Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: American atheist от 11 Февраль, 2006, 04:51:02 am
-
Довольно часто приходится слышать от верующих утверждения о том, что существование Бога, дескать, может быть доказано научными способами (!). В качестве примера многие приводят достижения генетики, раскрывшей структуру ДНК. Я, конечно, не биолог и за точность формулировок не ручаюсь. ДНК, разумеется, сложная молекула и механизм ее работы полностью не изучен. (На то она и наука, которая медленно, но уверенно познает окружающий нас мир.) И вот здесь верующие с радостью ребенка, получившего конфетку, начинают с пеной у рта доказывать, что сложность этой молекулы и есть работа Создателя. Еще один пример и астрономии. Сравнительно новое открытие астрофизиков - революционная теория Большого Взрыва, которая потрясла мир и круто переменила наше представление о зарождении Вселенной, вытеснив старую версию о стационарной Вселенной. Многие верующие симпатизируют этой теории, полагая, что это мол и есть божественное начало нашей Вселенной, несмотря на то, что в Библии нет ничего и близко похожего на эту теорию. Но, тем не мении, верующие продолжают с уверенностью убеждать мир в том, что якобы сама наука доказывает существование Бога.:)
-
Сложность какой-либо вещи не может говорить о том, что она сотворена Богом. Мы постоянно можем наблюдать самосотворение таких вещей по естественным законам природы.
А из теории Большого взрыва вовсе не следует, что до него не было каких-либо автоколебательных процессов создания Вселенной/уничтожения ее. Время устремляется в минус Бесконечность, и все.
-
Есть одна гипотеза (или теория), которая оспаривает теорию большого взрыва, и поясняет структуру Вселенной с точки зрения фрактальной геометрии.
-
Есть одна гипотеза (или теория), которая оспаривает теорию большого взрыва, и поясняет структуру Вселенной с точки зрения фрактальной геометрии.
Ссылочку можно?
-
Довольно часто приходится слышать от верующих утверждения о том, что существование Бога, дескать, может быть доказано научными способами (!)...
Дык, креационизм не только таким образом корячится. Здесь весь вопрос состоит в том - считать ли креационизм наукой или нет?
Если считать, то можно говорить о доказанности наукой чего угодно (в креационизме приняты весьма смешные способы доказывания).
-
Существование Бога может доказать только сам Бог!
Но так как доказывать это придется самому себе, то и тут могут быть проблемы.
-
А из теории Большого взрыва вовсе не следует, что до него не было каких-либо автоколебательных процессов создания Вселенной/уничтожения ее.
Это ничем не хуже и не лучше веры в божественное происхождение Большого взрыва, т.к. с точки зрения фактов - это одно и то же, а то что до Взрыва - это пока ещё не естественные науки, а чистая метафизика.
И всё же само существование жизни наводит на мысль, что она проектировалась чем-то или кем-то разумным, пусть и поэтапно: слишком сложна клетка, да и технологии, применённые в живом, опережают наши на столетия:
1) невероятная плотность записи в ДНК
2) целый пакет нанотехнологий в живой клетке (весь аппарат трансляции/транскрипции, митохондрии, транспортные каналы)
жизненные примеры:
3) мы связываем азот, используя 500C и 1000атм, кучу энергии и ядовитые промежуточные продукты, а бактерии это спокойно делают в почве
4) ферменты в желудочном соке и слюне нельзя качественно получить органическим синтезом, а организм их штампует только так и они заменяют нам горячие концентрированные минеральные кислоты.
5) фотосинтез, до сих пор не реализованный в лаборатории
Посмотрите на монструозные хим.заводы и на то, как это реализовано в живой природе - затратность и часто грязность современных технологий во всей красе!
Мы постоянно можем наблюдать самосотворение таких вещей по естественным законам природы.
Да разве? Приведите примеры! (хотя это справедливо, если считать людей проявлением законов природы).
Заметьте: жизнь - вероятно единственная сложная конструкция, не созданная человеческими руками.
