Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 26 Апрель, 2012, 11:16:29 am
-
После честного и искреннего ответа на вопрос верующего - см. viewtopic.php?f=2&t=10445 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10445) хочу и я задать простой вопрос верующим (прошу также отвечать только верующих).
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
-
Вы верующий, и от Вас ваше божество...
Уже ошибка в постановке вопроса. "Ваше божество" - это
выражение само по себе хамское, поскольку предпологает, что мы выдумали Бога и поклоняемся своим иллюзиям. На самом деле - Бог объективная реальность, и именно поэтому не бывает "вашего" или "нашего" - а бывает один единственный Бог - Творец всего сущего, через которого все начало быть и ничто не начало быть что начало быть.
требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
Я бы не вышел лаять наверное, но это потому, что мне трудно перебороть свою гордыню, так как я номинально верующий а по сути атеист. Я не соблюдаю ни одного правила Церковного и не имею почти любви к людям, в основном только к себе.
-
Уже ошибка в постановке вопроса. "Ваше божество" - это
выражение само по себе хамское, поскольку предпологает, что мы выдумали Бога и поклоняемся своим иллюзиям. На самом деле - Бог объективная реальность, и именно поэтому не бывает "вашего" или "нашего" - а бывает один единственный Бог - Творец всего сущего, через которого все начало быть и ничто не начало быть что начало быть.
Скажите,а основываясь на чём Вы так смело говорите что бог объективная реальность? С чего вы взяли что бывает один единственный бог,творец всего сущего? Какое основание утверждать что он творец всего сущего, через которого все начало быть и ничто не начало быть что начало быть?
-
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
К сожалению не далеко от правды,мусульмане разве что только не лают.
-
Скажите,а основываясь на чём Вы так смело говорите что бог объективная реальность?
Я не говорю смело, что бог объективная реальность, я говорю что Бог - объективная реальность.
С чего вы взяли что бывает один единственный бог,творец всего сущего?
Бог - это Творец всего сущего. Ясное дело, что не может быть два Творца всего сущего, ибо один отличаясь от другого, должен был бы его сотворить, а стало быть этот другой не был бы Творцом всего сущего, так как сам был сотворен другим существом. Т.е. нашелся объект, который он не творил (он не творил Творца себя самого) а это и означает, что он не Бог.
Какое основание утверждать что он творец всего сущего, через которого все начало быть и ничто не начало быть что начало быть?
Кто "он"?
-
Уже ошибка в постановке вопроса. "Ваше божество" - это
выражение само по себе хамское, поскольку предпологает, что мы выдумали Бога и поклоняемся своим иллюзиям. На самом деле - Бог объективная реальность, и именно поэтому не бывает "вашего" или "нашего" - а бывает один единственный Бог - Творец всего сущего, через которого все начало быть и ничто не начало быть что начало быть.
Это все лирика. К тому же ошибочная. Формула "бог отцов наших" встречается в библии и подразумевает, что у "ненаших отцов" другие боги. Уж не знаю, хамство это или нет.
Я бы не вышел лаять наверное, но это потому, что мне трудно перебороть свою гордыню, так как я номинально верующий а по сути атеист. Я не соблюдаю ни одного правила Церковного и не имею почти любви к людям, в основном только к себе.
Вот именно это я и хотел у Вас узнать. И у других верующих тоже. Отлично.
Но возникает вопрос: как же Вы, зная, что все это реальность, не последуете хотению своего божества (ну или просто божества, если Вас оскорбляет иная формулировка), а вдобавок еще и не получите загробной жизни? Странно...
P.S. Насчет "оскорблений". Я лично всю жизнь (всю-всю - с пяти лет!) руководствовался теми же соображениями, что и Фемистокл, который на военном совете в ходе перебранки крикнул Еврибиаду: Бей, но выслушай! И ничего со мной не случилось, даже не похудел. И всем того же желаю.
Впрочем, это оттого, что я не меланхолик, и мне не кажется, что весь мир только для того существует, чтобы меня обидеть.
-
Но возникает вопрос: как же Вы, зная, что все это реальность, не последуете хотению своего божества (ну или просто божества, если Вас оскорбляет иная формулировка), а вдобавок еще и не получите загробной жизни? Странно...
А что тут странного? Обычная гордыня, желание считать себя независимым от Бога и жить так как хочешь сам, плюнув на все остальное. ТО же мне бином Ньютона...
-
Я не говорю смело, что бог объективная реальность, я говорю что Бог - объективная реальность.
Жаль. Как я понимаю,оснований говорить что бог объективная реальность у Вас нет.
Бог - это Творец всего сущего. Ясное дело, что не может быть два Творца всего сущего, ибо один отличаясь от другого, должен был бы его сотворить, а стало быть этот другой не был бы Творцом всего сущего, так как сам был сотворен другим существом. Т.е. нашелся объект, который он не творил (он не творил Творца себя самого) а это и означает, что он не Бог.
Но ведь откуда-то этот самый бог должен был появиться?
Кто "он"?
Бог,кто-же ещё.
-
Но возникает вопрос: как же Вы, зная, что все это реальность, не последуете хотению своего божества (ну или просто божества, если Вас оскорбляет иная формулировка), а вдобавок еще и не получите загробной жизни? Странно...
А что тут странного? Обычная гордыня, желание считать себя независимым от Бога и жить так как хочешь сам, плюнув на все остальное. ТО же мне бином Ньютона...
Какие еще версии будут?
-
Жаль. Как я понимаю,оснований говорить что бог объективная реальность у Вас нет.
Да, оснований говорить что бог объективная реальность у меня нет.
Но ведь откуда-то этот самый бог должен был появиться?
Ещё раз: Бог - это Творец всего сущего. Но Творец это не тварь, и если тварь создана, то Творец только потому и Творец, что не создан.
Бог,кто-же ещё.
Бог просто по определению Творец всего сущего, т.е. всего того что начало быть. (Бог же не начинал быть, а был всегда).
-
Но возникает вопрос: как же Вы, зная, что все это реальность, не последуете хотению своего божества (ну или просто божества, если Вас оскорбляет иная формулировка), а вдобавок еще и не получите загробной жизни? Странно...
А что тут странного? Обычная гордыня, желание считать себя независимым от Бога и жить так как хочешь сам, плюнув на все остальное. ТО же мне бином Ньютона...
Какие еще версии будут?
А смысл?
-
А вдруг иные версии будут правдоподобнее?
-
А вдруг иные версии будут правдоподобнее?
А чем эта неправдоподобна? Фактически тут ясно сказано, что из за любви к себе, и желания жить только так как хочешь сам, и в наплевательстве на весь остальной мир, и почитании себя выше всего сущего, что может быть - именно поэтому не будешь лаять, или ещё что -то там делать что хочет Бог... Куда может быть откровенней?
-
Да, оснований говорить что бог объективная реальность у меня нет.
Тогда,простите,для чего нужно было писать это:
Уже ошибка в постановке вопроса. "Ваше божество" - это
выражение само по себе хамское, поскольку предпологает, что мы выдумали Бога и поклоняемся своим иллюзиям. На самом деле - Бог объективная реальность, и именно поэтому не бывает "вашего" или "нашего" - а бывает один единственный Бог - Творец всего сущего, через которого все начало быть и ничто не начало быть что начало быть.
Религий и верований много,в каждой из них свой бог претендующий называться творцом всего сущего.
Ещё раз: Бог - это Творец всего сущего. Но Творец это не тварь, и если тварь создана, то Творец только потому и Творец, что не создан.
Бог просто по определению Творец всего сущего, т.е. всего того что начало быть. (Бог же не начинал быть, а был всегда).
Это понятно. Придуманному существу можно придумать любое определение.
-
Религий и верований много,в каждой из них свой бог претендующий называться творцом всего сущего.
Да начхать пока на религии. Главное, это чтобы Вы понимали, что если Бог есть то только один. Что там говорит та или иная религия, это вопрос десятый. Объективно не может существовать более одного Бога. Вот что пока важно.
Это понятно. Придуманному существу можно придумать любое определение.
Неправильно рассуждаете. Бога вообще невозможно придумать...
-
А чем эта неправдоподобна? Фактически тут ясно сказано, что из за любви к себе, и желания жить только так как хочешь сам, и в наплевательстве на весь остальной мир, и почитании себя выше всего сущего, что может быть - именно поэтому не будешь лаять, или ещё что -то там делать что хочет Бог... Куда может быть откровенней?
