейти к следующему пункту.
Второй вопрос оставшийся без ответа с Вашей стороныА что же знают неверующие атеисты? Может они знают о невозможности доказать существование божие? А может о невозможности доказать несуществование?
-
Ну, наука поставляет такие данные для выводов. Кроме того, в науке существуют гипотезы, основанные на достаточно высокой степени достоверности. Когда гипотеза подтверждается в опыте, она становится абсолютно достоверной теоремой.
Жду следующего пункта.
Относительно второго вопроса: про глюкую куздру уже говорилось на форуме. А вот скажите, возможно ли доказать ее существование или несуществование? А чем Бог отличаетсчя от такой kusdra incognita?
Я все никак не услышу от Вас определения того объекта, о котором ведется все время наш разговор. Что такое Бог? Пусть не личность, но тогда что? И что заставляет предполагать его существование?
Вот когда Вы четко сформулируете свой вопрос в этом отношении, тогда, я надеюсь, смогу вставить пару вразумительных фраз по этой теме.
-
1.Всё-таки ответ да или нет?
2.Речь идёт о знаниях атеистов.
-
А почему а Вас сложилось такое мнение, мне-то показалось, что здесь почти все гностики?
Потому что, большинство форумчан ставит под сомнение лишь БЕЗОГОВОРОЧНОЕ существование Бога, и мало кто действительно пытается доказать, что Бога нет и быть не может (а не делают они этого в т.ч. и потому, что понимают, что данный тезис НЕДОКАЗУЕМ в принципе).
-
Меня это всегда удивляло. В математике вед есть метод доказательства от противного. Цель которого - прийти к противоречию. Почему этом метод не применим к опровержению существования Бога?
-
То Коль-амба.
Но ведь агностики подразумевают недоказуемость ВСЕГО. Не только вопросов о Боге.
То notfirstnotlast.
Недоумеваю вместе с Вами.
-
То Коль-амба.
Но ведь агностики подразумевают недоказуемость ВСЕГО. Не только вопросов о Боге.
Я где-то здесь на форуме уже говорил об этом. Дело в том, что обсуждаемый агностицизм касается ТОЛЬКО вопросов сверхестественного (душа, бог, потусторонний мир и т.п.). Это агностицизм, если хотите, в узком смысле (именно в этом смысле данный термин использовал Иммануил Кант, и именно в этом смысле он используется с 50-х гг. 20-го в. в зарубежных соц.опросах об отношении к религии).
Агностицизм же как учение о непознаваемости бытия (одно из ответвлений древнегреческой натурфилософии) для меня, как, пожалуй, и для всех нынеживущих, нехарактерен.
Что касается доказывания от противного: ничего не имею против, в связи с чем и считаю себя АТЕИСТОМ-агностиком. (Просто надо помнить, что доказательство любой теоремы находится в системе аксиоматических принципов, неизвестно откуда взятых. Привет Курту Гёделю! ;-)
-
Коль-амба
Агностицизм же как учение о непознаваемости бытия (одно из ответвлений древнегреческой натурфилософии) для меня, как, пожалуй, и для всех нынеживущих, нехарактерен.
Для меня характерен :oops: Потому что я до сих пор не поняла, что значит познать что-либо. Вот что делает наука - она вывляет закономерности и причинно-следственные связи. Она постоянно "разбивает" явления на более мелкие составляющие и изучает их закономерности. Так это что - и есть "познание"? :roll: У меня вот ощущения, что я что-то "познала" таким образом, не возникает.
-
То Коль-амба.
А разве то, что Вы здесь описали не обозначается термином "скептицизм"?
-
В математике вед есть метод доказательства от противного. Цель которого - прийти к противоречию. Почему этом метод не применим к опровержению существования Бога?
По очень простой причине *не применим* -
НИКАК не догадаются *тавварыши-учоные* им воспользоваться.
(Хотя в Реале - это Единственный Метод,который *применим к опровержению* ...
и Реально Опровергает Существование Бога).
-
я до сих пор не поняла, что значит познать что-либо. Вот что делает наука - она вывляет закономерности и причинно-следственные связи. Она постоянно "разбивает" явления на более мелкие составляющие и изучает их закономерности. Так это что - и есть "познание"? :roll: У меня вот ощущения, что я что-то "познала" таким образом, не возникает.
И совершенно обоснованно *не возникает*,Мария.
Потому что Наука - НЕ ТОЛЬКО :
*постоянно "разбивает" явления на более мелкие составляющие*,
но НЕ МЕНЕЕ постоянно ИНТЕГРИРУЕТ Изученные Закономерности -
В ЦЕЛОСТНУЮ КАРТИНУ МИРА ! ! !
(А если *некоторые* из ныне живущих,да и среди давно умерших такИх немало, -
до сИх пор НЕ ЗНАЮТ об ИНТЕГРИРУющем Аспекте Науки,
либо НЕ ЖАЛАЮТЬ об оном Аспекте Науки даже шлюшать,ТО ...
ПРЯМОХЭНЬКАЯ Ответственность - на оных сЮбъектах ...
НО НЕ НА НаукЕ ! ! ! ! ! ! ! ) хи хи .. га га гА ! ! !
-
большинство форумчан ставит под сомнение лишь БЕЗОГОВОРОЧНОЕ существование Бога,
потому, что понимают, что данный тезис НЕДОКАЗУЕМ в принципе).
оп .. ля-ля-ля ! Ещё один *ревнитель* НЕДОКАЗУЕМости *в принципе* -
*явился не запылился*.
-
И совершенно обоснованно *не возникает*,Мария.
Потому что Наука - НЕ ТОЛЬКО :
*постоянно "разбивает" явления на более мелкие составляющие*,
но НЕ МЕНЕЕ постоянно ИНТЕГРИРУЕТ Изученные Закономерности -
В ЦЕЛОСТНУЮ КАРТИНУ МИРА ! ! !
И где же здесь обоснования для невозникновения? :roll:
-
KWAKS
Требую от Вас опровержения пантеизма и агностицизма :)
ОпровержениЁ : Станислав Лем как-то указал, что Богом следует называть самоорганизующуюся систему с неограниченными возможностями.
А есть такая система или нет, решает каждый для себя сам.
"пантеизма и агностицизма НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,
потому что не может быть НИКОГДА".
От себя же могу добавить -
Усерднее изучайте ХОТЯ БЫ Элементарную Математику :
notfirstnotlast писал(а):
В математике вед есть метод доказательства от противного. Цель которого - прийти к противоречию. Почему этом метод не применим к опровержению существования Бога?
KWAKS Афтар [№22383]
Добавлено: Пн Мар 13, 2006 2:07 pm
По очень простой причине *не применим* -
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1052&postdays=0&postorder=asc&start=60)
-
Че тут не понять? Адам жил не в раю. Адам жил в Эдеме. И он был живой. И дерево было в Эдеме. Это всё на Земле. А в раю живых нет. И деревьев нет. Туда попадают души умерших. Вот так вот.
-
KWAKS, да, про интеграцию я не подумала, но все равно ощЮщения не возникает. :P
-
Коль-амба,
Станислав Лем как-то указал, что Богом следует называть самоорганизующуюся систему с неограниченными возможностями.
Супер! Обожаю Лема! :D Хорошо сказал.
-
про интеграцию я не подумала, но все равно ощЮщения не возникает. :P
А *про интеграцию*, Мария,*думать* не поможет.
Ею(интеграцией) надобно занимаЦЦа Реально и Регулярно
(дабы НЕ "разбивались" явления *на более мелкие составляющие*).
-
Наука - НЕ ТОЛЬКО :
*постоянно "разбивает" явления на более мелкие составляющие*,
но НЕ МЕНЕЕ постоянно ИНТЕГРИРУЕТ Изученные Закономерности -
В ЦЕЛОСТНУЮ КАРТИНУ МИРА ! ! !
И где же здесь обоснования для невозникновения? :roll:
Вот обоснования для невозникновения :
*постоянно "разбивает" явления на более мелкие составляющие*,БЕЗ
*ИНТЕГРИРУЕТ Изученные Закономерности*.
-
То Коль-амба.
А разве то, что Вы здесь описали не обозначается термином "скептицизм"?
Не вполне, т.к. скептицизм - на мой взгляд - понятие более широкое, он может быть присущ и верующему человеку. Также следует учитывать смысловые оттенки: скептик - сомневающийся, а агностик - не знающий. По отношению, скажем, к учениям т.н. "мировых" религий (в их современном изложении) я чистый скептик, а, например, к деизму - агностик. Где-то есть грань, после которой уже просто не знаешь. Не знаешь настолько, что и сомневаться-то не получается (т.к. не в чем, собственно, сомневаться).
-
Коль-амба
По отношению, скажем, к учениям т.н. "мировых" религий (в их современном изложении) я чистый скептик, а, например, к деизму - агностик.
Во-во, это и губит ваши блестящие порой выводы. Сомнение в возможности познать...
По отношению к мировым религиям - я атеист и антиклерикал. Религии имеют историческую почву, то есть материальную. Скептически относится к ним хорошо, но исторического материала хватает, чтобы отвергнуть басни той или иной религии.
Агностицизм по отношению в деизму - это значит признавать деизм. На самом деле деизм - это тот же самый креационизм - учение о творении богом мира. Деизм тереотически нужен был французким просветителям для того, чтобы бороться с сильной тогда церквью ("раздави гадину"), а также потому что атеизм отождествлялся с маркизом де Садом, то есть развратом, пошлостью и безнравственностью, что закрывало путь к обществу и в журналы любому философу или писателю.
-
Во-во, это и губит ваши блестящие порой выводы. Сомнение в возможности познать...
Просто я стараюсь более-менее адекватно оценивать умственные способности человека, и считаю, что они далеко не совершенны. Отсюда и сомнения в возможности познать :cry:
Религии имеют историческую почву, то есть материальную. Скептически относится к ним хорошо, но исторического материала хватает, чтобы отвергнуть басни той или иной религии.
Согласен на все сто!
Агностицизм по отношению в деизму - это значит признавать деизм.
А вот тут я с Вами на все сто не согласен. Если я чего-то не исключаю (в силу отсутствия у меня необходимой для этого информации), это еще не значит, что я считаю это истинным. Я признаю не сами постулаты деизма, а только его (деизма) право на существование (и то исключительно в силу отсутствия у меня информации).
На самом деле деизм - это тот же самый креационизм - учение о творении богом мира.
Согласен с небольшой поправочкой: необязательно богом; это учение о творении мира кем-либо или чем-либо. Т.е. учение об искусственном создании (творении) мира извне.
-
Коль-амба
умственные способности человека, и считаю, что они далеко не совершенны
Соглашусь с вами - вы правы. Однако тоже с оговоркой: ум наш - плод природы, значит, противречить ей он не может, следовательно, он может познать все, что ему дадут, но познать все абсолютно наш ум не сможет, так как мир бесконечен, а значит, бесконечен процесс познания. Сегодня наши основания, после каких-либо открытий, будут содержать ошибки. Мы вынуждены будем по-новому доказывать свою позицию.
Я признаю не сами постулаты деизма, а только его (деизма) право на существование (и то исключительно в силу отсутствия у меня информации).
Согласен с вами. Многое имеет право на существование.
необязательно богом; это учение о творении мира кем-либо или чем-либо. Т.е. учение об искусственном создании (творении) мира извне.
Не понимаю: творение мира возможно только богу, человек или инопланетяне создать мир не в состоянии.
Я отрицаю сам акт творения, так как творение есть акт воли и необходимости, а терпеть нужду может только бог, как и иметь волю.
Мой тезис стар как мир: идея творения - идея человека, так в своей деятельности человек творил новые для себя вещи, а всилу ограниченности своего обыденного сознания он переносил свои черты на вселенную, что в корне не верно. Метафизический метод познания.
Вселенная не может быть сотворена, так как это странно: как можно сотворить вакуум, создать пустоту, создать тьму и т.д.? Даже в Библии говорится, что была изначальна тьма и дух господень носился в ней.
Таким образом, так как идея творения есть выдумка человека необоснованно переносить ее на вселенную. Это ведет, к тому же, к абсурду, если вселенную сотворил бог, то кто создал бога? Верующие говорят, что бог вечен - все баста, приехали. А я говорю, что вечна вселенная, а бог сотворен человеком.
Что-то нужно признать вечным - бога или вселенную. Выбирайте: деизм или атеизм.
-
ум наш - плод природы, значит, противречить ей он не может, следовательно, он может познать все, что ему дадут
Ум не может противоречить природе?! Да, запросто! Например, умствования о боге, рае и т.п.
-
творение мира возможно только богу, человек или инопланетяне создать мир не в состоянии.
Ну, за инопланетян (иновселенян) Вы зря высказываетесь: вдруг на самом-то деле кто-то из них когда-то нашу вселенную и создал (специально или по случайности).
Я отрицаю сам акт творения, так как творение есть акт воли и необходимости, а терпеть нужду может только бог, как и иметь волю.
Мой тезис стар как мир: идея творения - идея человека
Это только если Творение рассматривать как нечто целенаправленное. (Хотя опять же, скажем, птица вьет гнездо - это акт творения или нет? Ведь и воля, и необходимость, и целенаправленность есть, но осознанности нет.)
Понимаю, неприятно думать, что все что нас окружает (а может и самих нас) кто-то создал. Но исходя из современных имеющихся данных (в первую очередь научных) полностью исключить такую возможность нельзя! (Отсюда мой агностицизм.)
Верующие говорят, что бог вечен - все баста, приехали. А я говорю, что вечна вселенная
И чем Вы в таком случае отличаетесь от верующих? Только тем, что верите не в вечность бога, а в вечность вселенной? Так это, батенька, пантеизмус вульгарис (т.е. пантеизм обыкновенный ;-) коим еще Спиноза страдал...
Что-то нужно признать вечным - бога или вселенную. Выбирайте: деизм или атеизм.
Странные у Вас дилеммы получаются. И с каких это пор атеизм является верой в вечность вселенной? Признаюсь, такой трактовки атеизма я еще ни разу не встречал. И почему обязательно надо что-то признавать вечным, в конце-то концов?!
-
Че тут не понять? Адам жил не в раю. Адам жил в Эдеме. И он был живой. И дерево было в Эдеме. Это всё на Земле. А в раю живых нет. И деревьев нет. Туда попадают души умерших. Вот так вот.
Как не в раю??? Вот что написано в GEN.2.8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
Это разве не про Адама?
-
To Коль-амба
А что, собственно, мешает познанию? Есть принципиальные препятствия, или мы просто "не доросли"?
-
Коль-амба
вдруг на самом-то деле кто-то из них когда-то нашу вселенную и создал (специально или по случайности).
Сомневаюсь, видите ли, если инопланетяне существуют, то они также продукт развития материи. Не могут любые (белковые, кремневые ипр.) существа быть старше вечной вселенной.
Да и как создать можно, например, "темную материю"? Исходя из закнономерностей развития жизни на Земле, можно утверждать, что любая жизнь есть результат эволюции. О богам, имеющую очти космическую власть, чтобы творить звезды, миры эволюция чужда - это фентези уже ПЕрумова.
Так это, батенька, пантеизмус вульгарис (т.е. пантеизм обыкновенный ;-) коим еще Спиноза страдал...
В пантеизме я не виже ничего плохого - Спиноза, Бруно, Эйнштейн - хорошая компания :) ? Однако с тезисом "бог везде и никгде", "бог во всем" я не могу согласитьтся, в связи с необоснованностью сущестовования самого понятия "бог". Что в него вкладывают? Личные черты, характер или темперамент, подобно седовласому Яхве? Смешно.
Признания чего-то вечным логически необходимо - "дурная бесконечность" Гегеля - помните, наверное. Верующие признают бога - хорошо, а я - материю, так как, думаю, у меня больше фактов и силлогизмов быть убежденным в вечности материи.
Если атеизм не признает вечности материи, то он признает креационизм, то есть творение. Такой атеизм непоследователен, он утврждает то, что отрицает. Творца, кроме человека нен существует, так как "творец" - это понятие рожденное человеком как отражаение только своей практики - до неолитической революции религии не знали творца - был анимизм и живая природа - гилозоизм. Когда появилось ремесло, земледелия - появляется идея творца или демиурга.
К тому же творение не может быть совершеннее творца, больше его, поэтому ваши инопланетики не могут быть творцами мира.
Кем были созданы ваши инопланетяне?
-
To Коль-амба
А что, собственно, мешает познанию? Есть принципиальные препятствия, или мы просто "не доросли"?
Хороший вопрос! Лично я считаю, что существуют именно НЕПРЕОДОЛИМЫЕ-В-ПРИНЦИПЕ препятствия для познания нами всего и вся. (Но это лишь мое ощущение, которое я обосновать толком вряд ли смогу.) Скорее всего это связано с необратимостью некоторых (в первую очередь физических) процессов, а также нашей изначальной ограниченностью - антропоцентризмом (-морфизмом и проч.), от котрых, думаю, нам никогда не избавиться (как бы ни хотелось).
Пессимистично как-то получилось, да? Но мы же не пуп вселенной (так - побочный эффект ее функционирования), и вселенная создавалась явно не для нас...
-
Не могут любые (белковые, кремневые ипр.) существа быть старше вечной вселенной.
Это только если считать вселенную вечной. А если нет, тогда как?..
Исходя из закнономерностей развития жизни на Земле
В том-то и дело, что никаких других закономерностей мы не знаем. Это просто недостаток информации. А из отсутствия информации выводы могут быть какими угодно (только цена им - грош).
с тезисом "бог везде и никгде", "бог во всем" я не могу согласитьтся, в связи с необоснованностью сущестовования самого понятия "бог". Что в него вкладывают? Личные черты, характер или темперамент, подобно седовласому Яхве? Смешно.