-
И всё же само существование жизни наводит на мысль, что она проектировалась чем-то или кем-то разумным,
Хорошо, допустим. Но тогда:
10 Кем или чем это кто-то/что-то разумное было спроектировано?
RЕМ Само существование разумного и столь могущественного проектировщика
REM разве не наводит на мысль, что он тоже результат чьего-то творчества?
20 Откуда у него появился разум?
30 Goto 10
-
...
RЕМ Само существование разумного и столь могущественного проектировщика
REM разве не наводит на мысль, что он тоже результат чьего-то творчества?
20 Откуда у него появился разум?
30 Goto 10
Браво, Коля. А я добавлю, - откуда у него появились чувства и каково Ему было в полном одиночестве до создания Вселенной, как развлекаловки, бесконечное число лет?
Наука испытывает проблемы постоянно, но ведь проблем у креацинистов не только не меньше, а наоборот - фундаментальных, как эти, гораздо больше.
-
слишком сложна клетка, да и технологии, применённые в живом, опережают наши на столетия
Неккоректное сравнение: 200-300 лет развития науки и 3-4 миллиарда эволюции
-
Браво, Коля.
Стараюсь, как могу...А я добавлю, - откуда у него появились чувства и каково Ему было в полном одиночестве до создания Вселенной, как развлекаловки, бесконечное число лет?
Если я правильно понял, Dig386 ставит вопрос только о жизни; видимо, Вселенная его не так поражает информационной насыщенностью. В ней и зародился этот сверхсоздатель...
-
Коля, а ведь Вы правы - приходится предполагать, что разум вечен, но цепочки из творцов строить не обязательно - можно, например, считать, что Творец вечен, как вечны масса, энергия и прочее. А про скуку - это вряд ли, т.к. мы не знаем, применимо ли к Нему понятие пространства-времени, а во-вторых, почему Он должен ограничиваться одной Вселенной или мир - одним Творцом? Для жизни предположение о её вечности вряд ли подходит: во первых, Вселенная имеет начало во времени (а тяжёлым элементам лет и того меньше), а во-вторых, вряд ли что-то живое (в том числе и люди) может преодолевать межзвёздные расстояния.
Вселенная его не так поражает информационной насыщенностью.
Совершенно точно: если образование звёзд, планет и галактик не выглядит чем-то загадочным, то живое - это нечто особенное. По меньшей мере, все основные виды клеток наверняка спроектированы, а может и все законы природы оптимизированы для органической жизни.
P.S. Но можно обойтись и без Творца с помощью пантеизма и просто считать, что эволюция живого разумна сама по себе и мы - это просто представители этого разума.
-
Коля, а ведь Вы правы - приходится предполагать, что разум вечен, но цепочки из творцов строить не обязательно - можно, например, считать, что Творец вечен, как вечны масса, энергия и прочее.
Считать, конечно, можно всё, но вряд ли нужно. Вас вон безмозглая клетка поражает своей сложностью, а тут откуда-то взялся вечный разумный творец. Уж он-то должен быть посложнее клетки, им спроектированной и созданной. Можно, конечно, предположить, что существует что-то разумное в макрокосмическом масштабе, но оно совсем не обязательно будет разумным творцом разумов низших уровней. Интересно по этому поводу пишет Павел Амнуэль (например, рассказ «Звено в цепи»). Например, http://www.bestseller.pp.ru/data/amnuel/Amnue021.zip.
P.S. Но можно обойтись и без Творца с помощью пантеизма и просто считать, что эволюция живого разумна сама по себе и мы - это просто представители этого разума.
Свидетельств разумности эволюции тоже как-то не наблюдается, так что опять: считать так можно, но вряд ли оправдано.
-
Если я правильно понял, Dig386 ставит вопрос только о жизни; видимо, Вселенная его не так поражает информационной насыщенностью. В ней и зародился этот сверхсоздатель...
Да, но ведь должен неизбежно возникнуть вопрос - а что побудило Создателя создать нашу Вселенную и жизнь?