Обычно люди именно из любви к себе все-таки хотят загробного существования. Или христиане - это такие извращенцы, которые принципиально не хотят в рай?
Видите, как пространство Ваших рассуждений искривилось и перевернулось.
-
А чем эта неправдоподобна? Фактически тут ясно сказано, что из за любви к себе, и желания жить только так как хочешь сам, и в наплевательстве на весь остальной мир, и почитании себя выше всего сущего, что может быть - именно поэтому не будешь лаять, или ещё что -то там делать что хочет Бог... Куда может быть откровенней?
Обычно люди именно из любви к себе все-таки хотят загробного существования. Или христиане - это такие извращенцы, которые принципиально не хотят в рай?
Видите, как пространство Ваших рассуждений искривилось и перевернулось.
Хорошо, я поясню Вам более подробно, что понимается под самолюбием на примере описанных ниже состояний души.
Самонадеянность - желание считать свои силы безусловно достаточными, а дела единственно правильными для достижения намеченной цели. Такая посылка автоматически заставляет относиться к не своим делам как к недолжным, несовершенным, нуждающимся в исправлении или переделывании. Внешне проявляется тем, что человек, даже испытывая затруднения в своей деятельности, не ищет помогающего (помощи), не просит о ней, даже если есть к кому за ней обратиться, или впрямую от нее отказывается. Заявление самонадеянного "я сам" резко отличается от такого же заявления ребенка, который учится делать дела так, как его научили и показали. Самонадеянный человек при указании на недоброкачественность его дел или работы раздражается, унывает, а если это сильный человек, то предпочитает не исправить отмеченные недостатки, а безукоризненно совершить свою работу заново. Любая деятельность для самонадеянного человека может становиться самоцелью; при этом она оценивается не потому, к каким результатам она привела, к хорошим или плохим, а по факту выполнения намеченных дел. В делах других людей самонадеянный склонен изыскивать недостатки или отрицать их нужность в целом, или, не делая ни того, ни другого без насущной необходимости выполнять то же самое дело еще раз, но - своими руками, своими усилиями. Самонадеянный может браться за работу, к которой он не готов профессионально, о которой он имеет самое общее представление, не обладая ни знаниями, ни опытом. Такие люди способны браться за обучение любым профессиям, даже не сознавая своей некомпетентности, только потому, что считают свое умение достаточным. Обучение таких людей чему-либо крайне затруднительно, поскольку они считают, что умеют делать любое дело достаточно хорошо и сами, а невольно получаемые в процессе обучения навыки только укрепляют их в такой самооценке. Часто самонадеянные могут ставить перед собой задачи, для них непосильные. Если самонадеянность достигает уровня страсти, человек считает все сделанное не им - недоброкачественным, несовершенным. В этом случае он изыскивает возможность вмешиваться в дела других людей под предлогом помощи, развивает кипучую деятельность во всех сферах своей жизни, принимает участие в таком количестве дел, которое чисто физически не в состоянии довести до конца. Не умея с благодарностью пользоваться имеющимися земными благами, самонадеянный человек осмеливается исправлять даже дела Творца, улучшая и переделывая природу. Самонадеянный художник, видя, что его работа идет не так, как ему хотелось бы, не останавливается и не исправляется, а упорно продолжает следовать выбранной линии, стилю. Недостатки в нехорошо убранной квартире не устраняются, а производится заново уборка, что может быть и при хорошо убранной: не я убрал, значит - плохо. Внутренне сопровождается эмоциональным состоянием, свойственным прочим грехам, но в большей степени выражены напряженность и зависимость. Естественное ощущение человеком ограниченности своих сил и невозможности полностью удовлетворить самонадеянность и приводят к безнадежию, так же как самоуверенность - к сомнениям и колебаниям. Безнадежие - оборотная сторона самонадеянности. Для удовлетворения самонадеянности люди измышляют дела, в которых нет необходимости, но которые они могут сами сделать. Самонадеянный всегда хочет сделать больше, лучше, дешевле. Окружающих самонадеянный человек, в зависимости от личностных свойств, может "заражать" этим грехом, подавлять или вызывать протест, окрашенный все той же самонадеянностью.
При материальной огромности дел, для совершения которых очевидно недостаточно сил одного человека, каков бы он ни был, самонадеянный человек ищет возможности объединить усилия людей для достижения той цели, которая продиктована самонадеянностью. В этом причина стремления к "единению и братству" всех людей или всех народов, к которой призывали масонствующие философы-интеллигенты (улучшение природы, воскрешение мертвых, построение общества, основанного на человеческой справедливости).
Самонадеянность является грехом, необходимым для формирования таких болезней, как маникально-депрессивный психоз и эпилепсия (для маниакально-депрессивного психоза она, видимо, выступает в качестве самостоятельной и единственной болезнетворной причины). Последствия самонадеянности (безнадежия) обязательная причина легочных болезней, а также туберкулезного поражения как легких, так и любых других органов в связи с тем, что самонадеянность может охватывать как весь организм, так и его отдельные функциональные системы. Не будучи в состоянии выйти на качественно более высокую ступень в своих делах, самонадеянный склонен компенсировать это чисто внешним увеличением тех дел, которые ему доступны.
Противостоять самонадеянности можно надеждой, постепенностью, уверенностью и памятью о том, что трудиться мы обязаны, а успешность наших дел, их благополучное завершение даруются Богом, если мы трудимся, выполняя заповеди. В противном случае "успешность" греховных дел подбрасывается сатаной для погубления человеческой души ничтожными материальными подачками.
Даже при обращении к православию, к Богу, самонадеянный ищет возможности совершать безусловно правильные, по его мнению, поступки, совершать дела, с помощью которых он сам выправит себя, сам заслужит Царствие Небесное, сам, служа Богу, практически сделает Его своим должником. Последнее относится к молитвенным правилам, и к милостыне, и ко всем другим поступкам, которые раньше были проявлением благочестия.
Категорически не дает места самонадеянности выполнение дел не ради удовлетворения собственных желаний, а ради исполнения своих обязанностей перед Богом и людьми; не ради достижения любых целей в материальном мире, а ради душевного спасения своих близких (не родных) и себя.
Самонадеянный не принимает замечаний, потому что сам знает, как все сделать.
Скрещенные на груди руки, походка "враскачку" могут говорить о наличии самонадеянности в характере человека. Неудовлетворенная самонадеянность, потребность что-то сделать, мысли на тему "сделаю - и это хорошо", не находящие себе выхода, могут приводить к появлению боли в височных областях головы, которая проходит после совершения любого действия (физических упражнений, раздраженного битья посуды, "вдохновенного творчества"). Боли в позвоночнике могут вызываться все той же самонадеянностью.
Самообольщение - желание предаваться помыслам, которые лестны, приятны твоей душе. "Блажащие вас лгут вам".
Самооправдание - желание оправдать свои поступки, поведение, их побудительные причины в глазах окружающих и в своем собственном мнении. Внешне проявляется в том, что человек, страдающий самооправданием, причины своих поступков склонен изыскивать не в себе, а в любых окружающих его обстоятельствах, в поведении людей. Такой человек утверждает, что все совершаемые им недолжные поступки обусловлены своей общепринятостью, не зависящими от него внешними причинами или продиктованы "благими намерениями". Он утверждает, что в заботе о людях, не хочет раздражать и огорчать их непривычным поведением, поэтому ведет себя, как все: сквернословит, пьянствует, блудит и т.д., поэтому по своей "скромности" он не хочет привлекать к себе внимания необычным поведением и высказываниями, или что у него "по немощи человеческой" нет сил противостоять объективным обстоятельствам. При этом он упорно закрывает глаза на то, что правильное поведение лишило бы его возможности удовлетворять собственным желаниям (страстям) и что именно поступки, удовлетворяющие эти страсти, он оправдывает, старательно пряча от себя и других движущие им страсти. Всякий, оправдывающий себя, уже самим оправданием обнаруживает скрываемое сознание собственной вины, ибо невиновному и в голову не придет оправдываться. Каждый чувствует, что, оправдав собственно зло, он, разумеется, оправдывает и свою причастность к этому злу. Именно самооправданием обуславливается приверженность людей тем учениям или вероучениям, которыми объясняются (оправдываются) свойственный им грех. Так, например, люди гордые считают правильным учение - фашизм; имеющие целью материальные блага - иудаизм (коммунизм); желающие оправдать распущенность плотских влечений - будут утверждать, что жизнь человека определяется законами биологии, через которые переступить невозможно; сребролюбивый человек заявит, что отношения между людьми регулируются экономическими причинами и т.д. Таким образом, следуя выбранному им учению и отстаивая его правильность, человек как бы заявляет, что его личной вины нет в его поведении, что он просто последовательный сторонник материализма, фрейдизма, утопизма, сводящих все богатство и разнообразие человеческой душевной жизни к таким качествам (соответственно упомянутым учениям), как сребролюбие и злобность; блудливость; мечтательность. Именно оправданию жизненной позиции их создателей служат многочисленные философские системы. Как говорят святые отцы, самооправдание - вершина греха. И именно к этому очень часто приходят желающие оправдать себя люди: они удивленно недоуменно вопрошают "что же плохого в том, что они желают денег, любовниц, обильной пищи", что вся их жизнь направлена, в конечном счете, на служение материи в любых формах (плотолюбию, сребролюбию, миролюбию, вещелюбию и прочим).
