Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Trigger от 13 Февраль, 2006, 19:08:31 pm
-
Станислав Ежи Лец, как мне кажется, сказал:"ну пробьёшь ты головой эту стену, и что будешь делать в соседней камере?" Так вот, религиозность , в обычном понимании - это, по-моему стена, на которую верующие активно опираются, а атеисты её актикно рушат... Приведу личный пример. Сейчас я нахожусь в подростковом возрасте, и , периодически меня серьёзно "колбасит" в психо-эмоциональном плане. Ну это нормально, а вот мой сверстник, растущий в семье, где отец пятидесятник смотрится ровнее и спокойнее. Он конечно не задумывается о Вечном вовсе, но соблюдание определённых норм, замещанное на Библии ему очевидно помогает! А какой Истине может обратиться атеист? Может зря мы ломаем то , в чём миллионы находят утешение? (Для себя я уже ответил - не зря!) Делитесь пожалуйста вашими мнениями!
-
Атеизм не зря! Это состояние, когда не можешь лгать себе и имеются соответсвующие знания. Да, верующим проще, но лучше быть атеистом со своими проблемами, чем верующим без оных.
-
Скажем так, право верующих опираться на стену - не вызывает сомнений. Если без стены им на ногах не стоится, значит им эта стена необходима.
Тем не менее, глупо заставлять атеистов опираться на стену, если они и без нее неплохо удерживают равновесие.
Ну и, само-собой, если уж приспичило посмотреть - что твориться в соседней камере, то почему бы свою часть стены и не сломать? Будет неинтересно в соседней камере, будем ломать дальше.
-
Я бы провел следующую аналогию. Борьба между конфессиями и сектами - это мелкая грызня на место, которое подальше от параши. Борьба между религиями - это пробивание головой стен соседних камер. А борьба религии и атеизма - это как раз побег из тюрьмы, потому что только если с личной религиозностью покончить раз и навсегда и стать по-настоящему светским человеком, можно обрести ту самую духовную свободу, о которой только говорят попы и которая заключается в том, что ты, осознавая свои возможности, права и обязанности, сам строишь линию поведения, а не ориентируешься на архаичный нравственный бред тысячелетней давности.
-
Моя цель, как атеиста, не столько в том, чтоб разубедить верящего,
сколько в том, что научить его мыслить, здраво. То есть:
1)Мыслить логически.
2)Критически осмысливать услышанное/увиденное.
3)Не относиться предвзято к невероющим. Не делить людей на
просвященных и скотов.
4)Не впадать в мракобесие.
5)Быть терпимым.
6)Уметь смотреть на себя со стороны.
7)Не полагаться во всем на Бога.
8)Не мешать мне жить:) (и моим детям, родственникам, друзьям...)
9)Не привлекает других в свою веру "запрещенными" способами.
10)И т.д.
Если верящий обладает перечисленными качествами, то я
не имею ничего(почти) против его веры.
-
Не делить людей на просвященных и скотов
Интересный пунктик. Вроде как бы светлая цель - научиться не делить людей на скотов и просвещенных (иначе, быдло и элиту), но ведь трудно не замечать того простого факта, что все люди действительно (по крайней мере, как кажется) в большинстве случаев легко относятся к той или иной группе. Элита всегда была и будет. Быдло всегда было и будет. Это исторически очевидная основа общественного устройства: элита правит плебсом. Как Вы думаете, подлежит ли эта структура качественному преобразованию? Можно ли эффективно нивелировать различия между элитой и быдлом (конечно, путем поднятия уровня последних)?
-
Согласен со всем тут написанным! Особенно понравилось про побег из тюрьмы, однако хочется отметить , что многие "верующие" вполне неплохо оборудовали свои камеры гибкой моралью и "оригинальным пониманием" веры! Просто смешно становится, когда какой-нибудь рок исполнитель начинает с самым серьёзным видом говорить о том, что он де ОЧЕНЬ верит в бога! :wink:
-
Я имел ввиду, тем не менее, не элиту и быдло, а
предвзятое отношение к безбожнику.
Речь не о социальном статусе.
И на данный момент вероющие, слава рассудку, не правят
атеистами.
-
Как Вы думаете, подлежит ли эта структура качественному преобразованию? Можно ли эффективно ничелировать различия между элитой и быдлом (конечно, путем поднятия уровня последних)?
Можно я отвечу? Думаю можно. :D Убрать различия определённо невозможно, т.к. всё относительно,и, доведя нынешнее быдло до уровня нынешней элиты, общество не заметит, что элита всё равно уйдёт вперёд. Даже не равенства, а элементарного равноправия никогда не будет! Даже в обществе муравьёв этого равенства нет!