_begin:
Если
побуждение == бесчувственное, то
_automatic_device: [разум == бесчувственный, простой автомат : break (т.е. END, конец)]
/REM здесь нет живого разума. Получаем Эволюционизм : break /
Если побуждение == чувственное, то
_feel: [чувства предполагают внутриличностный хаос - среду, в которой существуют причины этих чувств, не подчиненные Творцу Нашей Вселенной. Ищем творца этих причин GOTO _begin:].
_Подпрограмма_вызываемая_блуждающими_мыслями:
Барон Господь за собственные волосы вытаскивает свои чувства из небытия? Тогда что заставляет его это делать?
...Если автоматизм?, то GOTO _automatic_device
...Если другое чувство?, то GOTO _feel: .
END
/REM Вот, скажем, Элохим с Иеговой создали Землю, посмотрели на нее, и понравилось им она. А с чем сравнивалось это творение? Чем обусловлено чувство прекрасного у них, как родилось такое понятие?/
А разве у теории Большого Взрыва нет конкурентов в науке?
-
Atmel, на каком языке Вы пишете, это же какой-то гибрид Basic, C и Pascal :D :!: .
В программе нет места таким расплывчатым формулировкам как "чувственный" или "бесчувственный". Если об эмоциях в человеческом понимании, то они вряд ли нужны Творцу, т.к. они нужны для выживания/размножения в этой конкретной среде, а тут ни выживать, ни тем более размножаться не нужно. А об органах чувств Творца мы в принципе ничего знать не можем, ибо заперты в астрономической Вселенной.
Кстати, а чем человек принципиально, кроме сложности, отличается от автомата, воплощающего в жизнь эволюцию и полностью подчиняющегося законам природы? А свобода воли - это просто случай, основанный на флуктуациях плотности вещества в мозгу.
Мой вариант метафизического кодинга 8) :
/* Программа для выяснения картины мира. При наличии бесконечной цепочки Творцов не выдаёт Stack Overflow, но зависает ;-). При атеистической картине мира не печатает ни строчки, при (пан)теистической - одну. Компилировать на C+++ */
#include <metafizika.h>
#include <stdio.h>
HANDLE CreatorsArray[INFINITY];
INT_INFINITY i = 0, j;
main()
{
CreatorsArray = (HANDLE) HUMAN;
while (GetParentHandle(CreatorsArray,&CreatorsArray[i+1]))
printf("Creator's handle: %d Creator's name:%sn",CreatorsArray[++i], GetObjectName(CreatorsArray));
}
Уж он-то должен быть посложнее клетки, им спроектированной и созданной.
Но тут по крайней мере проблему можно решить, считая его существования вечным, чего с органической жизнью сделать нельзя.
Рассказ про принципиально иные формы разума очень хорош, и он меня навёл на идею: а может быть, эта цепочка разумов создаёт и поддерживает друг друга и несёт искру высокоорганизованной материи через вечность, огибая всякие там взрывы и коллапсы? И это не противоречит ни атеистической картине мира, ни чудовищной сложности "безмозглой" клетки! И нам в свою очередь суждено породить что-то подобное, и оно забудет свою историю, считая себя продуктом эволюции?
-
Рад, что Вам понравился рассказ. Но это, всё-таки, фантастика...
Жизнь — одна из форм движения материи. То есть ничего слишком уж особенного в этой форме нет, и если исходить из этого, то, может, необязательно вводить какой-нибудь там "лямбда-фактор"?
-
Atmel, на каком языке Вы пишете, это же какой-то гибрид Basic, C и Pascal :D :!: .
Я пишу на русском квазилитературном. А Вы не встречали разве в своем профессиональном творчестве комбинированные языки? Вот, скажем, Странник (если не ошибаюсь - я же, все-таки, не программист).
В программе нет места таким расплывчатым формулировкам как "чувственный" или "бесчувственный".
Зато они есть в изобилии в реальной жизни.