Мне не смешно. Но в данном случае я с Вами солидарен полностью: пантеизм в настоящий момент - это несерьезно.
Если атеизм не признает вечности материи, то он признает креационизм, то есть творение.
Не вижу логики. Второе с необходимостью не следует из первого. "Невечность" материи может быть объяснена и иными причинами, нежели креационизм. Например, теория "большого взрыва" прекрасно без креационизма обходится и материю вечной, насколько я знаю, тоже не признает. Полагаю, могут быть и другие варианты.
К тому же творение не может быть совершеннее творца, больше его, поэтому ваши инопланетики не могут быть творцами мира.
Кем были созданы ваши инопланетяне?
Про иновселенян (!) это я ради хохмы. Чтобы подчеркнуть относительность восприятия нами нашей (как будто есть и другие!) вселенной.
Также недоумеваю, почему это "творение не может быть совершеннее творца". Человека оставим в стороне, но ведь есть животные (лягушки африканские в частности), которые могут дать потомство без полового партнера. И это потомство действительно может быть более адаптированным (читай: более совершенным), нежели родитель. И даже если Вас не устроил данный пример, то все равно вашу точку зрения я не разделяю, ведь она попросту ставит крест на создании человеком, скажем, искуственного интеллекта, который бы превосходил (или хотя бы был равен) по возможностям человеку. (Если я и пессимист, то не настолько. Это уж точно.)
-
Коль-амба
том-то и дело, что никаких других закономерностей мы не знаем.
Бритва Оккама - знакома вам? Не плодите лишних сущностей, когда многи факты могут быть объяснены уже извесными законами.
Не вижу логики. Второе с необходимостью не следует из первого. "Невечность" материи может быть объяснена и иными причинами, нежели креационизм. Например, теория "большого взрыва" прекрасно без креационизма обходится и материю вечной, насколько я знаю, тоже не признает
Теория большого взрыва - это когда существовал сверхплотный комок вещества, который имел громадную температуру - он взорвался, стремительно холодея. Это картина возникновения вселенной, то есть звездных систем, атомов, элементарных частиц.
К понятию "материя" это все отношение не имеет. Этот комок был материальным, а не духовным или идеальным, он существовал в материи, то в объективной реальности - он был (или что-то было). Однако сама сущность, материя, бытие - вечно было само собой.
Или так: вселенная родилась в пустоте, вакууме, то есть бытие есть, а небытия нет (Парменид). Это-то изначальное бытие я называю материей, именно это я называю вечным, а не миры, не вселенные, не галактики и т.д.
Материя - это не только вещество, не только энергия, не только поле, не только вселенная или мир, но это есть бытие, поэтому мы и говорим, что материя - это объективная реальность, которую нельзя сотворить, нельзя прдумать. Она всегда будет нас удивлять.
-
To Коль-амба
А можно как-то очертить границы познания, или их местонахождение также непознаваемо?
-
но ведь есть животные (лягушки африканские в частности), которые могут дать потомство без полового партнера. И это потомство действительно может быть более адаптированным (читай: более совершенным), нежели родитель.
В первый раз слышу о том, что у лягушки - будь то африканской или какой другой - существует бесполое размножение. Самцы лягушек квакают везде и именно для того, чтобы привлечь самку своим божественным пением. Можно поподробнее про "потомство без полового партнера" у лягушек?
Кроме того, творцом здесь, я думаю, выступает не особь, а природа. Особь лишь подчиняется ее законам.
-
To Коль-амба
А можно как-то очертить границы познания, или их местонахождение также непознаваемо?
Почему же .. Границы познания - вполне познаваемы.
И даже о*чертить как-то* можно :
Абсолютный температурный ноль,Скорость света в вакууме и т.д.
-
Бритва Оккама - знакома вам?
Конечно, знакома. Однако не надо делать из одного частного случая правила. Ведь это могло быть исключение или случайность.
материя - это объективная реальность, которую нельзя сотворить, нельзя придумать. Она всегда будет нас удивлять.
То, что материя есть объективная реальность - бесспорно. А вот то, что ее нельзя сотворить уже не столь. Можно ведь сотворить другие объективно существующие вещи. Чем материя лучше? Физики сейчас антиматерию добывать учатся; может, и материю смогут создавать.
-
To Коль-амба
А можно как-то очертить границы познания, или их местонахождение также непознаваемо?
Лично я, вслед за КВАКСом, полагаю, что можно, но не сразу (так сказать, постепенно уточняя). Первым, кто более-менее серьезно к этому подходил был, насколько знаю, Сократ с его "кругами познания", смысл которых в том, что "чем мы больше знаем, тем мы больше знаем, что не знаем гораздо больше, чем представляли себе ранее". В мат.статистике есть еще понятие горизонта событий (возможностей), то есть понятие предела, до которого еще можно просчитать (познать) вероятность того или иного события и после которого уже следует полная неизвестность (непредсказуемость).
-
В первый раз слышу о том, что у лягушки - будь то африканской или какой другой - существует бесполое размножение. Самцы лягушек квакают везде и именно для того, чтобы привлечь самку своим божественным пением. Можно поподробнее про "потомство без полового партнера" у лягушек?
Сейчас особо внятного ничего Вам не сообщу (под рукой нет необходимых источников, но завтра-послезавтра выложу сюда же). Там речь о животных-гермафродитах, которые при определенных условиях (скажем, аномальная даже для Африки засуха, когда особи не в состоянии путешествовать в поисках партнера) могут менять свой пол, добиваясь тем самым продления вида.
Кроме того, творцом здесь, я думаю, выступает не особь, а природа. Особь лишь подчиняется ее законам.
Это само собой разумеется. Только понятие "природа" достаточно абстрактно.
-
Там речь о животных-гермафродитах, которые при определенных условиях (скажем, аномальная даже для Африки засуха, когда особи не в состоянии путешествовать в поисках партнера) могут менять свой пол, добиваясь тем самым продления вида.
Это интересно, но не в тему, ибо менять свой пол не означает оплодотвориться без полового партнера. Гермафродиты обладают обоими половыми признаками с различной сртепенью развития, но размножение это все равно половое.
]Это само собой разумеется. Только понятие "природа" достаточно абстрактно.
Разумеется то разумеется, да особь все равно не творец, а подопытный образец.
Пример с человеческим творчеством тоже подразумевает операции с уже существующим материалом, а не создание вещества из ничего. Мысль о том, что может существовать нечто, что еще не познано, совершенно естественна и законна, но мы же не можем предполагать, что это гипотетически существующее может противоречить постоянно подтверждающимся законам, звучит нескольуко кощунственно, хотя были прецеденты, что эти открытые и прежде считавшиеся непреложными законы видоизменялись или совершенствовались в процессе познания мира (пример - расширение физических представлений от механичных, ньтоновских, до релятивных, если я не ошибаюсь).
А что касается антиматерии, то это вопрос очень темный, по крайней мкере для меня, неспециалиста. Известно, что у любой материальной частицы имеется античастица, при встрече с которой происходит их аннигиляция. Однако про "исчезновение" материи в данном случае говорить некорректно, так как при этом происходит выделение энергии. Например, встреча электрона с позитроном сопровождается сильнейшей вспышкой гамма-излучения.
Так что происхождение материи из вакуума пока ничем не подтверждается. Впрочем, подождем, что скажут более сведующие товарищи на форуме.
-
Это интересно, но не в тему, ибо менять свой пол не означает оплодотвориться без полового партнера.
Объясняю: лягушка-самка откладывает яйца (икру), потом претерпевает метаморфозу и становится самцом, после чего оплодотворяет ранее отложенную икру (яйца), откуда и появляется потомство. Теперь понятна связь гермафродитства и порождения потомства без полового партнера? Лягушки - это не люди! (их половая жизнь несколько иная, чем у людей). Не верите? - спросите у КВАКСа ;-)
-
Лягушки - это не люди! (их половая жизнь несколько иная, чем у людей). Не верите? - спросите у КВАКСа ;-)
Верно.*несколько иная, чем у людей*.
Но трагедии в этом нет,наоборот Любовные Переживания только глубже.
-
Коль-амба
Черт побери, Колямба, блин! Да нельзя создать бытие!!! Это вам не вещь, не предмет - нет такого творца, нет таких возможностей.
Частица-античастица-аннигилиция-выделение энергии, о чем говорили - это все есть бытие, материя - это категория, она предельно общая, нет пределов, нет дна и нет крыши, просто говоря.
Размышляя (если вы не цените мое мнение) многи другие философы, признавали, что должно быть, необходимо быть - чему-нибудь вечному, несотворенному, всегда сущестовавшему. Парменид, Гераклит, Аристотель, Платон, Аквинский, Августин, Христос, Будда и пр и пр. разные, но уверенные в этом.
Вы подумайте сами - вот мир - не может быть каких-то границ этому миру, ведь тогда вопрос - что за этими границами? ТОже мир? ЭТо абсурд или богословие, так как мирв, значит, непрерывно творятся - подаем в суд на теорию эволюции. :twisted:
На каком материале миры могут твориться, из чего???? Закон сохранения и превращения энергии и вещества - это фундамент философского вывода о вечности материи.
Легче признать вечность мира и его бесконечное разнообразие - в нем есть антивещество (не материя - ошибочно физики применяют этоту философскую категорию. Материя, как простая реальность, включает в себя все, что изучено науками и еще больше, чего не изученно) и вещество, энергия и аннигиляция, кванты и кварки, биологические организмы и общественное сознание. Мир един в своей материальности! На этом основано было всегда естествознание, наука - осознанно или неосознанно.
Нет смысла изучать мир, если вы не верите в его познаваемость.
-
To Коль-амба
А каким образом будут определяться границы познания? Для этого, наверное, нужны какие-то законы, теоремы о границах. И, причём, проверенные на практике. Вы не знакомы с такими?
-
Как не в раю??? Вот что написано в GEN.2.8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
Это разве не про Адама?
Угадайте чья С дословным прочтением библии есть бальшая проблема. Мы имеем перевод, сделанный очень странным образом. ... Так что же мы здесь обсуждаем? Фантазии переводчика?
Вот что написано в переводе 1825г.
01O 2 8 И насадилъ Іегова Богъ садъ въ Едемј къ востоку: и поставилъ тамъ человјка, котораго создалъ.
01O 2 9 И произрастилъ Іегова Богъ изъ земли всякое дерево прекрасное видомъ, и хорошее для пищи и дерево жизни посреди сада, и дерево познанія добра и зла,
И никаких раев в ВЗ нет. Это все поповские выдумки.
-
А каким образом будут определяться границы познания?
Почитывайте иногда учебнички по Космологии да по Физике(хотя бЫ).
Там *законы, теоремы о границах* и найдёте.
*И, причём, проверенные на практике*.
-
Черт побери, Колямба, блин! Да нельзя создать бытие!!! Это вам не вещь, не предмет - нет такого творца, нет таких возможностей.
Там мы уже о бытии говорим? (не о материи, то бишь?). Бытие, согласно курсу отечественной философии, бывает материальным и идеальным. То есть мы расширям рамки вопроса? Ладно, пусть так. Бытие (как существование) - это СВОЙСТВО материальных и духовных (идеальных) явлений. Оно возникает одновремено с ними и зависит от их наличия.
И то, что такого творца, таких возможностей СЕЙЧАС, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ нет (а точнее: нам порсто неизвестны таковые), еще не означает, что в будущем они не появятся (что мы о них узнаем).
материя - это категория, она предельно общая, нет пределов, нет дна и нет крыши, просто говоря
Это всего лишь ГИПОТЕЗА, которая в настоящий момент не может быть ни доказана, ни опровергнута.
Размышляя (если вы не цените мое мнение) многи другие философы, признавали, что должно быть, необходимо быть - чему-нибудь вечному, несотворенному, всегда сущестовавшему. Парменид, Гераклит, Аристотель, Платон, Аквинский, Августин, Христос, Будда и пр и пр. разные, но уверенные в этом.
При всем моем уважении к Вам и вышеперечисленым товарищам, вспомните, пожалуйста, в какое время они жили, сколько воды утекло с тех пор... И эта их убежденность в настоящий момент малосоответствует современной научной картине мира (по крайней мере как она видится мне).
Вы подумайте сами - вот мир - не может быть каких-то границ этому миру, ведь тогда вопрос - что за этими границами?
Ну, это, извините, вопрос о вакууме из учебника восьмого-десятого класса курса физики (астрономии?). Вакуум - это не пустота, за границами которой может быть что-то еще. Это скорее облако, в котором существует материя, и за пределом которого небытие в прямом смысле слова.
Закон сохранения и превращения энергии и вещества - это фундамент философского вывода о вечности материи.
В том-то и дело, что вывод ФИЛОСОФСКИЙ (умозрительный), а НЕ НАУЧНЫЙ (подкрепленный верифицируемыми данными). А про "тепловую смерть" я уже ранее писал (термин, кстати, научный!).
Легче признать вечность мира и его бесконечное разнообразие
А еще легче поверить в бога... Пойдем по пути наименьшего сопротивления?
Мир един в своей материальности! На этом основано было всегда естествознание, наука - осознанно или неосознанно.
Поправочка: "доступный нашему познанию мир". И то не факт, что доступный...
Нет смысла изучать мир, если вы не верите в его познаваемость.
Неверно. Так как есть вещи познаваемые в мире, а есть - непознаваемые. И не всегда понятно, что есть что. А также зачем себе отказывать в попытках познать то, что нам представляется непознаваемым, если есть шанс, что мы ошибаемся в непознаваемости изучаемого объекта. А шанс такой есть всегда...
-
To Коль-амба
А каким образом будут определяться границы познания? Для этого, наверное, нужны какие-то законы, теоремы о границах. И, причём, проверенные на практике. Вы не знакомы с такими?
Скажу так (чтобы не дублировать КВАКСа): меня это не особенно занимало и занимает, но то, что это более-менее проработанный вопрос - не сомневаюсь.
-
И то, что такого творца, таких возможностей СЕЙЧАС, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ нет (а точнее: нам порсто неизвестны таковые), еще не означает, что в будущем они не появятся (что мы о них узнаем).
Вы,уважаемый Коль-амба,*совр-шэнно пр-ный* Товарышь !
Поэтому - Ваш Удел : "сидеть и ждать у моря погоды",
пока *в будущем они не появятся*.
А нормальные люди давным-давно знают - "На НЕТ - и суда нет".
То бышь,просчэ говорра : ПОКА НЕТ ХОТЬ ЕДИНОГО Хвактика
Наличия *таких возможностей СЕЙЧАС*,то попросту нЕчем Голову Запарывать -
ни себе ни людям.
материя - это категория, она предельно общая, нет пределов, нет дна и нет крыши, просто говоря
Это всего лишь ГИПОТЕЗА, которая в настоящий момент не может быть ни доказана, ни опровергнута.
Опять *старые пэсьни о главном* !
А у Вас,уважаемый Коль-амба,вот прам СЕЙЧАС
есть в Наличии ХОТЬ ЕДИНЫЙ Хвактик категории Более Общей,нежели
"предельно общая",у которой "нет пределов, нет дна и нет крыши" ? ? ?
Может у Вас *какой ньть* ЗАПРЕДЕЛЬНЫЙ *туз в рукаве* ?
О котором ещё никто в мире не знает ?
И эта их убежденность в настоящий момент малосоответствует современной научной картине мира (по крайней мере как она видится мне).
Ой,ой,ой ! КАААкие мы прам *Коль-амбовски прогрессивныЯ* ! ! !
Разумеется,*она видится* Вам ! Да ещё в ОООчень искажённых *пропорциях*.
Потому что в реале - Время над такими Достижениями Мысли
*вышеперечисленых товарищей* НЕ ВЛАСТНО ! ! !
Закон сохранения и превращения энергии и вещества - это фундамент философского вывода о вечности материи.
В том-то и дело, что вывод ФИЛОСОФСКИЙ (умозрительный), а НЕ НАУЧНЫЙ (подкрепленный верифицируемыми данными).
ЭЭЭ,дядя ! Да Ваше состояние психики куда хуже,чем можно было ожидать !
"Закон сохранения и превращения энергии и вещества"
НЕ *подкрепленный верифицируемыми данными* -
это..это.. (как бы не соврать,поддав-шишь Величию Момента)...
ЭТО ЭПОХАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ Единственно Верной Атеистической Науки ! ! !
А то что написано ВО ВСЕХ учебниках,ЛЮБОГО года издания,
об СкрупулЁЁЁЁзнейших опытах Ломоносова,Лавуазье,Гумбольдта и многих пр. -
ЭТ УСЁ БрехнЯ и Поповские Сказки "О бэлом-бэлом бичкэ".
Легче признать вечность мира и его бесконечное разнообразие
А еще легче поверить в бога... Пойдем по пути наименьшего сопротивления?
гы гы гы .. ха ха !
А эт ещё зачем ? поверить в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ бога -
СТОЛЬ ЖЕ ОДИНАКОВО ЛЕГКО, как и *поверить в бога* !
так что,не расрвайтес попусту,уважаемый Коль-амба !
В каком бы направлении Вы не ткнулись - для Вас это будя :
*по пути наименьшего сопротивления* ОДНОЗНАЧНО ! ! !
Мир един в своей материальности! На этом основано было всегда естествознание, наука - осознанно или неосознанно.
Поправочка: "доступный нашему познанию мир". И то не факт, что доступный...
А у Вас есть *подозрения*,что НЕ"доступный мир"
отличается от доступного *какой-то* ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ Особенностью,
с Коль-амбавским *тузом в рукаве* ? ? ?
