Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 14:47:54 pm

Название: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 14:47:54 pm
Опять же прошу отвечать только верующих (правда их с каждым опросом все меньше набирается, ну так не им одним нас пытать).

Может ли ваш бог совершить самоубийство?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 15:11:33 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять же прошу отвечать только верующих (правда их с каждым опросом все меньше набирается, ну так не им одним нас пытать).

Может ли ваш бог совершить самоубийство?
Я ещё раз Вам повторяю - перестаньте хамить. Бог - единственный, и Бог совершил УЖЕ самоубийство ради людей. Ницше прав - Бог умер, но... правда Он и воскрес!
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 02 Май, 2012, 16:05:45 pm
Где тут хамство? Если не может - значит не всемогущий.
"Бог совершил УЖЕ самоубийство" - новый православный догмат? Но как ни странно похоже на правду - Отец небесный принес в жертву Сына, чтобы "погасить" свой гнев в отношении людей. Но опять же руками бедолаги Дьявола.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 16:16:40 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять же прошу отвечать только верующих (правда их с каждым опросом все меньше набирается, ну так не им одним нас пытать).

Может ли ваш бог совершить самоубийство?
Я ещё раз Вам повторяю - перестаньте хамить. Бог - единственный, и Бог совершил УЖЕ самоубийство ради людей. Ницше прав - Бог умер, но... правда Он и воскрес!
Если все тут такие хамы, то что Вы-то тут делаете?
Смерть второго лица троицы не является самоубийством (эдак можно было бы сказать, что и смерть Спартака - самоубийство (точнее, его кинематографическая смерть в известном фильме; в реальности он погиб в бою), но никто ведь не считает всех распятых людей самоубийцами).
Но речь идет о первом лице троицы.  И вопрос (пардон, быть может, я его действительно некорректно сформулировал): может ли первое лицо троицы/Аллах или Яхве, или Ахура Мазда совершить самоубийство?

Также хочу пояснить, что самоубийство совершают не для того, чтобы воскреснуть.  А для того, чтобы умереть.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 16:18:54 pm
Цитата: "Pasha"
Где тут хамство?
Хамство тут в том, что говоря "ваш бог" - он предполагает, что мы такие идиоты что выдумали себе Бога и молимся своим миражам, фантазиям. Конечно, можно было бы понять это и в другом ключе, но только не в его устах и не на этом форуме. Если бы он хотел спросить по -нормальному, то он бы сказал так "как отвечает ваша традиция на вопрос о самоубийстве Бога"?
Цитата: "Pasha"
"Бог совершил УЖЕ самоубийство" - новый православный догмат?
Конечно самоубийство следует понимать не в том смысле, что вот покончил жизнь от тягот и лишений, а в смысле:
 Иоан.10:17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего".
А что же произошло дальше?
А дальше:
"19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря. 20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? 21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым?"...
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 16:23:40 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если все тут такие хамы, то что Вы-то тут делаете?
Пытаюсь общаться с людьми...
Цитата: "Владимир Владимирович"
Смерть второго лица троицы не является самоубийством (эдак можно было бы сказать, что и смерть Спартака - самоубийство (точнее, его кинематографическая смерть в известном фильме; в реальности он погиб в бою), но никто ведь не считает всех распятых людей самоубийцами).
Но речь идет о первом лице троицы.  И вопрос (пардон, быть может, я его действительно некорректно сформулировал): может ли первое лицо троицы/Аллах или Яхве, или Ахура Мазда совершить самоубийство?
Также хочу пояснить, что самоубийство совершают не для того, чтобы воскреснуть.  А для того, чтобы умереть.
Смерть это разлучение души и тела. Душа и тело Христа были разлучены, в этом смысле он умер. Смерти как исчезновения из бытия - Бог не подвластен. Для него бесмысленно задаваться вопросом "может ли он исчезнуть из бытия?". Нет не может. Ибо тогда наступило бы небытие, но  не бытия не может быть (так как небытие это то, чего не существует).
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 16:29:00 pm
Цитировать
Хамство тут в том, что говоря "ваш бог" - он предполагает, что мы такие идиоты что выдумали себе Бога и молимся своим миражам, фантазиям.
Да, и Вы меня с каждым постом убеждаете в моей правоте.  Вы выдумали себе бога (именно такого, как Вы хотели).  Молитесь миражам и фантазиям.  Я Вам задал немало вопросов, которые Вы игнорировали, и из этого я делаю вывод, что Вы отвечаете только на те вопросы, на которые хотите.
А чтобы уж совсем убедиться в факте Вашей выдумки, надо Вас засадить в одну клетку с каким-нибудь верующим индуистом и не выпускать, пока вы не договоритесь, кто именно создал мир - второе лицо троицы или Брахма?  Посмотрим, кто кого переспорит.

Вы тут, кажется, решили миссионерствовать.  Без толку.  Вы лишь продемонстрировали, что Вы обидчивый человек, и, по русскому обычаю, ждете, что Вас пожалеют и не будут задавать неприятных вопросов.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 16:32:34 pm
Цитировать
"может ли он исчезнуть из бытия?". Нет не может.
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 16:41:31 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, и Вы меня с каждым постом убеждаете в моей правоте.  Вы выдумали себе бога (именно такого, как Вы хотели).  Молитесь миражам и фантазиям.  Я Вам задал немало вопросов, которые Вы игнорировали, и из этого я делаю вывод, что Вы отвечаете только на те вопросы, на которые хотите.
Вы пока находитесь не в том состоянии, чтобы вам отвечать на многие вопросы. Вы не понимаете, что есть священные вещи,  и что рассуждать о божественном нужно со смирением, нужно прийти в определенное состояние, а иначе это просто профанация святыни.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А чтобы уж совсем убедиться в факте Вашей выдумки, надо Вас засадить в одну клетку с каким-нибудь верующим индуистом и не выпускать, пока вы не договоритесь, кто именно создал мир - второе лицо троицы или Брахма?  Посмотрим, кто кого переспорит.
Что значит переспорить? Спор - это когда я как оголтелый фанатик действуя пристрастно хочу убедить всех в своей правоте не смотря на явный абсурд. Когда же речь идет о постижении объективной истины то это просто беседа. И я же говорил уже - в любой более менее развитой религии или философской системе  есть элементы истины.
Цитата: "Владимир Владимирович"
кажется, решили миссионерствовать.  Без толку.  Вы лишь продемонстрировали, что Вы обидчивый человек, и, по русскому обычаю, ждете, что Вас пожалеют и не будут задавать неприятных вопросов.
Дело не в "неприятных вопросах".
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 16:47:11 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
"может ли он исчезнуть из бытия?". Нет не может.
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
С Богом не так дело обстоит, что он существует через другое, а наоборот -все существует через Него. Бог -  существует в силу своей природы.
Под "всемогуществом" на первый случай следует понимать то свойство Бога, что никто и ничто не может наложить на него ограничение кроме него самого. Бог может все, но не все что Он может Он хочет. Например Он может погубить мир, но не хочет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 16:57:07 pm
Цитировать
Вы пока находитесь не в том состоянии, чтобы вам отвечать на многие вопросы. Вы не понимаете, что есть священные вещи, и что рассуждать о божественном нужно со смирением, нужно прийти в определенное состояние, а иначе это просто профанация святыни.
Значит, христианство - это такая масонская ложа, где определенного рода разговоры можно вести только на определенного уровня градусах?

Нет, я думаю, все проще.  Вы не знаете ответов на многие вопросы.  И не только Вы.  Иначе у нас не было бы атеистов, а все были бы Вашими единомышленниками.

Цитировать
Что значит переспорить? Спор - это когда я как оголтелый фанатик действуя пристрастно хочу убедить всех в своей правоте не смотря на явный абсурд. Когда же речь идет о постижении объективной истины то это просто беседа. И я же говорил уже - в любой более менее развитой религии или философской системе есть элементы истины.
"Элемент истины", содержащиеся в религиях (включая христианство) - это то, что есть определенный % людей, которые нуждаются в выдумке (как старая и морщинистая женщина нуждается в комплиментах по поводу ее молодости и красоты).  И этого, кажется, не отрицает никто.
А "истина" - это то, что признают (потенциально) все, а не только представители определенной религиозной группы.  Вот математика - это истина, а религия, которую признает, в самом лучшем случае, 3% населения Земли, - это какая-то дохленькая истина.  И надо быть именно оголтелым фанатиком, чтобы считать то, что признает только 3% землян, истиной.

Цитировать
Дело не в "неприятных вопросах".
Именно в них.  Вы, как любой современный верующий, требуете уважения к своим чувствам, которые конвертируете в доказательства.  Раз Вы обиделись на вопрос, значит он неправилен.
Атеисты, как Вы заметили, не страдают такими комплексами.  Вы можете задавать абсолютно любые вопросы и получать на них ответы.  И не по принципу "Вы пока находитесь не в том состоянии, чтобы вам отвечать".  Нам никогда не придет в голову такую глупость и гадость Вам сказать.  Мы или знаем ответ или его не знаем.  А скрывать нам нечего.  Потому что мы считаем Вас вполне нормальным человек, который в состоянии воспринимать то, что мы ему говорим.

А насчет "состояния".  С т.з. наркоманов, ненаркоманы тоже не в том состоянии, чтобы "понять", что такое наркотик.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 16:58:17 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
"может ли он исчезнуть из бытия?". Нет не может.
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
С Богом не так дело обстоит, что он существует через другое, а наоборот -все существует через Него. Бог -  существует в силу своей природы.
Под "всемогуществом" на первый случай следует понимать то свойство Бога, что никто и ничто не может наложить на него ограничение кроме него самого. Бог может все, но не все что Он может Он хочет. Например Он может погубить мир, но не хочет.
Ну так может или не может первое лицо троицы совершить самоубийство?  Я не спрашиваю: хочет или нет? - будьте внимательнее.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 02 Май, 2012, 17:15:43 pm
Цитата: "modus"
С Богом не так дело обстоит, что он существует через другое, а наоборот -все существует через Него. Бог -  существует в силу своей природы.
Под "всемогуществом" на первый случай следует понимать то свойство Бога, что никто и ничто не может наложить на него ограничение кроме него самого. Бог может все, но не все что Он может Он хочет. Например Он может погубить мир, но не хочет.

 Почему он не хочет уничтожить дьявола и зло?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 17:17:14 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
"может ли он исчезнуть из бытия?". Нет не может.
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
С Богом не так дело обстоит, что он существует через другое, а наоборот -все существует через Него. Бог -  существует в силу своей природы.
Под "всемогуществом" на первый случай следует понимать то свойство Бога, что никто и ничто не может наложить на него ограничение кроме него самого. Бог может все, но не все что Он может Он хочет. Например Он может погубить мир, но не хочет.
Ну так может или не может первое лицо троицы совершить самоубийство?  Я не спрашиваю: хочет или нет? - будьте внимательнее.
Я же сказал уже -   Бог не может исчезнуть из Бытия. Поскольку он сам есть Бытие... Понимаете Бытие - это не вещи,нет такой вещи как "бытие",   вещи существуют в Бытии, но не одна вещь не есть Бытие кроме самого Бытия. Бытие - это вездесущий дух который придает существование всему сущему (т.е. тому что существует в Бытии, но не есть само Бытие). Бытие это также то, что существует в силу своей природы (у него ущность и существование совпадают), но Бытие - по сущности непостижимо нами впринципе. Можно лишь указать те свойства которые показывают, что такое Бытие НЕ есть, но невозможно сказать, что такое Бытие есть.
Вообще, приведу Вам некоторые свойства Бытия раз уж Вы так неосведомлены в разных вопросах философии

Формула:
Бытие - есть, а небытия - нет. (*)

Свойства:
1. Бытие единственно.
Док-во
Если бы было два бытия, то они были бы отграничены друг от друга небытием, но небытия в силу (*) – нет.

2. Бытие не состоит из частей (сплошно или едино).
Док-во
Если бы бытие имело части, то части были бы отграничены друг от друга небытием, но небытия в силу (*) – нет.
3. Бытие вездесуще (Единое)
Док-во
Если бы было нечто, в чем не было бы бытия, то в том, было бы небытие. Но небытия – нет.
4. Бытие неизменно (пребывает в Вечности, а потому несотворимо и неуничтожимо)
Док-во
Так как бытие не имеет частей, то оно не может меняться частями. Значит оно могло бы поменяться только целиком. Это значит оно или перешло бы в небытие, или возникло бы из небытия т.е. было бы небытие. Но небытия – нет.
5. Бытие субстанционально
Док-во
Так как бытие вездесуще, то оно пребывает в себе самом, а так как несотворимо, то не нуждается для своего существования ни в чем кроме самого себя. Это и означает что оно существует само по себе – субстанционально.
6. Бытие – ни есть мир.
Док-во
Так как мир состоит из частей, то если бы бытие было бы миром, то оно состояло бы из частей. Но бытие в силу (2) -не состоит из частей.
7. Бытие – ни есть часть мира.
Док-во
Если бы бытие было частью мира, то оно отграничивалось как часть от других частей, и не присутствовало бы в других частях. Но бытие вездесуще.
8. Бытие – тождественно Разуму.
Док-во
Так как бытие ни есть ни мир ни его часть, то если бы миром ограничивалось все существующее, то бытия бы не существовало вообще. Но бытие – существует (*).
Так как бытие непостижимо, то оно не существует как порождение нашего сознания. Но так как о бытии у нас существует мысль, и так как бытие вездесуще, то бытие существует в нас, в форме мысли о самой себе. А так как бытие всюду существует, то всюду оно существует в форме мысли о самом себе, отличаясь от всего того, в чем оно существует кроме самого себя. Но так как бытие несотворимо в силу (4), то мысль существует вечно. А так как мысль не может существовать в отрыве от разума кого либо, значит и разум существует вечно. Значит бытие существует как мысль в Разуме, содержится в нем.
Но так как бытие вездесуще, то и разум вездесущ. Так как бытие не имеет частей, то ни одно ни является частью другого, а значит они представляют собой некое «единое в себе», различаясь, не по частям, которые предполагают границы, а по способу существования. Значит есть нечто одно, что существует само в себе разными способами: как разум и как мысль одновременно. Значит и бытие тождественно разуму в своем существе, и разум бытию. Значит и бытие и разум и мысль - суть  одно и тоже по сущности…

Вот Бог - это и есть Бытие.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 02 Май, 2012, 17:30:13 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
Логика какая-то ..
В молодости я легко поднимал в толчке 130 кг, но себя лично весом 70 кг поднять не мог, не Мюнхгаузен ... жи есть  :D

По вашей логике, человек не может поднять свой вес?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 17:31:11 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "modus"
С Богом не так дело обстоит, что он существует через другое, а наоборот -все существует через Него. Бог -  существует в силу своей природы.
Под "всемогуществом" на первый случай следует понимать то свойство Бога, что никто и ничто не может наложить на него ограничение кроме него самого. Бог может все, но не все что Он может Он хочет. Например Он может погубить мир, но не хочет.

 Почему он не хочет уничтожить дьявола и зло?
Потому, что Бог Вас любит. Ведь с уничтожением зла, ему бы пришлось уничтожить и вас самих, ибо зло пребывает не во вне а во внутрь нас самих.
Зло это не камень на дороге, это состояние нашей личности.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 17:33:35 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
Логика какая-то ..
В молодости я легко поднимал в толчке 130 кг, но себя лично весом 70 кг поднять не мог, не Мюнхгаузен ... жи есть  :D

По вашей логике, человек не может поднять свой вес?
Ну этот вот "парадокс с камнем" и различные его варианты (которые пытается тут сейчас смоделировать Владимир Владимирович) - суть просто детский лепет. Бог, конечно может создать камень который он не сможет поднять, но потом Он сотворит чудо и поднимет его...  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 02 Май, 2012, 18:06:18 pm
Цитата: "modus"
Потому, что Бог Вас любит. Ведь с уничтожением зла, ему бы пришлось уничтожить и вас самих, ибо зло пребывает не во вне а во внутрь нас самих.
Зло это не камень на дороге, это состояние нашей личности.

 Нахрен такие вывихи? Ваш бог не догадывается уничтожить зло в нас самих, а не нас самих? Бог любит нас ? и попускает на нас мучения и скорби, а потом часть человечества (судя по всему большую) собирается отправить на вечные мучения. Истинно, истинно говорю вам - ваш бог - дьявол.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 18:16:20 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "modus"
Потому, что Бог Вас любит. Ведь с уничтожением зла, ему бы пришлось уничтожить и вас самих, ибо зло пребывает не во вне а во внутрь нас самих.
Зло это не камень на дороге, это состояние нашей личности.