Если об эмоциях в человеческом понимании, то они вряд ли нужны Творцу, т.к. они нужны для выживания/размножения в этой конкретной среде, а тут ни выживать, ни тем более размножаться не нужно. А об органах чувств Творца мы в принципе ничего знать не можем, ибо заперты в астрономической Вселенной.
В таком случае что обусловливает "нужность" в "той среде", в которой здравствует Творец?
Кстати, а чем человек принципиально, кроме сложности, отличается от автомата, воплощающего в жизнь эволюцию и полностью подчиняющегося законам природы? А свобода воли - это просто случай, основанный на флуктуациях плотности вещества в мозгу.
Гм... Я вот примерно про то же калякал христианам, а они даже не прогибаются - есть, мол, свобода воли у человека, и все тут! Этим и обусловлено то, что на Земле так много страдания и несправедливости - Адам с Евой согрешили и все испортили своим произвольным поступком. Попытайтесь Вы, что ли...
Мой вариант метафизического кодинга...
Призвав свои самые общие познания в языке С+++ :)), я понял лишь то, что цель этой программы - напечатать хоть одну строку. Увы, другие могут понять еще меньше. Поэтому желательно переписать Вашу программу на языке псевдокода (как у меня).
-
Dig , а нет ли у Вас такой же программки на Дельфях 99.0 ?
-
Dig , а нет ли у Вас такой же программки на Дельфях 99.0 ?
И не забудьте про ассемблер. Только не забудьте указать, в какой операционной системе программа будет фунциклировать, а также тип CPU, чтоб мы долго не копались по разным справочникам.
-
Ладно, первожу на литературный язык aka ОченьGWой Basic:
10 A$ = человек
20 Пусть A$ - Творец
30 GOSUB 1000
40 PRINT B$
45 A$ = B$
50 IF B$ = "" GOTO 30
60 END
1000 Пусть B$ = Творец A$
1010 RETURN
Трубо Поскакаль же чего-то давно не юзал, боюсь ещё хуже получится, чем на C+++ 8), да и не умею я на нём пародировать программирование под Windows.
Ассемблер (процессор 80986, ОС DDoS)
MOV BX, 0001 ; Хендл на человека
Cycle: MOV AX, 06ED ; Вызываем функцию на получения
INT 21h ; родительского хендла (он в DX)
MOV BX, DX
MOV AX, 0DEAD ; Печать инфы по хендл
INT 21h ; на экран
CMP BX, 0 ; Хендл не пуст?
JNE Cycle ; Тады ещё раз
INT 20h ; Выход в ДОС
В общем, цель этих "прог" - получение инфы про цепочку Творцов! Эх, откомпиировать бы :wink:
А Вы не встречали разве в своем профессиональном творчестве комбинированные языки?
Встречал только гибрид Visual Basic и Java - называется C# :D
То есть ничего слишком уж особенного в этой форме нет, и если исходить из этого, то, может, необязательно вводить какой-нибудь там "лямбда-фактор"?
Я не виталист и понимаю, что живое сделано из обыкновенной материи, но ведь жутко сложная штука! Да, термодинамика и кинетика не запрещают, но и не объясняют особо. Вспоминаются известные метафоры про ураган над свалкой, который собирает Боинг! Чувствую, что в этот раз не выкрутимся, да и научно-технический прогресс как и численность населения по экспоненте долго расти не может, скоро должен на насыщение выйти.
-
Может быть, с точки зрения программирования Ваши программы - образец гениальности :)), но только вот решают они прикладную задачу как то без учета реальных исходных данных. Не кажется ли Вам, что я обозрил задачу в этом смысле более корректно? Да и, сдается мне, в Вашей GWой Basic-проге нет ли очепяток? Что должна намечатать строка 4
40 PRINT B$,
если B$ еще никак не инициализировано? Перезагружать придется вашу ЭВМ.
Так что же обусловливает "нужность" поступков "Творца", если он бесчувственное существо? А метафоры об урагане не очень справедливы, так как ураган проносится слишком редко, а эволюционные силы действуют с завидной постоянностью.