есть шанс, что мы ошибаемся в непознаваемости изучаемого объекта. А шанс такой есть всегда...
Слава Великому Господу ! ! ! ! !
Хоть Мизерную Капельку Здравого Ума всё-таки оставил
нашему СверьхьВысокоУважаемому Коль-амбЭ ! ! !
-
А каким образом будут определяться границы познания?
Почитывайте иногда учебнички по Космологии да по Физике(хотя бЫ).
Там *законы, теоремы о границах* и найдёте.
*И, причём, проверенные на практике*.
Может всё-таки поделитесь секретом, что это за законы такие?
-
Коль-амба
А то что написано ВО ВСЕХ учебниках,ЛЮБОГО года издания,
об СкрупулЁЁЁЁзнейших опытах Ломоносова,Лавуазье,Гумбольдта и многих пр. -
ЭТ УСЁ БрехнЯ и Поповские Сказки "О бэлом-бэлом бичкэ".
И, конечно:
Время над такими Достижениями Мысли
*вышеперечисленых товарищей* НЕ ВЛАСТНО ! ! !
Присоединясь к словам KWAKS- а.
ОТ себя хочется добавить, что категория "бытие" разрабатывалась не отечественной философией (при всем к ней уважении, она была близка к религии и стала самостоятельной попозже, чем западная), а античной. Поэтому ссылку на отеч. философию в вопросах бытия можно принять в последнем ряду.
То, что бытие, по вашим словам, зависит от явлений льет воду на мою мельницу - явления при всех их изменчивости имеют вечную материальную основу. Вы можете найти момент "возникновения" этих явлений? Существование того же вакуума?
Если, по вашим словам, творца сецчас такого нет, значит, некому было "сотворить" материю ранее, значит, материя вечна. Материя как объективная реальность, которая в своем существовании не зависит от наших чувств, мыслей, идей, это, конечно, философская категория, но разве фмлософия уже не наука? Вы отрицаете право философии на научный статус? Это странно. Философию преподают как научную дисциплину.
Одно из первичных доказательств существования материи - ваши ощущения, а также ощущения всего человечества. Кроме того, важное место играет, как, впрочем, в любом познании, ваше мышление, задача которого проникать в суть объектов познания, вкрывать общие закономерности развития данных объектов, выделять главные признаки их. Образование "материи" есть результат мыслительного поиска, и ничего нет зазорного, если он был философским.
Парменид, Гераклит, Аристотель, Платон, Аквинский, Августин, Христос, Будда и пр и пр. разные, но уверенные в этом
Вы подумайте, такие разные люди, такие противоречивые мировоззрения, а убеждены были в одном. Не странно ли?
Вакуум - это не пустота, это так. ЭТо скрытая или темная материя (по некоторым данным - в рамблере научный журнал Мебрана, кажется), у которой нет границ! Кто в здравом уме будет искать границу вакуума? Это абсурд. Из него возникают частицы, туда они уходят - это безбрежный океан, образно говоря.
И потом, знаете, если вы уж такой агностик (видимо, Кант и Юм оказал на вса влияние), то вам надо быть последовательным - вы должны тогда признавать, что правы и христиане, говорящие, что Иешуа родился от девственницы Марии (а не от римского легионера), ведь этот вопрос тоже может быть непознаваемым :) Плюс к этому, ваше деление мира на познаваемы и непознаваемый - это метафизика и идеализм, который вовсе не заключается только в признании первичности сознания. Вы ставите непроходимую границу в самом мире, раскалываете его надвое. Однако как он может тогда развиваться? Как тогда могут взаимодействовать явления между собой? А они взаимодействуют, взаимовлияя и развиваются, что же это значит? :wink:
К тому же все это очень похоже на мир Платона - непознаваемый мир идей и познаваемый мир вещей. Что же тогда с вами делать? :)
Согласен с вами в том, что материя как категория неоднозначно - конечно, мир-то диалектичен, постоянно развивается (зачем творец вечно движущейся материи, из которой все возникает и в которой все исчезает? Признание вечности движение (это не маханическое движение как перемещение предметов в пространстве, но превращение, взаимодействие и пр. отрицает необходимость существования творца. Синергетика как наука о закономернотях развития открытых систем (Пригожин как один из авторов) на этом и стоит - против "тепловой смерти", вселенная вам не чайник на кухне), но это не аргумент отрицать очевидное. Согласен также, что мир до конца познать нельзя, то есть нет абстрактной истины, вмещающей все знание о мире - это так. Однако человек все больше познает и знает - здесь не преград. Мы знаем больше, чем австралопитеки, будущие поколения будут знать больше, чем мы. Но истина всегда истина - она не стареет во времени.
-
А у Вас,уважаемый Коль-амба,вот прам СЕЙЧАС
есть в Наличии ХОТЬ ЕДИНЫЙ Хвактик категории Более Общей,нежели
"предельно общая",у которой "нет пределов, нет дна и нет крыши" ? ? ?
Я просто ставлю под сомнение отсутствие пределов материи. Не более. Возможно, их, действительно, нету; а, может, они и есть - "науке это не известно"...
ЭЭЭ,дядя ! Да Ваше состояние психики куда хуже,чем можно было ожидать !
"Закон сохранения и превращения энергии и вещества"
НЕ *подкрепленный верифицируемыми данными* -
это..это.. (как бы не соврать,поддав-шишь Величию Момента)...
ЭТО ЭПОХАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ Единственно Верной Атеистической Науки ! ! !
А то что написано ВО ВСЕХ учебниках,ЛЮБОГО года издания,
об СкрупулЁЁЁЁзнейших опытах Ломоносова,Лавуазье,Гумбольдта и многих пр. -
ЭТ УСЁ БрехнЯ и Поповские Сказки "О бэлом-бэлом бичкэ".
КВАКС, будь внимательнее! Я писал, что вывод О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ неверифицурем, а не физические законы! А Ломоносов и Ко. это ребята куда более предусмотрительные, между прочим, нежели ранееупомянутые Дреки и пророки, поскольку вопрос о вечности материи обходили стороной - знали, что эта идея недоказуема.
А у Вас есть *подозрения*,что НЕ"доступный мир"
отличается от доступного *какой-то* ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ Особенностью,
с Коль-амбавским *тузом в рукаве* ? ? ?
У меня есть подозрение (как Вы правильно заметили), что далеко не все в мире (в ЕДИНОМ мире!!!) доступно для нашего познания. Особенно это касается вопросов "давно минувших дней", типа "Что было до..?", "Что привело к..?" и т.п.
-
Почитывайте иногда учебнички ...
Там *законы, теоремы о границах* и найдёте.
*И, причём, проверенные на практике*.
Может всё-таки поделитесь секретом, что это за законы такие?
Да,обычные-преобычные :
о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света,
передать теплоту от менее нагретого тела к более нагретому,и пр.и пр.
-
Я писал, что вывод О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ неверифицурем,
нуко-нуко..пальчиком *в глазик ткните*,где я был НЕвнимательнее !
чтО пОпусту писать-переписывать,*что вывод ... неверифицурем* ?
Я не стану от Вас требовать ЗАпредельного.
Вы Нашим Уважаемым Форумчанам - всего-то навсего Один ПримерчИк
ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ "выводА О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ" приведите ...
и всё - Материалисты повергнуты в прах НАВСЕГДА !
ИБО им попросту нЕчем будет больше *крыть*.
Особенно это касается вопросов "давно минувших дней", типа "Что было до..?", "Что привело к..?" и т.п.
*кое-что* можно узнать косвенным путём,остальное - существенного значения НЕ ИМЕЕТ !
-
Если наука что-то не установила, то это еще не повод спекулировать на незнании. этим занимаются богословы.
Если уважаемый теоретик Коль-амба не хочет внимать философским доказательствам (=логическим) возможной вечности бытия, то не знаю уж что с ним делать.
Наука никогда не сможет сделать подобный вывод, так как всегда специализирована на изучении конкретных, частных объектов нашей реальности.
Принципы (верификации и фальсификации) применимы только к конкретным научным данным. Об этом говорят давно говорят профессора-философы.
Умение делать общий вывод на основе научных фактов - это философия. Если уважаемы Коль-амба боится выводов, то он глубоко ошибается и, по-моему, абсолютизирует роль и значение науки в деле познания нашего мира.
Помнится, он говорил что-то о 2 начале термодинамике. Я советовал ему почитать труд Пригожина-Стенгерс "Порядок из хаоса", за идеи которой Пригожин получил Нобелевскую премию, но тщетно, Коль-амба неисправим - все толдычет об одном - непознаваемо-непознаваемо! Да с вами никто и не спорит, уважаемый К., естественно, до конца непознаваемо, и только.
Необходимо заметить, что пригожинская парадигма особенно интересна тем, что она акцентирует внимание на аспектах реальности, наиболее характерных для современной стадии ускоренных социальных изменений: разупорядоченности, неустойчивости, разнообразии, неравновесности, нелинейных соотношениях, в которых малый сигнал на входе может вызвать сколь угодно сильный отклик на выходе, и темпоральности — повышенной чувствительности к ходу времени.
В сильно упрощенном виде суть этой теории сводится к следующему. Некоторые части Вселенной действительно могут действовать как механизмы. Таковы замкнутые системы, но они в лучшем случае составляют лишь малую долю физической Вселенной. Большинство же систем, представляющих для нас интерес, открыты — они обмениваются энергией или веществом (можно было бы добавить: и информацией) с окружающей средой. К числу открытых систем, без сомнения, принадлежат биологические и социальные системы, а это означает, что любая попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал.
Кроме того, открытый характер подавляющего большинства систем во Вселенной наводит на мысль о том, что реальность отнюдь не является ареной, на которой господствует порядок, стабильность и равновесие: главенствующую роль в окружающем нас мире играют неустойчивость и неравновесность.
Представим себе некое племя, находящееся на чрезвычайно низкой ступени развития. Если уровни рождаемости и смертности сбалансированы, то численность племени остается неизменной. Располагая достаточно обильными источниками пищи и других ресурсов, такое племя входит в качестве неотъемлемой составной части в локальную систему экологического равновесия. Теперь допустим, что уровень рождаемости повысился. Небольшое преобладание рождаемости над смертностью не оказало бы заметного влияния на судьбу племени. Вся система перешла бы в состояние, близкое к равновесному.
Но представим себе, что уровень рождаемости резко возрос. Тогда система оказалась бы сдвинутой в состояние, далекое от равновесия, и на первый план выступили бы нелинейные соотношения. Находясь в таком состоянии, системы ведут себя весьма необычно. Они становятся чрезвычайно чувствительными к внешним воздействиям. Слабые сигналы на входе системы могут порождать значительные отклики и иногда приводить. к неожиданным эффектам. Система в целом может перестраиваться так, что ее поведение кажется нам непредсказуемым.
Что об этом можно сказать? Не проспать бы очередную научную революцию.
-
:lol: :arrow: :idea: :arrow: :oops: :roll: :arrow: Еврейская идиома - Познать Добро и Зло соответствует нашим - От А до Я,От Начала до Конца,От Корки до Корки и т.п.
Адам был смертен и меня всегда смущал тот факт,что отведав с дерева добра и зла( :oops: :arrow: Добрый,потому что Запретный :arrow: :oops: :arrow: :lol: )он стал себе шить клёвый прикид,вместо того,чтоб обожраться плодами древа жизни! А может он стал Буддой,а я всегда говорю,когда рядом со мной кто-то вздыхает о жизни:*Плюнь!!!Как учил Будда:*Жизнь - Дерьмо и не стоит того,чтобы обращать на неё внимание!* и иногда добавляю(моё):*Лучшее,что может встретить человек в своей жизни это - Смерть...* :arrow:
-
Да,обычные-преобычные :
о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света,
передать теплоту от менее нагретого тела к более нагретому,и пр.и пр.
И каким же образом всё это может ограничивать познание??? Я-то полагал, что Вы попытаетесь привести в пример хотя бы теорему Гёделя о неполноте.
-
Ещё вопрос возникает: какое-же именно дерево росло в центре Эдема, и что съел Адам.
Gen.2.9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
Здесь утверждается, что посреди рая - дерево жизни.
А дальше GEN.3
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не
ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются
глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Получается, что змей знает, что в центре рая не то дерево, от которого умирают, а дерево жизни, и просто пользуется тем, что Адам с Евой всё перепутали. Но почему же Адам отведав его плодов не стал жить вечно?
-
ОТ себя хочется добавить, что категория "бытие" разрабатывалась не отечественной философией (при всем к ней уважении, она была близка к религии и стала самостоятельной попозже, чем западная), а античной. Поэтому ссылку на отеч. философию в вопросах бытия можно принять в последнем ряду.
Так-то оно так, только я в свое время обучался у отечественных специалистов в области философии, вследствие чего их позицию в первую очередь и представляю.
То, что бытие, по вашим словам, зависит от явлений льет воду на мою мельницу - явления при всех их изменчивости имеют вечную материальную основу. Вы можете найти момент "возникновения" этих явлений? Существование того же вакуума?
Отвечаю: не могу. Насчет материальной основы - солидарен с Вами полностью. Является ли она при этом вечной - для меня большой вопрос.
Если, по вашим словам, творца сецчас такого нет, значит, некому было "сотворить" материю ранее, значит, материя вечна.
Упрощаете. Даже: утрируете. Материю, действительно, скорее всего некому было сотворить, но это не значит, что она не могла САМОорганизоваться. Я не знаю, как было на самом деле, и поэтому не исключаю ни один из этих вариантов. Т.е. полагаю, что, действительно, есть вероятность, что материя вечна. Но эта вероятность, на мой взгляд, не более 50%.
разве фмлософия уже не наука? Вы отрицаете право философии на научный статус? Это странно. Философию преподают как научную дисциплину.
Кому так подают, кому иначе... Мой учитель - К.Н. Любутин (д.ф.н., профессор, академик РАН), учил меня, что сама философия - не наука (а область общественного знания как, скажем, мифология, религия, искусство и т.п.), т.к. оперирует умозрительными (неверифизируемыми) данными.
Одно из первичных доказательств существования материи - ваши ощущения, а также ощущения всего человечества. Кроме того, важное место играет, как, впрочем, в любом познании, ваше мышление, задача которого проникать в суть объектов познания, вкрывать общие закономерности развития данных объектов, выделять главные признаки их. Образование "материи" есть результат мыслительного поиска, и ничего нет зазорного, если он был философским.
То, что материя существует - это факт. Я его и не оспариваю. Я только оспариваю "вечность" материи. Не более.
Парменид, Гераклит, Аристотель, Платон, Аквинский, Августин, Христос, Будда и пр и пр. разные, но уверенные в этом
Вы подумайте, такие разные люди, такие противоречивые мировоззрения, а убеждены были в одном. Не странно ли?
Ничуть. Иудеи, мусульмане, христиане тоже убеждены в одном (в существовании Всевышнего), хотя это более чем "противоречивые мировоззрения", верно?
Кто в здравом уме будет искать границу вакуума? Это абсурд. Из него возникают частицы, туда они уходят - это безбрежный океан, образно говоря.
Красиво и в целом правильно. Только дело в другом: у Земли, ведь, тоже нет края, однако никто теперь уже не делает из этого вывод, что она бесконечна. С вакуумом (как и с материей!) тоже самое: если у чего-то (вакуума, материи и т.п.) нет (не видно) границ, это еще не значит, что это что-то (вакуум, материя...) бесконечно (или вечно).
(видимо, Кант и Юм оказал на вса влияние)
Только если Кант. И то косвенно (опосредованно ;-)
вы должны тогда признавать, что правы и христиане, говорящие, что Иешуа родился от девственницы Марии (а не от римского легионера), ведь этот вопрос тоже может быть непознаваемым :)
(Про римского легионера слышу впервые, но интересная трактовка :-)
Однако, почему я должен признавать правоту христиан по данному вопросу? Я даже не уверен, что Иешуа историческая личность, а уж про его зачатие знаю только МАЛОПРАВДОПОДОБНЫЕ легенды.Плюс к этому, ваше деление мира на познаваемы и непознаваемый - это метафизика и идеализм, который вовсе не заключается только в признании первичности сознания. Вы ставите непроходимую границу в самом мире, раскалываете его надвое.
Да не делю я мир на познаваемый и непознаваемый!!! Я лишь говорю, что в мире могут быть вещи, непознаваемые для человека в виду его ограниченных возможностей. Вот и все. Не надо мне приписывать Ваших домыслов в отношении моей позиции (т.к. они - домыслы - могут быть ошибочными).
Что же тогда с вами делать? :)
Внимательно слушать и не бить (особенно ногами ;-)
Признание вечности движения ... отрицает необходимость существования творца.
Так-то он так, только ЗАЧЕМ вместо вечного творца вводить понятие вечного движения (материи или чего-то еще)? Зачем преумножать сущности? если и без этого особой необходимости в идеи творца нет (современная наука в объяснении мира обходится ведь без идеи бога, и ничего).
Согласен также, что мир до конца познать нельзя
Ну, хоть в этом мы с Вами польностью солидарны!
Однако человек все больше познает и знает - здесь не преград.
Спорно. Очень спорно. Я так представляю, что преграды есть, а среди них есть и непреодолимые.
Мы знаем больше, чем австралопитеки, будущие поколения будут знать больше, чем мы.
...но всегда будет что-то, чего не знаем ни мы, ни наши предки, ни наши потомки.
Но истина всегда истина - она не стареет во времени.
Тоже вопрос. "Что есть истина?" И есть ли истина вообще? Не является ли понятие истины нашим заблуждением (как, например, до Энштейна заблуждением являлась идея постоянства течения времени).