 Нахрен такие вывихи? Ваш бог не догадывается уничтожить зло в нас самих, а не нас самих? Бог любит нас ? и попускает на нас мучения и скорби, а потом часть человечества (судя по всему большую) собирается отправить на вечные мучения. Истинно, истинно говорю вам - ваш бог - дьявол.
Дело в том, что уничтожить зло = изменить свободным решением вашу собственную волю. Но изменить свободным решением вашу собственную волю можете только Вы сами. Сущность зла - в вашей свободной воле, измените свою волю, постарайтесь открыть дверь во внутрь вас самих (в свое сердце),  и Бог  войдет и очистит Вас. Так и говорится :" Царю Небесный, Утешителю, Душе истины. Иже везде сий и вся исполняй, Сокровище благих и жизни Подателю, приди и вселися вны, и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша"  :wink:
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 18:20:09 pm
Цитировать
Бог, конечно может создать камень который он не сможет поднять, но потом Он сотворит чудо и поднимет его...
Но потом он сотворит еще одно чудо и сотворит такой камень, который уже не сможет поднять.  И так до бесконечности.
Парадокс с камнем может быть разрешен геометрически - т.е. как две бесконечные прямые (два луча), исходящие из одной точки.  Один из них - бесконечная способность божества творить камни, другой - бесконечная способность его эти камни поднимать.  Но никогда не пользуйтесь этим аргументом.  Он - "битый".  Дело в том, что установившееся равновесие между противонаправленными способностями божества держится лишь на бесконечном повторении одной и той же комбинации.  Дурная бесконечность, которую так не любят философы.  А в частном измерении (берем лишь один луч) у него всегда будет возможность превзойти самого себя (значит, божество не является неизменным, а следовательно оно несовершенно).
Вот видите, как с легкостью мяча, сбивающего кегли, все Ваши доводы о всемогуществе и совершенстве выдуманного Вами бога улетучиваются.  Придется Вам срочно придумывать другого.

Цитировать
Я же сказал уже - Бог не может исчезнуть из Бытия. Поскольку он сам есть Бытие... Понимаете Бытие - это не вещи,нет такой вещи как "бытие", вещи существуют в Бытии, но не одна вещь не есть Бытие кроме самого Бытия.
Длинный текст, и опять без толку.  Надо Вам лаконичнее выражать мысли.  Я вот могу одной фразой разбить всю Вашу пирамидку.
А именно: заявляя, что божество не может умереть, чем мы отличаемся от человека, который утверждает: я бессмертен, потому что я конкретный (или у Вас абстрактный бог?) еще никогда не умирал?
У Бунина в "Жизни Арсеньева" есть такой мотив.

Цитировать
Бытие - это вездесущий дух который придает существование всему сущему (т.е. тому что существует в Бытии, но не есть само Бытие).
Вы и здесь не замечаете полного отсутствия логики?
У Вас выходит: Бытие - есть дух, дух не есть сущее, сущее - не есть бытие.  Значит, Ваш бог еще вдобавок и не является сущим.
Даже схоластов средневековья такие ошибки не посещали.
Перечитайте еще раз все, что Вы до сих пор написали.  У Вас уйма таких противоречий, я привел первое попавшееся.

Цитировать
Бытие - есть, а небытия - нет. (*)
А это Вы у кого вычитали?
Опять брадобрей, который бреет или не бреет?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 18:22:09 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "modus"
Потому, что Бог Вас любит. Ведь с уничтожением зла, ему бы пришлось уничтожить и вас самих, ибо зло пребывает не во вне а во внутрь нас самих.
Зло это не камень на дороге, это состояние нашей личности.

 Нахрен такие вывихи? Ваш бог не догадывается уничтожить зло в нас самих, а не нас самих? Бог любит нас ? и попускает на нас мучения и скорби, а потом часть человечества (судя по всему большую) собирается отправить на вечные мучения. Истинно, истинно говорю вам - ваш бог - дьявол.
Дело в том, что уничтожить зло = изменить свободным решением вашу собственную волю. Но изменить свободным решением вашу собственную волю можете только Вы сами. Сущность зла - в вашей свободной воле, измените свою волю, постарайтесь открыть дверь во внутрь вас самих (в свое сердце),  и Бог  войдет и очистит Вас. Так и говорится :" Царю Небесный, Утешителю, Душе истины. Иже везде сий и вся исполняй, Сокровище благих и жизни Подателю, приди и вселися вны, и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша"  :wink:

Запомните, если Ваш бог чего-то не может (все равно чего), он уже не всемогущ.  Это не аксиология, повторяю, это онтология.  Разницу понимаете?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 02 Май, 2012, 18:23:06 pm
Цитата: "modus"
Дело в том, что уничтожить зло = изменить свободным решением вашу собственную волю. Но изменить свободным решением вашу собственную волю можете только Вы сами. Сущность зла - в вашей свободной воле, измените свою волю, постарайтесь открыть дверь во внутрь вас самих (в свое сердце),  и Бог  войдет и очистит Вас. Так и говорится :" Царю Небесный, Утешителю, Душе истины. Иже везде сий и вся исполняй, Сокровище благих и жизни Подателю, приди и вселися вны, и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша"  :wink:

 Ну началось бла-бла-бла. Может бог сделать так, чтобы я свободным решением изменил свою злую волю, или не может?, - ведь это же по вашим словам так хорошо!
В глаза смотреть, в глаза я говорю.(с) :)
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 18:23:26 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так.  Один вариант ответа есть: первое лицо троицы не может распоряжаться собой.

Из этого следует: во-первых, он не всемогущ, во-вторых, есть еще кто-то, перед кем он должен нести ответственность за свое существование (иначе он был бы волен распоряжаться самим собой).

Вот так ловят на удочку христиан.

Какие будут еще варианты?
Логика какая-то ..
В молодости я легко поднимал в толчке 130 кг, но себя лично весом 70 кг поднять не мог, не Мюнхгаузен ... жи есть  :D

По вашей логике, человек не может поднять свой вес?
Дело в том, что в отличие от Вас божество Модуса не имеет точки опоры.  Не Архимед он, ох не Архимед!
Можете поинтересоваться у Модуса, имеет ли его божество точку опоры?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 02 Май, 2012, 18:25:32 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Запомните, если Ваш бог чего-то не может (все равно чего), он уже не всемогущ.  Это не аксиология, повторяю, это онтология.  Разницу понимаете?

 Да, выход тут-дать ему титул что-то вроде "условно всемогущий".
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 18:30:52 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А именно: заявляя, что божество не может умереть, чем мы отличаемся от человека, который утверждает: я бессмертен, потому что я конкретный (или у Вас абстрактный бог?) еще никогда не умирал?
У Бунина в "Жизни Арсеньева" есть такой мотив.
Потому что Бог есть Бытие... :D
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы и здесь не замечаете полного отсутствия логики?
У Вас выходит: Бытие - есть дух, дух не есть сущее, сущее - не есть бытие.  
Совершенно верно.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Значит, Ваш бог еще вдобавок и не является сущим.
Именно. Он выше сущего (понимаемого в указанном смысле).
Бог бесконечно выше  твари. (а сущее и тварь в данном случае синонимы, впрочем я уже гвоорил Вам об этом ранее, но...)
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже схоластов средневековья такие ошибки не посещали.
А тут нет никаких ошибок.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Перечитайте еще раз все, что Вы до сих пор написали.  У Вас уйма таких противоречий, я привел первое попавшееся.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Бытие - есть, а небытия - нет. (*)
А это Вы у кого вычитали?
Опять брадобрей, который бреет или не бреет?
Но явно не у Вас... (Вы же даже плохо читаете то, что Вам пишут в соседних темах, для Вас стараются а Вы все как в первый раз слышите). Мой Вам совет - выкиньте вы эту диалектико-материалистическую муть, и начните изучать настоящую философию. Начиная с Парменида, через Сократа, Платона Аритотеля и Плотина. А то Вы начитались хламья, и теперь уже Вас нужно переучивать, а только потом о чем-то рассуждать.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 18:34:17 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "modus"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "modus"
Потому, что Бог Вас любит. Ведь с уничтожением зла, ему бы пришлось уничтожить и вас самих, ибо зло пребывает не во вне а во внутрь нас самих.
Зло это не камень на дороге, это состояние нашей личности.

 Нахрен такие вывихи? Ваш бог не догадывается уничтожить зло в нас самих, а не нас самих? Бог любит нас ? и попускает на нас мучения и скорби, а потом часть человечества (судя по всему большую) собирается отправить на вечные мучения. Истинно, истинно говорю вам - ваш бог - дьявол.
Дело в том, что уничтожить зло = изменить свободным решением вашу собственную волю. Но изменить свободным решением вашу собственную волю можете только Вы сами. Сущность зла - в вашей свободной воле, измените свою волю, постарайтесь открыть дверь во внутрь вас самих (в свое сердце),  и Бог  войдет и очистит Вас. Так и говорится :" Царю Небесный, Утешителю, Душе истины. Иже везде сий и вся исполняй, Сокровище благих и жизни Подателю, приди и вселися вны, и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша"  :wink:

Запомните, если Ваш бог чего-то не может (все равно чего), он уже не всемогущ.  Это не аксиология, повторяю, это онтология.  Разницу понимаете?
Это Вы запомните: если Вы чего-то не понимаете, то Вам не следует делать каких-то выводов.  Нужно просто спрашивать. И я уже пояснил Вам на первый случай как следует понимать всемогущество Божие. Не нужно туда добавлять своих мыслей. Кроме того, Бог очевидно не всемогущ  например Он не может есть, просто потому, что не имеет рта. Тут и парадокс с камнем не нужен, чтобы это понять...
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 18:35:23 pm
Цитата: "Pasha"
Ну началось бла-бла-бла. Может бог сделать так, чтобы я свободным решением изменил свою злую волю, или не может?, - ведь это же по вашим словам так хорошо!
Свободное решение на то и свободное, что эт оВы должны сделать а не за Вас Бог.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 18:58:14 pm
Цитировать
Именно. Он выше сущего (понимаемого в указанном смысле).
Бог бесконечно выше твари. (а сущее и тварь в данном случае синонимы, впрочем я уже гвоорил Вам об этом ранее, но...)
Фактическая ошибка.
Цитировать
Бог открыл это имя Моисею, когда говорил с ним из тернового куста, горевшего не сгорая. Бог сначала назвал себя Богом, заключившим завет с патриархами (Библия|Исход|3:1-22), а затем, когда Моисей спросил у него, какое Божье имя Он может назвать народу (так как древние полагали, что молитва может быть услышана лишь в том случае, если правильно названо имя того, кому она адресована), Бог сначала сказал: "אהיה אשר אהיה‎, что произносится как «Ehyeh asher ehyeh» («Я ЕСМЬ, КТО Я ЕСМЬ», другой вариант перевода «Я СТАНУ, КЕМ Я СТАНУ»[10]), а затем сократил это имя до «Ehyeh» («Я ЕСМЬ», в русском Синодальном переводе: «СУЩИЙ»)
http://ru.wikipedia.org/?oldid=43482865 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=43482865)
У Вас с Моисеем явно какие-то разные боги.

Цитировать
Но явно не у Вас... (Вы же даже плохо читаете то, что Вам пишут в соседних темах, для Вас стараются а Вы все как в первый раз слышите). Мой Вам совет - выкиньте вы эту диалектико-материалистическую муть, и начните изучать настоящую философию. Начиная с Парменида, через Сократа, Платона Аритотеля и Плотина. А то Вы начитались хламья, и теперь уже Вас нужно переучивать, а только потом о чем-то рассуждать.
А может наоборот: это Вы откажетесь от Вашей сумасбродной сборной солянки из идеализма, солипсизма, гностицизма и лемовского соляристического Океана, который Вы обожествили (см. Ваш тезис о том, что все существующее - идея бога), что в итоге срослось в философию "модусизма" (уж позвольте так это называть, другого критерия нет), которая может отвечать только на те вопросы, которые ей нравятся, а если не нравятся, то и не может.  Какой бы замысловатый философский термин придумать для обозначения этой ее особенности?  Верекундистика, если выражаться по латыни.

Ха!  Я представляю, как Вы взбираетесь на кафедру филфака (философского, а не филологического) и начинаете про "ненастоящую" материалистическую философию.  Вот смеху то будет.  И самое главное - Вы останетесь "непонятым гением", потому что большая часть человечества с философским образованием с Вами точно не согласится.  Считать только идеалистическую философию "настоящей" - на это даже Гегель не решился.

Цитировать
Это Вы запомните: если Вы чего-то не понимаете, то Вам не следует делать каких-то выводов. Нужно просто спрашивать. И я уже пояснил Вам на первый случай как следует понимать всемогущество Божие. Не нужно туда добавлять своих мыслей. Кроме того, Бог очевидно не всемогущ например Он не может есть, просто потому, что не имеет рта. Тут и парадокс с камнем не нужен, чтобы это понять...
Опять логическая ошибка, которую Вы никак не хотите то ли замечать, то ли признавать.  "Есть" и "пить" - это не свойства божества (и я на сей счет ничего и не спрашиваю, как Вы заметили), а вот управлять "сущим" (или тварным) миром - как раз его свойство.  Вы же расписываетесь на примере отношений с человеком в его бессилии или чем-то вроде того.

Вы делаете одну логическую ошибку за другой и думаете, что молитвы спасут Вас от разоблачения.  Как видите, не спасают.  Не стоит скрещивать философию и религию - этих ежа и ужа.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 19:23:07 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Фактическая ошибка.
...
Вот умора с Вами  :D
Сущий действительно является именем Бога (в том смысле, что Он открылся Моисею под таким именем, которое кстати, для справки, означает, что - он НЕ имеет имени, ибо то как открылся Ему Бог - есть семантическая тавтология, которая не несет никакого содержания (см. ниже)) но это не в философском аспекте. Нужно же дискурсы различать хоть чуть. И что касается сущего  и Бытия, то даже так сказать "светская философия" в лице Хайдегерра научилась их современем различать.
Научитесь думаю  и Вы когда-нибудь.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять логическая ошибка, которую Вы никак не хотите то ли замечать, то ли признавать.  "Есть" и "пить" - это не свойства божества (и я на сей счет ничего и не спрашиваю, как Вы заметили), а вот управлять "сущим" (или тварным) миром - как раз его свойство.  Вы же расписываетесь на примере отношений с человеком в его бессилии или чем-то вроде того.
А Бог управляет тварным миром, какие тут проблемы?И все тварное  бесконечно отстоит от Бога, ибо не есть сам Бог.  Оно уже ограниченно и подвластно Богу просто потому что есть  тварь а не извечный Бог.  
p.s.
Кратко об имени Бога (но я должен сказать, что  в данном случае это не есть прямое  учение Церкви, прямым учением Церкви является отсутствие у Бога имени, а это сокрее "художественный рассказ", просто чтобы Вам пояснить ещё одну центральную мысль касательно такого важного аспекта как противоборство религии и магии, в контексте которого лучше становится понятным суть имени Бога).