По своей пагубности для человеческой души самооправдание превосходит даже такие грехи, как терпимость и выдержка. Очень часто оправдывающий себя человек пытается совершить это косвенным образом: он оправдывает недолжные поступки других людей, к которым склонен сам (правда, только до тех пор, пока они не направлены против него самого), и оправдание, направленное на других людей, распространяет на свое собственное поведение. "Ничто человеческое нам не чуждо", - заявляют такие лицемеры, хотя правильнее было бы сказать: "Ничто скотское нам не чуждо". Оправдывая сам грех и содействуя доступными средствами, в том числе личным примером, его популяризации, такие люди соблазняют неискушенные души и служат причиной их соблазна, забывая, что "Горе человеку, которым приходят соблазны". Поскольку всякий оправдывающий знает о виновности и пытается сложить ее с себя, то он неизбежно возлагает ее либо на окружающих людей, либо на самого Создателя, чем фактически осуждает их. Таким образом, самооправдание естественно влечет за собой осуждение и хулу. Именно эти качества заключаются в невинных, на первый взгляд, фразах, которые произносятся достаточно часто многими людьми: "А что плохого я делаю? Живу как все. Это среда меня сделала таким. Может, что и не так, но таковы времена, обстоятельства и окружающие меня люди". Поскольку всякий человек совершает только то, на что он сам считает себя имеющим право, постольку всякий, намеревающийся совершить недолжный поступок или совершившив его, обсуждает этот поступок с теми, кем заведомо он будет объяснен, оправдан. Такой человек не в своей совести, а в чужих мнениях пытается найти обоснование недолжному поведению. Внутренне неудовлетворенное самооправдание сопровождается ощущением беспокойства, поиска, тревоги. Проистекает от гордости, чаще через сребролюбие и самолюбие. Оправдывается, как правило, любовью к людям, всепрощением, желанием не осуждать, терпимостью и прочими качествами, в которых христианское перемешано с антихристовым и для православного сознания неприемлемо, ибо христианам заповедано не судить, то есть не присваивать себе права как осуждать, так и оправдывать, а прощение не имеет никакого отношения к оправданию, ибо нет ничего общего между светом и тьмою. Оборотной стороной можно считать осуждение. Противостоять - исповеданием своей греховности вообще и конкретных грехов в частности, самоукорением и прощением. Зачастую для самооправдания используются объективно правильные поступки, не служащие греху видимо. Такие поступки обосновывают мнение человека о собственных заслугах и в качестве награды за эти заслуги он считает себя вправе делать то, что ему лично приятно. К ним относят выполнение своего долга перед детьми, перед родителями, перед сослуживцами; сюда же относятся тяжелое детство, трудная юность, отсутствие родителей или малая забота с их стороны и вообще перенесение человеком любых лишений того, на что он сам себя считает имеющим право. В этом случае самооправдание как бы приводит к "самонаграждению". Высказывание человека о том, что его недолжное (поведение) отношение к людям, обязанностям, окружающему продиктованы тем, что все перечисленное не заслуживает хорошего отношения, также бывает объяснено самооправданием: "Люди не стоят того, чтобы к ним хорошо относиться, и работа приносит копейки"… Прямое отрицание какого-либо греха в себе также является, пусть примитивной, формой самооправдания. Ибо отрицая в себе грех, фактически укрывая его в себе от обличения и пытаясь этим избегнуть обвинения человек тщится сохранить за собой правду, оправдать себя. Выглядит это чаще всего нелепо. Например, человек заявляет: "Я не чревоугодник. Я просто люблю вкусно и сытно поесть. А устроен я так, что лично мне еды нужно больше, чем другим". "Я не сребролюбив. Я не жаден просто мне нужны деньги на жизнь больше, чем другим". "Я не блудлив, просто мои потребности велики, а мой темперамент шибко горяч". Другим вариантом того же качества, сопровождающегося присвоением себе правоты, является оправдание себя должностью, которую занимает человек. Традиционно со всякой должностью связывается представление о качествах, которые необходимы человеку для выполнения своих обязанностей, связанных в заниманием данной должности. Поэтому, всякий стремящийся к оправданию себя человек, заняв какую-либо должность, начинает делать вид перед окружающими и считать сам, что он обладает нравственными качествами, необходимыми для пребывания на этой должности, что он ей соответствует. Чаще всего, это связано с теми должностями, которые представляют человеку какую-либо власть над другими людьми. Например, традиционно считается, что священник ведет праведный образ жизни, а милиционер соблюдает действующее законодательство. Правда, сейчас жизнь показывает, что священники очень часто не имеют представления о том, что называется духовной жизнью, а сотрудники правоохранительных органов не ставят перед собой задачу следовать законам. Само собой разумеется, что прощение или помилование невозможны без раскаяния, а раскаяние не может быть без исповеди, то есть без признания своей греховности и согрешений. Таким образом, очевидно, что самооправдание лишает человека малейшей надежды на спасение души, мешая ему не только раскаяться, но даже просто признать собственную худость. Правда, само по себе признание (грехов) греховности не ведет человека к помилованию, ибо помилование зависит не только от признания грехов, но и от отношения к ним.
Самоправедность - желание считать, что для достижения праведности вполне достаточно твоих личных трудов. Недалеко от самомнения, самонадеянности, самооправдания, приводит к пренебрежительности.
Самоугодливость - желание совершать самому и склонять окружающих к совершению угодных тебе поступков. Близко к своеволию и жестокости.
Самоуверенность - желание не сомневаться в правильности своих мыслей и считать их достаточными; демонстрировать их правильность и превосходство над мыслями и мнениями окружающих. Самоуверенность влечет за собой сомнение в правильности чьих бы то ни было слов или их прямое полное неприятие. Облегчается ироничностью, которая делает любые высказывания малозначащими (меньше значащими). Самоуверенность часто ведет к улыбчивости не к месту, без внешних видимых причин, которая обусловлена желанием умалить, облегчить, обесценить мысли, выраженные в словах других людей, и превознести себя (приветливость всегда целенаправленна и облегчает другому человеку общение с тобой, имеет целью исключить из этого общения непосильное и неприятное; улыбчивость при робости имеет заискивающий, подобострастный характер и имеет целью продемонстрировать, изобразить свое безусловное одобрение действий и слов окружающих и отсутствие намерений противодействовать). При невозможности отвергать чьи-либо мнения, самоуверенность ведет к уклончивости, к желанию не заметить их или хотя бы не последовать им. Всегда сопровождается желанием разобраться самому не для того, чтобы лучше понять и выполнить, а для того, чтобы усвоить и следовать уже как бы своим мыслям (послушание - всегда принятие и расспросы для лучшего выполнения, а самоуверенность - если я признаю правильным, тогда последую). Самоуверенность желает все предвидеть во времени, распланировать свое поведение, в любых вопросах разобраться не в пределах своей деятельности, а в пределах их окончательного завершения. Для нее характерны рассуждения следующего типа: "Я лично не понимаю, что вы мне там говорите, и поэтому все это лишено смысла и является абсолютной чушью". Посягает, в конечном счете, на знание Промысла Божьего, на знание суда Божьего. Невозможна без самомнения и гордости. Субъективно не ставит границ своему пониманию, которые объективно всегда определены насущной потребностью, предлежащими делами и могут быть расширяемы после научения и выполнения должного. Отличается от планирования тем, что планирование намечает дела и этапы их совершения, предполагает их и следует поэтапному, постепенному их освоению. Часто посягает на попытку собственными ухищрениями ума объединить необъединимое, разрешить неразрешимое (каким образом очевидного подлеца заставить быть порядочным человеком).