-
Вы Нашим Уважаемым Форумчанам - всего-то навсего Один ПримерчИк
ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ "выводА О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ" приведите ...
и всё - Материалисты повергнуты в прах НАВСЕГДА !
ИБО им попросту нЕчем будет больше *крыть*.
"Неверифицируем" значит и "нефальсифицируем", а по-русски: НЕДОКАЗУЕМ! Нельзя доказать, что материя вечна, как и нельзя доказать, что она не вечна. Она есть, и все.
остальное - существенного значения НЕ ИМЕЕТ !
Вот те раз! Приплыли, называется... Так, для сегодняшнего дня тогда и происхождение вселенной (жизни, разума и далее по списку) "существенного значения" тоже не имеет, да? "Ну было и было". "Что старое ворошить?" "Кто старое помянет, тому и в глаз, и бровь..." Так что ли???
-
Если уважаемый теоретик Коль-амба не хочет внимать философским доказательствам (=логическим) возможной вечности бытия, то не знаю уж что с ним делать.
Ничего со мной делать и не надо. Просто знайте, что есть и иное (на мой взгляд даже обоснованное) мнение, смысл которого в том, что нам (пока?) рано говорить, вечна материя или нет.
Наука никогда не сможет сделать подобный вывод
Абсолютно правильно! Золотые слова! Готов расцеловать тебя, мой уважаемый Вивеккк!
Умение делать общий вывод на основе научных фактов - это философия. Если уважаемы Коль-амба боится выводов, то он глубоко ошибается и, по-моему, абсолютизирует роль и значение науки в деле познания нашего мира.
Упомянутый общий вывод (который, действительно, есть философия) зачастую очень и очень неоднозначен, в силу чего я и стараюсь сторониться подобных выводов. А насчет науки, может, Вы и правы. По крайней мере у меня к ней доверия гораздо больше, чем к любой философской доктрине.
Помнится, он говорил что-то о 2 начале термодинамике. Я советовал ему почитать труд Пригожина-Стенгерс "Порядок из хаоса", за идеи которой Пригожин получил Нобелевскую премию, но тщетно, Коль-амба неисправим - все толдычет об одном - непознаваемо-непознаваемо! Да с вами никто и не спорит, уважаемый К., естественно, до конца непознаваемо, и только.
Пригожина читал. Понравилось. Кое-что приемлю. Не все. Поскольку там по большей части ГИПОТЕЗЫ (ГИПОТЕЗА), а не факты. Как бы не получилось как с черными дырами, когда за объяснение их природы человек сперва получил нобелевскую премию, а потом за опровержение своих же объяснений - еще одну...
К числу открытых систем, без сомнения, принадлежат биологические и социальные системы, а это означает, что любая попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал.
В этом, кстати, с Пригожиным и с Вами я согласен полностью.
Кроме того, открытый характер подавляющего большинства систем во Вселенной наводит на мысль о том, что реальность отнюдь не является ареной, на которой господствует порядок, стабильность и равновесие: главенствующую роль в окружающем нас мире играют неустойчивость и неравновесность.
Представим себе некое племя, находящееся на чрезвычайно низкой ступени развития. Если уровни рождаемости и смертности сбалансированы, то численность племени остается неизменной. Располагая достаточно обильными источниками пищи и других ресурсов, такое племя входит в качестве неотъемлемой составной части в локальную систему экологического равновесия. Теперь допустим, что уровень рождаемости повысился. Небольшое преобладание рождаемости над смертностью не оказало бы заметного влияния на судьбу племени. Вся система перешла бы в состояние, близкое к равновесному.
Но представим себе, что уровень рождаемости резко возрос. Тогда система оказалась бы сдвинутой в состояние, далекое от равновесия, и на первый план выступили бы нелинейные соотношения. Находясь в таком состоянии, системы ведут себя весьма необычно. Они становятся чрезвычайно чувствительными к внешним воздействиям. Слабые сигналы на входе системы могут порождать значительные отклики и иногда приводить. к неожиданным эффектам. Система в целом может перестраиваться так, что ее поведение кажется нам непредсказуемым.
О динамическом равновесии (в этом же духе) еще в 60-х в своей "Сумме технологии" писал глубокоуважаемый мною Станислав Лем. Все правильно.
Что об этом можно сказать? Не проспать бы очередную научную революцию.
Точно. Вот я тоже (по мере сил) стораюсь науку нашу бдить...
-
Коль-амба
Знаете, наша с вами дискуссия оказала на меня влияние. Ваш агностицизм, думаю, имеет серьезную научную основу. Однако, некоторые взгляды мы должны принимать, исходя из логики научных открытий, из логики развития мира, даже если наука не предоставляет нам такой возможности.
Я с вами согласился насчет невозможности познать абсолютную истину (где абсолютная истина - это абсолютное полное и исчерпывающее знание, которое проверяемо, воспроизводимо и доказуемо), но решил для себя все же признать постулат о вечности материи, то есть для меня объективная реальность, окружающая нас с вами - вечна в своей сути, хотя по форме она может очень меняться (единство постоянства сущности и изменчивости формы, недаром Аристотель говорил, что форма - источник движения).
Возможно, здесь сыграл свою роль психологический аргумент - трудно быть в подвешенном состоянии, то есть зная какие-либо факты и не обобщить их с помощью философских методов.
Конечно, философское знание - знание вероятностное, однако для меня оно не менее ценно, чем научные знания.
(Про римского легионера слышу впервые, но интересная трактовка :-)
Есть интересный источник по истории раннего христианства - произведения Цельса "Правдивое слово". Цельс - это римский (греческого происхождения, кажется) философ, ученый. Вот он и предполагает, что отцом Христа был римский легионер Пантера (Панфера), дело об измене Марии, конечно, замяли - все-таки римский легионер, придумав старую басню рождения младенца от бога (помнится отцом Александра Великого был Марс, который оплодотворил мать будущего полководца в виде змеи, не говоря уже о эротических похождениях в виде животных Зевса и пр.).
Забавно, что антихристианские произведения истреблялись то христианами, то мусульманами (неоднократное сожжение Александрийской библиотеки) - вопреки тому, что утверждал диакон Кураев в своей книжке о Гарре Потере - текст Цельса сохранился благодаря Оригену (христианскому богослову), который опровергал Цельса, цитируя его "Правдивое слово". Жаль что погибли 18 томов труда идеалиста и платоника Филона Александрийского против христиан.
-
Коль-амба
Знаете, наша с вами дискуссия оказала на меня влияние.
То же самое могу сказать в отношении себя. Было приятно пообщаться с интересным человеком. Надеюсь, этот диалог не последний :wink:
Ваш агностицизм, думаю, имеет серьезную научную основу. Однако, некоторые взгляды мы должны принимать, исходя из логики научных открытий, из логики развития мира, даже если наука не предоставляет нам такой возможности.
Может быть, но и в таком случае всегда следует помнить, где факты, а где домыслы, и четко разграничивать одно с другим.
для меня объективная реальность, окружающая нас с вами - вечна в своей сути, хотя по форме она может очень меняться (единство постоянства сущности и изменчивости формы, недаром Аристотель говорил, что форма - источник движения).
Умные и правильные вещи говорил Аристотель. Только стоит ли в отношении материи ставить знак равенства между постоянством и вечностью? Для меня в данном случае - вопрос открытый (и подвешенное состояние меня ничуть не тяготит ;-) )
Конечно, философское знание - знание вероятностное, однако для меня оно не менее ценно, чем научные знания.
Не уверен, что готов подобное же сказать в отношении себя. "Есть наука, а есть созерцание стены"... Для меня философия ценна, пожалуй, как игра ума, как своего рода интеллектуальное искусство (смысл которого в том, чтобы объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов либо даже всю имеющуюся информацию), тогда как научные знания все-таки более конкретны, прикладны, что ли (даже если речь о т.н. "фундаментальной" науке).
За информацию про произведение Цельса отдельное спасибо.
-
о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света, передать теплоту ...
И каким же образом всё это может ограничивать познание???
Прямейшим :
при нынешнем уровне познаний и технологий -
не представляется возможным *заглянуть* ЗА эти Абсолюты.
Я-то полагал, что Вы попытаетесь привести в пример хотя бы теорему Гёделя о неполноте.
*Эка нЕвидаль* - теорема Гёделя !
*Хитроумная переформулировка* Аристотелевского Закона Исключённого Третьего
для запутывания рассмотрения вопросов по Существу.
-
Для меня философия ценна, пожалуй, как игра ума, как своего рода интеллектуальное искусство (смысл которого в том, чтобы объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов либо даже всю имеющуюся информацию), тогда как научные знания все-таки более конкретны, прикладны, что ли (даже если речь о т.н. "фундаментальной" науке)...
Ай-тяррЭсно,аднака !
И откудыж набрались бы Вы *научных знаний более конкретных, прикладных, что ли*,
если бЫ НЕ смогли *объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов* ?
-
Но истина всегда истина - она не стареет во времени.
Тоже вопрос. "Что есть истина?" И есть ли истина вообще? Не является ли понятие истины нашим заблуждением (как, например, до Энштейна заблуждением являлась идея постоянства течения времени).
Ещё одна *уважительная причина* пробивать лбом стену !
"Истина вообще" - это Совокупность ВСЕХ Высказываний,
которым реально соответствуют реальные объекты,процессы во Вселенной.
-
о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света, передать теплоту ...
И каким же образом всё это может ограничивать познание???
Прямейшим :
при нынешнем уровне познаний и технологий -
не представляется возможным *заглянуть* ЗА эти Абсолюты.
И в чём же сложность? Заглядываете любым доступным для Вас способом и видите там то, что и есть на самом деле, т.е. ничего.
Я-то полагал, что Вы попытаетесь привести в пример хотя бы теорему Гёделя о неполноте.
*Эка нЕвидаль* - теорема Гёделя !
*Хитроумная переформулировка* Аристотелевского Закона Исключённого Третьего
для запутывания рассмотрения вопросов по Существу.
А Вы сами-то с ней знакомы?
-
Внимание ВСЕМ ! ! !
Среди Атеистов очередная вспышка Опаснейшей Эпидемии.
В какую тему ни загляну - всюду лозунги : *нельзя ни доказать,ни опровергнуть*,наподобииНельзя доказать, что материя вечна, как и нельзя доказать, что она не вечна. Она есть, и все.
Бедолаги-Атеисты НИКАК в толк не возьмут,
что ещё Аристотель доказал,что высказывание *ни то ни сё* - ЛОЖНО ВСЕГДА.
И по нынешний день этого доказательства не опровЕрг НИКТО ! ! !
(Хотя попытки были,и не раз,..Расселла,Лукасевича и Гёделя включая).
для сегодняшнего дня тогда и происхождение вселенной (жизни, разума и далее по списку) "существенного значения" тоже не имеет, да? "Ну было и было". "Что старое ворошить?" "Кто старое помянет, тому и в глаз, и бровь..." Так что ли???
А чё стОООлько эмоций ?
Ну допустим .. *недопустимое* - порешАли Вы : *и происхождение вселенной
(жизни, разума и далее по списку)* ..чтО дАльше ?
-
не представляется возможным *заглянуть* ЗА эти Абсолюты.
И в чём же сложность? Заглядываете любым доступным для Вас способом и видите там то, что и есть на самом деле, т.е. ничего..
гы гы ! *Заглядываете* тудЫ,кудЫ *Загляднуть* НИКАК НИЗЬДЗЯ ! ! !
Очень *остроумно* ! ! !
теорема Гёделя ! для запутывания рассмотрения вопросов по Существу.
А Вы сами-то с ней знакомы?
А это *приньципятельно важно*,знаком ли я ?
с *задачей полной и одновременно непротиворечивой формализации даже таких
относительно простых математических теорий, как арифметика (теория чисел)*,
которая(задача формализации) *в принципе неосуществима* ? ? ?
-
Так бы и сказали, что знаете в совершенстве. :) Но причём здесь Аристотель? Он даже и помыслить о подобном не мог.
-
Ай-тяррЭсно,аднака !
И откудыж набрались бы Вы *научных знаний более конкретных, прикладных, что ли*,
если бЫ НЕ смогли *объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов* ?
Научные данные (факты) - верифицируемы. В отличие от философских измышлений (это еще Вернадский подчеркивал).
А объективный идеализм (как философская концепция) очень даже неплохо объясняет имеющуюся информацию о мире. И при этом практически не нуждается в науке (т.к. объективным идеалистам веры более чем достаточно). Философия же - это ни вера, ни наука - это МИРОвоззрение, т.е. совокупность СУБЪЕКТИВНЫХ представлений на окружающую действительность (тогда как наука есть совокупность ОБЪЕКТИВНОЙ информации, а религиозная вера - убежденость в существовании потусторонних сверхестественных сил). Философия (даже материалистическая и диалектическая) все равно сохраняет в себе зерно метафизики (в древнегреческом понимании этого слова, которое можно буквально перевести как "то, что идет (следует) после физики", "после физических (природных) законов мира").
-
"Истина вообще" - это Совокупность ВСЕХ Высказываний,
которым реально соответствуют реальные объекты,процессы во Вселенной.
Высказываний??? А как же тогда "слово произнесенное есть ложь"?
А, может, истина есть сами объективные процессы и явления? Или хотя бы объективная информация о них (хотя последнее - это скорее определение науки, нежели истины).
-
Бедолаги-Атеисты НИКАК в толк не возьмут,
что ещё Аристотель доказал,что высказывание *ни то ни сё* - ЛОЖНО ВСЕГДА.
И по нынешний день этого доказательства не опровЕрг НИКТО ! ! !
(Хотя попытки были,и не раз,..Расселла,Лукасевича и Гёделя включая).
Обманываете, однако, уважаемый КВАКС! (может быть при этом и добросовестно заблуждаясь ;-) Вы про "принцип неопределенности Гейзенберга" слышали? А про "кошку Шредингера"? Разве это не есть НАУЧНЫЕ доказательства того, что бывают ситуации, когда именно "ни то, ни сё" и это единственно верное утверждение? По-моему очень даже.
А чё стОООлько эмоций ?
Ну допустим .. *недопустимое* - порешАли Вы : *и происхождение вселенной
(жизни, разума и далее по списку)* ..чтО дАльше ?
А я от природы человек эмоциональный, видите ли... А дальше - расширение возможностей человечества в освоении и контроле как природной, так искусственной (культурной, техногенной) среды.
-
Научные данные (факты) - верифицируемы. В отличие от философских измышлений (это еще Вернадский подчеркивал).
Не помню,что там *еще Вернадский подчеркивал*,
но хорошо *помню*,что измышления могут быть В ЛЮБОЙ области деятельности.
Потому они Измышления и есть,что основаны НИ НА ЧЁМ.
А Научные Данные - вполне верифицируемы(опять же) В ЛЮБОЙ области ...
Философию ВКЛЮЧАЯ ! ! !
А объективный идеализм (как философская концепция) очень даже неплохо объясняет имеющуюся информацию о мире. И при этом практически не нуждается в науке
ВВО ! Какие *пройдохи* - эти *объективные идеалисты* !
Прям *из пальца высасывают* Объяснения - а кАк ВСЁ СОВПАДАЕТ с Реалом ! ! !
Уж не *Чудо* ли здесь *замешано* ?
Зачем же тогда атеистам-материалистам *копошиться в науке* ,
если можно *скопиравать* у идеалистов ихние измышления -
и они будут НЕ ХУЖЕ материалистический *достижений* ?
Философия (даже материалистическая и диалектическая) все равно сохраняет в себе зерно метафизики (в древнегреческом понимании этого слова, которое можно буквально перевести как "то, что идет (следует) после физики", "после физических (природных) законов мира").
Разумеется ! А на *кой ляд* нужна была бЫ Философия,
если бы она НЕ ВЫВОДИЛА ЗА "то, что идет (следует) после физики" ?
-
А как же тогда "слово произнесенное есть ложь"?
А ТАК,что "слово произнесенное" -
это только отображение(слепок),но не сАм Предмет.
А, может, истина есть сами объективные процессы и явления? Или хотя бы объективная информация о них (хотя последнее - это скорее определение науки, нежели истины).
"объективная информация *о них*" - и есть Истина(Знания,Познания,ГНОСЕОЛОГИЯ).
А "сами объективные процессы" - они и есть "сАми" ! - БЫТИЁ,(однако).
-
Вы про "принцип неопределенности Гейзенберга" слышали? А про "кошку Шредингера"?
*слышали* ... и не раз,и не два ...
И каким же *боком* они - к *ни то ни сё* ?
Если Гейзенберг или Шредингер не сумели *определиться*,разве это значит,
что они *настаивают* на Одновременном Нахождении Одного Предмета
в Двух Разных Местах пространства-времени ?
Разве это не есть НАУЧНЫЕ доказательства того, что бывают ситуации, когда именно "ни то, ни сё" и это единственно верное утверждение? По-моему очень даже.
А по Аристотелю - Совершенно НЕверное утверждение.
Логика не запрещает начинать суждения с ЛОЖНО ВСЕГДА.
И даже не запрещает получать из ЛОЖНО ВСЕГДА - Верные Выводы(иногда),НО ...
вероятность такОго *получения* Верных Выводов,да такИм *Методом* -
не больше вероятности сбить самолёт из детской рогатки.
А я от природы человек эмоциональный, видите ли....
Даже слишком эмоциональный,*видите ли*,Вы человек !
Потому что "расширение возможностей человечества в освоении и контроле" -
прекрасно обходится и БЕЗ объяснения *происхождения вселенной
(жизни, разума и далее по списку)* ...
-
причём здесь Аристотель? Он даже и помыслить о подобном не мог.