Издеревле существуют два врага, это: магия и религия. Магическое мышление в корне противоположно религиозному мышлению, и является его антиподом.
Первым магом из людей стала Ева, которая посчитала, что вкусив какой-то плод сможет сама по себе стать Богом. Т.е. что употребляя чисто механические усилия, не вовлекая в свою жизнь сердце, и всего себя, она сможет добиться блаженства сама по себе, чисто механическим путем.  Религия же– это путь который прежде всего связан с внутренним изменением человека, с его сердцем, с его «я». Религия предполагает изменение себя законным путем, через приобщение к Истине, в трудах покаяния, с сохранением личной свободы, и смиренным принятием того, что происходит от Источника Истины – от Бога. И не просто «словесным принятием» а так сказать «жизнью внутри Бога, и жизнью Бога внутри человека» по словам Апостола: «Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.» (сделаю короткое отступление: когда-нибудь, может, вернёмся к этому месту: заметте Апостол говорит: «мы познали… и уверовали…» - это очень важный момент о соотношении веры и знания. Мы можем нечто знать – но в это не веровать. Вера – это не есть простое принятие чего –то без доказательств, это прежде всего, как бы «осуществление ожидаемого» в самом себе. Внутреннее состояние субъекта меняющее его наполнение, его состояние)
 Магия же предполагает, что можно восхитить знание добра и зла – без Бога, чисто механическим путем, сохраняя за собой все грехи и страсти. Иначе: что можно существовать в блаженстве оставаясь самому злым и исковерканным,  но получать некие внешние блага по механическим законам, которые называются «заклинания».  
Т.е. я ненавижу весь мир, хочу изжить всех людей, и жить только ради себя, но вот чтобы мне было хорошо, есть некое такое средство, которое можно «вкусить» и получить себе блаженство автоматом. Таким образом «блаженство» в магическом мышлении,  есть нечто внешнеположное по отношению к самому субъекту. Есть некий артефакт, который
можно использовать для своих целей. Воля человеческая – не затрагивается, предполагается, что она может быть совершенно любой, а исполнение желаний – вот единственно важная вещь. И можно якобы свои желания исполнять вне зависимости от того, хорошо ли это или нет. Точнее: то что я хочу и есть хорошо, а то чего не хочу, то и есть плохо. Таким образом я самого себя почитаю за Бога, отрицая настоящего Бога.  Не даром при посвящении в сатанистов, адепты, на определенной степени посвящения произносят клятву: «Клянусь, что всегда буду делать только то, что захочу сам».
Но понятно, что человек не Бог, как бы он не тщился, и поэтому мышление магическое раздваивается, и из того ,что вроде хочется делать только то, что хочешь сам, и того, что  сил по факту нет – делается вывод, что вот можно найти где –то эти силы вне себя и получить власть над чем-то, оставляя свой внутренний мир таким какой он есть.  Т.е. сохранять «самость» и все остальные грехи, но как бы получать все что тебе нужно из вне, даже поперек самого Творца. Ведь действительно: для того, чтобы оставаться в гордыне, Он должен был бы считать, что можно «обойти» и Творца, иначе он должен был бы смириться, но это для гордости – невозможно. И вот мы видим, как некоторые заявляют, что Творец стоит и читает чуть ли не по «стойке смирно» Талмуд… Настолько видете ли велико уважение Творца к сочинениям раввинов…
Моисей, как известно был египетским принцем. И в Египте была довольно развитая религия (религия далее здесь понимается в научном смысле как система верований и представлений). В этой религии было и то, что есть и в христианстве (например, некоторые заповеди).Но в этой религии были особенности которых нет в христианстве. Это именно магизм. Египтяне считали, что можно получать власть над демонами и стихиями, если знать некое сокровенное имя этой вещи. Если называешь имя, то в имени ты выражаешь как бы суть вещи, и уже зная суть вещи, ты получаешь над ней власть. Ну, подобно тому как человек приобретает власть над, например, автомобилем, узнавая его сущность, предназначение, устройство и тем самым зная его, управляет им, получая над ним власть . В частности: когда египтянин проходил… скажем так… мытарства свои, он мог там встретится с демонами, которые могли нападать на него, и мучить (вероятно за грехи, но я не помню всех особенностей этой религии). Но если ты знаешь имя демона, то тогда назвав это имя – демон в страхе останавливается и убегает.
Так вот: египтяне считали, что зная тайные имена , можно получать власть над миром и стихиями т.е. если ты имеешь имя то выражаешь настоящий, сокрытый смысл вещи и получаешь власть над ней. Поэтому, всё сущее в понимании египтян ( и вообще магизма) имело некий сокрытый, тайный смысл, зная которой ты получаешь власть над ними. И не было ничего в бытии, что не имело бы имени. Такое понимание мира, естественно накладывала определенный отпечаток и на образ жизни народов. Во многих народах, где религия пропитана магией, возникала культура так называемых имён-двойников, или просто кличек. Ну как у нас почти кличут : «кабан», «лысый», «белый» и т.д. Назначение этих имен было в том, чтобы спутать человека, который хочет наслать на тебя заклинание и не дать возможности его осуществить, тем самым превратив тебя в марионетку. Настоящее же имя хранилось всегда в тайне, и бережно охранялось вплоть до самой смерти. На вопрос «ты кто?» обычно отвечали кличкой, чтобы не выдать имени. Так вот, насколько я помню, по египетским представлениям, человек отправившейся на «тот свет» в случае если он встречался с чем-то неизвестным, с каким –то демоном, то он впервую очередь задавал вопрос ему «ты кто?» .
Демон не будь дурак – естественно врал, назывался кличкой. НО!
Египтян так просто не обманешь! Ведь у них была тайная книга - книга мертвых!  по которой можно было вычислить, кто перед тобой стоит по настоящему, в зависимости от ответа на вопрос!  
Формула примерно такая:
Египтянин демону: - «ты кто?»
Демон: я – тот, кто… X (какая –то речь)
Египтянин: аааааа…. раз ты отвечаешь, что тебя зовут X, то тогда ты по настоящему Y = F(X). Значит подлинное твоё имя –Y. Итак: «Стой на месте, я знаю тебя - ты Y» - и демон в ужасе останавливается от такой диалектики.
Вот, Моисей, который всю жизнь воспитывался в Египте и жил при Царском дворе, вращаясь в самом, так сказать «эпицентре» магических представлений – знал вся египетскую премудрость, был с детства в ней наставлен, и мыслил (вероятно) этими категориями.
Когда же потом, после того как он совершил убийство бежал в пустыню. И столкнувшись с необычным явлением – кустом который был объят пламенем, но не сгорал – вдруг услышал оттуда незнакомый Голос, звавший его по имени, Моисей, тут же, вероятно машинально (это мои догадки, которые скорее всего не верны), пришёл в полную боевую готовность, чтобы дать отпор нападающему «демону». И после непродолжительной речи, он задаёт «демону» основной вопрос магического богословия: «ты кто?». И получает ошеломляющий ответ – «Иегова»…
Чтобы понять степень потрясения для Моисея заключающуюся в таком ответе, нужно понять, что значит имя Иегова. Имя Иегова, как трактуют некоторые богословы означает «Я есть тот, Кто я есть»
Поясню:
Представьте себе, что кто-то Вас постоянно достаёт своими представлениями о Вас. Некто говорит – «я знаю ты добрый», другой «ты унылый», другой « ты ленивый», другой «ты делаешь все всегда на зло», кто-то «ты такой который живет только для себя», кто-то «ты такой из кого толку не будет» а кто-то «ты хороший тогда, когда поступаешь вот так -то», ещё "ты упертый как баран" короче - ты такой, ты сякой, ты эдакий и т.д. И вот представьте себе, что Вас это рано или поздно достаёт, и Вы не выдерживаете и говорите «Слушайте: да оставьте вы меня все наконец в покое. Я есть не такой, и не другой, и не эдакий.

Я есть тот, кто я есть.

И кем хочу быть, тем и буду. Понятно вам? Вот и умолкните со своими бреднями»…
Вот с чем-то подобным столкнулся, вероятно, и Моисей. Фактически, он столкнулся с тем, что синтаксически ему дано имя – Иегова, но семантически, для Моисея, в его глазах, оно выражает смысл –« у Него нет никакого имени»...
И конечно, Моисей, был шокирован таким ответом, вся его система представлений оказалась сфальсифицированной. Он встретился с бытием, с Сущем (Имя Иегова – в основном значении означает «Сущий»), но Оно не имеет имени! Т.е. невыразима сущность этого бытия человеком и стало быть, Моисей не может получить над ним власть. И фактически для общения с этим «демоном» остаётся только
один путь: смирение перед Ним, и упование на Его милость, в надежде, что он окажется Благим …  
Но ещё это означает то, что раз этот "демон" не имеет имени, значит не только Моисей - но и вообще никто не может получить над ним власти. Значит перед ним - Абсолют.

А вот теперь, скажу уже, что есть по учению Церкви: по учению Церкви бытие Божие невыразимо. Бог – не постижим, Его именовать нельзя. Все имена которые мы относим к Богу, такие как : любовь, милость, всемогущество, всеблагость и иные – не выражают сущность Бога, а относятся к имени его Энергии. И мы познаем Бога – по энергиям, по Его действиям в нас. Как это происходит – постичь нельзя, только непосредственно в самом акте это постигается. Нельзя ведать Духа Святаго - Духа Истины, Духа Утешителя, не находясь самому в Духе Святом. Как о том нагло клевещет магия. Сущность Божия – не постижима. И если не изменяет мне память, то вроде Василий Великий говорил: « предполагать, что христиане могут каким-то образом постигать сущность Бога – это значит повредиться в уме»...
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 19:42:58 pm
Цитировать
Сущий действительно является именем Бога (в том смысле, что Он открылся Моисею под таким именем, которое кстати, для справки, означает, что - он НЕ имеет имени, ибо то как открылся Ему Бог - есть семантическая тавтология, которая не несет никакого содержания (см. ниже)) но это не в философском аспекте. Нужно же дискурсы различать хоть чуть. И что касается сущего и Бытия, то даже так сказать "светская философия" в лице Хайдегерра научилась их современем различать.
Научитесь думаю и Вы когда-нибудь.
Так Вы-то кому верите?  Моисею или Хайдеггеру?
Вы сами запутались.  Поэтому еще раз повторяю вопрос: божество Ваше сущее или не сущее?
Ваша семантика - это уловка.  Ее предмет - в рамках философского этоса.  И как правильно заметил Анри Гольбах, если бог существует, то он сделал все, от него зависящее, чтобы никто не знал о его существовании.  В итоге наплодились схоласты и метафизики, которые сами не понимают ни себя, ни друг друга, но очень обижаются, когда кто-то их не изволит понимать.  Например, имяславцы (знаете таких?) с Вами бы категорически не согласились.
Кого я должен слушать: Вас или Лосева?  Сколько на острие иголки чертей: 3000 или 30000?

Цитировать
А Бог управляет тварным миром, какие тут проблемы?И все тварное бесконечно отстоит от Бога, ибо не есть сам Бог. Оно уже ограниченно и подвластно Богу просто потому что есть тварь а не извечный Бог.
p.s.
Кратко об имени Бога (но я должен сказать, что в данном случае это не есть прямое учение Церкви, прямым учением Церкви является отсутствие у Бога имени, а это сокрее "художественный рассказ", просто чтобы Вам пояснить ещё одну центральную мысль касательно такого важного аспекта как противоборство религии и магии, в контексте которого лучше становится понятным суть имени Бога).
Как только у метафизиков что-то не клеится, они тут же вспоминают о "художественном рассказе".
Нет.  Вы не умеете не то, что защитить свою религию, но и внятно рассказать о ней.
Давайте Вы научитесь где-нибудь в богословском учреждении (там хоть учат не делать таких грубых ошибок), а уж потом будете охотиться на неверующих.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 19:51:15 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так Вы-то кому верите?  Моисею или Хайдеггеру?
Я верю Церкви.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы сами запутались.  Поэтому еще раз повторяю вопрос: божество Ваше сущее или не сущее?
Ещё раз повторяю ответ - нет, Бог - не сущее. Бог это Бытие со свойствами описанными ранее.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ваша семантика - это уловка.
Это не уловка а факт.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ее предмет - в рамках философского этоса.  И как правильно заметил Анри Гольбах, если бог существует, то он сделал все, от него зависящее, чтобы никто не знал о его существовании.  
Но мы знаем о Его существовании.
Цитата: "Владимир Владимирович"
В итоге наплодились схоласты и метафизики, которые сами не понимают ни себя, ни друг друга, но очень обижаются, когда кто-то их не изволит понимать.  Например, имяславцы (знаете таких?) с Вами бы категорически не согласились.
Знаем таких, но ещё мы знаем, что  имяславие осуждено...
 
Цитата: "Владимир Владимирович"
Кого я должен слушать: Вас или Лосева?  Сколько на острие иголки чертей: 3000 или 30000?
В чем-то меня, в чем-то Лосева. Но я могу опровргнуть Лосевские некоторые положения (и уже сделал это давно в полемике с его сторонниками).
 
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как только у метафизиков что-то не клеится, они тут же вспоминают о "художественном рассказе".
Нет.  Вы не умеете не то, что защитить свою религию, но и внятно рассказать о ней.
Давайте Вы научитесь где-нибудь в богословском учреждении (там хоть учат не делать таких грубых ошибок), а уж потом будете охотиться на неверующих.
Идиотствуете?  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 19:51:44 pm
Цитировать
Издеревле существуют два врага, это: магия и религия.
Ну это у Вас уже какая-то эзотерика пошла.  В стиле Блаватской и Шюре.

И самое главное, что достаточно стравить Вас (нет не с индуистом, а с таким же метафизиком), ваши с ним системы взаимноаннигилируются.  Потому что это росказни ни о чем.  Ваше придуманное божество - ничто.  Оно существует только в Вашем воображении (и Вы мне, кстати, обещали рассмотреть вариант, в котором это Вы придумали логос бога, а воз и ныне там).

И если еще раз Вы выразитесь в том духе, что не хотите отвечать на те или иные вопросы, потому что Ваш оппонент не разделяет тех или иных Ваших предрассудков, я просто прекращу с Вами диалоги (тоже мне Платон), пока Вы не выполните свои долги.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Май, 2012, 19:57:49 pm
Цитата: "modus"
Дело в том, что уничтожить зло = изменить свободным решением вашу собственную волю.
Не обязательно.
"Уничтожить зло" - значит не давать его делать.
Например банда гопников делает зло. Что бы его предотвратить, надо посадить их в тюрьму. "Изменять волю" не обязательно.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 19:59:10 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
И если еще раз Вы выразитесь в том духе, что не хотите отвечать на те или иные вопросы, потому что Ваш оппонент не разделяет тех или иных Ваших предрассудков, я просто прекращу с Вами диалоги (тоже мне Платон), пока Вы не выполните свои долги.
От даётЪ.  :D
Спасибо за порцию здорового смеха, дано я так не смеялся  :lol:
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 20:00:05 pm
Цитировать
Я верю Церкви.
Если бы Вы ограничились только этой фразой, у меня было бы меньше к Вам вопросов.  Но Вы не ограничились.  

Цитировать
Ещё раз повторяю ответ - нет, Бог - не сущее. Бог это Бытие со свойствами описанными ранее.
Чушь городите.  В божестве Вашем (и это знают все богословы) существование и сущность слиты.  Опять будете говорить, что виновата семантика?

Цитировать
Но мы знаем о Его существовании.
Интересно. кто это "мы". 3% (на самом деле гораздо меньше) населения Земли?

Цитировать
Знаем таких, но ещё мы знаем, что имяславие осуждено...
А они осудили Вас.  Ха-ха.

Цитировать
В чем-то меня, в чем-то Лосева. Но я могу опровргнуть Лосевские некоторые положения (и уже сделал это давно в полемике с его сторонниками).
А давайте вот здесь прямо устроим Ваш диспут с последователями имяславия.  Слабо?

Люблю гладиаторские бои. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать
Идиотствуете?
Смеюсь над Вами - взрослым человеком, который слепил пирожки из песка и уверяет, что они - из теста.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Май, 2012, 20:01:06 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
И если еще раз Вы выразитесь в том духе, что не хотите отвечать на те или иные вопросы, потому что Ваш оппонент не разделяет тех или иных Ваших предрассудков, я просто прекращу с Вами диалоги (тоже мне Платон), пока Вы не выполните свои долги.
От даётЪ.  :D
Спасибо за порцию здорового смеха, дано я так не смеялся  :lol:
Смех без причины - признак дурачины :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 20:03:00 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Дело в том, что уничтожить зло = изменить свободным решением вашу собственную волю.
Не обязательно.
"Уничтожить зло" - значит не давать его делать.
Например банда гопников делает зло. Что бы его предотвратить, надо посадить их в тюрьму. "Изменять волю" не обязательно.
Ну Бог рано или поздно изолирует праведников от грешников как Вам известно. А всех кто невинно пострадал - всех воскресит к  будущей Вечной жизни.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Май, 2012, 20:06:11 pm
Цитата: "modus"
Ну Бог рано или поздно изолирует праведников от грешников как Вам известно.
Почему не сейчас?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 20:09:48 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Чушь городите.  В божестве Вашем (и это знают все богословы) существование и сущность слиты.  Опять будете говорить, что виновата семантика?
Брррррррр вот это Ваше предложение  произвело на меня сейчас эффект    сродни тому, какое производил  Глеб Капустин на очередного "кандидата" когда  "срезал" его  :D

Цитата: "Владимир Владимирович"
Интересно. кто это "мы". 3% (на самом деле гораздо меньше) населения Земли?
да, малое стадо...
Цитата: "Владимир Владимирович"
А давайте вот здесь прямо устроим Ваш диспут с последователями имяславия.  Слабо?
Люблю гладиаторские бои
Не, Ваш задор мне нравится! Прям как с пацанами в первом классе "интересно кто кому по морде даст"  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 02 Май, 2012, 20:13:53 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Ну Бог рано или поздно изолирует праведников от грешников как Вам известно.
Почему не сейчас?
Потому, что воскресение людей дело не очень приятное для грешников...
Вечная жизнь возможна только в Боге, ибо Он единственный источник бессмертия. Бог будет пребывать по слову Апостола "вся во всем", но Он же будет мучением для грешников. А для них, пока ещё существует мир все же остается малая надежда на спасение, поскольку по молитвам Церкви за умерших им может многое проститься.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Летбур от 03 Май, 2012, 03:18:31 am
Цитата: ""Модус"
Смерть - это разделение души и тела.
Прикольный ответ - Бог не  может умереть так как уже мертв! :lol:  :lol:  :lol:
+1  

Лично я, вроде бы, не видел, что где-то в библии указывалось, что бог всемогущ, всеблаг, бессмертный... Правда я библию не читал, и с уверенностью сказать не могу.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Май, 2012, 03:40:05 am
Цитировать
Брррррррр вот это Ваше предложение произвело на меня сейчас эффект сродни тому, какое производил Глеб Капустин на очередного "кандидата" когда "срезал" его
Опять по существу ответить нечего.

Цитировать
да, малое стадо...
Таких "малых стад" - штук 200.  И все уверены, что только у них "истина".  Вы тут пытаетесь убедить (не доказать, а убедить - это разные методики) нас, что есть одна вера и одно неверие.  Но мы-то знаем, что ситуация выглядит несколько иначе.  Есть одно неверие и множество вер - этих мыльных пузырей, которые летают вокруг.  Вы прячетесь в одном из них и делаете вид, что это и есть вся Вселенная.  Типичный православный солипсизм.
А сама терминология "малое стадо" - это признак затравленности, асоциальности и полного неумения не то что убеждать окружающих, а даже как-то встраивать свою т.з. в общепринятую.  Вам придется или признать, что все кругом (минимум 97%) - идиоты ("большое стадо"), или что это вы потеряли чувство реальности.
С этим Вашим признанием очень хорошо гармонирует промелькнувшее у Вас сомнение в гелиоцентрической системе и попытки черпать богословское вдохновение из научно-фантастических романов.  Такого от человека с тремя высшими образования я не ожидал.