Стремится логически понять, объяснить до конца то, что узнается рассмотрением и опытом. Желание предвидеть, желание снова и снова объяснять людям то, о понимании чего они уже сказали. Желание не сомневаться в своей способности научить людей. Отсутствие потребности учиться, потому что "мои мысли достаточны" по любому вопросу.
Пренебрегает чужими рассуждениями, не выслушивая их. Не принимает советов и не ищет советов, даже когда сам очевидно не в состоянии разрешить вопрос. Следует не послушанию а подчинению.
Самоуверенность не сомневается в безусловной и несомненной благотворности разума, в его самостоятельной положительной нравственной ценности, склоняет человека к испытующему поведению. Ищет возможности навязать свои мысли или хотя бы поделиться ими (своим мнением) с теми, кто о них не спрашивает и не просит. Просчеты в планировании приписывает не несовершенству своей мысли, а посторонним внешним влияниям, обстоятельствам. При невозможности скрыть собственную несостоятельность в рассуждениях, изыскивается человеческий авторитет (или учение), чьи рассуждения признаются безусловно правильными и усвоение которых дает возможность верить себе, не сомневаться в себе. Пытаются в простые и понятные мысли привнести что-то свое, что ведет чаще к запутыванию рассматриваемого вопроса, чем к его уяснению. Обращается к лестному человеческому (возвеличивающему) мнению (или принимает вкладываемые бесами лестные мысли).
Услышанную информацию или мысль, которую вынужден признать правильной, через некоторое время высказывает как свою в беседе с теми, от кого он ее узнал. Заставляет следовать принятому решению, даже когда его неправильность очевидна и несомненна. Собственные планы, безупречность которых вызывает сомнение, не принимаются, а, следовательно, человек не может прийти ни к какому решению.
Естественно лишает человека разума (как и другие грехи). Заставляет человека считать свое мнение по вопросу, с которым впервые столкнулся, исчерпывающе правильным, достаточным для того, чтобы исправлять или улучшать мнение по этому же вопросу тех людей, которые занимаются им давно. Самоуверенность не дает человеку обращаться за советом, лишает возможности сознавать себя учащимся, учеником, но охотно делится своим мнением, отвечает на вопросы; делится многословно и обстоятельно своими объективными знаниями, заставляет поддерживать разговор и многократно повторяет объяснение уже понятого; скрывает непонимание того, о чем говорят или спрашивают; ни в коем случае не обнаруживает свою интеллектуальную несостоятельность, неосведомленность. Не терпит возражений, указаний не недостаточность сведений (знаний). Выносит суждение прежде получения доступной информации.
Самоулучшение - желание улучшить себя теми силами и способностями, которые дарованы тебе, которые ты считаешь своими и за которые не приносишь благодарности Создателю. Близко к самоправедности, самонадеянности. Может быть сравнено с желанием вытащить себя самого за волосы из болота.
Самоупокоение - желание, если испытываешь беспокойство от упреков совести или окружающих, оправдываться в собственных глазах. Близко к самомнению, самооправданию, порождает безразличие.
Самоуслаждение - желание услаждать собственные телесные чувства или делами, или постоянным представлением приятного тебе.
Самоуправство - желание пользоваться для удовлетворения наших похотений властью и средствами, предоставленными нам для выполнения наших обязанностей, и пренебрегать управляющими нашими поступками законами.
Самолюбование - желание любоваться собой, своими действительными или мнительными достоинствами, способностями; внешностью или иными формами и проявлениями одаренности.
Внешне, в зависимости от одаренности и развития человека, может принимать самые различные формы: это и стремление приобрести красивую одежду; проведение длительного времени перед зеркалом; подчеркивание или демонстрация тех особенностей внешности, которые считает привлекательными любующийся собой человек. При этом потребность в гармоничности одежды, обуви, прически совершенно не обязательно должна расцениваться как самолюбование, так как достигнутая гармоничность в подборе цвета и формы в дальнейшем не привлекает внимания человека и не вызывает желания снова и снова рассматривать себя, услаждаться своим видом, изыскивать все новые способы улучшения своей внешности. Любование собой возможно не только по отношению к своей внешности, но и по отношению к своему интеллекту, способности логически мыслить, петь, красиво говорить. Обычно же любование собой распространяется и на телесные и на душевные качества, имея причиной, как и всякий грех, душевное расположение, душевное согрешение. Спортсмен может любоваться своей силой и ловкостью движений; шофер - своим умением оценить дорожную ситуацию и владеть машиной; музыкант - своим слухом; художник - своим чувством цвета и формы, научный работник - своими знаниями; врач - своим умением помочь людям, пониманием тонкостей болезней или бескорыстием и т.д. У человека, любующегося собой, достаточно часто отмечается склонность наклонять голову в сторону и постановка стопы при ходьбе с сильно вывернутыми наружу носками. Мужчинам, страдающим самолюбованием, свойственно отпускать длинные волосы, носить серьги. Учитывая, что жесты и мимика являются следствием (воплощением) того или иного душевного расположения, а воспроизведение этой мимики и жестов ведет, в обратном порядке, к формированию соответствующего душевного расположения, можно предположить, что в балетных школах целеустремленно учат самолюбованию. И чем больше это качество воспитывается в человеке, тем больше шансов он имеет на успех при прочих равных условиях. Отличительной чертой любующегося собой является не внимание к окружающему, к результатам, которые он может достигнуть, пользуясь своей одаренностью, а внимание к себе, совершение или демонстрация самому себе того, чем он любуется независимо от того, как к этому относятся окружающие и к каким результатам это может привести, так как любование собой - (это цель) самоцель. Фактически, любующийся собой - это актер, но чаще всего только для самого себя играющий роль, ласкающую его тело, льстящую его душе. Такой человек может искать возможность высказаться, если ему нравится, как он говорит. Он может долго и пространно говорить всем, что уже понятно, если любуется своей логичностью. Так же пространно и до утомления долго будет отвечать на вопросы, приводя многочисленные примеры, проводя аналогии и сравнения, если он любуется своими знаниями, даже если заданный вопрос предельно прост.
В душе удовлетворяемое самолюбование ощущается как необременительная и не утомляющая приподнятость, никуда не увлекающая человека (ни к чему внешнему). Мысленно любующийся собой безусловно считает себя приятным и интересным для окружающих и свои "достойные" любования черты оценивает как свою собственную заслугу, неблагодарно забывая, что всякая одаренность от Бога. Часто сочетается с самодовольством или самомнением. Проистекает от гордости через самолюбие. Противостоять самолюбованию удобнее всего благодарностью, ответственностью (за использование даров), обязательностью, ибо никакая одаренность не оценивается сама по себе, а только по тому, как и на что ее употребили. В окружающих, кроме перечисленных качеств, отвергается скромность и служение (готовность служить другим людям). Оборотной стороной этой бесовской медали является боязливость и опасливость. Те, кто находится в окружении любующегося собой, своим вниманием впитывают эту страстищу, фактически заражаются ею, сочувствуют ей и испытывают приятность, которая и заставляет людей, наравне с тщеславием, посещать театры, балет, и т.д. В зависимости от формы самолюбования, оно порождает такие качества, как ханжество, чопорность, кичливость, надменность, кокетство.
Самолюбование, как и любая страсть, охватившая человека, заставляет его оценивать как настоящее, так и будущее именно с точки зрения этой страсти, с точки зрения ее удовлетворения, пренебрегая всем остальным (обязанностью, верностью, скромностью и т.д.), и формируя условия, способствующие удовлетворению данной страсти.