-
В связи с привёдцнными примерами, впомнился замечательный рассказ В.О. Пелевина "Затворник и Шестопалый".
-
To Рендалл:
Можно объяснить непосвященным, что вы имели ввиду?
-
Попробуйте найти в поисковике сайт Пелевина. Там, в разделе тексты есть довольно короткий рассказик. Я о нём и говорю. Как раз про побег. Чтение весьма неоднозначное, аллегорческое, гипертекстовое.
-
Можно я отвечу? Думаю можно. :D Убрать различия определённо невозможно, т.к. всё относительно,и, доведя нынешнее быдло до уровня нынешней элиты, общество не заметит, что элита всё равно уйдёт вперёд. Даже не равенства, а элементарного равноправия никогда не будет! Даже в обществе муравьёв этого равенства нет!
Можно даже не спрашиваться. Я же не с одним челом разговариваю ))). И не сам с собой - это точно )))
Вот и я так думаю, что различия эти - в самой принципиальной структуре общества. Но полагаю, можно сделать "быдло" (в ковычках, потому что это просто термин, которым именуется управляемое большинство) более критичным по отношению к действиям элиты. Эдакий критицизм в виде идеологии. Это, в свою очередь, повлечет поднятие минимальной образованности элиты (для того, чтобы она оставалась элитой) до уровня, на котором происходит осознание ответственности за судьбу "быдла" со всеми прилагающимися (положительными) последствиями - толерантностью, защитой прав и свобод личности и т.д. В итоге жить станет лучше, жить станет веселее )))
-
То Nail Lowe:
Прививать критицизм быдлу - занятие рискованное! Это ставит под вопрос всю "управляемость" сей массы. недаром все власть имущие всегда стремились этот критицизм убить... Однако и само быдло вряд ли захочет учиться критически мыслить - ведь тогда придётся отвечать за свои постпки и решения! Ну, скажете вы, есть и среди них честолюбивые люди,- Да, и они давно в "Элите"! :D
-
Так в том-то и дело, что Вы подходите к вопросу с точки зрения "старой" схемы: элита правит быдлом. А что если постепенно упразднить это деление? Если быдло и элита сравниваются по уровню образованности - что это? Получается то, что некоторые называют постиндустриальным обществом, а некоторые - коммунизмом. Хотя, действительно, вряд ли такая ситуация возможна. По крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.
-
Если быдло и элита сравниваются по уровню образованности
По-моему, это невозможно. Посмотрите вокруг - люди с рождения различаются по способностям, интеллекту. Видно сразу, "тупой" человек или нет, причем уровней "тупости" много (для количественного определения пока используют IQ). И самые "необразуемые" (не хочу обзывать их тупыми и быдлом) всегда будут, и будут управляемой массой. Они без внешнего управления просто не смогут жить - им нужна подпорка (или стена), будь то религия, государство или что-нибудь ещё.
Мне кажется, существует какой-то уровень интеллекта, начиная с которого (при прочих равных условиях) человек перестаёт нуждаться в подпорках, а может сам идти по жизни.
-
Если быдло и элита сравниваются по уровню образованности
По-моему, это невозможно. Посмотрите вокруг - люди с рождения различаются по способностям, интеллекту.
А всегда ли элита правит быдлом? И что заначит "правит"? Если вор наворовал достаточно капитала (хватило ума), становится ли он автоматически элитой? Да и вообще: в образованности ли дело? Разве не бывает образованного быдла? И бывает ли необразованная элита?
Т.е. может ли "кухарка управлять государством?" И где грань между одним и вторым?
-
Trigger подразумевает под элитой именно правящий круг общества.
Соответственно, утверждение "Элита правит быдлом" становится подобным утверждению "Вершина находится наверху". Это аксиома, Nail Lowe, и не нуждающаяся в доказательствах.
Всегда ли будет существовать некий правящий круг?
Полагаю, всегда, или до тех пор, пока мы не начнём практиковать в массовом порядке слияние разумов.
-
Соответственно, утверждение "Элита правит быдлом" становится подобным утверждению "Вершина находится наверху".
К вершине неприменимо понятие качество (хотя, и она может быть острой, круглой, плоской…). А вот к элите очень даже применимо.
И быдло быдлу рознь.
В одном случае это действительно быдло и плебс в том негатином смысле этих слов, который в них обычно вкладывают; в другом случае эти слова будут неуместны.
И поговорки об этом есть, т.е. мысль эта и не моя, и не новая: «Каков поп, таков и приход», «Рыба с головы гниёт» и т.д.