Цитировать
Не, Ваш задор мне нравится! Прям как с пацанами в первом классе "интересно кто кому по морде даст"
Нравится?  Отлично!  Я хочу проверить это Ваше утверждение (особенно зная Вашу манеру дискутировать).
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Май, 2012, 03:44:09 am
Цитировать
Потому, что воскресение людей дело не очень приятное для грешников...
Вот меня всегда удивляла эта уверенность верующих, что они все знают и ведают.  
Кто-нибудь совершенно ничтожнейший человечишка, который не знает и не хочет знать окружающих, а гляди ты! претендует на то, что он "читает" мысли окружающих как миелофон Алисы Селезневой.
Эта манера встречается преимущественно у попов.  А если поп попадает в дурацкую ситуацию вследствие этой своей уверенности, он может утешить себя, обидевшись на весь мир.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 04:52:43 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Нравится?  Отлично!  Я хочу проверить это Ваше утверждение (особенно зная Вашу манеру дискутировать).
Не, не буду. Вы так научитесь разным умным мыслям, но не достаточно их переварив будете внось носиться со своими "опровержениями" верующих.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Май, 2012, 06:40:27 am
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Нравится?  Отлично!  Я хочу проверить это Ваше утверждение (особенно зная Вашу манеру дискутировать).
Не, не буду. Вы так научитесь разным умным мыслям, но не достаточно их переварив будете внось носиться со своими "опровержениями" верующих.
А вот это уже подлость.
Я подозреваю, что Вы - не русский.  Дело не в крови, а в манере поведения.  Для нормального русского человека характерна определенная деликатность и уважение к собеседнику, и он не решает за него, что тому знать, а чего не знать.  Здесь никто не относится к Вам таким же образом, как Вы к нам.  На все Ваши вопросы мы ответили.  А Вы - захлебнулись в своей убогой истинке.

Впрочем, зачем это?  Одним глупым верующим больше, одним - меньше.  Какая разница?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 03 Май, 2012, 06:44:24 am
Цитата: "modus"
Цитата: "Четыре головы"
Почему не сейчас?
Потому, что воскресение людей дело не очень приятное для грешников...
Что бы не давать совершать "зло" совсем не обязательно воскрешать кого-либо.
Цитата: "modus"
но Он же будет мучением для грешников.
Тогда этот бог не добрый, раз он мучает кого-то.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 06:45:21 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
А вот это уже подлость.
Я подозреваю, что Вы - не русский.  Дело не в крови, а в манере поведения.  Для нормального русского человека характерна определенная деликатность и уважение к собеседнику, и он не решает за него, что тому знать, а чего не знать.  Здесь никто не относится к Вам таким же образом, как Вы к нам.  На все Ваши вопросы мы ответили.  А Вы - захлебнулись в своей убогой истинке.
да?  :lol:  Вы посмотрите за своими постами, вы же сам топик начинаете с хамства, причем даже после того как Вам на это ранее указывали.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Впрочем, зачем это?  Одним глупым верующим больше, одним - меньше.  Какая разница?
А вот очередной обарзчик Вашей "деликатности".  :D
Но я не обижаюсь, атеист он как говорится и в африке атеист.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Май, 2012, 14:15:18 pm
Итак, вместо того, чтобы проанализировать ответы верующих на вопрос о степени свободы божества (третий вопрос верующим), мне пришлось возиться с комплексами человека (всего лишь человека) под ником modus.  Началось все (не в этой теме) с того, что modus отказался выполнять (потенциальную) волю своего божества (лаять на четвереньках с 10:00 до 11:00 ежедневно) под предлогом своей "греховности", хотя как раз неподчинение воле божества - и есть грех (то есть он перепутал причину и следствие).  Не смотря на это, modus возомнил себя великим философом (величие заключалось в разделении философии на "правильную" и "неправильную", причем "правильная" каким-то удивительным способом совпадала с комплексами самого modusа; а дураки-философы за 2500 с лишком лет до этого и не догадались!)  В бесплодных попытках доказать (самому себе, прежде всего) бытие и реальность своей выдумки - божества - modus слепил (из того что было) какую-то химеру из кусков идеалистической философии, недоплатонизма, солипсизма, научной фантастики и блесток оккультизма а ля Блаватская.  Все это чудовище наш Франкенштейн поженил со своей верой (Вера даже если и не хотела, протестовать не смогла) и - выдвину гипотезу - назвал православной философией (ну, есть же православная физика, православная биология, православная сексология - почему бы не заиметь православную философию?)  Для пущего доказательства правоты своей (православной, у modusа это синонимы) философии modus время от времени обвинял собеседников в хамстве.  Хамство собеседников заключалось в нежелании априори считать выдуманное modusом божество реальностью (значит, хамство - это оскорбление чувств верующих, а если оскорбления чувств верующих не наблюдается, то это и не хамство).  Но это еще пол дела.  В процессе обсуждения происхождения и сочетания друг с другом отваливающихся от химеры (см. выше) кусков modusу было задано несколько уточняющих вопросов.  На часть он пообещал ответить, но обещания не сдержал, а часть вопросов вообще отмел, под предлогом, что это ему решать, может ли собеседник спрашивать у него о чем-либо, и никому другому.  Зато сам modus претендовал неоднократно на то, чтобы поучать "вумных прохвессоров" (в том числе из МГИМО: ибо когда речь зашла о неадекватности православного мнения о буддизме, он привел в пример Зубова А.Б. - известного в православных кругах шизика, чьи работы после его "воцерковления" перестали соответствовать критериям научного исторического исследования (что ничуть не удивительно).  Это подтверждается множеством откликов, самый обидный из них - за авторством христианина Аверинцева: "Христианину естественно, даже неизбежно искать христианского осмысления истории — отечественной и всеобщей. Но он должен ясно отдавать себе отчет, к какому делу он приступает. Ибо христианство — сразу и проще всего на свете, и сложнее всего на свете. …К сожалению, за духовный и мистический подход к истории уважаемый автор принимает самый тривиальный, обыденный, одномерный морализм. К вящему сожалению, морализм этот до того агрессивен, что слишком часто заставляет вспомнить, как русский простонародный ум производил встарь слово „мораль“ („мараль“) от глагола „марать“ („мараль пущать“)")  Но кто такой этот "вумный прохвессор" Аверинцев против modusа, Зубова и их божка?)  И т.д. и т.п.  Под конец modus совсем забыл свое самобичевание в теме о собачьем лае, возомнил себя вице-богом в своих окрестностях и в ответ на вежливое внимание собеседников, которые уж точно не одномерные моралисты, стал намекать (и не только намекать) собеседникам на необходимость менять взгляды, причем именно так, как того желает сам modus.  На этом этапе modus стал критерием истины (а иначе, как же modusу победить в споре, если его собеседник заранее не признает его правоту?)  Но как ответила бы ему Рыбка Золотая в Тридевятом Царстве: а ты невод сплел? а ты его три раза закинул? а ты меня поймал?  Нет, не поймал modus Золотой Рыбки, опять поймал свое химерическое чудовище, которое на практике (а материалисты привыкли именно практику считать критерием истины) развалится на раз.  Нет, можно придумывать божество, но оно хотя бы на четвереньках ходить должно.  И как в той греческой комедии modus вместо ответов по существу начинал про "баранов", хотя о баранах его никто не спрашивал: "Дружище - где Вы могли видеть "какого-нибудь математика"?
Математик - это элитарная профессия, на целый российский регион как правило приходится один ВУЗ который готовит математиков, численностью не более 100 человек в год. За 20 лет это будет всего 2000, вероятность встретить математика на пятимиллинный регион, да ещё и завести с ним дружбу чтобы он там Вам что-то "говорил про Божественное" -ничтожная. Конечно в Питере и в Москве там значительно больше, но и людей там больше проживает
" - очень веское возражение, тянет на Правило modusа (Правило modusа: "Если Вам нечего ответить, скажите какую-нибудь чепуху, собеседник отвянет, а вы - в белом").  Это было бы забавно, если бы не было так глупо.  Modus нарушил не правила форума, он нарушил большее - правила общения у нас в России, которые предусматривают необходимость отвечать на обращенные к тебе вопросы. И - как и всякий нарушитель - хочет быть "жертвой", его, дескать, "хамы" (т.е. не согласные с его фантасмагориями) одолели.  Как относиться к этой детской непосредственности?  Никак.  Эти люди должны знать: 1) никого они не убедили. 2) никому до них дела нет.
Так что, вы - уважаемые верующие, кто попадает на этот форум, хотя бы для того, чтобы сопоставить свои мысли с мыслями других людей - ведь все мы не боги - не повторяйте ошибок modusа.  Доморощенная философия ничего не доказывает.  А вера к доказательству отношения не имеет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 03 Май, 2012, 14:43:18 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
он привел в пример Зубова А.Б. - известного в православных кругах шизика, чьи работы после его "воцерковления" перестали соответствовать критериям научного исторического исследования (что ничуть не удивительно).  

 А вот ещё один профессор-историк из МГИМО:

 http://www.youtube.com/watch?v=23hFCgefZGU (http://www.youtube.com/watch?v=23hFCgefZGU)
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 15:33:42 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
...
Талантливо написано. Но глупостей  и фантазий не мало, а главное ничего полезного и конструктивного нет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 15:43:56 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Владимир Владимирович"
он привел в пример Зубова А.Б. - известного в православных кругах шизика, чьи работы после его "воцерковления" перестали соответствовать критериям научного исторического исследования (что ничуть не удивительно).  

 А вот ещё один профессор-историк из МГИМО:

 http://www.youtube.com/watch?v=23hFCgefZGU (http://www.youtube.com/watch?v=23hFCgefZGU)
А с чем Вы там не согласны? Разве люди не животные? Или атеисты не люди? Или Вы  не согласны с тем, что атеисты больны? Так это можно отдельно рассмотреть, вот скажите: может ли человек в здравом уме сказать что Бога нет, если атеисту известно, что Бог есть Всезнающее существо?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: phat от 03 Май, 2012, 16:34:13 pm
Цитировать
Так это можно отдельно рассмотреть, вот скажите: может ли человек в здравом уме сказать что Бога нет, если атеисту известно, что Бог есть Всезнающее существо?



Он поистине есть -  в умах тех, кто его таким придумывает. В реале, пока не наблюдается.  

Но меня мучает другой вопрос, на который мне никто не может дать ответ - почему он один такой всезнающий? А не два или три или четыре?  Если есть ьог-отец,  должна быть и бог-мать. :?:  Термин "Отец" требует пары. Как "левый" предполагает, что есть "правый".
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 03 Май, 2012, 16:46:17 pm
Цитата: "modus"
А с чем Вы там не согласны? Разве люди не животные? Или атеисты не люди? Или Вы  не согласны с тем, что атеисты больны? Так это можно отдельно рассмотреть, вот скажите: может ли человек в здравом уме сказать что Бога нет, если атеисту известно, что Бог есть Всезнающее существо?

  Были бы Вы в здравом уме, не говорили бы такую чушь. Это что за бред такой вообще?
Вы похоже не представляете, сколько проблем в вашем мировоззрении. Вам указали на некоторые, но вы почти ничего толкового не сказали.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 16:54:58 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "modus"
А с чем Вы там не согласны? Разве люди не животные? Или атеисты не люди? Или Вы  не согласны с тем, что атеисты больны? Так это можно отдельно рассмотреть, вот скажите: может ли человек в здравом уме сказать что Бога нет, если атеисту известно, что Бог есть Всезнающее существо?

  Были бы Вы в здравом уме, не говорили бы такую чушь. Это что за бред такой вообще?
Вы похоже не представляете, сколько проблем в вашем мировоззрении. Вам указали на некоторые, но вы почти ничего толкового не сказали.
Так в чем вы несогласны Ю. Вяземским? Что Вы там пытались высмеять в его словах? Или  испугались  отвечать за свою глупость ?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 03 Май, 2012, 16:57:34 pm
Ваш бог, Модус, не хочет делать весьма хорошие вещи, хоть ты тресни. Вот в чем абсурд. Балталогией насчет свободной воли Вы можете не заниматься. Если какие-то проблемы и комплексы у вас со свободной волей - пусть бог ваш вредный всемогущий сделает так, чтобы даже отсутствие свободной воли не приносило никакого зла.Если такая канитель из-за этой свободной воли, то высшим благодеянием будет отменить все негативное, что связано якобы с отсутствием этой свободы.  Да и даже если бы не мог этого сделать - то лучше быть с несвободной волей в раю,чем со свободной в аду.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 03 Май, 2012, 17:08:45 pm
Цитата: "modus"
Так в чем вы несогласны Ю. Вяземским? Что Вы там пытались высмеять в его словах? Или  испугались  отвечать за свою глупость ?

 Тут высмеивать нечего - Вяземский ничем не лучше атеистов, а судя по этой фразе - гораздо хуже.Я вообще не считаю, что есть какая-то универсальная истина - все суть полуложь, а все люди - полузлодеи. Глупость продемонстрировали Вы, поэтому не смешите подобными заявлениями. Вы слепо верите церкви, а у меня куча вопросов, на которые вы не сможете ответить. Не то что о боге, а даже и о церкви. Вы вообще читали материалы (статьи) на сайте? Знакомы с критикой Библии, христианства?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 17:23:08 pm
Цитата: "Pasha"
Ваш бог, Модус, не хочет делать весьма хорошие вещи, хоть ты тресни. Вот в чем абсурд. Балталогией насчет свободной воли Вы можете не заниматься. Если какие-то проблемы и комплексы у вас со свободной волей - пусть бог ваш вредный всемогущий сделает так, чтобы даже отсутствие свободной воли не приносило никакого зла. Да и даже если бы не мог этого сделать - то лучше быть с несвободной волей в раю,чем со свободной в аду.
Бог сотворил  мир, а в нем человека, которого создал со свободной волей, чтобы он сам мог добровольно двигаться к добру. Бог так желал чтобы человек сам пришел к Богу, не как детерминированный автомат, а как свободное творение подобное Ему Самому. Что касается "быть с несвободной волей в раю,чем со свободной в аду" - то да, конечно, имено поэтому христиане именуются "рабами Божьими" поскольку их воля подчинена Богу. (точнее не подчинена, а заменена, так что своей уже нет вовсе, но только Воля Христа пребывает)
Грех - это двоякая такая вещь для людей и ангелов. С одной стороны это действие несогласное с человеческой природой, действие против человеческого естества, а с другой это поступок против воли Божией. Поэтому когда человек грешит он одновременно идет и против своего естества и против воли Божией. Единственным существом которое не может даже впринципе идти против воли Божией - является Сам Бог, поскольку как бы Он не поступал, Он всегда поступает по Божьей воле т.е. даже впринципе не может грешить. Вот спасение - есть преобретение состояния подобного состоянию Бога, когда человек также не может грешить уже. А возможно  это вследствии того, что Бог стал человеком т.е. в одном Лице: не слитно, не изменно, не раздельно и не разлучно соединились два естества Божественное и человеческое, и в Нем воля человеческая всецело была соподчинена воли Божественной. Христос как Бог не может грешить впринципе, но как человек он мог бы согрешить, но так как Лице одно, и так как в одном Лице Бог-Слово соподчиняет свою человеческую волю Божественной, то мы и имеем единственного безгрешного человека на земле. Вот в Таинстве Причастия, Хритос как бы усваевает нас - себе, так что мы становимся клетакми его Боьгочеловеческого организма - Церкви, и на нас, как и на нем самом пребывает Его воля, причем так, что от нашей не остается остатка уже, но всецело через нашу личность (которая не исчезает ни в коем случае) просвечивается как бы одно сплошное Божье желание и воление.  У нас нет уже своего ,у нас есть уже -Его, а Он впринципе непадателен, поэтому и спавшиеся христиане также уже пребывают в непадательном состоянии.
В этом случае говорят об обожении человека.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 03 Май, 2012, 17:33:26 pm
Цитата: "Pasha"
Я вообще не считаю, что есть какая-то универсальная истина - все суть полуложь, а все люди - полузлодеи.
А само это утверждение также  внутренне противоречиво т.е. и истинно и ложно одновременно?
Цитата: "Pasha"
Вы слепо верите церкви, а у меня куча вопросов, на которые вы не сможете ответить. Не то что о боге, а даже и о церкви. Вы вообще читали материалы (статьи) на сайте? Знакомы с критикой Библии, христианства?
Да знаком я с Вашей "критикой", это в основном  все очень слабые вещи.
Я просто  поражался порой невежеству этих "критиков".  Впринципе я давно хотел уже обсудить многие вопросы с товарищами с этого форума, но постоянная вот эта возьня болтологическая не дает возможности начать конструктивную беседу. Понимаете, должно быть какое-то количество вменяемых людей  на форуме чтобы можно было общаться нормально.
Нужен определенный уровень дискурсанта, а так ты будешь с ним разговаривать а он или кичиться или помои лить. Ну что это все такое?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 03 Май, 2012, 17:52:51 pm
Цитата: "modus"
Бог сотворил  мир, а в нем человека, которого создал со свободной волей, чтобы он сам мог добровольно двигаться к добру. Бог так желал ...