А кАк же ему без *помыслить о подобном не мог* удалось *изобрести* такИе Законы,
которых даже современные *мыслители* не могут опровергнуть ?
-
Интересно, но слово Метафизика появилось случайно. У Аристотеля есть книга "физика", а отстальные книги были названы метафикой, то есть то, что после физики. А потом метафизика стла методом познание для которого характерно неизменность изучаемого предмета, его постоянство, независимость от другим предметов, пр., то есть это абсолютный объект (в отличие от диалектики).
Философия же - это ни вера, ни наука - это МИРОвоззрение, т.е. совокупность СУБЪЕКТИВНЫХ представлений на окружающую действительность
Все же поспорю с Вами, философия есть субъективное (а какое еще бывает?) обобщение всех известных фактов всех наук. Цель философии, повторяюсь, синтез научных данных. Такая философия назвается материалистической, так как стоит на данных науки (а наука наша очень специлизирована так, что иногда химик не понимает биолога).
Противоположная философия - религиозная или идеалистическая, которая синтезирует данные всех религий и мифов, приспосабливая все это к науке. Идеализм говорит, что вначале вечно существовала мысль, сознание, чувства, а затем появилось тело, вещество и энергия. Это догмат идеализма, его основа, фундамент. Я считаю, такую точку зрения неверной.
Наша отечественная философия (начиная, пожалуй, с Сковороды) была насквозь религиозной и идеалистичной где-то до XIX века.
Поэтому мы вынуждены учиться у античных и западных ученых.
Философия - это искусство, но она же и наука, ведь она имеет свой объект, предмет, цели, методы, результаты (предсказания атомарного строения Демокритом), да и кто, кроме философии изучает всеобщие законы бытия? Никто. Даже ЭЙнштейн и тот, несмотря на его пантеизм, был философом.
-
философия есть субъективное (а какое еще бывает?) обобщение всех известных фактов всех наук. Цель философии, повторяюсь, синтез научных данных.
По-моему Вы преувеличиваете роль науки в определении философии. Возьмем, например, такие ее направления как экзистенциализм(материалистического толка, для Вашего удобства) или феноменологию. Где в них наука? И ведь это же с той или иной степенью характерно и для других философских концепций. Все они достаточно отвлечены от науки как таковой.
Идеализм говорит, что вначале вечно существовала мысль, сознание, чувства, а затем появилось тело, вещество и энергия. Это догмат идеализма, его основа, фундамент. Я считаю, такую точку зрения неверной.
В данном случае присоединяюсь к Вам полностью.
Философия - это искусство, но она же и наука
При таком рассмотрении и шахматы будут являться наукой, что вряд ли справедливо. Наука должна быть позитивной, а этого ни в философии, ни в шахматах нет.
кто, кроме философии изучает всеобщие законы бытия?
А такие законы вообще существуют? (Только не надо приводить гегелевкую триаду, из которой переход количества в качество вообще маловнятен!) Более того, если исходить из идеи вечности материи и бесконечности вселенной (которой Вы, как понимаю, и придерживаетесь), боюсь, что таковых законов вообще быть не может, т.к. предполагается (презюмируется), что во вселенной возможно практически все, в т.ч. миры где ни законы нашей физики, ни другие наши законы попросту не работают, в связи с чем единство бытия недостижимо по определению (ведь даже современная астрофизика полагает, что вселенная совсем неоднородна).
Даже ЭЙнштейн и тот, несмотря на его пантеизм, был философом.
Что не мешало ему быть и крупным ученым-физиком... На мой взгляд, это все же разные вещи. Просто они могут совмещаться в одном человеке: ведь можно быть одновременно и верующим, и ученым и, скажем, поэтом.
-
А кАк же ему без *помыслить о подобном не мог* удалось *изобрести* такИе Законы,
которых даже современные *мыслители* не могут опровергнуть ?
:shock: :shock: :shock: Странно было бы, если бы мыслитель изобретал законы, которые опровергает пришедший после него мыслитель. А что опровергает следующий? Опровергает опровержение?
Аристотель (1) не мог думать о том, чтобы определить систему аксиом, на которой можно построить арифметику. И, уж тем более, он (2) не мог подумать, что при этом действии могут появиться формулы истинные и одновременно недоказуемые. Да такая возможность даже наших современников повергает в шок.
-
Коль-амба
Давайте уточним: экзистенциализм никогда не был материалистическим, есть две его разновидности - религиозный (Кьергегор, пр.) и атеистический (Сартр, Камю пр.). Экзистенциализм как философия существования отражает такие факты: одиночества человека в мире, отсутствие бога на небесах, наличие случайностей в жизни, проблема смерти и жизни и т.д. Э. немного преувеличивает значение свободы в существовании человека ("Человек - это свобода" Сартр), но он является тем скальпелем, который вскрывает гной нашего с вами существования, пытаясь излечить от болезни страха перед жизнью.
Однако Вы правы, существует разнообразие в философских школах, как, впрочем, и научных тоже (я не говорю про существование псевдонауки -Фоменко, Кремо и т.д.). Однако это не унижает ни философию, ни науку.
Что я хочу сказать? О вот что: без философии (скажем, диалектико-материалистической - что Вы о ней, кстати, думаете?) наука не сможет стать твердым основанием для формирования мировоззрения, интеллектуальной позиции, не может ответить на "проклятые" вопросы, мучившие не одно поколение людей (что есть мир, в котором мы живем, есть ли бог, душа, что такое жизнь, чем отличается человек от животного, что такое общество, что делать для счастья и пр.).
Наука, в лучшем случае, дает сырой материал, строит дом из которого уже философия.
Вы посмотрите, на западе многие богословы тоже опираются на наука (креационизм), а такие ученые-кришнаиты, как Кремо со своей новой археологией? Наука как продажная девка, ее каждый можеи купить и использовать, философия же - гордая дева, выходящая замуж раз и навсегда, в ее верности нет смысла сомневаться, она всегда будет с вами и согреет холодной ночью.
боюсь, что таковых законов вообще быть не может
Признаем, что мир неоднороден: есть микромир, макромир и мегамир (примерно). Закономерности, связывающие эти миры - это всеобщие законы. Квантовые законы - тоже всеобщие, законы Ньютона - также, законы мегамира, то есть галактик - аналогично.
Почему нет всеобщих законов? Вот они.
Возьмем Гегеля, а лучше, Гераклита. Закон всеобщего изменения материи ("в одну реку нельзя войти дважды") - разве его нет? А закон наличия и борьбы противоположностей в мире - разве отсутствует? НЕт и нет. эТи законы есть и были и будут - они всеобщи, то есть их можно найти везде и повсюду.
И такими законами, их исследованием, определением следствий занимается философия. Философия открывает путь, по которому плетутся и наука, и религия, и мифологияи, искуссвто и пр.
Философия - это демонстрация силы логического, ассоциативного и пр. мышления человека, вооруженного научными, религиозными, мифологическими знаниями. это единый котел, где варится культура.
Как можно отриуать значение философии? Это значит отрицать логику, мышление, культуру, возможность познавания мира.
Еще раз вспомним греков - гениальные догадки об атомарном строении мира (Демокрит), о круглой земле и солнце - огненном шаре (Анаксимандр), о головном мозге как центре мысли (не помню кто, но не Аристотель), происхождении человека от животных (пусть примитивно, но все равно) и пр. и пр. Греки умели соединить науку с философией и добились потрясающих результатов, не то что мы с вами...
-
Экзистенциализм как философия существования отражает такие факты: одиночества человека в мире, отсутствие бога на небесах, наличие случайностей в жизни, проблема смерти и жизни и т.д. Э. немного преувеличивает значение свободы в существовании человека ("Человек - это свобода" Сартр), но он является тем скальпелем, который вскрывает гной нашего с вами существования, пытаясь излечить от болезни страха перед жизнью.
Все правильно, но где здесь наука???
без философии (скажем, диалектико-материалистической - что Вы о ней, кстати, думаете?) наука не сможет стать твердым основанием для формирования мировоззрения, интеллектуальной позиции, не может ответить на "проклятые" вопросы, мучившие не одно поколение людей (что есть мир, в котором мы живем, есть ли бог, душа, что такое жизнь, чем отличается человек от животного, что такое общество, что делать для счастья и пр.)
Вот с этим согласен. Готов подписаться под каждым словом.
Наука, в лучшем случае, дает сырой материал, строит дом из которого уже философия.
Согласен. Вот только наши дома получаются если и без химер на фасадах, то с флагштоками, крестами, полумесяцами, вензельями и т.п., что уже к действительности имеет очень и очень отдаленное отношение.
Наука как продажная девка, ее каждый можеи купить и использовать, философия же - гордая дева, выходящая замуж раз и навсегда, в ее верности нет смысла сомневаться, она всегда будет с вами и согреет холодной ночью.
Веселое сравнение. Однако как же быть с тем, что именно философия (не наука!) долгое время была "служанкой богословия"? Что именно ученых (Коперника, в частности) жгли на кострах инквизиции, а не философов? По-моему Вы здесь передергиваете и очень сильно.
Признаем, что мир неоднороден: есть микромир, макромир и мегамир (примерно). Закономерности, связывающие эти миры - это всеобщие законы. Квантовые законы - тоже всеобщие, законы Ньютона - также, законы мегамира, то есть галактик - аналогично.
Почему нет всеобщих законов? Вот они.
Во-первых, не подменяйте понятия: закономерности и законы - это разные вещи. Первое - это лишь тенденции, характерные для большинства случаев, но не для всех! Законы же исключений не знают. (Или Вы можете привести пример исключения, скажем, из закона всемирного тяготения? Сомневаюсь. Такое разве что КВАКС только может ;-) Во-вторых, те законы, которые назвали Вы имеют отношение к физике, а не "после-физике", т.е. философии. Вы же до этого говорили о всеобщих законах, которые якобы изучает философия (не физика!). И разве законы Ньютона изучаются уже в курсе философии? Может, я отстал от жизни?
Возьмем Гегеля, а лучше, Гераклита. Закон всеобщего изменения материи ("в одну реку нельзя войти дважды") - разве его нет?
Это, извините, не закон. Это поэтическая метафора. Или уже и поэзия - наука?
А закон наличия и борьбы противоположностей в мире - разве отсутствует?
А про этот "закон" я, помнится, просил мне вообще ничего не говорить... ("борьба" - очень научный термин!).
эТи законы есть и были и будут - они всеобщи, то есть их можно найти везде и повсюду.
Тоже не факт. Это лишь Ваше предположение. И потом, за уши, конечно, притянуть и не такое можно, но к НАУКЕ это никакого отношения не имеет. Мировоззрение - это все-таки не наука!
И такими законами, их исследованием, определением следствий занимается философия. Философия открывает путь, по которому плетутся и наука, и религия, и мифологияи, искуссвто и пр.
Какие законы??? И почему это философия оказывается локомотивом науки? Всегда, вроде, было наоборот: сперва научные факты, а потом их философское обобщение.
Философия - это демонстрация силы логического, ассоциативного и пр. мышления человека, вооруженного научными, религиозными, мифологическими знаниями.
"Демонстрация" это точно! И не более! А сила именно в науке (коей философия, на мой взгляд, все же не является).
Как можно отриуать значение философии?
Да не отрицаю я значения философии! Ее вклад в культуру, действительно, огромен. Но не на одной философии держится культура. Вторым ее китом является наука, а третьим - искусство. Возможно, есть и другие "киты".
Еще раз вспомним греков - гениальные догадки об атомарном строении мира (Демокрит), о круглой земле и солнце - огненном шаре (Анаксимандр), о головном мозге как центре мысли (не помню кто, но не Аристотель), происхождении человека от животных (пусть примитивно, но все равно) и пр. и пр.
Все правильно, но это именно ДОГАДКИ, не подтвержденные на тот момент никакими фактами. А ведь Вы еще ничего не говорите о ложных догадках философии (в т.ч. греческой), которых было куда больше и которые впоследствии были опровергнуты.
Греки умели соединить науку с философией и добились потрясающих результатов
Какая наука в Древней Греции??? Зачатки ее - да (геометрия, арифметика, астрономия и т.д.), но наукой все это стало гораждо позже (в Новое время), когда появились профессиональные ученые, специалисты, ничем кроме науки не занимающиеся. Греки - люди хорошие и умные. Этого никто здесь и не отрицает. Но не надо их абсолютизировать. Как не надо абсолютизировать и философию.
-
Научные Данные - вполне верифицируемы(опять же) В ЛЮБОЙ области ...
Философию ВКЛЮЧАЯ ! ! !
КВАКС, приведи хотя бы один вменяемый пример философского факта, который был бы верифицируем. Философия начинается как раз там, где заканчивается наука, где научных данных недостаточно для составления картины какого-либо явления (процесса).
-
Если Гейзенберг или Шредингер не сумели *определиться*,разве это значит,
что они *настаивают* на Одновременном Нахождении Одного Предмета
в Двух Разных Местах пространства-времени ?
Про одновременность никто и не говорил, я говорил о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неопределенности.
-
Коль-амба
Стоп-стоп! А то нас занесет неизведомо куда.
Я и не думал равнять философию с математикой или физикой.Однако, согласитесь, есть разделение наук на гуманитарные и естественные.
Философия, как и история, юриспруденция, политология, социология, психология и пр. - наука гуманитарная, поэтому ее нельзя огульно сравнивать с естественными науками. Да, у них разный предмет иследования (а у некоторых даже и объект исследования), разные методы познания и пр - но это вовсе не означает, что, скажем, история - это не наука, а писательство да выдумки, что психология - это только фантазии и изучение души. НЕт и нет.
Философия - это гуманитарная наука, сос воим предметом изучения, методами, задачами и прочим. Как не согласиться с этим?
Однако как же быть с тем, что именно философия (не наука!) долгое время была "служанкой богословия"? Что именно ученых (Коперника, в частности) жгли на кострах инквизиции, а не философов?
Вы немного ошибаетесь. Жгли не только ученых, но и философов тоже - Чезаро Ванини, а, например, хрестоматийный пример с Бруно - его теория множественности миров была именно философской, а не естественно-научной. А какой ученый, простите,
не был тогда философом? Специализации науки тогда еще не было, поэтому и Ньютон тоже исходил из философского посыла, строя вою грандилзную теорию, как, кстати, Эйнштейн (Достоевский его вдохновлял)
Какая философия была служанкой-то? Только религиозная, а материалистическая или антиклерикальная всегда была в оппозиции религии и церкви (эта тенденция в XVIII веке во Франции даст о себе знать Вольтером, Дидро и пр.). Ваш аргумент неполный.
закономерности и законы - это разные вещи.
Согласен с вами - в пылу дискуссии немного ошибся :)
А про этот "закон" я, помнится, просил мне вообще ничего не говорить...тоже не факт. Это лишь Ваше предположение
Термин "борьба", конечно, не естественнонаучный термин, предложу другой - контродикторное взаимодействие различных систем во времени и пространстве :)
А вот всеобщи ли они? Проверим: есть процесс торможения и возбуждения - факт, процесс диссимиляции - ... пр. до частиц и античастиц, взаимодействие которых явно не мирное, а закнчивающееся уничтожением оных, правда, порождающих фотоны = закон сохранения и преращении вещества и энергии в действии. Что это тоже мое предположение?
Какие законы??? И почему это философия оказывается локомотивом науки?
Вы правы, локомотивом - вряд ли, но необходимой предпосылкой - обязательно. Нужно ведь иметь какие-то убеждения и позицию, а также общее представление о природе и мире перед тем как начать изучение того или иного явления.
Про греков - спорят уже столетия, но недаром одним из периодов в истории западного мира был назван Возрождением (Ренессансом), обозначающим переокрытие греческих текстов, мира античности. Ох, не зря. Наука все-таки существовала тогда, но ее особенность - нерасчеленненость, она была целым. Ученый был и философом, и историком, и математиком, и поэтом - се вместе и единстве, кто может похвастать таким сегодня?
Таким образом, я хочу подчеркнуть, что гуманитарная наука отличается от естестенных, но не делает ее не наукой. У гуманитарных наук свой понятийный аппарат, своя методология, свой предмет изучения, однако объект исследования у науки общий - человек, природа, мир и пр. Я хочу, чтобы вы это помнили, спасибо.
-
Философия, как и история, юриспруденция, политология, социология, психология и пр. - наука гуманитарная
На мой взгляд (а я все-таки к.ю.н), юриспруденция как таковая (как и медицина) - тоже не наука. Это отдельная сфера (отрасль) человеческого знания и бытия, не носящая научного характера. Юриспруденция и медицина - это все-таки практическая деятельность, тогда как философия - теоретическая. Другое дело философские, юридические, медицинские наукИ. Скажем, этика - наука, теория государства и права - наука, кардиология - наука.
Философия же сама по себе - не наука, а мировоззрение. Наличие объекта, предмета, метода познания - не делает какую-то отрасль общественного знания сразу наукой. У литературы (поэзии, в частности), тоже может быть и объект (общественные отношения как элемент социальной действительности), и предмет (любовные, скажем, переживания персонажа), и методы (сравнение, наблюдение, метафора, гипербола, аллегория и т.п.). Но наукой она от этого ведь не становится. С философией тоже самое.
Жгли не только ученых, но и философов тоже - Чезаро Ванини
Ванини, насколько я помню, сожгли опять же за его научные взгляды. За то что он установил родственные связи между обезьянами и людьми. Разве не так?