-
Одно интересное, может быть, наблюдение. Существование бога ВСЕГДА пытались доказать наукой. На том именно уровне, на котором в тот момент наука находилась.
«Сложность» мира мы понимает сейчас. То есть, когда сами стали копать ДНК и прочее. До этого, вопросы сложности находились в другой плоскости, и доказательства бытия божьего – тоже. Вспомните нравственный императив.
Вопрос. Если бы бог существовал, нужны ли были бы доказательства? Не был бы этот факт настолько очевиден, что никаких доказательств не потребовалось бы? А то получается, что чем больше мы о мире узнаём, тем больше подтверждений бытия божьего, вроде бы, но эти подтверждения почему-то стабильно опровергают доказательства того же бытия, открытые на основе предыдущих достижений науки.
-
А то получается, что чем больше мы о мире узнаём, тем больше подтверждений бытия божьего, вроде бы, но эти подтверждения почему-то стабильно опровергают доказательства того же бытия, открытые на основе предыдущих достижений науки.
Именно тАк и должно происходить.
Поскольку Объем Знаний всё увеличивается - сами же верующие
и *запихивают* бога всё дальше и дальше,и дальше ... в Непознанное.
(проще говоря - в Тартарары).
-
Так B$ же инициализирована уже в GOSUB 8) Да и Basic - не Си, не зависнет даже если не инициализировать!
Так что же обусловливает "нужность" поступков "Творца", если он бесчувственное существо?
Опять же, что Вы подразумеваете под "бесчувственное"? Если про способность воспринимать нашу Вселенную - то нет, не бесчувственное, если же про эмоции в нашем понимании - то скорее всего да (т.к. они нам нужны для выживания, установления контактов и размножения, а Творцу это не надо). Давайте лучше зададимся вопросом: а что обуславливает "нужность" поступков человека?
А метафоры об урагане не очень справедливы, так как ураган проносится слишком редко,
Хорошо, пусть круглосуточно носится над этой свалкой, всё равно ничего путного не выйдет.
Не был бы этот факт настолько очевиден, что никаких доказательств не потребовалось бы?
Если так, то какие конкретно проявления Бога мы бы наблюдали?
Существование бога ВСЕГДА пытались доказать наукой. На том именно уровне, на котором в тот момент наука находилась.
Так оно так, но ведь прогресс бесконечно продолжаться не может, рано или поздно он встанет: возможности разума (как бы Вы ни противились этому) ограничены да и материальные ресурсы тоже.
-
Так B$ же инициализирована уже в GOSUB 8) Да и Basic - не Си, не зависнет даже если не инициализировать!
Что ж, программистам лучше знать, что лучше запвиснет, Си или Васик. :) Но Ваша программа все равно какая-то странная.
Перепишем ее на псевдокод, как я ее прочитал (поправьте, если что не так):
1. Назовем А - человек.
2. Предположим, что он - творец //творец чего, кстати? Вселенной, что ли? Или самого себя?
_МЕтКА:
3. Пусть некто В - это творец человека
4. Объявить всем об этом
5. Теперь пускай творцом человека будет человек.
6. Если переменная В равна "пусто", то перейдем к пункту 3 (см. _МЕтКА).
7. Закончить эту бодягу.
Буду рад, если остальные приведут свое понимание Вашего алгоритма. А пока я так и не понял, что здесь к чему?
Так что же обусловливает "нужность" поступков "Творца", если он бесчувственное существо?
Опять же, что Вы подразумеваете под "бесчувственное"? Если про способность воспринимать нашу Вселенную - то нет, не бесчувственное, если же про эмоции в нашем понимании - то скорее всего да (т.к. они нам нужны для выживания, установления контактов и размножения, а Творцу это не надо). Давайте лучше зададимся вопросом: а что обуславливает "нужность" поступков человека?
Я бы не спешил с рассмотрением "нужности", которая обусловливает поведение человека. Зачем, вопрос то на повестке стоит не о нем?