Мой вариант того же текста.  :D
Бог сотворил  мир, а в нем человека, которого создал со свободной волей, чтобы он сам мог жить-поживать и добра наживать ..
Но у недальновидных соплеменников так получалось, что добра наживать легче, своровав его у соплеменника. А если его еще и убить втихаря, так ваще проблем никаких не будет.
А разумные соплеменники понимали, что общими усилиями, объединившись они выживут и будут спасены надежнее и легче. Поэтому придумали "не убий, не укради...".
Но как довести это до этих самых недальновидных и тупых соплеменников? Как известно, "в своем отечестве пророков нет". Разговор переходил на уровень "Ты кто такой?" - "А ТЫ кто такой?"
Вот тут и нужен стал авторитет поавторитетней, повыше статусом. Поэтому "Не укради, не убий.. " было зачитано соплеменникам от имени Бога. Куда уж поавторитетней?  

Ничего плохого  в этом не вижу. Только вот авторитеты кончились...  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 03 Май, 2012, 17:59:51 pm
Цитата: "modus"
А само это утверждение также  внутренне противоречиво т.е. и истинно и ложно одновременно?

 Дело не в противоречии,а в присутствии элементов лжи и истины.Не в отдельно взятом утверждении, а  в доктрине, идеологии, конфессии, мировоззрении.

Цитата: "modus"
Да знаком я с Вашей "критикой", это в основном  все очень слабые вещи.
Я просто  поражался порой невежеству этих "критиков".  Впринципе я давно хотел уже обсудить многие вопросы с товарищами с этого форума, но постоянная вот эта возьня болтологическая не дает возможности начать конструктивную беседу. Понимаете, должно быть какое-то количество вменяемых людей  на форуме чтобы можно было общаться нормально.

Да было тут уже такое, только ничего хорошего не вышло.
Ляпы Библии - ответ Дулуману (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=5987)
 Бывает конечно критика и слабая и неправильная, но это не значит, что не бывает и адекватной критики.
 Вам, как гиганту православной мысли, для разминки вопрос: Почему Иисус не пришел при жизни своего поколения (1в.-начало 2-го века) "во славе Ангелов", как обещал?


Цитата: "modus"
Нужен определенный уровень дискурсанта, а так ты будешь с ним разговаривать а он или кичиться или помои лить. Ну что это все такое?

 Гордость пошаливает? Это грех.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 03 Май, 2012, 18:25:20 pm
Цитата: "modus"
если атеисту известно, что Бог есть Всезнающее существо?
Поясните пожалуста.
Цитата: "modus"
Бог сотворил  мир, а в нем человека, которого создал со свободной волей, чтобы он сам мог добровольно двигаться к добру.
Чушь собачья.
Человек такой, каким его природа сделала. Но если человека сделал бог, то виноват в том, что человек злой - бог.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 03 Май, 2012, 18:35:13 pm
Природа и есть бог  :D
А злым человека делает желание выжить за чужой счет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 03 Май, 2012, 20:39:14 pm
"Задача сделать человека счастливым не входила в план сотворения мира."

Зигмунд Фрейд
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 03:45:21 am
Цитата: "дарго магомед"
Природа и есть бог  :D
А злым человека делает желание выжить за чужой счет.
Иногда и за свой.  Сколько вокруг злых мизантропов.
И потом, все эти психологические "законы" - на проверку частные случаи, слишком подействовавшие на впечатлительного "духовидца".  И он тычет этими частностями во все стороны, как слепой - белой тростью.
Вообще, с т.з. онтологии (доказательства бытия божия) мы в конечном счете упираемся в антиномию (тут Кантом быть не надо), зато когда начинается аксиология - вот тут такой аттракцион начинается.  Чего стоит известное утверждение (на котором были пойманы слишком многие богословы): "Счастливым можно быть только представителю Х религии" (значение Х они подставляют по своему хотению, даже не по рыбкиному велению).
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 04 Май, 2012, 05:33:11 am
Хорошо, если сами поняли смысл сказанного  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 05:39:36 am
А почему бы мне и не понять?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 06:02:02 am
Цитата: "Pasha"
Бывает конечно критика и слабая и неправильная, но это не значит, что не бывает и адекватной критики.
Согласен, кстати, буду откровенен одна статья про «бара», «аса»  и прочее мне очень понравилась.
Цитата: "Pasha"
Вам, как гиганту православной мысли, для разминки вопрос: Почему Иисус не пришел при жизни своего поколения (1в.-начало 2-го века) "во славе Ангелов", как обещал?
Ну что Вы, я не считаю себя никаким «гигантом православной мысли». Кроме того – есть вопросы которые меня практически не интересуют. Я например не люблю заниматься на протестантский манер «исследованием Библии» и прочими предметами связанными с  историческими событиями, плащаницами и прочим.
Цитата: "modus"
Гордость пошаливает? Это грех.
Гордыня не гордыня, а действительно себя порой ощущаешь как облитый с ног до головы грязью. Нужно же хоть сказать, что это не всем приятно, а то он и будет так продолжать считая , что все нормально…
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 06:45:27 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
если атеисту известно, что Бог есть Всезнающее существо?
Поясните пожалуста.
Позвольте это сделать как -нибудь в другой раз.
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Бог сотворил  мир, а в нем человека, которого создал со свободной волей, чтобы он сам мог добровольно двигаться к добру.
Чушь собачья.
Человек такой, каким его природа сделала. Но если человека сделал бог, то виноват в том, что человек злой - бог.
Бог та предлагает людям покаяться, а вот человек отрицает это.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 04 Май, 2012, 07:06:14 am
Цитата: "modus"
Бог та предлагает людям покаяться, а вот человек отрицает это.
Если грешить не будут, то и каяться не придётся. Что бы не грешили, надо сделать было людей не грешащими.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 07:30:28 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Бог та предлагает людям покаяться, а вот человек отрицает это.
Если грешить не будут, то и каяться не придётся. Что бы не грешили, надо сделать было людей не грешащими.
Не грешашим может быть только Бог и те люди которые достойно Причастились Христу. Есть возможность стать не грешашим, но для этого нужно очиститься в трудах покаяния и достойно причаститься Телу и Крови Христа. Господь же себя не может насильно навязывать, если люди не хотят. Он бы тогда превратился в узурпатора.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 04 Май, 2012, 07:34:18 am
Цель всякой религии, а особенно христианской, внушить своим адептам чувство вины. Тогда их легко будет заставить совершать несвойственные и даже противоестественные поступки. Поэтому тезис о имманентной греховности человека необходим для всякого истинного христианина. Но мы-то понимаем, где собака порылась.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 07:50:46 am
Цитата: "Петро"
Цель всякой религии, а особенно христианской, внушить своим адептам чувство вины. Тогда их легко будет заставить совершать несвойственные и даже противоестественные поступки. Поэтому тезис о имманентной греховности человека необходим для всякого истинного христианина. Но мы-то понимаем, где собака порылась.
К сожалению бывает и так. Но тезис об имманнтной греховности все же верен, посольку человек смертен.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Antediluvian от 04 Май, 2012, 07:57:06 am
Цитата: "modus"
К сожалению бывает и так. Но тезис об имманнтной греховности все же верен, посольку человек смертен.
А что, смертность человека обязательно надо объяснять греховностью, по-другому никак? Вообще-то все живые существа смертны, они-то чем согрешили?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 08:02:05 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "modus"
К сожалению бывает и так. Но тезис об имманнтной греховности все же верен, посольку человек смертен.
А что, смертность человека обязательно надо объяснять греховностью, по-другому никак? Вообще-то все живые существа смертны, они-то чем согрешили?
Но Вы же сами знаете ответ...
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 04 Май, 2012, 09:13:26 am
Цитата: "modus"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "modus"
К сожалению бывает и так. Но тезис об имманнтной греховности все же верен, посольку человек смертен.
А что, смертность человека обязательно надо объяснять греховностью, по-другому никак? Вообще-то все живые существа смертны, они-то чем согрешили?
Но Вы же сами знаете ответ...
Ваш ответ мы знаем, но он неудовлетворителен.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Antediluvian от 04 Май, 2012, 09:36:56 am
Цитата: "modus"
Но Вы же сами знаете ответ...
Не знаю.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 10:53:26 am
Цитата: "дарго магомед"
Хорошо, если сами поняли смысл сказанного  :D
Еще один вариант ответа: у идеалиста есть большая опасность перестать различать свое сознание и реальность.  Материалист здесь в лучшем положении.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 04 Май, 2012, 14:19:58 pm
Цитата: "modus"
Согласен, кстати, буду откровенен одна статья про «бара», «аса»  и прочее мне очень понравилась.

 Знаю, кстати наткнулся счас на её небольшое обсуждение на курайнике, столько положительных эмоций сразу.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=564289.0 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=564289.0)
 
Цитата: "modus"
Ну что Вы, я не считаю себя никаким «гигантом православной мысли». Кроме того – есть вопросы которые меня практически не интересуют. Я например не люблю заниматься на протестантский манер «исследованием Библии» и прочими предметами связанными с  историческими событиями, плащаницами и прочим.

 И это заметно. Вы, как я уже впрочем говорил, слепо верите церкви. А вот людей, более упорных в поиске истины, интересуют знания, наука. Так почему же Вы тогда вступаете в споры, с такой уверенностью отстаивая свои взгляды, может вам лучше в такой ситуации побольше прислушиваться к другим? Вы ведь сказали сначала, что критика хреновая, а теперь отказываетесь обосновывать это.

Цитата: "modus"
Гордыня не гордыня, а действительно себя порой ощущаешь как облитый с ног до головы грязью. Нужно же хоть сказать, что это не всем приятно, а то он и будет так продолжать считая , что все нормально…

 Гордыней заменили гордость сравнительно недавно, когда стали подгонять вероучение под секулярный мир. В патристике именно гордость считали грехом, и никаких разделений между ней и гордыней не проводили.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 15:28:55 pm
Цитата: "Pasha"
Знаю, кстати наткнулся счас на её небольшое обсуждение на курайнике, столько положительных эмоций сразу.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=564289.0 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=564289.0)
Это я дал ссылку Алтарнику Иоанну на ту статью.
Цитата: "Pasha"
И это заметно. Вы, как я уже впрочем говорил, слепо верите церкви.
Ну говорить Вы можете все что угодно...
Цитата: "Pasha"
Так почему же Вы тогда вступаете в споры, с такой уверенностью отстаивая свои взгляды, может вам лучше в такой ситуации побольше прислушиваться к другим?
С какой уверенностью? Вы та моих взглядах ещё не разбираетесь настолько чтобы судить о них. Что касается "прислушиваться к другим" - то почему бы и нет? Давайте обсуждать разные вопросы, я же ве время говорю, что различные элементы истины есть практически везде.
Цитата: "Pasha"
Вы ведь сказали сначала, что критика хреновая, а теперь отказываетесь обосновывать это.
Я не отказываюсь ничего обосновывать. Но есть вещи которые для меня занимают 125 место. Мне просто не интересно их обсуждать, понимаете?
Если вы там будете обсуждать тематику "голубизна в православии"  - то мне это будет не интересно. Разговаривать с атеистом можно только на языке философии, какой смысл обсуждать с ним внутреннии какие-то проблемы Церкви или там Писание или богословие? Ну смысл какой?
Меня интересует только мировоззрение людей, согласованно ли оно внутри них самих? На основании чего они отрицают Бога? Вот вопросы. А там обсуждать почему Христос не пришел в первом веке как якобы обещал - это настолько перефирийная линия, что просто смысла не вижу это делать.
Да и не понимаю зачем атеисту это вообще нужно? мы что пришли мерятся "перцами" кто лучше там что-то знает? Да мне практически безразлично лучше или хуже меня там кто-то что-то знает. Ради этого затевать дискуссию - низко.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 04 Май, 2012, 15:54:51 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Бог та предлагает людям покаяться, а вот человек отрицает это.
Если грешить не будут, то и каяться не придётся. Что бы не грешили, надо сделать было людей не грешащими.
Не грешашим может быть только Бог и те люди которые достойно Причастились Христу. Есть возможность стать не грешашим, но для этого нужно очиститься в трудах покаяния и достойно причаститься Телу и Крови Христа. Господь же себя не может насильно навязывать, если люди не хотят. Он бы тогда превратился в узурпатора.
Бог мог создать людей "хотящими". Им бы тогда и очищаться не надо было бы. Они бы с самого начала не грешили.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 04 Май, 2012, 15:57:54 pm
Цитата: "modus"
Господь же себя не может насильно навязывать, если люди не хотят. Он бы тогда превратился в узурпатора.
"Насильно" - против осознанной волевой установки. Но если бы бог создал людям хорошую волю сразу, то они бы не грешили, и насилия никакого.
Кроме того, даже если у человека воля "злая", это не даёт ему право нарушать права и свободы других. Если бог за свободу, то он должен защищать права и свободы других. А он этого не делает. Значит он не добр.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 04 Май, 2012, 16:03:18 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Бог та предлагает людям покаяться, а вот человек отрицает это.
Если грешить не будут, то и каяться не придётся. Что бы не грешили, надо сделать было людей не грешащими.
Не грешашим может быть только Бог и те люди которые достойно Причастились Христу. Есть возможность стать не грешашим, но для этого нужно очиститься в трудах покаяния и достойно причаститься Телу и Крови Христа. Господь же себя не может насильно навязывать, если люди не хотят. Он бы тогда превратился в узурпатора.
Бог мог создать людей "хотящими". Им бы тогда и очищаться не надо было бы. Они бы с самого начала не грешили.
Так хотеть за вас никто не может. Я не понимаю, что тут трудного? Свобода - это тот дар который дал Бог человеку, это то, чем он может развернуться в любуя сторону от него, это то что делает именно сам человек а не за него Бог.  Бог дал дар чтобы мы могли самостоятельные совершать поступки и тем самым идти к Богу. Однако "вектор движения" - Он вложил в нашу природу, ведь наша  же душа  по природе христианка, и  томится она  ища Бога, и не может успокоится пока не найдёт Его.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 16:58:44 pm
Цитата: "Pasha"
Вы, как я уже впрочем говорил, слепо верите церкви. А вот людей, более упорных в поиске истины, интересуют знания, наука. Так почему же Вы тогда вступаете в споры, с такой уверенностью отстаивая свои взгляды, может вам лучше в такой ситуации побольше прислушиваться к другим?
Рационально объяснить, откуда берутся атеисты, верующие не могут.  Тем более в такой пропорции.  Из современных 7 млрд. человек, минимум 1,5 млрд. атеисты и неверующие, 5,35 млрд. - представители "лжерелигий" (причем, если мы стравим представителей, например, православия и иудаизма, их адепты, конечно, признают наличие у друг друга "элементов истины", но вот как раз то, что составляет главную часть верований друг друга, они сочтут извращением; а если мы стравим католика и индуиста? я - сторонник атеистической пропаганды путем стравливания апологетов разных религий, пусть все видят, как эти "переодетые попы" ненавидят друг друга, пусть предстанут в самом неприглядном виде: император Юлиан с успехом применял эту методику), и наконец, представителей "истинной" религии всего (в лучше случае) 150 миллионов (даже не 3, а 2% населения Земли).  Причем, даже если мы будем смотреть на мир с т.з. самых крупных конфессий - суннизма и католицизма, мало что изменится.  Первых всего 1,2 млрд. - 17% человечества, а вторых - 800 миллионов (11%).  Остается или вообще не думать на эту тему, или считать все остальное человечество поголовно идиотами (а иначе получается какой-то религиозный расизм или предопределение).  Причем, как-то странно получается распространение "истинной" религии по миру.  Очень уж неравномерно она распространена.  Если среди японцев "неидиотов" 0,015%, то среди молдаван - 75%.  Как-то это на истину и не похоже.  Даже если предположить, что это нечто для "избранных", трудно предположить, что среди японцев % "избранных" так мал.

Все уверения, что "меньшинство может быть право" в данном случае исторически не подтверждаются.  Шарообразность Земли, как только она стала пропагандироваться, была достаточно быстро принята большинством человечества.  Дарвинизм тоже принят (кроме самых невежественных групп мусульман и протестантов, а также самых необразованных православных).  Вот, кстати, что сказал умный человек - далай-лама:
Цитировать
«Если какое-то из положений буддизма разойдется с данными науки, то я, как глава всех буддистов, официально готов привести буддизм в соответствие с результатами научных исследований».
http://www.aquarium.ru/misc/aerostat/aerostat74.html
Я бы прописал это всем верующим перед сном читать, вместо молитв.
А упрямство своим междусобийчиком - это просто глупость.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 04 Май, 2012, 17:55:27 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Рационально объяснить, откуда берутся атеисты, верующие не могут.  Тем более в такой пропорции.  Из современных 7 млрд. человек, минимум 1,5 млрд. атеисты и неверующие, 5,35 млрд. - представители "лжерелигий" (причем, если мы стравим представителей, например, православия и иудаизма, их адепты, конечно, признают наличие у друг друга "элементов истины", но вот как раз то, что составляет главную часть верований друг друга, они сочтут извращением; а если мы стравим католика и индуиста? я - сторонник атеистической пропаганды путем стравливания апологетов разных религий, пусть все видят, как эти "переодетые попы" ненавидят друг друга, пусть предстанут в самом неприглядном виде: император Юлиан с успехом применял эту методику), и наконец, представителей "истинной" религии всего (в лучше случае) 150 миллионов (даже не 3, а 2% населения Земли).  Причем, даже если мы будем смотреть на мир с т.з. самых крупных конфессий - суннизма и католицизма, мало что изменится.  Первых всего 1,2 млрд. - 17% человечества, а вторых - 800 миллионов (11%).  Остается или вообще не думать на эту тему, или считать все остальное человечество поголовно идиотами (а иначе получается какой-то религиозный расизм или предопределение).