а, например, хрестоматийный пример с Бруно - его теория множественности миров была именно философской, а не естественно-научной. А какой ученый, простите,
не был тогда философом? Специализации науки тогда еще не было, поэтому и Ньютон тоже исходил из философского посыла, строя вою грандилзную теорию, как, кстати, Эйнштейн (Достоевский его вдохновлял)
В целом здесь я с Вами соглашусь. Просто в прошлый раз в пику Вам я и сам малость перегнул палку. Просто моя мысль в следующем: на настоящий момент наука обособилась от философии как таковой, в связи с чем философию считать наукой неверно.
А вот всеобщи ли они? Проверим: есть процесс торможения и возбуждения - факт, процесс диссимиляции - ... пр. до частиц и античастиц, взаимодействие которых явно не мирное, а закнчивающееся уничтожением оных, правда, порождающих фотоны = закон сохранения и преращении вещества и энергии в действии. Что это тоже мое предположение?
Под таким соусом и развод супружесткой пары - результат действия пресловутого "закона"... Но какая это, к черту, наука?!
но необходимой предпосылкой - обязательно. Нужно ведь иметь какие-то убеждения и позицию, а также общее представление о природе и мире перед тем как начать изучение того или иного явления.
Ваши доводы напоминают доводы верующих о вере как основе морали. Представления (какие-то) у исследователя, может, и есть, но являются ли эти представления философией? Ой, сомневаюсь...
Наука все-таки существовала тогда, но ее особенность - нерасчеленненость, она была целым. Ученый был и философом, и историком, и математиком, и поэтом - се вместе и единстве, кто может похвастать таким сегодня?
Если "наука" тогда не была отграничена от других явлений, может, ее и наукой называть тогда не следует, а? Это как с правом и мононормами. В догосударственном обществе право было единым с моралью, обычаями, бытовыми правилами поведения. Это и называют мононормами. Но когда они (мононормы) распадаются, тогда и возникает право как таковое.
Я не говорю, что не существует гуманитарных наук - они, безусловно есть. Я говорю, что философия - это, если хотите, больше чем наука, это за-наука, после-наука. Но не-наука! До философии дорасти еще надо, стать же ученым гораздо проще (проверено на себе ;-) Вы поймите, я не нападаю на философию, я очень и очень уважительно к ней и ее представителям отношусь. Когда я учился в вузе (и после-вузе ;-) я ее очень любил и искренне ею интересовался. Но не наука она, не на-у-ка!
-
Коль-амба
Так что же для вас наука? Совокупность физико-математических дисциплин?
Знаете, вы правы, когда отделяете науку от философии, в этом ключе философию сложно связать с наукой. Однако это явление историческое, наука позиционировала себя как точное, полное и опытное знание. Наука стала самостоятельной, и в этом вы опять правы, сравнительно недавно - 300-250 лет назад (характерен ответ Лапласа Наполеону - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Разрыв науки с религией налицо).
Философия же сама по себе - не наука, а мировоззрение.
С этим утверждением трудно согласиться, ведь мировоззрение бывает и религиозным, и мифологическим, и, заметьте, философским, как и научным. Мировоззрение как совокупность взглядов на мир и пр. может опираться на обыденное сознание (тут о философии и говорить нечего).
Видимо, вы допускаете, что философия=размвшлению или думе.
Однако в этом-то и нерв нашей с вами дискуссии - я убежден, что философия имеет научный статус, если это не так, то и размышления Шарикова или иллюзии сумасшедших тоже философия.
Поэтому не всякое мышление есть философия, повторюсь, философия - это обобщение данных, в том числе и научных.
Да, вы правы, философия шире науки, она не сводится к ней (здесь: наука как специфичная отрасль знания, а не как форма познания объективного мира, результаты которого проверямы, воспроизводимы и логически обоснованы и пр.). Если философия станет, как вы выражаетесь, "за-наукой" или "после-наукой", то она ничем не будет отличаться от религии, мифа или глупейшего шарлатанства.
Ф. позволяет строить картину мира в согласии с оределенными взглядами - религиозными или научными. Наука сама по себе этого не может - она дает факты, а кто их будет обобщать? Может религия (креационизм), а может и философия (диалектика).
Кстати, ведь наличие противоположных пар в мире надо как-то обобщить? Религия - создание мифологемы о Тьме и Свете, а философия - закон единства и взаимодействия противоположностей в бытии, а что наука говорит? Ничего, она не замечает глобальных, общих закономерностей развития мира, это не ее предмет изучения.
А вот у философии, как верят некоторые, объект и предмет едины.
У литературы (поэзии, в частности), тоже может быть и объект (общественные отношения как элемент социальной действительности), и предмет (любовные, скажем, переживания персонажа), и методы (сравнение, наблюдение, метафора, гипербола, аллегория и т.п.).
Литература не как запыленные книжке на вашем столе, но как отрасль знания, изучаящая законы построения жанра, занимающаяся разработкой методов литературного творчества, анализирующей общее и частное того или иного произведения - не наука? Литература дающее представление об объективных закономерностях развития характера героя, общественных реалий того или иного времени тоже не наука? А что это тогда?
Объект исследования философии, литературы, истории, юриспруденции (да-да) - человек и отношения между людьми. Эти гуманитарные науки называются наукой, потому что изучают законы и закономерности изменения человеческих отношений, человека как личности, отношений человека к природе и пр. Эти дисциплины направлены, таким образом, на познание объективных реальных законов посюстороннего мира, не менее важных, чем, скажем, открытие атома или E=mc(2). В этом специфика гуманитарных наук.
С другой стороны, если философия, литература (занимающаяся еще и изучением генезиса языка) и пр. - не наука, тогда давайте напишем письмо праввительству с требованием закрыть все гуманитарные вузы, если они не наукой занимаются, тогда только шарлатанством.
-
Так что же для вас наука? Совокупность физико-математических дисциплин?
Нет. И выше я об этом писал. Я не отрицаю научного характера гуманитарных дисциплин.
мировоззрение бывает и религиозным, и мифологическим, и, заметьте, философским, как и научным.
"Религиозным", "мифологическим" и "философским" - согласен. "Научным" - нет. Не будет же ученый свои, скажем, нравственные, убеждения обосновывать наукой. Ничего из этого не выйдет, хотя вопрос однозначно мировоззренческий.
Видимо, вы допускаете, что философия=размвшлению или думе.
Нет, размышление (дума) = философСТВОВАНИЕ (но не ФИЛОСОФИЯ). Философствование не всегда порождает в качестве результа философию (это бывает очень и очень даже редко).
то и размышления Шарикова или иллюзии сумасшедших тоже философия.
Нет, это не философия, т.к. нет целостности картины мира, а философия (как и религия и мифология) - это МИРОвоззрение.
философия - это обобщение данных, в том числе и научных.
Именно, что "в том числе", т.е. "не только" и зачастую даже "не столько" научных, сколько всяческих иных, к науке имеющих очень и очень отдаленное отношение (ранее рассматриваемый нами экзистенциализм, например).
Если философия станет, как вы выражаетесь, "за-наукой" или "после-наукой", то она ничем не будет отличаться от религии, мифа
Именно! И то, и другое, и философия - суть звенья одной - мировоззренческой! - цепи. Это формы (в некотором роде даже исторические виды) мировоззрения.
Ф. позволяет строить картину мира в согласии с оределенными взглядами - религиозными или научными. Наука сама по себе этого не может - она дает факты, а кто их будет обобщать? Может религия (креационизм), а может и философия (диалектика).
Совершенно справедливо! я о том, собственно, и толкую.
Кстати, ведь наличие противоположных пар в мире надо как-то обобщить? Религия - создание мифологемы о Тьме и Свете, а философия - закон единства и взаимодействия противоположностей в бытии, а что наука говорит? Ничего, она не замечает глобальных, общих закономерностей развития мира, это не ее предмет изучения.
А вот у философии, как верят некоторые, объект и предмет едины.
Замечательное разграничение науки и философии. Только наука "не замечает", потому как не может эти "общие закономерности" верифицировать. Достаточно агностическая наука у нас, между прочим.
Литература не как запыленные книжке на вашем столе, но как отрасль знания, изучаящая законы построения жанра, занимающаяся разработкой методов литературного творчества, анализирующей общее и частное того или иного произведения - не наука? Литература дающее представление об объективных закономерностях развития характера героя, общественных реалий того или иного времени тоже не наука? А что это тогда?
Искусство! И, пожалуйста, не путайте литературу с филологией, поэтикой и прочим. Литература - это разновидность искусства, филология - разновидность науки. Литература как писательский труд - искусство (не наука), хотя и там встречаются открытия - скажем, образ Обломова или Чичикова. Только это открытия ненаучного характера. Это же характерно и для философии.
Объект исследования философии, литературы, истории, юриспруденции (да-да) - человек и отношения между людьми.
А как насчет того, что некоторые исследования могут носить ненаучный характер - например, исследование места происшествия при расследовании уголовного дела (не скажете же Вы, что следователь - это ученый).
С другой стороны, если философия, литература (занимающаяся еще и изучением генезиса языка) и пр. - не наука, тогда давайте напишем письмо праввительству с требованием закрыть все гуманитарные вузы, если они не наукой занимаются, тогда только шарлатанством.
:lol: Литература и так не наука (в отличие от литературоведения). Гуманитарные науки они и в Африке науки. А философию (по большому счету) следует переименовать в историю философии (таковой, кстати, по преимуществу она и является).
Что же до изучения философии как учебной дисциплины, то тут она и не наука вовсе даже сейчас, а такая же вещь как иностранный язык (иностранный язык это ведь не наука, верно?). Но, по-хорошему, и переименовывать ничего не надо; просто следует помнить, что "есть наука, а есть созерцание стены" (философия то бишь ;-) )
-
При таком рассмотрении и шахматы будут являться наукой, что вряд ли справедливо. Наука должна быть позитивной, а этого ни в философии, ни в шахматах нет.
хи хи .. *в шахматах нет* !
шахматы(к Вашему Коль-амба-вскому сведению) - обычная дискретная математика
(перебирание конечного числа вариантов).
А философия - обычная теория множеств
(перебирание конечного числа объёмов и содержаний понятий).
Только не надо приводить гегелевкую триаду, из которой переход количества в качество вообще маловнятен!
Вам и "переход количества в качество вообще маловнятен" ?
Растягиваем пружинку.Она пружинит...но стоит чу-чуть *перетянуть* - оборвалась.
Вот Вам и "переход количества в качество".И так же во всех остальных случаях.
Но если Вам и такая элементарщина не под силу -
куда уж Вам *рваться* рассуждать о философских категориях.
-
Коль-амба
Наука - что она есть?
Ясно, что теоретический уровень научного знания расчленяется на две части: фундаментальные теории, в которых ученый имеет дело с наиболее абстрактными идеальными объектами, и теории, описывающие конкретную область реальности на базе фундаментальных теорий.
Кроме эмпирического и теоретического в структуре научного знания можно выделить еще один уровень, содержащий общие представления о действительности и процессе познания – уровень философских предпосылок, философских оснований.
Например, известная дискуссия Бора и Эйнштейна по проблемам квантовой механики по сути велась именно на уровне философских оснований науки, поскольку обсуждалось, как соотнести аппарат квантовой механики с окружающим нас миром. Эйнштейн считал, что вероятностный характер предсказаний в квантовой механике обусловлен тем, что квантовая механика неполна, поскольку действительность полностью детерминистична. А Бор считал, что квантовая механика полна и отражает принципиально неустранимую вероятность, характерную для микромира.
Определенные идеи философского характера вплетены в ткань научного знания, воплощены в теориях.
Иногда философские основания науки ярко проявляются и становятся предметом острых дискуссий (например, в квантовой механике, теории относительности, теории эволюции, генетике и т.д.).
В то же время в науке существует много теорий, которые не вызывают споров по поводу их философских оснований, поскольку они базируются на философских представлениях, близких к общепринятым.
Необходимо отметить, что не только теоретическое, но и эмпирическое знание связано с определенными философскими представлениями.
Куда нам плыть без философии?
-
шахматы(к Вашему Коль-амба-вскому сведению) - обычная дискретная математика
(перебирание конечного числа вариантов).
А философия - обычная теория множеств
(перебирание конечного числа объёмов и содержаний понятий).
Если под таким углом все рассматривать, то у нас получиться, что ненауки вообще нет: всё - наука (от завязывания шнурков до рисования картин маслом: надо, ведь, знать как правильно загрунтовать холст, подобрать палитру, мазки наносить...)
Растягиваем пружинку.Она пружинит...но стоит чу-чуть *перетянуть* - оборвалась.
Вот Вам и "переход количества в качество".И так же во всех остальных случаях.
"Во всех остальных"? Странно... Вот сколько не подпрыгиваю, а летать так и не начал. Где пресловутый переход? Или еще: сколько монетку не подбрасываю, чтобы всегда решкой выпадала, не получается, хоть тресни. Еще нужны примеры?
-
Кроме эмпирического и теоретического в структуре научного знания можно выделить еще один уровень, содержащий общие представления о действительности и процессе познания – уровень философских предпосылок, философских оснований.
Философия (как мировоззрение) может выступать основанием науки (нередко так и бывает), а, может, и не выступать (особенно если речь идет о "чистых" науках, скажем, об алгебре). Более того, если допустить, что ВСЯКАЯ философия ВСЕГДА является основанием науки, то надо будет признать, что и религиозная философия (объективный идеализм) тоже может быть основанием науки. И наукой, в таком случае, надо будет признать, например, теологию (ангелологию и т.п. - на выбор), против чего я категорически возражаю. А Вы?..
-
у нас получиться, что ненауки вообще нет: всё - наука (от завязывания шнурков до рисования картин маслом: надо, ведь, знать как правильно загрунтовать холст, подобрать палитру, мазки наносить...)
да хоть под каким *углом* смотрите -
ВСЁ РАВНО *получиться* ТОЛЬКО ТАК И НЕ ИНАЧЕ :
*ненауки вообще нет* ! ! !
Вот сколько не подпрыгиваю, а летать так и не начал. Где пресловутый переход? Или еще: сколько монетку не подбрасываю, чтобы всегда решкой выпадала, не получается, хоть тресни. Еще нужны примеры?
*пресловутый переход* находится тАм,где ему НАДЛЕЖИТ БЫТЬ,-
за пределами Вашей достижимости,а не тАм,где Вам *захочется*.
Если монетку подбрасывать достАточное количество раз -
ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит ситуация,когда монетка эн-ное количество раз
выпадет *всегда решкой*(аналогично и с *подпрыгиваниями*).
-
Коль-амба
Странно... Вот сколько не подпрыгиваю, а летать так и не начал
Смешно :) Однако надо все-таки сказать, что законы диалектики, которые вы высмеевате - это самые общие законы развития материи. Развития, изменения и прочее. Обоснование данных законов дал Гегель в своей "Логике", хрестоматиен его пример с водой - изменение количества изменяет и качество (вода=пар, лед, прибавьте к одну молекулу к O2 и получите уже не кислород). ОБратитесь хотя бы к химии за примерами, потдверждающими научность этих законов.
Почему вы философию=с мировоззрением? Это разные вещи, мировоззрение может опираться и на миф или религию, а то и просто на здравый смысл (который не есть философия, разве здравый смысл будет разбираться в понятиях монад, диалектики, субстанции и т.д.?).
Источником научных знаний может являться религия и миф. Например, давайте пошутим, задача сколько чертей уместится на конце иглы? Надо изучить материал иглы, его свойства, сравнить с другими предметами (деревянной палочкой, например) и пр. Вот вам уже физика!
Так и с философией - если ее выводы соответствуют научным фактам, то и философия такая научна.
К тому же давайте, отделим истину от науки - не всегда наука открывает истину - много и ошибок в ней. Истина же может быть и ненаучной, например, художник или писатель тоже открываю истину, то есть как на самом деле бывает.
Имели место случаи, когда философия выдвигала истинные положения, которые двигали науку вперед. Тот же спор Ленина с Махом (открытие электрона).
А вспомните философское течение позитивизма в западной науке? Ученые, в согласии со своей философией, собирали только факты, не строя никаких теорий и обобщений (позитивизм позже рухнул).
Эти факты доказывают, что философия тесно и неразрывна связана с наукой (причем и религиозная - почему нет?). Однако философия становится наукой, когда сама начинает развиватся м познавать мир на уровне философских обобщений. Именно наука философия обощает данные биологии, истории, химии и пр. в единую научную картину мира. Выводы философии научны, так как их можно проверить фактами, законами логики, они опираются на научные методы познания. Эти выводы можно даже проверить опытным путем - крах социализма В России - чем не опыт?
Все-таки, философия может быть специфичной, необычной формой научного знания, если она материалистична (как любая наука), если ее выводы можно проверить логически и эмпирически. А Гегель фактов вам уже насобирал.
Кстати, ваш агностицизм (неполный и непоследовательный, так как вы должны вовсе не признавать наличия истины и отрицать ценность науки. И видя белую дверь говорить: мржет и белая, а может и черная - сущность двери я не знаю :) ) и вытекает из нигилистического отношения к философским наукам (кстати и логика - тоже дочь философии). Вам, как юристу, может быть это и удобно, но елси вы еще теоретик, то я не знаю, как вы раскрываете темы о происхождении государства, права, формы государственного устройства, римского частного права и пр.? Ведь истины -то нет здесь, по-вашему, (и юриспруденцию вы наукой не назвали - значит одно шарлатанство :) ).
-
но елси вы еще теоретик, то я не знаю, как вы раскрываете темы о происхождении государства, права, формы государственного устройства, римского частного права и пр.? Ведь истины -то нет здесь, по-вашему, (и юриспруденцию вы наукой не назвали - значит одно шарлатанство :) ).