Выполнить то или иное действие человека заставляет некая внешне-ориентированная или внутренневозникающая потребность. Даже не в первую очередь, как сочетаются эти потребности - возьмем суммарную. Потребность в этом случае - зависимость от чего-либо. А какая зависимость и от чего заставляет действовать Бога? Речь не об эмоциях и размножении, а о, так сказать, источнике того импульса, который побуждает к некоему действию самого Бога. В этом проблема идентификации его либо в виде личности, которая может гневаться от нашего непослушания или чувственно оценивать обстоятельства, либо в виде некоего Универсального Закона, о котором давно уже предполагали греки (начиная с Гераклита) и, возможно, философы других народов.
Хорошо, пусть /ураган/ круглосуточно носится над этой свалкой, всё равно ничего путного не выйдет.
Пусть. Но во-первых, незнание конкретных естественных природных законов, которые породили биологическую жизнь, еще не говорят о том, что их не может быть. Мы много чего не знаем, гораздо больше того, чего не знаем, чем знаем. :)
Во-вторых, мы уже имеем прецедент, когда все вокруг утверждали, что биомолекулы не могут самозародиться из более простых соединений типа СН4, NH3 и Н2, однако был проведен опыт Миллера, доказавший возможность абиогенного синтеза таких сложных химических молекул, как аминокислоты. Пусть условия скорее всего были тогда другими, но важен прецедент! Это, в принципе, возможно. Вполне можно предположить, что имеются силы, которые заставляют биомолекулы интегрироваться в организм. Ведь существуют и сегодня бескорпускулярные вирусы, которые сложно отнести однозначно к биологической форме жизни.
-
Существование бога ВСЕГДА пытались доказать наукой. На том именно уровне, на котором в тот момент наука находилась.
Так оно так, но ведь прогресс бесконечно продолжаться не может, рано или поздно он встанет: возможности разума (как бы Вы ни противились этому) ограничены да и материальные ресурсы тоже.
Но бог ВСЁ РАВНО *останется* в Неисследованном,
потому что(как верно подметила Steen) в Исследованном бог НИКАК НЕ обнаружИм !
Попрошу Вас,Уважаемый Dig386 !
Постарайтесь не перепутывать авторов высказываний :
Steen
Афтар
[№28744]
Добавлено: Сб Май 27, 2006 2:46 pmСуществование бога ВСЕГДА пытались доказать наукой. На том именно уровне, на котором в тот момент наука находилась.
-
А то получается, что чем больше мы о мире узнаём, тем больше подтверждений бытия божьего, вроде бы, но эти подтверждения почему-то стабильно опровергают доказательства того же бытия, открытые на основе предыдущих достижений науки.
Именно тАк и должно происходить.
Поскольку Объем Знаний всё увеличивается - сами же верующие
и *запихивают* бога всё дальше и дальше,и дальше ... в Непознанное.
(проще говоря - в Тартарары).
Из чего и следует, видимо, что бог - вечен? Хм... :roll:
-
Как дать определение слова Бог? И что такое существование?
Если корректно все назвать, то и Бог и его существование будут очевидными, но не доходными для религиозных конфессий.
И, потом, кто те судьи, которые взвесят доказательства? Наука это, кажется, популярная телеведущая?
-
Как дать определение слова Бог? И что такое существование?
Если корректно все назвать, то и Бог и его существование будут очевидными, но не доходными для религиозных конфессий.
И, потом, кто те судьи, которые взвесят доказательства? Наука это, кажется, популярная телеведущая?
Бог в христианстве - бессмысленное буквосочетание или бесмысленный звук похожие на слово! Этот звук или буквосочетание похожие на слово используются для привлечения внимания людей, для сокрытия ( маскировки ) смысла высказывания, запутывания оппонента, в качестве сигнала или знака для самоидентификации группы людей, сигнала или знака для вызывания нужных чувств у слушателей или читателей. Вся совокупность событий вокруг понятия "бог" позволяют утверждать: бог - дьявол, и нет бога кроме дьявола!