 Мне кажется, что де-факто, а не де-юре если брать Европу, Северную Америку (США и Канада) и Австралию, верующих будет не более 10%.Китай, Индия, Черная Африка, Латинская Америка, Индонезия и т. д. - там надо учитывать местную специфику. Даосизм и конфуцианство, например, назвать религией сложно.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Причем, как-то странно получается распространение "истинной" религии по миру.  Очень уж неравномерно она распространена.  Если среди японцев "неидиотов" 0,015%, то среди молдаван - 75%.  Как-то это на истину и не похоже.  Даже если предположить, что это нечто для "избранных", трудно предположить, что среди японцев % "избранных" так мал.

 Видать японцы гораздо грешнее молдован. Хотя по-моему Японская православная община чуть ли не крупнейшая в Азии. Их митрополит даже Гундяева обогнал в инет-голосовании во время предвыборной компании. :lol:

 Митрополит Токийский и всея Японии Даниил (http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 18:37:29 pm
Цитировать
Их митрополит даже Гундяева обогнал в инет-голосовании во время предвыборной компании.
Инет-выборы патриарха?  чего-то не слыхал об этом.

Цитировать
Мне кажется, что де-факто, а не де-юре если брать Европу, Северную Америку (США и Канада) и Австралию, верующих будет не более 10%.Китай, Индия, Черная Африка, Латинская Америка, Индонезия и т. д. - там надо учитывать местную специфику. Даосизм и конфуцианство, например, назвать религией сложно.
В 1990-х гг по миру действительно наблюдался определенный рост религиозности (он и привел в 2000 году к власти в США Буша-Младшего, но это особая тема, связанная с крахом пенсионных фондов - именно обворованные пенсионеры стали костяком его избирателей), а точнее рост практикующей религиозности (когда люди делают вид, что они полностью доверяют всем требованиям религии и своей религиозной организации).  Но последние 5-7 лет в мировом опять же масштабе наблюдается общее снижение религиозности (и не только в "первом мире").
Вот данные европейского опроса
(http://f2.s.qip.ru/4g5aDlVC.jpg)
http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... ort_en.pdf (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf)

А вот иные данные (на основе всемирных опросов Института Гэллапа)
(http://f1.s.qip.ru/4g5aDlVD.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion)

Замечу, что религиозность исландцев скорее "языческая", чем лютеранская.
И вообще, в каждом отдельном опросе применяются самые разные критерии оценок, но в общем и целом минимум 1 млрд. максимум 1,5 млрд. наших современников на текущий момент - атеисты.  По численности мы обгоняем любую конфессию, в т.ч. крупнейшую - суннитов.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 04 Май, 2012, 18:45:02 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Инет-выборы патриарха?  чего-то не слыхал об этом.

 Там в статье есть про это, это не сами выборы понятно, а просто "официальное"  (на сайте РПЦ) рейтинговое инет-голосование , опрос мнения православного "клира и мира". Так там в шутку набили голосов японскому митрополиту.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 04 Май, 2012, 18:52:40 pm
Цитата: "modus"
Так хотеть за вас никто не может. Я не понимаю, что тут трудного? Свобода - это тот дар который дал Бог человеку, это то, чем он может развернуться в любуя сторону от него, это то что делает именно сам человек а не за него Бог.
Человек будет делать то, каким его сделают.
Для того и существует например воспитание детей, что бы нужную "хотелку" им привить. Воспитаешь плохо - будет хулиганом.
Свободы же в полном смысле слова быть у человека не может. Любой человек свободен лишь частично. Это очевидно.

PS надоел мне что-то этот Владимир Владимирович.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 19:05:40 pm
Цитировать
PS надоел мне что-то этот Владимир Владимирович.
Слишком много пишу?  Графомания? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 04 Май, 2012, 19:07:30 pm
Цитата: "modus"
Ну говорить Вы можете все что угодно...

 Так Вы же этого не отрицаете. Верьте дальше.

Цитата: "modus"
С какой уверенностью? Вы та моих взглядах ещё не разбираетесь настолько чтобы судить о них.

 Да уже разбираюсь во многом, опыт. У Вас есть замашки на рационализм и здравый смысл, но Вы в плену предрассудков, которые видно ещё не обдумали тщательно. Ладно, больше ничего говорить не буду.

Цитата: "modus"
Давайте обсуждать разные вопросы, я же ве время говорю, что различные элементы истины есть практически везде.

 Вот и элементы лжи есть везде. Аша и Друдж итить.

Цитата: "modus"
Я не отказываюсь ничего обосновывать. Но есть вещи которые для меня занимают 125 место. Мне просто не интересно их обсуждать, понимаете?

 Я понимаю, что у человека есть интерес. Поэтому и указал лишь на то, что тогда не надо выдавать желаемое за действительное. Хотя все это странно, тем более что вопрос простейший.  

Цитата: "modus"
Если вы там будете обсуждать тематику "голубизна в православии"  - то мне это будет не интересно. Разговаривать с атеистом можно только на языке философии, какой смысл обсуждать с ним внутреннии какие-то проблемы Церкви или там Писание или богословие? Ну смысл какой?

 И на чем же основано такое мнение, что "какой смысл"? Наверное на великоречивых дискуссиях в среде православных верующих?  :?  А на практике как? Будем разбирать с Вами самые что ни на есть внутренние проблемы церкви,  можно даже православной - расскажите мне вот почему православные новостильники каноничны, а старостильники - нет? Слышали то хоть про этот раскол? Только скажу, что я не совсем атеист. Или может что-нибудь про РПЦЗ задвините мудрое?

Цитата: "modus"
Меня интересует только мировоззрение людей, согласованно ли оно внутри них самих? На основании чего они отрицают Бога? Вот вопросы.

 Вы лучше скажите, на основании чего признавать Бога.

Цитата: "modus"
А там обсуждать почему Христос не пришел в первом веке как якобы обещал - это настолько перефирийная линия, что просто смысла не вижу это делать.

 Не якобы, а обещал, причем очевидно. Это ведь показывает и ваше абсолютное незнание Библии...А вообще вопрос на честность.

Цитата: "modus"
Да и не понимаю зачем атеисту это вообще нужно? мы что пришли мерятся "перцами" кто лучше там что-то знает? Да мне практически безразлично лучше или хуже меня там кто-то что-то знает. Ради этого затевать дискуссию - низко.

 Да я вот  и тоже не понимаю, зачем вы сюда пришли. Вам нравится только "философствовать с атеистами", но мысли у вас нелогичные какие-то. Надо не "перцами" мерятся, а знания новые приобретать и истину искать.Ну что ж, успехов.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 05 Май, 2012, 04:11:33 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "modus"
Так хотеть за вас никто не может. Я не понимаю, что тут трудного? Свобода - это тот дар который дал Бог человеку, это то, чем он может развернуться в любуя сторону от него, это то что делает именно сам человек а не за него Бог.
Человек будет делать то, каким его сделают.
Для того и существует например воспитание детей, что бы нужную "хотелку" им привить. Воспитаешь плохо - будет хулиганом.
Свободы же в полном смысле слова быть у человека не может. Любой человек свободен лишь частично. Это очевидно.

PS надоел мне что-то этот Владимир Владимирович.
Воспитание играет роль никто не отрицает, но воспитание не отменяет у человека свободной воли. В педагогике имеются два процесса "наставление" и "реставление" без реставления невозможно сформировать в подопечном никаких навыков и умений. Если я сам не захочу- никто меня ничему не научит и никаких качеств характера не привьет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: modus от 05 Май, 2012, 04:22:49 am
Цитата: "Pasha"
Так Вы же этого не отрицаете. Верьте дальше.
Все зависит от употребления кванторов, если употребляется квантор "все" - то это натяжка.
Цитата: "Pasha"
Да уже разбираюсь во многом, опыт.
И тем не менее Вы же сами говорите, что никогда не поздно учиться?
Цитата: "Pasha"
У Вас есть замашки на рационализм и здравый смысл, но Вы в плену предрассудков, которые видно ещё не обдумали тщательно.
Да, некоторые "предрассудки" возможно и есть, а Вы думаете что у Вас их нет?
Цитата: "Pasha"
Вот и элементы лжи есть везде. Аша и Друдж итить.
Элементы лжи есть везде кроме христианства  :D
Цитата: "Pasha"
Вы лучше скажите, на основании чего признавать Бога.
Я же уже говорил - Он дан в ощущениях "второгго типа". Ну и на основании здравого смысла - Бог это же Бытие...
Цитата: "Pasha"
Не якобы, а обещал, причем очевидно. Это ведь показывает и ваше абсолютное незнание Библии...А вообще вопрос на честность.
Слово «абсолютно» означает «совершенно ничего в Библии Вам неизвестно». Но это же ложное суждение, не так ли?
Цитата: "Pasha"
Да я вот  и тоже не понимаю, зачем вы сюда пришли.
Пообщаться.
Цитата: "Pasha"
Вам нравится только "философствовать с атеистами", но мысли у вас нелогичные какие-то.
Ну насчет «нелогичности мыслей» -в чем-то возможно это и так, что  же давайте изучим подробней ту логику которая вскрывает нелогичность  моих мыслей. Есть такая?
Цитата: "Pasha"
Надо не "перцами" мерятся, а знания новые приобретать и истину искать.
Всегда рад узнать что-то новое ,ведь как говорил мудрец Аристотель – «всякая душа по природе стремится к знаниям»…
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 05 Май, 2012, 11:48:31 am
Цитата: "modus"
Да, некоторые "предрассудки" возможно и есть, а Вы думаете что у Вас их нет?

 В плане религии их гораздо меньше.

Цитата: "modus"
Элементы лжи есть везде кроме христианства  :D

 В вашей модели христианства её полно.

Цитата: "modus"
Я же уже говорил - Он дан в ощущениях "второгго типа".

Это как?

Цитата: "modus"
Ну и на основании здравого смысла - Бог это же Бытие...

 Бытие и бог разные вещи.Что Вы хотели сказать?


Цитата: "modus"
Слово «абсолютно» означает «совершенно ничего в Библии Вам неизвестно». Но это же ложное суждение, не так ли?

 Все относительно, по сравнению с людьми, по-настоящему разбирающимися в Библии, можно сказать и абсолютно. Судя по вашим взглядам, вы и в доктрины Библии не особенно въехали, не говоря уже о том, чтобы внимательно читать и критически осмысливать прочитанное.

Цитата: "modus"
Ну насчет «нелогичности мыслей» -в чем-то возможно это и так, что  же давайте изучим подробней ту логику которая вскрывает нелогичность  моих мыслей. Есть такая?
Можете начать с этого:
Законы логики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.B8)
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 05 Май, 2012, 14:02:55 pm
Цитата: "modus"
Воспитание играет роль никто не отрицает, но воспитание не отменяет у человека свободной воли.
Нет никакой "свободной воли".  Это тупое и ложное понятие. Воля не бывает свободной или несободной. Есть просто воля и всё.
Какая она будет зависит от многих факторов. Воспитание, наследственность и пр.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 14:24:22 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять же прошу отвечать только верующих (правда их с каждым опросом все меньше набирается, ну так не им одним нас пытать).

Может ли ваш бог совершить самоубийство?

Нет, не может. Бог зла не творит.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 05 Май, 2012, 14:51:53 pm
Если прочитать библию, то творит.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 14:53:52 pm
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 05 Май, 2012, 15:00:57 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Более уместным было бы сравнение с маньяком-убийцей.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 15:02:46 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Более уместным было бы сравнение с маньяком-убийцей.
Если бы было, я бы так и сказал.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 05 Май, 2012, 15:05:01 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Более уместным было бы сравнение с маньяком-убийцей.
Если бы было, я бы так и сказал.
вы сказали неправильно, а я поправил.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 05 Май, 2012, 15:05:55 pm
Цитата: "Четыре головы"
Нет никакой "свободной воли".  Это тупое и ложное понятие. Воля не бывает свободной или несободной. Есть просто воля и всё.
Какая она будет зависит от многих факторов. Воспитание, наследственность и пр.

 Я бы сказал, что нет никакой "несвободной воли", а есть только свободная, иначе это уже не "воля". Факторы влияют, но ведь человек может в одной и той же ситуации по-разному поступить? У людей есть  возможность выбирать, исходя из своих хотя бы мыслительных качеств. Бывает же над решением думают долго, не знают что выбрать.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 15:07:50 pm
Цитата: "Петро"
вы сказали неправильно, а я поправил.
вы поправили, а я не согласился.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 05 Май, 2012, 15:10:39 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
вы сказали неправильно, а я поправил.
вы поправили, а я не согласился.
тем самым показали свой невысокий интеллектуальный уровень. с чем Вас и поздравляю.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 15:18:00 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
вы сказали неправильно, а я поправил.
вы поправили, а я не согласился.
тем самым показали свой невысокий интеллектуальный уровень. с чем Вас и поздравляю.
о, дождался диагноза! как у вас тут всё быстро и бесплатно.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 05 Май, 2012, 15:23:23 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
вы сказали неправильно, а я поправил.
вы поправили, а я не согласился.
тем самым показали свой невысокий интеллектуальный уровень. с чем Вас и поздравляю.
о, дождался диагноза! как у вас тут всё быстро и бесплатно.
это еще не диагноз. так, анализы пока только принесли из лаборатории.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 15:26:29 pm
Цитата: "Петро"
это еще не диагноз. так, анализы пока только принесли из лаборатории.
уместнее было бы сказать "из флудолаборатории".
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Петро от 05 Май, 2012, 15:43:24 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
это еще не диагноз. так, анализы пока только принесли из лаборатории.
уместнее было бы сказать "из флудолаборатории".
Это что, самовольное модерирование? или я ошибаюсь?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 05 Май, 2012, 15:54:55 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Мы наконец-то выбрались из дебрей схоластики в сферу анализа конкретных источников информации?
Отлично!
Тогда вопрос: уничтожив (допустим, в Исходе содержится достоверная исторически информация) первенцев, скот и все прочее в Египте, божество тем самым осчастливило египтян?

Если, конечно, Вы считаете христианского бога тождественным тому, чьи деяния описываются в ветхом завете...
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: 26th от 05 Май, 2012, 17:24:16 pm
Цитировать
Может ли ваш бог совершить самоубийство?
Он все может, только не будет, особенно по чьей-то прихоти.  :)
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 05 Май, 2012, 17:26:52 pm
Цитата: "Pasha"
Факторы влияют, но ведь человек может в одной и той же ситуации по-разному поступить?
Так и разные собаки по-разному поступить могут. Трусливая собака если на неё топнуть - убежит. А бойцовская набросится. Третья не обратит внимания и т.д. Смотря как её "воспитали", чем кормили и т.д.
Человек также. Интелигент не будет плевать кожурки семечек на тратуар, а гопник будет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 05 Май, 2012, 19:17:06 pm
Цитата: "26th"
Цитировать
Может ли ваш бог совершить самоубийство?
Он все может, только не будет, особенно по чьей-то прихоти.  :)
Как-то вы обидели молитвенников.  Я не имею в виду самоубийство, а в принципе.  Проси - не проси, все равно сделает, как хочет.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: ant_man от 05 Май, 2012, 20:26:08 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Мы наконец-то выбрались из дебрей схоластики в сферу анализа конкретных источников информации?
Отлично!
Тогда вопрос: уничтожив (допустим, в Исходе содержится достоверная исторически информация) первенцев, скот и все прочее в Египте, божество тем самым осчастливило египтян?

Если, конечно, Вы считаете христианского бога тождественным тому, чьи деяния описываются в ветхом завете...

Разумеется.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Май, 2012, 05:20:11 am
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Если прочитать библию, то творит.
угу, а хирург людей режет. даже детей.
Мы наконец-то выбрались из дебрей схоластики в сферу анализа конкретных источников информации?
Отлично!
Тогда вопрос: уничтожив (допустим, в Исходе содержится достоверная исторически информация) первенцев, скот и все прочее в Египте, божество тем самым осчастливило египтян?

Если, конечно, Вы считаете христианского бога тождественным тому, чьи деяния описываются в ветхом завете...