-
Я бы провел следующую аналогию. Борьба между конфессиями и сектами - это мелкая грызня на место, которое подальше от параши. Борьба между религиями - это пробивание головой стен соседних камер. А борьба религии и атеизма - это как раз побег из тюрьмы, потому что только если с личной религиозностью покончить раз и навсегда и стать по-настоящему светским человеком, можно обрести ту самую духовную свободу, о которой только говорят попы и которая заключается в том, что ты, осознавая свои возможности, права и обязанности, сам строишь линию поведения, а не ориентируешься на архаичный нравственный бред тысячелетней давности.
Ну Вы фантазер! Как красиво оправдываете свою позицию! :wink: :lol: :lol: :lol:
Самообман, но как красиво изложен! :wink:
-
Моя цель, как атеиста, не столько в том, чтоб разубедить верящего,
сколько в том, что научить его мыслить, здраво. То есть:
1)Мыслить логически.
2)Критически осмысливать услышанное/увиденное.
3)Не относиться предвзято к невероющим. Не делить людей на
просвященных и скотов.
4)Не впадать в мракобесие.
5)Быть терпимым.
6)Уметь смотреть на себя со стороны.
7)Не полагаться во всем на Бога.
8)Не мешать мне жить:) (и моим детям, родственникам, друзьям...)
9)Не привлекает других в свою веру "запрещенными" способами.
10)И т.д.
Если верящий обладает перечисленными качествами, то я
не имею ничего(почти) против его веры.
Абсолютно то же самое я посоветовал бы МНОГИМ атеистам. :wink:
-
Так в том-то и дело, что Вы подходите к вопросу с точки зрения "старой" схемы: элита правит быдлом. А что если постепенно упразднить это деление? Если быдло и элита сравниваются по уровню образованности - что это? Получается то, что некоторые называют постиндустриальным обществом, а некоторые - коммунизмом. Хотя, действительно, вряд ли такая ситуация возможна. По крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.
А на мой взгляд понятие образованности вообще неправомерно применять в сфере разделения на элиту (управляющих) и всех остальных (управляемое большинство). Образование здесь вообще ни при чем. Или Вы что-то другое имеете в виду?
-
И быдло быдлу рознь.
В одном случае это действительно быдло и плебс в том негатином смысле этих слов, который в них обычно вкладывают; в другом случае эти слова будут неуместны.
Не могли бы Вы привести критерии определения этого различия? :|
-
Не могли бы Вы привести критерии определения этого различия? :|
Сейчас я не готов чётко сформулировать эти критерии. А нечётко формулировать не хочу.
-
А на мой взгляд понятие образованности вообще неправомерно применять в сфере разделения на элиту (управляющих) и всех остальных (управляемое большинство). Образование здесь вообще ни при чем.
При чём. Но.
Необходимое и достаточное — знаком ты с такими понятиями?
Образование, образованность (фактические, а не «корочки в кармане») — необходимое условие. Но не достаточное.
-
Образование, образованность (фактические, а не «корочки в кармане») — необходимое условие. Но не достаточное.
В том-то и дело. Вокруг полно "элиты" с покупными дипломами в кармане, а действительно образованные люди не стремятся обычно в сферу управления, поскольку, если бы у них были такие наклонности, они бы не занимались серьезным образованием, а делали карьеру.
-
friend_7
Мне кажется, существует какой-то уровень интеллекта, начиная с которого (при прочих равных условиях) человек перестаёт нуждаться в подпорках, а может сам идти по жизни.
А нельзя ли пояснить – «сам идти по жизни»? Это как? Мне показалось, что вы имели в виду химеру свободного существования. Почему вы считаете, что «подпорки» не нужны именно «умным»? Мне думается, что дело не в уровне интеллекта, а в особенностях психики. Можно обладать глубокими знаниями, но иметь «слабую» психику, тогда «подпоркой» становится не только религия, но и алкоголь, табак, наркотики.
-
Микротон
А всегда ли элита правит быдлом? И что заначит "правит"? Если вор наворовал достаточно капитала (хватило ума), становится ли он автоматически элитой?
Поддерживаю эти слова. Понятия «элита» и «быдло» - довольно расплывчатые, а поэтому в серьезном разговоре вряд ли могут использоваться.
Кто «элита» - бандиты-олигархи, интеллектуалы-ученые, судьи, прокуроры? А может рабочий с завода или фермер в деревне? «Элита» - смешно. Все эти «высшие общества» - клоунада, и ничего кроме насмешки не заслуживает. Я не понимаю людей, которые готовы пожертвовать своим временем ради певцов, артистов и т.д. – это так низко и бессмысленно.