Ну, зачем же сразу в крайности бросаться? Не-наука - еще не значит шарлатанство. Живопись - не наука, но и не шарлатанство, ведь. То же самое с поэзией (да и вообще с искусством) и с философией.
Темы же о происхождении государства, права и т.п. преподаю, основываясь на современных данных таких наук как история, археология, этнография... Когда же научного материала не хватает, говорю о ТЕОРИЯХ и ГИПОТЕЗАХ, а также о научных данных, их (эти теории и гипотезы) обосновывающих, и о сведениях, плохо в них вписывающихся. К тому же я говорил, что пусть даже юриспруденция не наука, но юридические науки от этого науками быть не прекращают.
-
Если монетку подбрасывать достАточное количество раз -
ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит ситуация,когда монетка эн-ное количество раз
выпадет *всегда решкой*
А если я монетку после этого еще раз подброшу, какова будет вероятность, что она лежет вверх именно решкой? Правильно, 50% (не 100%, заметьте). И почему же в данном случае "закон перехода" действовать отказывается? Может, потому что и не закон вовсе? а так - поэтическая метафора...
-
Кстати, ваш агностицизм (неполный и непоследовательный, так как вы должны вовсе не признавать наличия истины и отрицать ценность науки. И видя белую дверь говорить: мржет и белая, а может и черная - сущность двери я не знаю :) )
Мой агностицизм лишь Вам видится неполным и непоследовательным. И ничего я никому не должен (особенно не должен и не обязан отрицать ценность науки). Цвет же двери - это чистая условность: мы (люди) просто договорились называть один цвет белым, а другой - черным. Более того, люди с врожденными пороками цветоощущения (дальтоники) пусть и воспринимают, скажем, желтый свет светофора иначе, чем здоровые люди, все равно называют его желтым (то же самое почти и со всеми другими цветами).
-
ОБратитесь хотя бы к химии за примерами, потдверждающими научность этих законов.
Обращался. Только химические законы совершенно иные. И добавить дополнительную молекулу можно далеко не всегда.
Почему вы философию=с мировоззрением? Это разные вещи, мировоззрение может опираться и на миф или религию, а то и просто на здравый смысл (который не есть философия, разве здравый смысл будет разбираться в понятиях монад, диалектики, субстанции и т.д.?).
Здравый смысл, конечно, не есть философия. А рассматриваю я философию как разновидность мировоззрения, потому что именно таковой ее и воспринимаю (во всех ее проявлениях от материализма до солепсизма). А также потому что в свое время мне это очень убедительно обосновали. Все иные доводы (в том числе, к сожалению, и Ваши) представляются мне куда более слабыми.
Источником научных знаний может являться религия и миф. Например, давайте пошутим, задача сколько чертей уместится на конце иглы? Надо изучить материал иглы, его свойства, сравнить с другими предметами (деревянной палочкой, например) и пр. Вот вам уже физика!
Это не физика. Это "физики шутят". Ваш пример, признаться, даже на мысленный эксперимент не тянет, не то что на науку.
Так и с философией - если ее выводы соответствуют научным фактам, то и философия такая научна.
Я этого и не отрицаю; я говорю, что философия МОЖЕТ БЫТЬ научной (хотя это и не обязательно), также как она может быть религиозной (ненаучной). Но в целом философию отождествлять с наукой неправильно.
(причем и религиозная - почему нет?)
Прошу прощения, видимо мое воспитание сказывается, но говорить о "религиозной науке" - для меня тоже самое, что рассуждать о весе длины или цвете килограмма. Оксюморон. Не более. И воспринимать это серьезно я просто не в состоянии (видимо, ущербен я в этом).
философия обощает данные биологии, истории, химии и пр. в единую научную картину мира.
Именно что в "единую картину мира" (и не обязательно научную)! Цель философии - обобщать, у науки же цель иная - познавать объективную реальность. "Познавать", а не "демонстрировать"!
Выводы философии научны, так как их можно проверить фактами, законами логики, они опираются на научные методы познания. Эти выводы можно даже проверить опытным путем - крах социализма В России - чем не опыт?
Ушиб коленки при обучении езде на велосипеде - тоже опыт, но причем здесь НАУКА?
Все-таки, философия может быть специфичной, необычной формой научного знания
Почему "научного"? - "мировоззренческого"!
-
Коль-амба
Эх, эх. Чувствуется в вас раздражение. Однако спор есть спор.
Видимо мы имеем разное понимание "науки". Скажите, что вы понимаете под наукой?
Для меня наука - это система знаний о природе, обществе и мышлении, накопленных в ходе общественно-исторического развития. Цель науки вскрывать объективные законы бытия.
(кстати, я тоже учился у докторов и профессоров философии, как гуманитарий:)).
Дифференциация наук положила конец тезису, что философия - это наука наук, и только.я согласен с вами, что философия и
мировоззрение - тесно связаны, а как иначе? Мировоззрение - это не только взгляд на мир (философия тоже взгдяд на мир), но и
обобщение оределенного опыта (как и философия). Противоречий между мировоззрением и философией нет, однако философия шире мировоззрения. Что же это получается, мировоззрение-то не бывает
истинным или ложным, а только полным или неполным:) Философия то же? Нет, все-таки, философия бывает ложной или правдивой.
Если мировоззрение целиком субъективно (в учитывании фактов и пр.), то философия при всей ее субъективности, содержит и положительное зерно - учение об объективной истине. Да философский материализм влияет и определяет мировоззрение, однако не только его. Философия - это самостоятельная
отрасль знания, она разрабатывает основы, фундамент человеческого знания - о морали, смысле истории, назначении или сущности тех или иных явлений, имеет в своем арсенале учение учение о форме и содержании, движении и статике, бытии и небытии, и главное - разрабатывает методологию науки.
Какое мировоззрение занимается этим? Никакое. Почему вы не признаете этого простого факта?
Интересно было бы услышать доводы ваших учителей философии.
-
Видимо мы имеем разное понимание "науки". Скажите, что вы понимаете под наукой?
Действительно, мое понимание науки, судя по всему, несколько уже Вашего. Под наукой я предлагаю понимать систему объективных знаний об окружающей действительности, верифицированных опытным путем.
Цель науки вскрывать объективные законы бытия.
(кстати, я тоже учился у докторов и профессоров философии, как гуманитарий:)).
Насчет последнего я даже не сомневался :wink: Относительно же цели науки - солидарен с Вами полностью (только цель философии мне представляется иной: обобщение ВСЕЙ (а не только научной) имеющейся информации об окружающем мире).
философия шире мировоззрения.
Прошу прощения, но вот этого я решительно не понимаю :?
философия бывает ложной или правдивой.
Вот это новость! Это, интересно, как? Экзистенциализм - он ложен или правдив? А субъективный идеализм? А феноменология? А материализм тот же? Да и по какому принципу вообще Вы предлагаете делить ФИЛОСОФСКИЕ учения на истинные и ложные??? Волюнтаристски?! (Других вариантов лично я не вижу. И, по-моему, несправедливо говорить в отношении объективного идеалиста, что его искренняя убежденность носит ложный характер).
Философия (как и религиозная вера) оперирует понятием убеждений. Для науки это не характерно. Для науки характерны ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, факты. А выводы и обобщения из этих фактов могут быть практически какими угодно, - все зависит от убеждений интерпретатора. Именно поэтому я спокойно отношусь к верующим ученым (а таких я знаю достаточно): для них вера - верой, а наука - наукой ("богу - богово, кесарю - кесарево").
философия при всей ее субъективности, содержит и положительное зерно - учение об объективной истине.
"Учение" - может быть... Пожалуй, даже так и есть. Но это, ведь, не более чем ПРИТЯЗАНИЯ на истину! Об истине как таковой (в той или иной степени достоверности) можно говорить лишь относительно науки.
Философия - это самостоятельная
отрасль знания, она разрабатывает основы, фундамент человеческого знания - о морали, смысле истории, назначении или сущности тех или иных явлений, имеет в своем арсенале учение учение о форме и содержании, движении и статике, бытии и небытии, и главное - разрабатывает методологию науки.
Со всем этим я согласен. Но вижу в этом лишь аргумент в пользу тезиса о несовпадении понятий науки и философии.
Какое мировоззрение занимается этим? Никакое. Почему вы не признаете этого простого факта?
На мой взгляд, именно философское мировоззрение этим и занимается. Но до собственно(й) философии дорасти надо (чего философское образование ничуть не гарантирует). Философов (настоящих) по пальцам пересчитать можно. Почему и учения их очень личностны, индивидуальны ("марксизм", "гегельянство" и т.п., даже если мы говорим, скажем, об атеистическом экзистенциализме, то сразу же подразумеваем Сартра, Бергсона и др.). Это тот субъективный фактор (ключевой для философии), который для науки третьестепенен. Если есть формула (физическая, химическая...), то для науки ее автор принципиально не важен - она и без него будет великолепно работать. Просто хорошо, что наша наука не забывает тех, кому обязана своим существованием.
Интересно было бы услышать доводы ваших учителей философии.
Я бы и сам с удовольствие обсудил с ними эти вопросы (и постараюсь сделать это при первой же возможности), только я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге :cry:
-
Интересно было бы услышать доводы ваших учителей философии.
Я бы и сам с удовольствие обсудил с ними эти вопросы (и постараюсь сделать это при первой же возможности), только я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге :cry:
ха ха ха ! ! !
В форумах с незнакомыми людьми обсуждать *эти вопросы* можно *до хрипоты* -
а пообщаться со своими *учителями философии* по и-нету -
*я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге*. гы гы ...
-
Коль-амба
Под наукой я предлагаю понимать систему объективных знаний об окружающей действительности, верифицированных опытным путем.
Вспомнился К. Поппер, которые развил представления о том, что неопровержимость теории представляет собой не ее достоинство, как
часто думают, а ее порок. Он писал: «Теория не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной». Опровержимость,
фальсифицируемость выступает как критерий научности теории.
"... теория ни в коем смысле не выводится из эмпирических свидетельств. Не существует ни психологической, ни логической индукции. Из эмпирических свидетельств может быть выведена только ложность теории, и этот вывод является чисто дедуктивным...».
Странно как-то, а ваш сциентизм не коробит:)?
Вот это новость! Это, интересно, как? Экзистенциализм - он ложен или правдив? А субъективный идеализм? А феноменология? А
материализм тот же? Да и по какому принципу вообще Вы предлагаете делить ФИЛОСОФСКИЕ учения на истинные и ложные??? Волюнтаристски?!
Н-да, признаюсь, я перегнул палку. Однако истинность философии (я, кстати, признал вашу правоту о том, что философию трудно назвать
наукой, в вашем понимании), как кажется, состоит в более-менее верном отражении объетивной действительности - прогресса наук, социального развития, обобщения того, что и прямо или косвенно влияет на жизнь человека, а что нет. Что имеет такое отношение к
человеческой жизни, о котором можно сказать - оно необходимо человеку. Вот мой, признаюсь немного субъективный критерий разделения философии "истинные" и "ложные".
Например, экзистенциализм - по сути учение о мучительной свободе человека, вокруг которого нет ни бога, ни надежды жить вечно. Философия случайной "заброшенности" человека в уже готовый (имеющий определенную социальную и пр.структуру) мир. Эта философия, как вы наверное, догадались, для меня (а может, только
для меня) "верная", а вот объективный и субъективный идеализм - не очень правдоподобная, так как ни история жизни человечества, ни история жизни отдельного человека не дает нам материала для заключения о "верности" идеализма.
Проблема смерти, страданий не решалась божеством или духом. Никогда история не знала реального, независимого вмешательства божества в мир людей. В связи с этим я вспомнил эпическую поэму древнего Вавилона о Гильгамеше. Там есть такие слова-плач о
умирающем друге:
"...Энкиду, младший мой брат, гонявший онагров и пантер пустыни,
С кем мы всех побеждали, поднимаясь в горы,
Что за смертный сон тобой овладел?
Твой взор помутнел и меня ты больше не слышишь!
И сам я не так ли умру, как Энкиду,
Тоска в тело мое глубоко проникла..."
А вот отрывок из "Страдающего праведника":
"...я призывал моего бога, но он не показал мне своего лица,
я молился своей богине, но она не подняла своей головы..." и пр.
Этим поэмам около 4 тысяч лет. Они доказывают, скажем, "правоту" экзистенциализма, и "неправоту" идеализма.
Да, с безличной наукой здесь действительно мало общего, но истина от этого не страдает. Да признаю, есть субъективизм, но разве он ложен и пуст? Разве он не отражает истину?
-
Научные Данные - вполне верифицируемы(опять же) В ЛЮБОЙ области ...
Философию ВКЛЮЧАЯ ! ! !
КВАКС, приведи хотя бы один вменяемый пример философского факта, который был бы верифицируем.
ВСЕ примеры *философского факта* верифицируемы.
Открывайте Учебник Философии,и проверяйте КАЖДЫЙ Философский Закон
(начиная от Отрицания Отрицания и Перехода количества в качество -
и Формами Движения Материи заканчивая) -
ВСЕ они СТРОГО соответствуют Данным Экспериментальных Наук,
и нету НИ ОДНОГО высказывания в Учебнике Философии,
которое противоречит Этим Данным ! ! !
Философия начинается как раз там, где заканчивается наука, где научных данных недостаточно для составления картины какого-либо явления (процесса).
А *как раз там*, где заканчивается Философия -
заканчивается и Наука ... и начинается шаманство,шарлатанство,
и протчая и и протчая и и протчая БРЭДНИ,наподобии Ваших !
-
В форумах с незнакомыми людьми обсуждать *эти вопросы* можно *до хрипоты* -
а пообщаться со своими *учителями философии* по и-нету -
*я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге*. гы гы ...
КВАКС! Вы себе представляете - хотя бы примерно - возраст тех людей, которых я могу назвать своими учителями? У большинства из них не то, что е-мэйла или интернета, - компьютера нет. А по телефону разговоры на подобные темы и вовсе не ведутся.
-
Странно как-то, а ваш сциентизм не коробит:)?
Не коробит. И ничего странного в вышеприведенных цитатах не вижу. Все правильно. А Поппера - ценю: дальновидные слова говорил.
истинность философии.., как кажется, состоит в более-менее верном отражении объетивной действительности - прогресса наук, социального развития, обобщения того, что и прямо или косвенно влияет на жизнь человека, а что нет. Что имеет такое отношение к
человеческой жизни, о котором можно сказать - оно необходимо человеку. Вот мой, признаюсь немного субъективный критерий разделения философии "истинные" и "ложные".
На мой взгляд, вопрос об истинности/ложности какого-либо философского учения вообще некорректен. ЛЮБОЕ философское учение - это всего лишь определенная точка зрения (ракурс) на окружающий мир (и в этом смысле любая философия - истинна). И если некоторые "колокольни" не позволяют мне видеть важные для меня вещи (к которым я ПРИВЫК, видя их из других мест), то я, соответственно, этих точек зрения и буду избегать. Не более.
Науку же я, действительно, склонен оценивать позитивистски. В узком (если хотите) смысле этого слова.
Да, с безличной наукой здесь действительно мало общего, но истина от этого не страдает. Да признаю, есть субъективизм, но разве он ложен и пуст? Разве он не отражает истину?
"Отражает"/"не отражает" - вопрос спорный, но субъективизм сам-по-себе - не ложен. И тем более - не пуст. Искусство сплошь субъективно, но не думаю, что найдутся люди, счтитающее его пустым или ложным. К искусству (как и к философии) подобное не применимо.
-
Открывайте Учебник Философии,и проверяйте КАЖДЫЙ Философский Закон
(начиная от Отрицания Отрицания и Перехода количества в качество -
и Формами Движения Материи заканчивая) -
ВСЕ они СТРОГО соответствуют Данным Экспериментальных Наук,
и нету НИ ОДНОГО высказывания в Учебнике Философии,
которое противоречит Этим Данным ! ! !
КВАКС! ну, сколько можно "опять-да-потому"?! Про количество-качество уже говорили, с другими "законами" ситуация АНАЛОГИЧНА. Хоть бы чего пооригинальнее придумал, что ли...
*как раз там*, где заканчивается Философия -
заканчивается и Наука ... и начинается шаманство,шарлатанство,
и протчая и и протчая и и протчая БРЭДНИ,наподобии Ваших !
А мои "брэдни" Вы к чему склонны относить: к шаманству или шарлатанству? (Это, все-таки разные вещи ;-)
-
Коль-амба
Вам, что и субъективный идеализм (дичайший солипсизм) тоже "ракурс", "взгляд"? У вас философия, получается, как искусство, художество, бумагомарательство? Философия специфична и не сводима ни к каким другим сферам. Извините, конечно, мировоззрение тоже определенным образом влияет на поступки людей, а поэтому быть таким безразличным к философии - преступно. Да, я считаю, что субъективный идеализм - ошибочная теория, описывающая развитие мира, его закономерности. Данная теория ведет к парализации научной мысли и эгоцентризму.
Да-да, именно безразличие и снисходительную насмешку ученого-специалиста над философией я слышу от вас. Ну что ж, этот "взгляд" - ваша философия, для простоты понимания которой вы отождествили ее с мировоззрением как абсолютно волюнтаристским и субъективным явлением, вы отказали философии во всем - в научности, в объективности, в значимости (напрасны ваши слова - "...я нее отрицаю значение философии...").
Думаетеся, ваше понимание правильность/ошибочность вытекает именно из вашего позитивизма и сциентизма, однако это же философские теории! Исходя из них, вы по-своему подходите к исследованию каких-либо научных проблем, к преподаванию и пр.
Любое решение вопроса бывает ошибочным или ложным. Первичность материи или духа - тоже вопрос, который имеет ошибочный или правильный ответ, отсюда, материалистическая философия, в основе своей, может быть ложным или истинным. Разве здесь есть противоречие?