Разумеется.
"Вы точно уверены, что это лесть?!" - как спросил Луи де Фюннес в фильме "Скупой".
Я давно заметил, что у верующих отношение к придуманному ими божеству похоже на отношение одинокой собачницы/опекунши (вот так профессия!!!) к бездомной псине с агрессивными наклонностями ("собака ни в чем не виновата!")  Собственно, поэтому собачники/верующие всегда в меньшинстве.
Оппортунисты выдвигают к божеству определенные требования (которые именуют почему-то "доказательствами бытия божия": ну там всеблагой, всемогущий...) и стараются не замечать вышеприведенных примеров (типа - "нельзя обвинять Давида в убийстве Голиафа, это антисемитизм! Голиаф, как показало независимое расследование, убил себя сам").  Но искренние верующие принимают его уж таким какой есть.  Поэтому и в меньшинстве.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 06 Май, 2012, 06:52:53 am
Цитата: "Четыре головы"
Так и разные собаки по-разному поступить могут. Трусливая собака если на неё топнуть - убежит. А бойцовская набросится. Третья не обратит внимания и т.д. Смотря как её "воспитали", чем кормили и т.д.
Человек также. Интелигент не будет плевать кожурки семечек на тратуар, а гопник будет.

 Тогда получается преступники предопределены? Хотя я пожалуй согласен, но все же думаю есть, пусть и небольшой процент, зависящий именно от воли.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 06 Май, 2012, 07:39:53 am
Цитата: "Pasha"
Тогда получается преступники предопределены?
Получается так. Но все факторы которые влияют на образование их характера мы учесть не можем.
Но бог то может (если бы был всемогущим).
Цитата: "Pasha"
Хотя я пожалуй согласен, но все же думаю есть, пусть и небольшой процент, зависящий именно от воли.
Не небольшой процент а много если не почти всё. Почти всё зависит от воли.
Но сама воля то от чего зависит?
От чего зависит будет у человека такая воля или другая?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 06 Май, 2012, 08:00:19 am
Цитата: "Четыре головы"
Получается так. Но все факторы которые влияют на образование их характера мы учесть не можем.
Но бог то может (если бы был всемогущим).

 Про бога понятно.А так - это откровение прямо для судебной системы. За что ругать Гитлера и хвалить Черчилля, например? Их просто вела судьба.Это очень интереснаяя мысль-считать чела негодяем, но осознавать при этом, что у него никогда не было выбора.


Цитата: "Четыре головы"
Не небольшой процент а много если не почти всё. Почти всё зависит от воли.
Но сама воля то от чего зависит?
От чего зависит будет у человека такая воля или другая?

 Мы говорим о разном просто.Я думаю, что воля зависит немного от свободного выбора,но в основном от обстоятельств, окружающей среды и т. п..
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 06 Май, 2012, 08:15:50 am
Цитата: "Pasha"
За что ругать Гитлера и хвалить Черчилля, например? Их просто вела судьба.
А зачем их "ругать"? С ними надо воевать и уничтожать их, так как они представляют угрозу для общества.
Цитата: "Pasha"
Это очень интереснаяя мысль-считать чела негодяем, но осознавать при этом, что у него никогда не было выбора.
Цитата: "Pasha"
Я думаю, что воля зависит немного от свободного выбора
Наоборот. Выбор зависит от воли.
Если у вас нет воли, то вы не сможете и выбирать.

Я не утверждаю полный детерминизм. Но тогда придётся утверждать, что воля зависит от какой-то случайности. И появление той или иной воли у человека носит вероятностный характер.
Получается бог играет в кости. А это не очень согласуется с "добрым богом".
Короче добрый и всемогущий бог никак не вписывается в наблюдаемую действительность.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 06 Май, 2012, 08:37:02 am
Цитата: "Четыре головы"
А зачем их "ругать"? С ними надо воевать и уничтожать их, так как они представляют угрозу для общества.

 Ну ругают же. А что представляет угрозу для общества - спорный вопрос. Я не вижу каких-то однозначных "сил света", все сводится к выбору меньшего из зол.


Цитата: "Четыре головы"
Наоборот. Выбор зависит от воли.
Если у вас нет воли, то вы не сможете и выбирать.

 Ясно, воля есть, но она является следствием обстоятельств.Тогда я говорю, что небольшая часть воли является следствием свободного выбора. Хотя это неправильная терминология -волей называют именно свободный выбор, а следствия обстоятельств - это решение или действие, поведение.

Цитата: "Четыре головы"
Я не утверждаю полный детерминизм. Но тогда придётся утверждать, что воля зависит от какой-то случайности. И появление той или иной воли у человека носит вероятностный характер.

 А почему бы и нет? Человек может заразиться Спидом, а может не заразиться.Это повлияет на волю потом (точнее на поведение).


Цитата: "Четыре головы"
Получается бог играет в кости. А это не очень согласуется с "добрым богом".
Короче добрый и всемогущий бог никак не вписывается в наблюдаемую действительность.

 В классическом христианстве считалось, что воля как раз свободная, но нет случайностей в жизни человека, а есть "промысел божий".
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 06 Май, 2012, 09:07:50 am
Свобода и воля - вещи не идентичные. Совершенно разные. И не обязательно сопутствующие.
Свобода воли - выражение бессмысленное.
Свобода - возможность выбирать.
Воля - желание выбирать.
А сам выбор - это уже третье: осуществление желания при наличии возможности.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 06 Май, 2012, 09:59:43 am
Цитата: "Pasha"
Тогда я говорю, что небольшая часть воли является следствием свободного выбора.
Выбора чего и кем? Выбор зависит от воли. А не наоборот. Поэтому воля не может быть следствием выбора.
Цитата: "Pasha"
Хотя это неправильная терминология -волей называют именно свободный выбор, а следствия обстоятельств - это решение или действие, поведение.
Тогда получается, что воля имеет причину саму себя. А это абсурд.
Цитата: "Pasha"
В классическом христианстве считалось, что воля как раз свободная,
А что это значит? "свободная". Чем "свободная" отличается от "несвободной"?
Если под "свободной" подразумевать волю, которая независит от внешних обстоятельств, значит у этой воли нет причины. Значит она возникла "просто так" по теории вероятности. А это и значит, что бог играет в кости.
В любом случае приходится признать либо случайность появления у человека той или иной воли, или назвать причину появления именно такой воли а не другой.
Если такой причиной назвать бога, то это получится теологический детерминизм. А он с "добротой бога" не совместим. Если назвать причиной что-то неразумное, то значит воля человека зависит от неразумной природы. А её создал бог. И опять отвественность ложиться на бога.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Май, 2012, 12:01:27 pm
Цитировать
А что это значит? "свободная". Чем "свободная" отличается от "несвободной"?
Хороший вопрос.  Тоже хотел задать.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: 26th от 06 Май, 2012, 12:30:20 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как-то вы обидели молитвенников.  Я не имею в виду самоубийство, а в принципе.  Проси - не проси, все равно сделает, как хочет.
Просить всеведующего о чем-либо вообще бестолковое занятие, так как ему ваша просьба известна еще до того, как она придет вам на ум. Молитвенная практика преследует несколько иные цели, чем просто банальное выпрашивание подарков у небесного Деда Мороза. Суть ее в достижении ИСС, при котором все т.н. духовные силы (воля, ум, желание и др.) концентрируются вокруг божества и возникает понимание его воли. Следуя воле бога человек обретает покой и удовлетворение - единственно верный итог любой молитвы. Бог вообще не вмешивается в дела людей, поскольку вышел на пенсию еще на заключительном этапе творения, заложив в это творение все необходимые возможности и ответы. Просто бери и пользуйся, настраиваясь на поток его энергий. Таким образом, можно молиться о том, что не является частью божественных замыслов, но такие молитвы пролетают мимо цели, как бы "остаются неуслышанными". Молитвенники обычно в курсе всего этого, если они молитвенники, а не приблудные какие-нибудь.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: 26th от 06 Май, 2012, 12:36:43 pm
Воля, выбор и свобода - действительно разные вещи. Свобода воли - это некая способность совершать произвольный, а не детерминированный выбор. Однако доказать существование такой способности не представляется возможным.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Май, 2012, 12:55:01 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я давно заметил, что у верующих отношение к придуманному ими божеству похоже на отношение одинокой собачницы/опекунши (вот так профессия!!!) к бездомной псине с агрессивными наклонностями ("собака ни в чем не виновата!")  Собственно, поэтому собачники/верующие всегда в меньшинстве.
Оппортунисты выдвигают к божеству определенные требования (которые именуют почему-то "доказательствами бытия божия": ну там всеблагой, всемогущий...) и стараются не замечать вышеприведенных примеров (типа - "нельзя обвинять Давида в убийстве Голиафа, это антисемитизм! Голиаф, как показало независимое расследование, убил себя сам").  Но искренние верующие принимают его уж таким какой есть.  Поэтому и в меньшинстве.
И я даже могу сказать, ПОЧЕМУ так происходит.  Скрывать это бессмысленно, потому и не понимаю, на что надеялись верующие это скрывая.
Дело в том, что для монотеистических религий характерны постоянные (и достаточно шизофренические) попытки совместить бога самого-самого (бесконечного, всемогущего и т.д. мусульмане даже добавили "Аллах - хитрейший из всех хитрецов" Коран 3:54) и бога как личность.  Ну очень им хочется, чтобы бог был личностью.  Это унаследовано монотеистами от т.н. "языческих" религий, но там-то (у "язычников") боги-личности не претендовали на универсум (кстати, и Яхве древних евреев - нормальные себе громовержец, предводитель воинств, две жены, как говорится, что еще нужно человеку, чтобы умереть? никогда не понимал, зачем авторы корпуса ветхого завета его развели? 2440 лет без бабы - взбеситься можно).  И вот этой личности начинают приживлять философские категории бесконечности.  Получается... :shock:   В Латинской Америке есть такая пословица: "не стоит путать великий пост с задним проходом".
Когда-то (в феврале 2009) я написал ругательную рецензию на "Мастера и Маргариту"

Цитировать
Советский человек смотрит фильм "Мастер и Маргарита".

Наконец-то посмотрел первую (и часть второй) серии фильма Бортко "Мастер и Маргарита".
Как и от самого романа неприятное ощущение.
На что похоже это ощущение?.. Вот представьте, что советский милиционер застукал сходку сатанистов. Он знает, что ни бога, ни черта нет, но все равно противно как-то... Отвратительно...
"...что-то такое, до чего неприятно касаться рукою" (с) Шевчук
А концовку фильма я бы сделало иную: Воланда и его свиту задерживают органы НКВД, судят как врагов народа и расстреливают.
А потом - в годы перестройки - их реабилитируют...
Почему-то "Мастер и Маргарита" считается величайшим романом ХХ века (среди определенной публики). А ведь это самая яркая демонстрация убожества мистического мировоззрения. Которое запуталось в интерпретациях тайных знамений и символов. Которое, увидев обыкновенную лампочку, будет долго рассуждать об этом "нетленном светоче" и "мистическом огне", а потом окажется, что это всего лишь электрическая лампочка и... вот, мы ее погасили.
К примеру, т.н. "бал Сатаны" списан Булгаковым с реального приема в Спаса-Хаусе, устроенного американским послом Буллитом в честь заключения первого официального торгового соглашения между СССР и США в 1935 (как следствие, в редакциях романа ранее 1935 года этого фрагмента нет, - вот вам и "духовидец", а еще отрицают, что бытие определяет сознание), на котором Булгаков (практически в качестве официального писателя) присутствовал со своей третьей женой, уведенной им у начальника штаба Московского военного округа Е.А.Шиловского. Якобы эта "Маргарита" была к тому же близкой подругой жены Сталина. В общем, "обезъяний джаз" у Булгакова - это же Утесов со своим джаз-бандом.
Гастроли Воланда в Варьете тоже списаны... с целого цикла европейских и русских произведений Шиллера, Жорж Санд, Ричарда Олдингтона, Карновича и Алексея Толстого о графе Калиостро. В целом эту тему хорошо раскрыл известный фильм "Формула любви".
В общем куда ни кинь, ничего оригинального (на что претендовал Булгаков) в романе нет. Везде подражательство.
Разумеется, это касается и евангельской линии. В европейской литературе тогда (первая половина ХХ века) были в моде подобные "экзистенциальные" романы о Христе, опиравшиеся на апокрифические интерпретации, и готов ручаться, Булгаков был знаком с некоторыми из них.
Псевдомасонский псевдосатанизм, который отмечают многие криптоисторики у Булгакова, производит столь же смехотворное впечатление. Сам Булгаков как будто превратился в своего же персонажа - 24-летнего сифилитика из "Белой Гвардии", который сначала был "безбожником", а потом "обратился" и тут же "возглавил" борьбу с безбожием. Смеяться на чем-либо в 1922 и бояться этого же самого спустя десять лет - это, согласитесь, чересчур.
Мышление Воланда и других персонажей (как всегда бывает в мистических романах) напоминает игру в поддавки. Например, на вопрос Воланда: "как же человеку управлять всем, если он смертен?" ответ элементарен: "появятся новые люди, новые поколения - они и будут управлять дальше". Почему Булгаков "не знает" этого ответа? У него не было детей (может быть он просто не был способен их произвести, но такое грубое и непосредственное влияние "бытия" на "сознание"... да, Ламетри отдыхает), и обратите внимание: ни в одном произведении Булгакова не встречаются дети (а когда Маргарита во время погрома в доме литераторов сталкивается с ребенком, двух более чуждых друг другу существ трудно представить - это "антимадонна"). Так что Булгакову вполне можно адресовать тот же упрек, какой Ницше адресовал Вагнеру: "В его произведениях женщины не рожают детей, они не умеют этого". Вот видите, педофилия, допустим, это плохо, но педофобия - еще хуже.
Обнаженные женщины на балу у сатаны... Конечно, у Буллита этого не было. Это всего лишь мечты подростка 16 лет, а потом - с возрастом все устаканивается, и человек понимает, что не уйдет это все от него, но в 16 хочется все и сразу (потому это так и действует на воображение соответствующего поколения). Какие-то особые сексуальные качества, приписываемые сатане и его свите в христианской и сатанинской мистике проистекают из антитезы Христу. Нигде в библии не сказано прямо о том, что интимные отношения греховны, но (парадокс!) эта точка зрения распространена повсеместно в христианской среде и часто производит впечатление "самого главного" в христианстве. Причина всего этого банальна (хоть и обидна для христиан - но, впрочем, это смотря с какой т.з. посмотреть - может, наоборот, необидна: как у Кира Булычева в Великом Гусляре - хотел орла, но и павлин вполне подходит). Дело в том, что культ Иисуса Христа возник на базе культа Адониса (спутанного впоследствии с Адонаем - оттого и попытки скрестить ветхий и новый зовет, хотя боги там совсем разные). А Адонис был богом-покровителем корпорации скопцов-кастратов Ближнего Востока, и "чистота" как следствие "профессионального заболевания" оказывалась в его культе не только нормой, но и качеством человека по сравнению с "греховными". Действительно, во всех случаях Иисус Христос ведет себя как человек: путешествует не по воздуху, а на осле, не откажется от вина на пиру, даже подраться не дурак, но только не ЭТО... Даже подумать об этом для христиан - святотатство. Поэтому, что бы ни говорили христиане о крепкой семье и т.д. - это лицемерие, и ничего больше. У них, перефразируя Оруэлла, нет "дорбросекса", а есть один "злосекс", всегда отдающий сатанизмом. И обстоятельства "непорочного" рождения самого Иисуса Христа тому красноречивое доказательство. Поэтому христианину следует воздерживаться от греховного деторождения. Булгаков так и поступил.
Но не это самое главное. Сатана у Булгакова не вездесущ. Да. Он ни разу не появляется с сумасшедшем доме (хотя там происходит несколько важных сцен). "Великий мистик ХХ века" отлично отдавал себе отчет, что если Воланд появится в сумасшедшем доме... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  он будет там смотреться не лучше Иванушки бездомного с его бумажной иконкой
Да, наука сильнее любого сатаны.
Был хороший советский мультик: бага-Яга похитила советского пионера из Дома детского творчества и очень пожалела об этом. Мне очень жаль, что Булгаков не знал этого сюжета.
По настоящему великим писателем я считаю того писателя, который писатель, а не проповедник (тогда уж, если он проповедник, надо его и оценивать, как проповедника, а не как писателя). У великого писателя все читаемо, даже если читатель не согласен ни с одной идеей, "заложенной в произведение". Например, Толстой действительно велик. Потому что можно не соглашаться ни с одним его постулатом (он их даже большей частью вынес в эпилог), но с удовольствием читать сам текст. Восхищаться им. Потому что Толстой - художник.
А у "идейного" писателя (Булгакова и, кстати, у Достоевского) так не получается. Потому что их произведения "идейны", а художественная часть играет второстепенную, служебную роль. И достаточно вынуть хоть один кирпичик, не согласиться хоть с одной малостью у такого писателя - все, башня рушится, произведение становится дефектным. Вы знаете, как в обычной школе объясняют суть "Преступления и наказания" того же Достоевского? Начинают издалека, показывая до чего же, до какого состояния надо довести обычного человека, чтобы он стал мыслить и вести себя как герои Достоевского.
Т.е. в подобных литературных произведениях самое важное - быть беспрекословно согласным с автором по всем пунктам. Иначе и читать не стоит.
Конечно, в мировой истории полным полно фельетонов мирового же уровня. Рабле, Свифт, Сервантес - все начинали творить на злобу дня. Но "на злобу дня" Булгаков писал фельетоны в 20-х. А здесь он хотел (вполне серьезно и сознательно, и ложная скромность должна подать в отставку) писать "на века": "Вот я какой Мастер!"  Написать-то он мог, но метод избрал неудачный. У него могла получиться, как у Бернарда Шоу, "драма идей", но получился лишь еще один фельетон, только большого размера. Причина очевидна. Он совсем забыл, что в мистических романах не может быть "драмы идей", поскольку там не бывает столкновения равноценных сторон, там сталкиваются (по закону жанра) всемогущество и ничтожество, бесконечность и нуль (причем, нуль и есть человек). Писатель-мистик не может уже ничего поделать, ибо сам же задал изначально такие условия. А столкновение этих двух заканчиваются фатально одним и тем же. И вообще, какая может быть мораль и нравственность, когда друг напротив друга стоят "все" и "ничто"? Здесь даже богом или дьяволом быть не обязательно: достаточно взять пистолет, поставить к стенке человека без пистолета и потребовать от него отречься от чего угодно и сделать все, что угодно - в обмен на сохранение жизни. И кто кому чего этим докажет? Что слушаться во всем "всемогущего", что бы этому "всемогущему" не взбрело на ум (хоть встать на четвереньки и залаять) - это добро и благо? А потом еще и рассказать сказку о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Нет, дивлюсь я, глядя на монотеистов.
Так что тут "драмы идей" не получается. Получается или "черный ужас", или фельетон.  