Своеволие - желание поступать по своей личной воле. При этом предполагается, что своя воля должна отличаться от воли других людей, должна быть на нее непохожей. В связи с этим, поскольку воля находит свое воплощение в словах и поступках человека, своевольный ищет возможность подчеркнуть, что он действует по своей воле, выбирая те формулировки и поступки, которые обнаруживают ее отличие от воли других людей. Так, например, ищут необычности поведения больные шизофренией, для формирования которой наличие своеволия является обязательным. В тех случаях, когда это качество не дошло до уровня страсти, своеволие проявляется в поисках оригинальных решений любого вопроса, и на следовании этим решениям своевольный человек настаивает даже в том случае, если они требуют больше усилий и времени и при этом приводят не к лучшему результату, чем общепринятые действия. В душе человека своеволие рождает ощущение собственной необычности, отличности от других людей, подтверждения чему своевольный постоянно ищет и что со временем приводит к ощущению отделенности, отчужденности от других людей. Своеволие не так заметно, как жадность или осуждение, но с большей силой разрушает любовь: "Я не лучше других, я не имею превосходства над ними, но я не такой, как они, и у меня нет с ними ничего общего". Схематично своеволие, очевидно, занимает на древе греха место среди качеств, которые можно объединить одним понятием "самости". "Самость" объединяет в себе грехи, если так можно выразиться, третьего поколения, как-то: саможаление, самолюбование, самозаботливость, самоугодливость, самооправдание и им подобные. Своеволие участвует как обязательный, но не единственный фактор формирования шизофрении и может приводить к вычурности (необыкновенности) мимики, жестикуляции, высказываний и поступков. Некоторое значение оно играет и в формировании бредовых представлений больного, что легко объяснимо: необычный человек естественно должен привлекать к себе внимание окружающих, а это внимание, само собой разумеется, должно принимать необычные формы. Таким образом, идеи величия или преследования являются результатом ощущения больным собственной необычности и желательны для него, поскольку позволяют, хотя бы мысленно, удовлетворять описываемому качеству.
Естественно противостоит своеволию - послушание, и оно же им наиболее отвергается. К оправданию перед людьми своевольный прибегает крайне редко, а сам себе объясняет собственную необычность особой одаренностью, гениальностью. Оборотной стороной своеволия, видимо, можно считать податливость, которая легче обнаруживается в тех случаях, когда предлагаемое другими людьми ординарное решение резче оттеняет необычность поведения своевольного человека в данной конкретной ситуации в его собственных глазах.
Своеволие часто сопровождается мучительными сомнениями, бездеятельностью в повседневной жизни, в обычных делах, которые слишком банальны, чтобы своевольный ими занимался. В связи с чувством отчужденности, которое испытывает своевольный и которое ощущается окружающими людьми и воспринимается ими как свое собственное отношение, своевольный обычно не имеет совсем или имеет очень ограниченное количество людей, которых можно назвать близкими, поскольку люди отчуждаются от него, "отражая" его собственное настроение. При этом имеющиеся контакты с людьми чаще всего носят формальный характер и вызываются внешними потребностями. Единственно, с кем легко (относительно) находит контакт своевольный, - это подобострастные ему люди (с подобной, такой же страстью). Своевольный может вынужденно, подчиняясь обстоятельствам, следовать обычному ходу жизни, может подчиняться чьей-то воле, но внутренне никогда с этим не соглашается, и как только представляется возможность, ведет себя "по-своему".
-
Два варианта:
1) Вы не хотите в рай из-за какого-то там самолюбования (должен заметить в скобках, что если бы атеисты знали о существовании загробного мира, их никакое самолюбование не остановило бы; может быть дело-то не в онтологии, а в психологии?)
2) Вам просто не хочется становиться на четвереньки и лаять (а если бы божество потребовало от Вас более "приличного" служения, Вы бы согласились)
Выбирайте.
-
Два варианта:
1) Вы не хотите в рай из-за какого-то там самолюбования (должен заметить в скобках, что если бы атеисты знали о существовании загробного мира, их никакое самолюбование не остановило бы; может быть дело-то не в онтологии, а в психологии?)
2) Вам просто не хочется становиться на четвереньки и лаять (а если бы божество потребовало от Вас более "приличного" служения, Вы бы согласились)
Выбирайте.
На счет первого не уверен ,что атеистов бы не остановило...Кто-то может подумать, что вот если Бога нет то все позволено, но на самом деле, можно пойти и дальше - даже если Бог есть то все равно все позволено...
Собственно вот эта вот "позволительность" - это и есть главное искушение, начиная от Адама, который захотел быть сам по себе Богом, который никому ни в чем отчет дать не должен, заканчивая всеми страстями и грехами какие только есть. Собственно зло - это гордое одиночество, когда ты сам по себе, без Бога всего пологаешь достичь, почитая самого себя за единственую причину всего хорошего что ест ьв тебе и вокруг тебя.
Преодоление гордости - называется смирением, а смирение это и есть состояние которым спасается ЛЮБОЙ человек. Спасение состоит только в стяжании смирения Христова, эт осмирение и произошдшая от него наполненность души светом и радостью и называется Царством Небесным которое внутрь нас пребывает.
-
Вы зря полагаете, что атеисты - это такие мелкие злыдни, которые сидят и думают: как бы нам доказать, что бога нет? Это точка зрения Достоевского, а он весь мир мерил по себе (сам не будучи адекватным человеком).
Я думаю, прежде чем задаваться вопросом: с богом или без бога достигать чего-либо, надо сначала определить наличие божества (а то как-то глупо получится заключать договор со своей иллюзией). В рамках же скептицизма (на чье звание Вы претендуете) определить это невозможно.
-
Да начхать пока на религии. Главное, это чтобы Вы понимали, что если Бог есть то только один. Что там говорит та или иная религия, это вопрос десятый. Объективно не может существовать более одного Бога. Вот что пока важно.
Согласен,если есть то только один. Но,как говорит Владимир Владимирович,надо сначала определить наличие божества,а с этим пока туго. Единственными источниками "знаний" о богах являются религии,других источников информации у нас попросту нет.
Неправильно рассуждаете. Бога вообще невозможно придумать...
Имеется в виду любой религиозный бог.
-
Главное, это чтобы Вы понимали, что если Бог есть то только один. Что там говорит та или иная религия, это вопрос десятый. Объективно не может существовать более одного Бога. Вот что пока важно.
Докажите.
-
Главное, это чтобы Вы понимали, что если Бог есть то только один. Что там говорит та или иная религия, это вопрос десятый. Объективно не может существовать более одного Бога. Вот что пока важно.
Почему бы не предположить, что нашу Галактику сотворил один бог, а Туманность Андромеды- совсем другой? Или даже на уровне помельче.
Скажем, Землю сотворила Гея, Марс сотворил Арес, а Венеру сотворила Афродита?
Что здесь некошерного?
-
После честного и искреннего ответа на вопрос верующего - см. viewtopic.php?f=2&t=10445 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10445) хочу и я задать простой вопрос верующим (прошу также отвечать только верующих).
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
Если искренний верующий и есть такая заповедь - нужно ее соблюдать.
Мой бог такого не требует.
Про гордыню modus сказал абсолютно правильно.
Нужно работать над собой, преодолевать недостатки, стремится к совершенству.
И тогда попадешь в нирвану/рай/правь - в то время, как глупые атеисты будут мучаться в аду, где плач и скрежет зубов.
-
Атеистам вопросы задали, верующим задали...
А нам, и умным и красивым, куда податься? :D
-
Атеистам вопросы задали, верующим задали...
А нам, и умным и красивым, куда податься? :D
Переходная форма. :D
На самом деле, я - тоже человек без предрассудков. Как говорится, собака Баскервилей - это легенда, вот когда съест - тогда и посмотрим, а пока :(
-
После честного и искреннего ответа на вопрос верующего - см. viewtopic.php?f=2&t=10445 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10445) хочу и я задать простой вопрос верующим (прошу также отвечать только верующих).
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
Если искренний верующий и есть такая заповедь - нужно ее соблюдать.
Мой бог такого не требует.
Про гордыню modus сказал абсолютно правильно.
Нужно работать над собой, преодолевать недостатки, стремится к совершенству.
И тогда попадешь в нирвану/рай/правь - в то время, как глупые атеисты будут мучаться в аду, где плач и скрежет зубов.
То есть Вы сделаете вообще все, что потребует ваш бог.
Так и запишем...
-
То есть Вы сделаете вообще все, что потребует ваш бог.
Так и запишем...
А вы что, ожидали другого ответа?
-
Я тут выступаю в роли социолога.
У меня есть свои гипотезы насчет результатов опроса, но пока он не закончен, не буду их озвучивать.