Считайте, это моим "ракурсом" - одной из многих рыб в одной реке.
-
Про рыб в реке - понравилось. Красиво!
Вам, что и субъективный идеализм (дичайший солипсизм) тоже "ракурс", "взгляд"?
Именно!
У вас философия, получается, как искусство, художество, бумагомарательство?
Нет. Искусство - отдельно, философия - отдельно. Бумагомарательство есть графомания, к философии отношения не имеющая.
Философия специфична и не сводима ни к каким другим сферам.
Совершенно верно.
Извините, конечно, мировоззрение тоже определенным образом влияет на поступки людей, а поэтому быть таким безразличным к философии - преступно.
Да не безразличен я к ней! Мне импонируют материализм, позитивизм (в т.ч. нео-) и атеистический экзистенциализм. Но это именно симпатии. Не больше.
Да, я считаю, что субъективный идеализм - ошибочная теория, описывающая развитие мира, его закономерности. Данная теория ведет к парализации научной мысли и эгоцентризму.
А я так не считаю, поскольку не склонен проводить столь тесную связь между наукой и мировоззрением. И солептический взгляд на мир категорично не отрицаю.
Да-да, именно безразличие и снисходительную насмешку ученого-специалиста над философией я слышу от вас.
Мне очень печально, что в моих словах вам послышалась насмешка. Смею вас заверить: ее там не было. И если б философия была мне безразлична, я с Вами эти беседы бы ни вел. Просто мой взгляд на философию несколько отличается от Вашего, который мне - вместе с тем - весьма интересен.
Думаетеся, ваше понимание правильность/ошибочность вытекает именно из вашего позитивизма и сциентизма, однако это же философские теории! Исходя из них, вы по-своему подходите к исследованию каких-либо научных проблем, к преподаванию и пр.
Здесь Вы правы. Без этого, конечно, не обходится. Но и абсолютизировать это я тоже не намерен.
Любое решение вопроса бывает ошибочным или ложным.
А в этом наши с Вами взгляды расходятся.
Первичность материи или духа - тоже вопрос, который имеет ошибочный или правильный ответ, отсюда, материалистическая философия, в основе своей, может быть ложным или истинным. Разве здесь есть противоречие?
Если следовать вашей логике, то противоречия нет, если же моей - есть. Я полагаю (не исключаю такой возможности), что сам вопрос о первичности материи и сознания - не корректен. А что если они возникли одновременно? Что если они взаимнообуславливают друг друга? и без друг друга существовать не могут? Но дело даже не в этом; дело в том, что независимо от того, что является первичным (ЕСЛИ является), научная картина мира НЕ МЕНЯЕТСЯ. Даже если завтра будет установлено, что сознание первично, а материя вторична, законы физики, ведь, от этого не отменятся, верно? А пока это неизвестно (а это именно НЕ ИЗВЕСТНО) к науке это всё отношения не имеет.
Считайте, это моим "ракурсом" - одной из многих рыб в одной реке.
Примерно так и поступаю. Однако, могу отметить, что рыба Ваша очень необычная и интересная. Редкая удача увидеть такую рыбу.
-
ПостСкриптум: Кстати, я сам (в этом смысле) - не более, чем рыба.
-
Коль-амба
Ну что же, с некоторой грустью должен сказать, что дискуссия наша закончилась. Вы рассказали мне о своем понимании данной проблемы, я – о своем. Отмечу, что Ваши слова повлияли на меня, и хотя, мое мнение мало изменилось, все–таки должен Вас поблагодарить за содержательную беседу.
-
Ну что же, с некоторой грустью должен сказать, что дискуссия наша закончилась. Вы рассказали мне о своем понимании данной проблемы, я – о своем. Отмечу, что Ваши слова повлияли на меня, и хотя, мое мнение мало изменилось, все–таки должен Вас поблагодарить за содержательную беседу.
Благодарю и Вас. Надеюсь, нам с Вами еще выдастся поговорить, ведь тем хватает. До новых встреч!
-
Вы себе представляете - хотя бы примерно - возраст тех людей, которых я могу назвать своими учителями? У большинства из них не то, что е-мэйла или интернета, - компьютера нет...
Ой не врите.У настоящих учёных - есть *е-мэйла* и *интернета* В ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ.
ну, сколько можно "опять-да-потому"?! Про количество-качество уже говорили, с другими "законами" ситуация АНАЛОГИЧНА.;-)
нЕчего *бы чего пооригинальнее придумал* !
"опять-да-потому" что - *пооригинальнее* В ПРИРОДЕ НЕТ !
А мои "брэдни" Вы к чему склонны относить: к шаманству или шарлатанству? (Это, все-таки разные вещи ;-)
К шарлатанству - АДНАЗАЧНА ! ! !
-
У настоящих учёных - есть *е-мэйла* и *интернета* В ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ.
КВАКС, мой начальник (который еще далеко не в возрасте) даже компьютером не пользуется, хотя он и кандидат наук, и доцент. Причем полноценный. И еще: настоящность ученого Вы по наличию и-нета и е-мэйла определяете, так? Значит, у кого по два и более е-мэйла - это супер-ученые, да?
А мои "брэдни" Вы к чему склонны относить: к шаманству или шарлатанству? (Это, все-таки разные вещи ;-)
К шарлатанству - АДНАЗАЧНА ! ! !
Эх, жаль! а я думал - к ШАРЛАМАНСТВУ...
-
у кого по два и более е-мэйла - это супер-ученые, да?
АДНАЗАЧНА ! ! !
а я думал - к ШАРЛАМАНСТВУ...
оПЯТЬ у Вас думалка заела ?
-
Коль-амба
Не могу не дополнить свои мысли, касательно философии:).
"Мир как целое", - так можно было бы обозначить в данном плане предмет философии. Не стоит только путать его с "миром в целом". В последнем случае под целым имеется в виду нечто составное, включающее все и вся, целое вместе с его относительно самостоятельными частями. Мир в целом изучают все науки - каждая под своим углом зрения, со своей особой стороны. В предмете же философии - мире как целом - целое берется как бы в отличие от своих частей, как то дополнительное и новое, что появляется в результате их взаимодействия - ведь целое никогда не сумма его частей. Поясним сказанное на примере. Складываем камешки или зернышки и получаем кучу. "Кучности" нет ни в одном камешке, ни в одном зернышке - она именно результат их сложения. Целое объединяет, интегрирует части, обеспечивает, стягивает их в единство. Ясно, что обеспечивать единство объекта может только нечто общее и существенное, существенно-общее. Вот это существенно-общее (всеобщее) применительно к миру, целостность данного мира и есть предметный удел философии.
Как говорит Ортега-и-Гассет: человек науки - математик, физик - расчленяет эту целостность нашего жизненного мира и, отделяя от нее кусок, делает из него проблему. Если познание Универсума, или философия, не поставляет истин по образцу "научной истины", тем хуже для последней.
"Научную истину" отличают точность и строгость ее предсказаний. Однако эти прекрасные качества получены экспериментальной наукой в обмен на согласие не покидать плоскость вторичных проблем, не затрагивать конечные, решающие вопросы. Это отречение возводится ею в главную добродетель, и нет нужды повторять, что только за это она заслуживает аплодисментов. Но экспериментальная наука - только ничтожная часть человеческой жизнедеятельности. Там, где она кончается, не кончается человек.
Если физик, описывая факты, задержит руку там, где кончается его метод, то человек, живущий в каждом физике, волей-неволей продолжит начатую линию до конца, подобно тому как при виде разрушенной арки наш взгляд восстанавливает в пустоте недостающий изгиб.
Подобное нельзя ни оправдать, ни извинить. Ибо неспособность экспериментальной науки своими силами решить главные вопросы еще не повод для того, чтобы, повторяя изящный жест лисы перед недосягаемым виноградом, называть их "мифами", советуя от них отказаться. Как можно жить глухим к конечным, драматическим вопросам? Откуда пришел мир, куда идет? Какова в конечном счете потенция космоса? В чем главный смысл жизни? Мы задыхаемся, сосланные в зону промежуточных вторичных вопросов.
Нам нужна полная перспектива, с передним и задним планом, а не изуродованный пейзаж, не горизонт, лишенный манящего мерцания далей. Не зная стран света, можно сбиться с пути.
И безразличие к конечным вопросам не оправдать ссылкой на то, что способ их решения не найден. Тем более мы должны в глубинах нашего бытия с болью прислушаться к их требовательному зову! Разве исчезает жажда знаний, если ее нельзя утолить? Пусть эти вопросы неразрешимы, они не исчезают, а с наступлением ночи приобретают особый драматизм в дрожащем свете звезд; ведь звезды, по словам Гейне, это тревожные мысли ночи, сотканные из золота. Север и юг служат нам ориентирами, хоть это и не соседние города, куда можно съездить, купив железнодорожный билет…
-
Спасибо. было очень приятно и интересно читать. Со всем согласен. Действительно, наша наука (и ученые соответственно) уподобляются туземцу старательно добывающему огонь за счет трения палочки о деревяшку и не замечающему проходящих мимо его острова пароходов, к которым он также привык как к ежедневному путешествию солнца по небосклону. Однако, не будь такого человека, кто бы добыл огонь, чтобы обогреть все племя? Ведь проходящим мимо пароходам до этих самодостаточных людей тоже нет никакого дела...
-
наша наука (и ученые соответственно) уподобляются туземцу старательно добывающему огонь за счет трения палочки о деревяшку и не замечающему проходящих мимо его острова пароходов.
хи хи .. а Вы спросите у пароходов,
согласятся ли они СОЙТИ С маршрута,чтоб поделиться огнём с туземцем ?
Откуда пришел мир, куда идет? Какова в конечном счете потенция космоса? В чем главный смысл жизни? Мы задыхаемся, сосланные в зону промежуточных вторичных вопросов.
Даже При сААААмых Радужных Сценариях РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА :
эти вопросы - останутся БЭЗ ОТВЭТА ! ! !
-
А вы знаете что "древо жизни" много раз упоминающееся в Библии и спосбное дать лечение и вечную жизнь, известно науке как генетическое "дерево жизни".
Вот что говорит наука.:"делении клеток во вновь образовавшихся дочерних клетках происходит неверное воспроизводство ДНК, и организм приобретает совершенно новые свойства. Так называемое "древо жизни". За сотни миллионов лет эволюции возникло множество разнообразных.жизненных форм, каждая из которых заняла свою собственную экологическую нишу на Земле..
Изучение ДНК впоследствии действительно может дать совершенное лечение и вечную жизнь.
-
А вы знаете что "древо жизни" много раз упоминающееся в Библии и спосбное дать лечение и вечную жизнь, известно науке как генетическое "дерево жизни".
Вот что говорит наука.:"делении клеток во вновь образовавшихся дочерних клетках происходит неверное воспроизводство ДНК, и организм приобретает совершенно новые свойства. Так называемое "древо жизни". За сотни миллионов лет эволюции возникло множество разнообразных.жизненных форм, каждая из которых заняла свою собственную экологическую нишу на Земле..
Изучение ДНК впоследствии действительно может дать совершенное лечение и вечную жизнь.
В таком случае с древом жизни можно сравнить практически любой процесс имеющий большое количество вариантов развития.
-
notfirstnotlast пишет: "В таком случае с древом жизни можно сравнить практически любой процесс имеющий большое количество вариантов развития."
НАПРИМЕР?????
-
НАПРИМЕР?????
Броуновское движение, ядерный распад, генератор случайных чисел, свертывание квантовых функций....
-
У меня появилось следующее предположение. Древо познания добра и зла – это вообще фигня, возможно, оно даже было предназначено для поедания человеком. Настоящая опасность была в дереве жизни. И о нём Иегова не упоминал. А про дерево познания сказал специально, чтобы проверить человека на вшивость. А может и змея специально подослал. Спровоцировал, то бишь. А как выяснилось, что на человека нельзя надеяться в плане послушания, так и понадобилось его из рая удалить. И он только делал вид, что сердился. А сам ликовал и ухмылялся в бороду.
Из послушных разве выйдет что великое?
-
У меня появилось следующее предположение. Древо познания добра и зла – это вообще фигня,
Когда-то, давным-давно, в далекой древности,
"У царственного города Варачан находилась роща высоких густолиственных дубов, служившая местом поклонения. У каждого рода – свой дуб. Каждую среду собирались жители у Матери дерев - тысячелетнего дуба, пели гимны и били в барабаны".
Мать дерев - жизнедательница и дарительница всех жизненных благ - дала Жизнь всей Земле. Все Живое на Земле - ее дети.
Пришли гунны. Великому и ужасному Тенгри пели свои гимны маги и жрецы. Но молчал Великий Тенгри, нет у него сердца и не слышит он ни молитвы, ни просьбы людей, даже молитвы своих служителей.
Пользуясь веротерпимостью варачанцев, христианская "миссия" во главе с епископом Исраэлем в 685 году уничтожила Священную рощу.
Не послушался князь, нечистою посчитал религию и обычаи отцов, и обратился в веру христианскую, и обратил в нее своих приближенных.
Мать дерев срубили, соорудили из нее крест, потушили Священный и Вечный огонь, поддерживаемый тысячелетиями, а служителей, жрецов и магов, сожгли на дорогах и улицах. И пророчили жрецы и маги несчастья тем, кто отказывается от религии и обычаев отцов, грозили разорением и ничтожеством. И пришел в упадок царственный город....
Потом пришли арабы. Именем Аллаха воины ислама разграбили и разрушили "Великолепный город Варачан", разрушили "Великий город Дарго", сожгли и уничтожили Священные леса, в которых укрывались старики, женщины и дети.
Кровью и подкупом заставили поклоняться Аллаху. И символу Его - камню Каабы. И всякое дело посвящать единому Аллаху...
(Использованы сведения М. Каганкатуйского (Каганкатваци). История агван)
-
С Новым годом!
Только не пили арабы вина,
И не могли они посвятить вино Аллаху,
Запрещает вино Коран.
И воспользовались жители Дарго единственной возможностью сохранить свою Душу, свои Адаты.
И поднимали они бокалы с вином.
И восклицали они, как восклицали отцы их и деды: "Дерхъаб!" (За процветание!)
И отвечали им, как отвечали отцы их и деды: "Жан дерхъаб! Г1ямру дерхъаб!" (За процветание Души! За процветание Жизни!)
Для тех, кто ставит Жизнь выше всяких религий: Новогодняя елка – образ того Священного Дуба, Древа знания, древа Жизни – символ Жизни.
И когда в новогоднюю ночь будете под бой курантов загадывать желания, вспомните, что ваши предки в дохристианскую, доисламскую эпоху также под бой барабанов, под Священным дубом молча возносили молитвы - о хорошей жизни, об удаче, о процветании...
Не забудьте поднять тост "За процветание"
-
Ну что, кого записываем в ... веру дарго? :lol:
Кто наряжал елку - символ жизни?
Кто пел втихаря гимны (загадывал желания) под бой курантов?
Кто пил за процветание в новом году? :lol:
-
Только что у меня возник вопрос. Спешу его задать пока не забыл.
Считается, что в раю пребывают вечно. А как же это согласуется с GEN c3 v22? И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Для Адама это было невозможно. А что же нынешние обитатели рая? Неужели они все вкушали от древа жизни?
Очень интересно, во первых, кто эти "одни из нас?" Ведь бог то один. Он явно заговаривается. Далее, этот Адам вообще был тупой - мог бы быро сожрать "яблочко" с древа жизни, и все верующие жили бы вечно. Бр-р-р-р!!! Ужас! Представьте себе - все бы эти жвачные жили бы вечно! КАААШМАР!!!!! :D
-
У меня появилось следующее предположение. Древо познания добра и зла – это вообще фигня,
Дарго - территория и народ в Дагестане. Внутренняя, срединная земля. Внутренний, срединный народ.
Когда-то, давным-давно, в далекой древности, жители Дарго поклонялись Жизни и символу Ее...
"У царственного города Варачан находилась роща высоких густолиственных дубов, служившая местом поклонения. У каждого рода – свой дуб. Каждую среду собирались жрецы и маги у Матери дерев - тысячелетнего дуба, пели гимны и били в барабаны".
Мать дерев - жизнедательница и дарительница всех жизненных благ - дала Жизнь всей Земле. Все Живое на Земле - ее дети.
Пользуясь веротерпимостью варачанцев, христианская "миссия" во главе с епископом Исраэлем в 685 году уничтожила Священную рощу.
К Единому и Могущественному Тенгри обращались маги и жрецы, просили Его вразумить неразумных, просили защитить Мать дерев. Но молчал Великий Тенгри... Не послушался их князь и нечистою посчитал религию и обычаи отцов, и обратился в веру христианскую, и обратил в нее своих приближенных.
Мать дерев срубили, соорудили из нее крест, потушили Священный и Вечный огонь... а служителей, жрецов и магов, сожгли на дорогах и улицах. И пророчили жрецы и маги несчастья тем, кто отказывается от религии и обычаев отцов, грозили разорением и ничтожеством. И пришел в упадок царственный город...
Потом пришли арабы. Именем Аллаха воины ислама разграбили и разрушили "Великолепный город Варачан", разрушили "Великий город Дарго", сожгли и уничтожили Священные леса, в которых укрывались старики, женщины и дети.
Кровью и подкупом заставили поклоняться Аллаху. И символу Его - камню Каабы. И всякое дело посвящать единому Аллаху...
(Использованы сведения М. Каганкатуйского (Каганкатваци). История агван)
Типичная трагическая история времен уничтожения арийства разрушительными и растлевающими авраамическими религиями.