А после прочтения этой ругательной рецензии, замените Воланда на бога.  Что изменится?  Несоизмеримы бесконечный бог и конечный человек, а потому и не интересны друг другу.  Неудачная получилась выдумка. Не о чем конечному (если человек конечен) говорить с бесконечным.  А если человек бесконечен...  Вы догадались! :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Май, 2012, 12:58:47 pm
Цитата: "26th"
Бог вообще не вмешивается в дела людей, поскольку вышел на пенсию еще на заключительном этапе творения, заложив в это творение все необходимые возможности и ответы.
А Вы не перепутали деизм с теизмом?
Вольтеру за деизм ох как доставалось!
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 06 Май, 2012, 15:01:02 pm
Цитата: "26th"
Воля, выбор и свобода - действительно разные вещи. Свобода воли - это некая способность совершать произвольный, а не детерминированный выбор.
Недетерминированный выбор - это угадайка.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 07 Май, 2012, 05:13:07 am
1. Велосипедист едет по дороге. Просто едет. Дорога одна, и она ведет велосипед туда, куда сама захочет. Дорога как воля бога.
Образно: велосипедист находится во власти бога.

2. Надоела велосипедисту однообразная дорога. И он захотел свернуть. У него появилась воля. Появилось желание, как проявление его души.
Но он не может свернуть. Потому что дорога одна. Потому что он во власти бога.

3. Впереди перекресток. То есть, появилась возможность. Появилась свобода - велосипедист может выбирать - направо, налево или прямо...  
Образно: появился дьявол.

4. Велосипедист поехал налево. Он совершил акт выбора. Опять до некоторого места он во власти бога.


Все очень утрированно, но кто захочет - тот поймет суть.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2012, 07:03:12 am
Цитата: "дарго магомед"
1. Велосипедист едет по дороге. Просто едет. Дорога одна, и она ведет велосипед туда, куда сама захочет. Дорога как воля бога.
Образно: велосипедист находится во власти бога.

2. Надоела велосипедисту однообразная дорога. И он захотел свернуть. У него появилась воля. Появилось желание, как проявление его души.
Но он не может свернуть. Потому что дорога одна. Потому что он во власти бога.

3. Впереди перекресток. То есть, появилась возможность. Появилась свобода - велосипедист может выбирать - направо, налево или прямо...  
Образно: появился дьявол.

4. Велосипедист поехал налево. Он совершил акт выбора. Опять до некоторого места он во власти бога.


Все очень утрированно, но кто захочет - тот поймет суть.
Из этого опять следует, что свобода - плохо, потому что она дает человеку право идти против бога.  А несвобода - хорошо, потому что она такой возможности не дает.
Свобода - пятая нога в монотеизмах (почему - см. мою ругательную рецензию выше).
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 07 Май, 2012, 16:10:55 pm
Где Вы тут увидели против бога? Каждая дорога - это дорога бога. Других нету.
У бога - все несвобода. Голый детерминизм.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2012, 16:57:03 pm
Цитировать
Где Вы тут увидели против бога? Каждая дорога - это дорога бога. Других нету.
Ах, да.  Я все забываю, что Вы - пантеист.
Держу пари, что Вы - еще и сангвиник.  Видимо 100%-ный.
Хороший человек.  Хорошо, когда вокруг такие люди.

Не понял только, религия-то зачем?  Неужели Вы не можете сажать деревья, растить детей и просто быть счастливым без религии?
Или это как треуголки и кафтаны при Петре Первом - "вся Европа носит и мы должны"?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 07 Май, 2012, 18:41:44 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Где Вы тут увидели против бога? Каждая дорога - это дорога бога. Других нету.
Ах, да.  Я все забываю, что Вы -пантеист.
Пантеист в третьем приближении, после атеиста, агностика.. а окончательно - дарго.

Цитировать
Держу пари, что Вы - еще и сангвиник. Видимо 100%-ный.
Не 100%, но очень близко.
 
Цитировать
Не понял только, религия-то зачем?  Неужели Вы не можете сажать деревья, растить детей и просто быть счастливым без религии?
Вроде я пока не говорил о религии, речь шла про мировоззрении.
Думаете, уже пора?  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2012, 18:47:44 pm
Если говорить о мировоззрении, то я благодарен Солнцу из соображений чистой человеческой благодарности.  Я могу сочинить стихотворение в честь камня или березки.  Но это не религия.  Если хотите, это мифология.  А миф имеет к религии достаточно косвенное отношение.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 07 Май, 2012, 19:12:33 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
я благодарен Солнцу из соображений чистой человеческой благодарности.  
Вы не жили в Туркмении и не спускались в 45-градусную жару в котлован, где уже под 60-70 градусов.   :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2012, 19:25:57 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Владимир Владимирович"
я благодарен Солнцу из соображений чистой человеческой благодарности.  
Вы не жили в Туркмении и не спускались в 45-градусную жару в котлован, где уже под 60-70 градусов.   :D
Да, в Туркмении не жил.  Но если бы Солнца не было, я бы вообще не жил.  Нигде.  А я привык быть благодарным. :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 07 Май, 2012, 19:39:42 pm
Почему именно солнце? Вы не смогли бы быть и жить, скажем без воды тоже, без кислорода и углерода...
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2012, 19:43:20 pm
Цитата: "дарго магомед"
Почему именно солнце? Вы не смогли бы быть и жить, скажем без воды тоже, без кислорода и углерода...
Читаете мои мысли.  Это то, что греки называли первоэлементами.  Я (а я на 1/8 грек) ближе всего по своему мировоззрению к досократикам.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: дарго магомед от 07 Май, 2012, 19:57:15 pm
Эффект Форера

Цитировать
В далеком 1948 году профессор-психолог Бертрам Форер провел интереснейший психологический эксперимент. Он раздал своим студентам специальный тест, чтобы с помощью полученных результатов проанализировать их личности. Изюминкой эксперимента было то, что профессор в действительности и не собирался проводить никакой анализ. Вместо настоящего анализа профессор раздал всем студентам один и тот же текст, который был взят из обычного гороскопа.
Текст был примерно такого содержания: «Вы нуждаетесь в том, чтоб люди вас любили и восхищались вами. Вы достаточно самокритичны, у вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости. Вы дисциплинированы, с виду уверены, но на самом деле склонны волноваться и ощущать неуверенность. Часто вас охватывают серьезные сомнения в верности принятого решения, правильно ли вы поступили. Вы отдаете преимущество некоторому разнообразию, ограничения у вас вызывают возмущение. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо, вы не соглашаетесь с чужими суждениями без достаточных доказательств. Иногда вы приветливы и дружелюбны, а иногда осторожны и сдержаны. Некоторые из ваших стремлений весьма нереалистичны. Одна из главных целей – стабильность».
Затем он предложил каждому студенту по пятибалльной шкале оценить соответствие описания их личности. Средней оценкой было 4,26. Данный эксперимент был повторен сотни раз. Тем самым Бертрам Форер доказал, что вовсе необязательно обладать какими-то знаниями для того, чтоб угадать характер человека, главное сказать, что прогноз готовили лично для него, нужно добавить ему авторитета, сказав что его готовили ученые-психологи, и наполнить фразами, которые подходят практически ко всем. Они обязательно должны быть позитивными, без негатива и конкретики.

Это относится и к вопросу о сангвиниках и всяких холериках  :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Roland от 08 Май, 2012, 15:25:59 pm
Цитата: "Четыре головы"
Выбора чего и кем? Выбор зависит от воли. А не наоборот. Поэтому воля не может быть следствием выбора.

 Ты же говорил, что на волю влияют.

Цитата: "Четыре головы"
Тогда получается, что воля имеет причину саму себя. А это абсурд.

 Я и говорю,что не надо путать волю  с действиями.

Цитата: "Четыре головы"
А что это значит? "свободная". Чем "свободная" отличается от "несвободной"?

 В данном случае тем, что свободная подразумевается, если  у человека есть реальная возможность выбирать и в одинаковых условиях поступать по-разному, а "несводобная" - это когда все предопределено условиями.

Цитата: "Четыре головы"
Если под "свободной" подразумевать волю, которая независит от внешних обстоятельств, значит у этой воли нет причины. Значит она возникла "просто так" по теории вероятности. А это и значит, что бог играет в кости.

 Воля отличается от случайности тем, что решение осознанно.

Цитата: "Четыре головы"
В любом случае приходится признать либо случайность появления у человека той или иной воли, или назвать причину появления именно такой воли а не другой.
Если такой причиной назвать бога, то это получится теологический детерминизм. А он с "добротой бога" не совместим. Если назвать причиной что-то неразумное, то значит воля человека зависит от неразумной природы. А её создал бог. И опять отвественность ложиться на бога.

 Рассуждения правильные, но ,опять же, воля - это свобода осознанного выбора,и именно это обязывает нести ответственность за поступки.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Май, 2012, 15:36:55 pm
Цитировать
Это относится и к вопросу о сангвиниках и всяких холериках
Гороскопы - специальный случай.  Они составляются в расчете на то, чтобы заинтриговать человека, подвести его к согласию с данной ему характеристикой.
А темпераменты (т.е. определенные стереотипные реакции на определенные ситуации) - реальность.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 08 Май, 2012, 17:31:21 pm
Цитата: "Pasha"
Ты же говорил, что на волю влияют.
Влияют.
Цитата: "Pasha"
Я и говорю,что не надо путать волю  с действиями.
А я говорил, что надо?
Цитата: "Pasha"
В данном случае тем, что свободная подразумевается, если  у человека есть реальная возможность выбирать и в одинаковых условиях поступать по-разному, а "несводобная" - это когда все предопределено условиями.
Неправильные рассуждения. Одно другому не противоречит. Способность выбирать есть обязательно, иначе человек небыл бы существом самостоятельным. Но выбор зависит от воли, как я говорил. А воля зависит от чего?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Knizhnik от 28 Май, 2012, 14:39:33 pm
Владимир Владимирович

Цитировать
Может ли ваш бог совершить самоубийство?

То есть, может ли Бог по своему желанию перестать существовать?

Ответ на этот вопрос, разумеется, да, ибо Бог может ВСЁ.

Однако это такое "да", которое мы не можем постичь своим разумом.

Во-первых, Я Вам больше скажу, Бог может (теоретически) существовать и не существовать одновременно. :o

Во-вторых, как было правильно отмечено, Бог МОЖЕТ, но НЕ ХОЧЕТ. И тут мы приходим к интересной проблемке, ибо у Бога желание неотделимо от его исполнения. То есть в "реальности" Бог не может исчезнуть, так как не желает этого. Это возможно лишь теоретически, но и теоретически это невозможно ( :D ), ибо Бог и Его Желание неизменны.
Налицо бедность языка... А заодно и разума. Мы не можем постичь всего этого.
Скажем так, если бы Бог захотел, он бы смог... Но...

Но, в-третьих, мы приходим к ещё более интересной проблеме, касающейся природы Бога.

А что, собственно, значит существовать? Этот термин определён для тварного. Он, по большому счёту, неприменим для Безначального Отца (коего Вы и имели в виду, ибо, как было сказано, Второе Лицо Троицы уже "умирало").

Так что самым корректным ответом на Ваш вопрос будет "не знаю", а точнее "вопрос бессмысленен". По типу "сколько будет 1/0?". Данный термин просто не применим к Богу (как Отцу), вот и всё. Он вне данного определения.

Всё очень "просто". :)

P. S.
Если ответ Вас до конца не удовлетворил, всё-таки хотя бы определите слово "существовать".
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 28 Май, 2012, 19:11:06 pm
Цитировать
Однако это такое "да", которое мы не можем постичь своим разумом.
Во-первых, можем, а во-вторых, Вы сами только что попытались это сделать, и это у Вас бы получилось, если бы Вы не остановились на полпути.
Общая беда верующих: мыслить вы умеете, но почему-то останавливаетесь на полпути мысли, а мы - атеисты - не останавливаемся.  Чувствуете разницу?

Цитировать
Если ответ Вас до конца не удовлетворил, всё-таки хотя бы определите слово "существовать".
Могу, если Вам не надоест (очень скоро) этот средневеково-схоластический спор.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Knizhnik от 28 Май, 2012, 19:48:11 pm
Цитировать
Во-первых, можем, а во-вторых, Вы сами только что попытались это сделать, и это у Вас бы получилось, если бы Вы не остановились на полпути.
Общая беда верующих: мыслить вы умеете, но почему-то останавливаетесь на полпути мысли, а мы - атеисты - не останавливаемся. Чувствуете разницу?

Могу, если Вам не надоест (очень скоро) этот средневеково-схоластический спор.

Собственно... Ну, и? Разницы я пока не чувствую, ибо не вижу ответа.

Именно из-за обилия споров насчёт "существования" мой вопрос скорее риторический. Но, если вы хотите... можем подискутировать.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 29 Май, 2012, 03:29:49 am
Да, но мне бы хотелось, чтобы Вы не останавливались на метафизическом "пол-пути", а подумали дальше на эту тему.  Получится.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Knizhnik от 29 Май, 2012, 19:42:58 pm
Цитировать
Да, но мне бы хотелось, чтобы Вы не останавливались на метафизическом "пол-пути", а подумали дальше на эту тему. Получится.

Я не совсем понимаю, о чём Вы.

Я Вам написал, что термин "существование", в принципе, неприменим для Бога.

В БЫТОВОМ СМЫСЛЕ "существование", равно как и "несуществование" или "самоубийство", не определены для Бога Отца.

Мы не можем помыслить существование Отца во всей его полноте (лишь в "земных" приближениях). Следовательно, и "самоубийство" Бога мы также не можем представить. Поэтому для нас Бог не может этого сделать, в смысле, что мы не можем себе представить, как бы это было. То есть в пространстве нашего воображения/сознания это событие не имеет места.
Но в принципе, чисто теоретически надо понимать, что сделать он это может. Непонятно как, но чисто концептуально - может.

И что?

Какое продолжение вопроса?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 29 Май, 2012, 21:22:05 pm
Вы рассуждаете метафизически.  А Вы попробуйте диалектически.  Получится. Не Вы первый.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Knizhnik от 29 Май, 2012, 21:31:33 pm
Цитировать
Вы рассуждаете метафизически. А Вы попробуйте диалектически. Получится. Не Вы первый.

Я рассуждаю, как рассуждаю. Скажу по секрету, я не разделяю диалектическую логику.

Я ответил на Ваш вопрос?

Если да. я рад.
Если нет, объясните, что Вас не устраивает. К чему Вы клоните? Я уже придумал кучу вариантов, которые Вы можете иметь в виду. Но к чему их здесь писать? Просто скажите прямо, что ИМЕННО ВЫ хотите сказать. Я то уж как-нибудь разберусь... :)

Я уж рассуждал-перерассуждал... :D
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 29 Май, 2012, 21:34:30 pm
Цитата: "Knizhnik"
Цитировать
Вы рассуждаете метафизически. А Вы попробуйте диалектически. Получится. Не Вы первый.

Я рассуждаю, как рассуждаю. Скажу по секрету, я не разделяю диалектическую логику.
Разделяете или не разделяете - это для вашего внутрирелигиозного потребления.  А все-же попробуйте.  Что-нибудь получится.
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Владимир Владимирович от 30 Май, 2012, 15:41:51 pm
Ваш тезис о доказательстве через непознаваемость я могу разрушить одним ударом.  Продолжать?
Название: Re: Третий вопрос верующим.
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Май, 2012, 19:37:15 pm
Цитата: "Knizhnik"
ибо у Бога желание неотделимо от его исполнения.
В таком случае надо признать, что бог не желает людям хорошей жизни, так как не даёт.