Могу лишь сказать, что Ваш ответ напомнил мне эпизод из романа Оруэлла "1984":
— Вы готовы пожертвовать жизнью?
— Да.
— Вы готовы совершить убийство?
— Да.
— Совершить вредительство, которое будет стоить жизни сотням ни в чем не повинных людей?
— Да.
— Изменить родине и служить иностранным державам?
— Да.
— Вы готовы обманывать, совершать подлоги, шантажировать, растлевать детские умы, распространять наркотики, способствовать проституции, разносить венерические болезни — делать все, что могло бы деморализовать население и ослабить могущество партии?
— Да.
— Если, например, для наших целей потребуется плеснуть серной кислотой в лицо ребенку — вы готовы это сделать?
— Да.
— Вы готовы подвергнуться полному превращению и до конца дней быть официантом или портовым рабочим?
— Да.
— Вы готовы покончить с собой по нашему приказу?
— Да.
— Готовы ли вы — оба — расстаться и больше никогда не видеть друг друга?
— Нет! — вмешалась Джулия.
-
А вот и новость в тему.
http://www.kommersant.ru/doc/1924876 (http://www.kommersant.ru/doc/1924876)
РПЦ предложила ввести «срок давности» по обвинению в экстремизме для священных текстов. Глава синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин предложил ввести норму, в соответствии с которой религиозные тексты старше 50 лет не могли бы обвиняться в разжигании вражды. Представители других конфессий поддерживают эту инициативу.
В четверг на круглом столе в Общественной палате РФ протоиерей Всеволод Чаплин заявил о необходимости пересмотреть антиэкстремистское законодательство. По мнению священника, нужно установить «срок давности», по которому суд может запретить только те религиозные тексты, которые были написаны за последние 50 лет. Предложение священника было поддержано и другими религиозными конфессиями.
«При желании и в Библии, и в Коране, и в других святых текстах можно найти высказывания, которые сейчас выглядят экстремистскими,— заявил господин Чаплин.— Необходимо понимать, что эти произведения были созданы в другое время, с другой политической ситуацией». В качестве примера таких «устаревших» норм господин Чаплин напомнил о том, что в Ветхом завете содержится призыв «убивать ворожей». «Это направлено против нынешних “колдунов”,— разъяснил священник.— Но если я выйду на улицу и буду кричать “Убивайте колдунов!”, это будет неправильно». Позже он заявил корреспонденту “Ъ”, что «неправильно» в современном мире применять ветхозаветные нормы к гомосексуалистам. «Конечно, их можно критиковать, но не более»,— сказал господин Чаплин, подчеркнув, однако, что никогда не слышал от православных призывов к насилию в адрес геев.
«По большему счету, это разумная инициатива,— заявил “Ъ” глава аналитического центра “Сова” (занимается исследованием антиэкстремистского законодательства) Александр Верховский.— Конечно, зачастую нелепо рассматривать тексты, написанные тысячи лет назад, с точки зрения современного человека. Но эта нелепость предопределена самим существованием списка запрещенных экстремистских материалов».
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1924876 (http://www.kommersant.ru/doc/1924876)
Само по себе это выступление нашего любимого богослова говорит о:
1) Чаплин (как и все нормальные люди) хорошо понимает, что все это экстремизм, и что он (как один из руководителей организации, опирающейся на экстремистские тексты) занимается чем-то нехорошим.
2) Чаплин почему-то считает, что религия - это антиквариат (напомню, что 50 лет - это срок, по истечению которого любая вещь становится антикварной, а книга - букинистической).
3) Чаплин хочет, чтобы это правило распространялось только на религиозные тексты (а чем это главный труд Гитлера, которому уже 87 лет, перед ним провинился?)
4) Чаплин боится выполнить указания своего бога, если они наказуемы по нашим (светским, замечу) законам. И это лишний раз говорит о том, что все верующие, которые вам говорят, что бог есть, а потом отказываются (под надуманными предлогами) выполнять его указания, просто брехуны.
5) в голове у Чаплина такая каша, что ему надо держаться подальше не только от ток-шоу, но и от психиатров. Там (в психушке) он, видимо, и кончит свои дни.
-
Главное, это чтобы Вы понимали, что если Бог есть то только один. Что там говорит та или иная религия, это вопрос десятый. Объективно не может существовать более одного Бога. Вот что пока важно.
Почему бы не предположить, что нашу Галактику сотворил один бог, а Туманность Андромеды- совсем другой? Или даже на уровне помельче.
Скажем, Землю сотворила Гея, Марс сотворил Арес, а Венеру сотворила Афродита?
Что здесь некошерного?
Я уже объяснил ранее. Хорошо, попробую ещё раз по другому: Творец, это не тварь, и если тварь сотворена, то Творец потому и Творец, что не сотворен. И речь идет не о Творце чего-то там, скажем яблока, или автомобиля а о Творце сотворившего вообще все существующее, все мыслимое и немыслимое, все видимое и невидимое.
Если бы была два Творца всего сущего, то тогда один должен был бы сотврить другого иначе он не был бы Творцовм всего сущего .Но если один сотворен, то он уже не Творец, а значит и не Бог.
-
Если бы была два Творца всего сущего, то тогда один должен был бы сотврить другого иначе он не был бы Творцовм всего сущего .Но если один сотворен, то он уже не Творец, а значит и не Бог.
Тогда бог должен был сотворить себя самого (так как он тоже сущий).
-
Если бы была два Творца всего сущего, то тогда один должен был бы сотврить другого иначе он не был бы Творцовм всего сущего .Но если один сотворен, то он уже не Творец, а значит и не Бог.
Тогда бог должен был сотворить себя самого (так как он тоже сущий).
Сущее - это в данном случае синоним слова "тварное".
Бог существует, но он не входит в один ряд с Тварью, он нетварен (Твоорец).
-
Почему тогда не могут быть два нетварных бога?
-
Почему тогда не могут быть два нетварных бога?
Потому что Бог это Творец всего существующего, в которое не включается он сам.
-
Почему тогда не могут быть два нетварных бога?
Потому что Бог это Творец всего существующего, в которое не включается он сам.
Но почему два бога не могут быть творцами всего сущего и "не включаться" в оное?
Что вы понимаете под "всем сущим"? Если вообще всё включая бога то бог должен был сотворить и себя тоже, что бы быть "творцом всего сущего".
Если же понимать всё кроме бога, то богов может быть и два.
-
Почему тогда не могут быть два нетварных бога?
Потому что Бог это Творец всего существующего, в которое не включается он сам.
Но почему два бога не могут быть творцами всего сущего и "не включаться" в оное?
Что вы понимаете под "всем сущим"? Если вообще всё включая бога то бог должен был сотворить и себя тоже, что бы быть "творцом всего сущего".
Если же понимать всё кроме бога, то богов может быть и два.
Творец - это нетварное существо которое сотворило ВСЁ, что отлично от него самого. Двух Творцов не может быть по причинам изложенным выше.
Повторяю: если предположить, что существует два Бога, то один из них, будучи Богом является и Творцом, и стало быть должен был бы сотворить все что отлично от него самого. Другой Бог отличен от первого Бога и стало быть должен был бы первым Богом быть сотворен. Но если он сотворен первым Богом, то он не есть нетварное существо, и стало быть и не Творец, а значит и не Бог.
-
Творец - это нетварное существо которое сотворило ВСЁ, что отлично от него самого. Двух Творцов не может быть по причинам изложенным выше.
Повторяю: если предположить, что существует два Бога, то один из них, будучи Богом является и Творцом, и стало быть должен был бы сотворить все что отлично от него самого. Другой Бог отличен от первого Бога и стало быть должен был бы первым Богом быть сотворен. Но если он сотворен первым Богом, то он не есть нетварное существо, и стало быть и не Творец, а значит и не Бог.
Допустим. Значит, что бог - нематериален. И каков же он?
-
Творец - это нетварное существо которое сотворило ВСЁ, что отлично от него самого.
Но тогда это уже не "ВСЁ". А с исключениями. И почему вы в это исключение вписываете одного бога а не двух?
-
Творец - это нетварное существо которое сотворило ВСЁ, что отлично от него самого. Двух Творцов не может быть по причинам изложенным выше.