-
Мракурс
Trigger подразумевает под элитой именно правящий круг общества.
А кто правит нашим обществом? Общество, прошу заметить, не государство, поэтому речь о «правлении» вряд ли уместно. Кто занимает господствующее положение в государстве? Высшие чиновники – министры, депутаты, судьи, прокуроры, генералы. Кто занимает господствующее положение в обществе – олигархи, бизнесмены. И что это все – элита? Можно назвать, но элита – это лучшие по природным качествам люди, как и аристократия (власть лучших), всегда ли судья, прокурор, министр, бизнесмен – лучший? Бывает, но не всегда.
-
Малыш
А на мой взгляд понятие образованности вообще неправомерно применять в сфере разделения на элиту (управляющих) и всех остальных (управляемое большинство).
Это еще почему? Чтобы управлять специальные знания необходимы! Чтобы быть бюрократом нужно высшее юридическое образование, полученное в престижном вузе и пр. а чтобы быть управляемым никаких специальных знаний не надо. Следственно, уровень образованности имеет важное значение. Избитая истина – умными и образованными труднее управлять, чем дураками и невеждами. Дурак и невежда будет трижды обманут и использован, чего нельзя сказать об умных и образованных. :)
В том-то и дело. Вокруг полно "элиты" с покупными дипломами в кармане, а действительно образованные люди не стремятся обычно в сферу управления, поскольку, если бы у них были такие наклонности, они бы не занимались серьезным образованием, а делали карьеру.
А кто будет эффективно и качественно выполнять функции управления? А если надо выжить? А если надо кормить не только себя, но и семью, а если у вас есть честолюбие и амбиции? Поэтому образованные люди тоже должны и могут работать в «сфере управления», где они получат моральное удовлетворение и достойную зарплату (ибо государство, общество очень высоко ценит эту профессию: сравни зарплату и социальные гарантии судьи и учителя - 60-100 тысяч у судьи и 7-14 тысяч у учителя и пр.). Разве «образованные» не такие люди как все? Или у них нет семьи, желаний, честолюбия? Почему они должны страдать и гнить заживо на низкооплачиваемых и не востребованных обществом профессиях? Серьезное образование может получать каждый – библиотеки, книги раскрыты и ждут своих исследователей и пр.
Кстати, многие олигархи имели ученые степени (Березовский – кажется, доктор физико-математических наук, Ходорковский – кандидат и пр.) – это тоже о многом говорит.
-
Избитая истина – умными и образованными труднее управлять, чем дураками и невеждами. Дурак и невежда будет трижды обманут и использован, чего нельзя сказать об умных и образованных. :)
И какими же историческими фактами подтверждается эта "истина"?
Поэтому образованные люди тоже должны и могут работать в «сфере управления», где они получат моральное удовлетворение и достойную зарплату (ибо государство, общество очень высоко ценит эту профессию: сравни зарплату и социальные гарантии судьи и учителя - 60-100 тысяч у судьи и 7-14 тысяч у учителя и пр.). Разве «образованные» не такие люди как все? Или у них нет семьи, желаний, честолюбия? Почему они должны страдать и гнить заживо на низкооплачиваемых и не востребованных обществом профессиях? Серьезное образование может получать каждый – библиотеки, книги раскрыты и ждут своих исследователей и пр.
Я не говорил о том, что не должны и не могут, а просто о том, что на практике часто все наоборот.
Кстати, многие олигархи имели ученые степени (Березовский – кажется, доктор физико-математических наук, Ходорковский – кандидат и пр.) – это тоже о многом говорит.
Или Вы не догадываетесь как просто получить докторскую степень будучи миллиардером? Достаточно пожертвовать немножко (по Вашим понятиям) денег.
Но, тем не менее, я не знаю статистики, но думаю, что совсем немало богатых людей вообще не имеют высшего образования.
-
Малыш
Или Вы не догадываетесь как просто получить докторскую степень будучи миллиардером? Достаточно пожертвовать немножко (по Вашим понятиям) денег.
Однако Березовский сначала получил степень, а миллиардером стал лет так в 50, после развала СССР. Хотя я с вами не спорю, только хотелось бы огульно не обвинять богатых людей в бездарности и невежестве. Помимо воров (которые еще довольно неплохие юристы :) ), есть и иные богачи.
-
Диплом, купленный за деньги - всего лишь символ. Символом и останется. Знания, образованность за деньги не купить. Разбогатевший дурак , даже купивший себе 10 дипломов так и останется дураком. Какой смысл? Его деньги может и будут как-то влиять на окружающих, но если нет мозгов, как может влиять то, чего нет?