Повторяю: если предположить, что существует два Бога, то один из них, будучи Богом является и Творцом, и стало быть должен был бы сотворить все что отлично от него самого. Другой Бог отличен от первого Бога и стало быть должен был бы первым Богом быть сотворен. Но если он сотворен первым Богом, то он не есть нетварное существо, и стало быть и не Творец, а значит и не Бог.
Допустим. Значит, что бог - нематериален. И каков же он?
Ну каков Он в точности то непостижимо умом, но можно привести некоторые хм... скажем так "модели" - способы приближения к постижению существа Божьего, хотя и ясно, что в сущности своей Он в полноте непостижим. Эта модель - Предвечного Разума, того, в мышлении которого существует весь мир точнее вот как раз вот это вот "сущее". Сам Разум - тождествеенен Бытию , а вот его наполненность - вещам. То что для Бога являются мыслями, то для нас являются предметами. Мысли Бога - это вещи вокруг нас. Но мысли следует различать, и на примере с человеком это тоже не плохо видно: одно дело воображать, другое дело понимать.
Одно дело мыслить образами с какой-то степенью деиализации, другое дело мыслить в понятиях. Вот вещи - это не просто какие попало мысли Бога, а это как бы элементы его воображения. замыслы же Его - это как бы "понятия", они вечны и неизменны, образы же меняются. Отметим след. моменты этой модели: подобно тому, как мы когда мыслим чайник сами не превращаемся в чайник, так и Бог - когда мыслит мир, сам не превращается в этот мир. Это свойство еназывается трансцендентностью Бога. Но так как когда мы мыслим какую-то картинку, как скажем люди стоят возле Кремля или Ниагарского Водопада присутствуем в ней всюду своим вниманием, так же и Бог своим вниманием присутствует всюду. Это свойство называется "имманентность" Бога . Мало того, поскольку та картинка которую мы мыслим существует в нашем уме, то она существует только до тех пор покак мы её мыслим. Это свойство называется "Вседержительство Бога" оно состоит в том, что то, чего Бог не мыслит, того вообще не существует. С этим связано и ещё одно свойство такое как "Всезнание" - ибо Бог потому всезнающь ,что кроме того что Он мыслит - вообще ничего нет, и нечего больше знать. Вещи же - это его мысли, и потому Он их знает.
МЫ, мысля какого либо персонажа ,могли бы его в мгновение ока переселить на Марс, это, в аналогии означает Всемогущество Божие.
И ещё одно свойство эт о то, что подобно тому когда мы мыслим чайник к нам в голову не залезает чайник и не разрывает мозги на куски т.е. что мысли наши не состоят из материальных предметов, так и мысли Бога они не сделаны из чего -то, они возникают в его мышлении не из какой-то субстанции а из ничего.
-
Творец - это нетварное существо которое сотворило ВСЁ, что отлично от него самого.
Но тогда это уже не "ВСЁ". А с исключениями. И почему вы в это исключение вписываете одного бога а не двух?
Очень странный вопрос. Трудно понять что вам не понятно.
-
НУ каков Он в точности то непостижимо умом, но можно привести некоторые хм... скажем так "модели" - способы приближения к постижению существа Божьего, хотя и ясно, что в сущности своей Он в полноте непостижим. Эта модель - Предвечного Разума, того, в мышлении которого существует весь мир точнее вот как раз вот это вот "сущее". Сам Разум - тождествеенен Бытию , а вот его наполненность - вещам. То что для Бога являются мыслями, то для нас являются предметами. Мысли Бога - это вещи вокруг нас. Но мысли следует различать, и на примере с человеком это тоже не плохо видно: одно дело воображать, другое дело понимать.
Одно дело мыслить образами с какой-то степенью деиализации, другое дело мыслить в понятиях. Вот вещи - это не просто какие попало мысли Бога, а это как бы элементы его воображения. замыслы же Его - это как бы "понятия", они вечны и неизменны, образы же меняются. Отметим след. моменты этой модели: подобно тому, как мы когда мыслим чайник сами не превращаемся в чайник, так и Бог - когда мыслит мир, сам не превращается в этот мир. Это свойство еназывается трансцендентностью Бога. Но так как когда мы мыслим какую-то картинку, как скажем люди стоят возле Кремля или Ниагарского Водопада присутствуем в ней всюду своим вниманием, так же и Бог своим вниманием присутствует всюду. Это свойство называется "имманентность" Бога . Мало того, поскольку та картинка которую мы мыслим существует в нашем уме, то она существует только до тех пор покак мы её мыслим. Это свойство называется "Вседержительство Бога" оно состоит в том, что то, чего Бог не мыслит, того вообще не существует. С этим связано и ещё одно свойство такое как "Всезнание" - ибо Бог потому всезнающь ,что кроме того что Он мыслит - вообще ничего нет, и нечего больше знать. Вещи же - это его мысли, и потому Он их знает.
МЫ, мысля какого либо персонажа ,могли бы его в мгновение ока переселить на Марс, это, в аналогии означает Всемогущество Божие.
И ещё одно свойство эт о то, что подобно тому когда мы мыслим чайник к нам в голову не залезает чайник и не разрывает мозги на куски т.е. что мысли наши не состоят из материальных предметов, так и мысли Бога они не сделаны из чего -то, они возникают в его мышлении не из какой-то субстанции а из ничего.
Вы интересный собеседник. На Вас легко тренироваться как на боксерской груше.
Во-первых, с этой материализацией мысли Вас чего-то потянуло в Индию. Это почти Упанишады, только в Вашей интерпретации. Такие мотивы заносились на Запад (в т.ч. в эпоху эллинизма), но христианство этого не приняло (во всяком случае своим основным потоком; были, конечно, гностические версии). Впрочем, нет - есть примеры и поближе. Разумеется, Вы читали "Солярис" Станислава Лема. И Вы спокойно описываете принцип материализации, который применял соляристический Океан (только он пользовался готовыми образами из памяти людей, умея читать их мысли). Ох уж эта научная фантастика...
Во-вторых, мысли и образы в человечком сознании возникают не "из ничего", как Вы думаете, а вполне материалистически - как обобщение впечатлений. Могу привести показательный пример из собственной практики. На дворе 1982 год, мне почти 8 лет, в январе мы (во главе с моим дедом, который был в 1970-х начальником милиции Ореховского района Запорожской области, но в 1981 вышел в отставку) переезжаем из Орехова на север Молдавии (поселок Фрунзе). Списались с обменщиками, бабушка съездила посмотреть квартиру и т.д. и т.п. Я в этом всем не участвовал, но знал, что буду жить во Фрунзе. И вот снится мне сон, будто уже лето, и я играю во дворе будущего дома. Лето у моего сознания получилось неплохо. Но вот загвоздка! - это ореховский двор. Мне снится именно он, потому что я еще ни разу в жизни не видел фрунзенского двора, и мое сознание не смогло не то что мистически провидеть реальный фрунзенский двор, но и даже сконструировать что-либо отличное от ореховской реальности.
Так что никакой аналогии здесь быть не может. Мы не мыслим "из ничего". А если считать священные книги разных религий "словом божьим", то и бог (в каждом конкретном случае) тоже не мыслил "из ничего". Он был почти неотличим от своих авторов - тех, кто писали эти книги. Разделял все их предрассудки и страстишки. А если Вы захотите "очистить" бога от мира, Вам придется признать, что он не имел отношения ни к одной из исторических религий (в т.ч. современных). И получится у Вас бог без свойств.
Но мы ушли в другую степь. Я хотел от Вас услышать, что Ваш бог нематериален. Это так?
-
Вы интересный собеседник. На Вас легко тренироваться как на боксерской груше.
Послушайте, мне совершенно не интересно общаться в такой манере. Поверьте, я образован не менее вашего (я имею три высших образования) и почти кандидат технических наук. Я с вами общаюсь только потому, что количество демагогических элементов в сравнении с остальными людьми форума, у вас не слишком велико .Но вот эта постоянная тенденция умничать, меня уже несколько утомила. Я предлагаю вам сбросить с себя позу свадебного академика и начать общаться в нормальной академической манере. А нет – так нет.
-
То есть, как я понял, возразить "свадебному академику" Вам нечего?
-
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
Да я бы полаял, без вопросов. Это не самая дорогая цена попадания в рай. И в этом нет ничего зазорного. Да к тому же, бог, наверняка, не только мене это прикажет (иначе я просто не поверю). Если он это прикажет только мне - это серьезный повод провериться у психиатра. Если же каждое утро народ будет выходить погавкать чтобы воздать благодать господню, то это будет вполне обыденное явление. Если же Господь Бог прикажет это делать только мне, и при этом не даст ходить к психиатру, да еще так, чтобы я поверил, то что ж, придется лаять и мириться с тем что меня считают неопасным сумасшедшим (и, наверно, правильно считают).
-
Почему тогда не могут быть два нетварных бога?
Потому что Бог это Творец всего существующего, в которое не включается он сам.
"Брадобрей бреет всех, кто не бреется сам. Кто бреет брадобрея?"(С)
Тут Вам не детский сад, чтобы смущать маленьких детей надуманными и оторванными от реальности оперделениями.
-
Почему тогда не могут быть два нетварных бога?
Потому что Бог это Творец всего существующего, в которое не включается он сам.
"Брадобрей бреет всех, кто не бреется сам. Кто бреет брадобрея?"(С)
Тут Вам не детский сад, чтобы смущать маленьких детей надуманными и оторванными от реальности оперделениями.
Какие хочу такие и даю определения, это мое право.
Ещё раз:
Опр.
Творец - это несотворенное существо, которое сотворило всё, кроме себя самого.
Утверждение:
Двух Творцов не может быть.
Докательство
Если предположить существование Творца_А и Творца_Б, то тогда
Творца_Б должен был бы сотворить Творец_А. Но если Творец_Б сотворен, то он уже не Творец, так как Творец - существо нетварное.
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
-
Творец - это несотворенное существо, которое сотворило всё, кроме себя самого.
Раз Вы не хотите отвечать на другие вопросы, остается последний: откуда Вы это знаете?
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
-
Творец - это несотворенное существо, которое сотворило всё, кроме себя самого.
Раз Вы не хотите отвечать на другие вопросы, остается последний: откуда Вы это знаете?
На какие "другие вопросы"? На ваше самолюбование изложенное в речи письменной что ли?
-
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
Да я бы полаял, без вопросов. Это не самая дорогая цена попадания в рай. И в этом нет ничего зазорного. Да к тому же, бог, наверняка, не только мене это прикажет (иначе я просто не поверю). Если он это прикажет только мне - это серьезный повод провериться у психиатра. Если же каждое утро народ будет выходить погавкать чтобы воздать благодать господню, то это будет вполне обыденное явление. Если же Господь Бог прикажет это делать только мне, и при этом не даст ходить к психиатру, да еще так, чтобы я поверил, то что ж, придется лаять и мириться с тем что меня считают неопасным сумасшедшим (и, наверно, правильно считают).
Ответ засчитан.
Хотя насчет массовости явления я Вам не поручусь (это может быть именно Ваше призвание).
-
Творец - это несотворенное существо, которое сотворило всё, кроме себя самого.
Раз Вы не хотите отвечать на другие вопросы, остается последний: откуда Вы это знаете?
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
Нету тут ссылки на сам объект. Творец не входит в множество того, что Он сотворил просто по определению.
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
Нету тут ссылки на сам объект. Творец не входит в множество того, что Он сотворил просто по определению.
Ну и кто же сотворил творца, ипать ево в сраку?
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
Нету тут ссылки на сам объект. Творец не входит в множество того, что Он сотворил просто по определению.
Ну и кто же сотворил творца, ипать ево в сраку?
Творец по определению не сотворим.
-
Из слова "творец" не следует, что он не сотворён сам. Из этого слова следует только, что он творит.
Аналогично: едок - есть. Но съесть могут и самого едока.
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
Нету тут ссылки на сам объект. Творец не входит в множество того, что Он сотворил просто по определению.
Ну и кто же сотворил творца, ипать ево в сраку?
Творец по определению не сотворим.
Ну это вы дали такое определение. Но теорему о существовании и единственности не доказали. Так что это у Вас получился квадратный круг и четырехугольный треугольник.
-
Из слова "творец" не следует, что он не сотворён сам. Из этого слова следует только, что он творит.
Аналогично: едок - есть. Но съесть могут и самого едока.
ПРичем тут слово "творец"? Что вы все тормозите тут всем форумом?
Я же по -русски сказал, что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ понимаешь? Вы можете это повторить 20 раз - по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ПО ОПРЕДЛЕНИЮ, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ ... и т.д. чтобы это отпечатолось в вашем мозгу, как и в мозгу Петро, который не может сообразить о чем речь?
Я ещё раз повторяю: по определению Творец это Тот, кто несотворен никем, но сотворил все остальное, что не есть Он сам.
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
Нету тут ссылки на сам объект. Творец не входит в множество того, что Он сотворил просто по определению.
Ну и кто же сотворил творца, ипать ево в сраку?
Творец по определению не сотворим.
Ну это вы дали такое определение. Но теорему о существовании и единственности не доказали. Так что это у Вас получился квадратный круг и четырехугольный треугольник.
Я доказал теорему единственности, прекратите демагогией заниматься. теорему существования это другое дело, доказать её не так та просто.
-
Сепульки. См Сепулькарий.
Сепулькарий. См. Сепульки.
Если Вы даете определение такого рода (декларативное, а не конструктивное), то Вы обязаны доказать теорему существования для определяемого объекта. В вашем случае- еще и единственности.
Так кто же бреет брадобрея, осмелюсь спросить?
Причем тут брадобрей? Здесь сиутуация отличается от ситуации с брадобреем.
Потому что вы даёте определение, в котором есть ссылка на сам объект.
Нету тут ссылки на сам объект. Творец не входит в множество того, что Он сотворил просто по определению.
Ну и кто же сотворил творца, ипать ево в сраку?
Творец по определению не сотворим.
Ну это вы дали такое определение. Но теорему о существовании и единственности не доказали. Так что это у Вас получился квадратный круг и четырехугольный треугольник.
Я доказал теорему единственности, прекратите демагогией заниматься. теорему существования это другое дело, доказать её не так та просто.
Нет, не доказали. Ибо истина влечет истину, ложь влечет все что угодно. Это означает, что пока не доказано существование, говорить о единственности не имеет смысла.
ЗЫ а что, глубина вложенности цитирования более не ограничена?
-
Нет, не доказали. Ибо истина влечет истину, ложь влечет все что угодно. Это означает, что пока не доказано существование, говорить о единственности не имеет смысла.
Теорема существования очень сложная теорема, для эскиза её доказательства нужно много трудиться и то результат только призрачен. Совершенно логического доказательства вряд ли может существовать.
-
modus писал(а):
Творец - это несотворенное существо, которое сотворило всё, кроме себя самого.
Откуда Вы это знаете?
-
Из слова "творец" не следует, что он не сотворён сам. Из этого слова следует только, что он творит.
Аналогично: едок - есть. Но съесть могут и самого едока.
ПРичем тут слово "творец"? Что вы все тормозите тут всем форумом?
Я же по -русски сказал, что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ понимаешь? Вы можете это повторить 20 раз - по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ПО ОПРЕДЛЕНИЮ, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ ... и т.д. чтобы это отпечатолось в вашем мозгу, как и в мозгу Петро, который не может сообразить о чем речь?
Я ещё раз повторяю: по определению Творец это Тот, кто несотворен никем, но сотворил все остальное, что не есть Он сам.
Это определение вы с потолка взяли?
-
Итак, три верующих ответили на вопрос.
Вы верующий, и от Вас ваше божество требует, чтобы Вы ежедневно выходили на улицу, становились на четвереньки и лаяли - на людей, на собак, на всех - строго с 10:00 до 11:00 утра. Это и есть единственный способ попасть в рай. Ваши действия/решения/выбор?
Не очень результативная подборка (и поэтому данные нельзя считать валидными), но уж что есть, то есть.
Три позиции:
1) не буду, потому что я грешен...
2) да я родную мать зарежу, если бог прикажет...
3) да я бы и не прочь, но лучше за компанию...
Странное впечатление. Даже не том смысле, что люди играют в какую-то странную игру, а в том, что из всех троих действительно признает бытие божие как реальность только второй респондент. Но он опасен для общества. Все-таки, думаю, в последний момент передумает. Или как-нить замысловато "отменит". Хотя черт его знает... Наряду с обычными людьми всегда были религиозные фанатики. Мало, но были.
-
Напоминаю, что первый вопрос верующим не закрыт.