-
Вся совокупность событий вокруг понятия "бог" позволяют утверждать: бог - дьявол, и нет бога кроме дьявола!
В корыстных целях используется ограниченность людей. Значит бог - разум, знания, а дьявол - тупость, неграмотность, отсутствие знаний и ума.
-
Вся совокупность событий вокруг понятия "бог" позволяют утверждать: бог - дьявол, и нет бога кроме дьявола!
В корыстных целях используется ограниченность людей. Значит бог - разум, знания, а дьявол - тупость, неграмотность, отсутствие знаний и ума.
Vadim!
Где ты видел глупого диавола?
-
Может, он-то и видел. Им таких завезли. Бракованных.
-
Atmel, мне прекрасно известно о том, что можно получить аминокислоты и даже сахара и нуклеотиды в условиях, подобных древней Земле. Не вполне ясно, как сами собой разделились рацематы, но это в принципе решаемо.
Вполне можно предположить, что имеются силы, которые заставляют биомолекулы интегрироваться в организм.
В таком случае эти силы определённо наделены разумом, и я считаю, что утверждать обратное - это антропоцентризм. Другое дело, поняв, какую естественную причину имеет этот разум, мы лучше поймём, что мы сами есть такое (ведь наш разум - это тоже проявление "слепых" сил природы, обратное утверждение - витализм). Вполне возможно, что всё обойдётся без надприродного начала - Бога.
Ведь существуют и сегодня бескорпускулярные вирусы, которые сложно отнести однозначно к биологической форме жизни.
Даже разработка компьютерного файлового вируса (он тоже внедряется в программы, не имеет собственного "тела" и "обмена веществ") требует высокой квалификации, по размерам простейшие биологические вирусы как раз примерно совпадают с такими монстрами, как XPEH, DirII, WIN.CIH, Stainless Stell Rat. Но мы понимаем, что за последними стоят программисты, наделённые разумом, но считаем, что за природным полиморфиком(грипп) и стелс-вирусом(ВИЧ) - слепые силы?!
А какая зависимость и от чего заставляет действовать Бога?
Но можно предположить, что в Нём изначально существует ничем не обусловленная потребность в борьбе с хаосом.
P.S. В общем, все вопросы о разумности/неразумности эволюции неизбежно приводят нас к проблеме сущности разумам и разумности/неразумности человека.
-
- сами же верующие
и *запихивают* бога всё дальше и дальше,и дальше ... в Непознанное.
(проще говоря - в Тартарары).
Из чего и следует, видимо, что бог - вечен? Хм... :roll:
Разумеется ! ! !
Лично я - не вижу реального способа овладеть
Абсолютными Знаниями тАк,чтоб ЗА их пределами не оставалось НИ-ЧЕ-ГО !
-
Вполне возможно, что всё обойдётся без надприродного начала - Бога.
Вполне можно обойтись одним Человеком. Вот, только, надо освоить весь временной континуум.
-
Вот, только, надо освоить весь временной континуум.
Не вполне себе представляю, о чём Вы говорите, неужели о том, что человечество - это работа людей будущего, т.е. временная петля?!
-
Не вполне себе представляю, о чём Вы говорите, неужели о том, что человечество - это работа людей будущего, т.е. временная петля?!
Вполне представляете, именно об этом я и говорю, хотя надо мыслить глобальней вся жизнь вселенной это временная петля.
-
Vadim, а мне Ваша идея очень понравилась, по крайней мере появился третий вариант, альтернативный божественному вмешательству и "слепых" естественных причин. Но пока не вполне ясно, как проверить, существует ли временные петли и кротовины, или же это математические миражи на почве ОТО. Хотя кто знает, кто знает ...
-
Vadim, а мне Ваша идея очень понравилась...
Идея эта не нова... Извините за длинную цитату:Аркадий Максимович перебирал камешки на берегу теплого моря и вдруг сказал, что в сборнике фантастики он читал сапожниковский рассказ о Скурлатии Магоме, нерадивом ученике будущего, и что его, как археолога, привлекла там одна мысль.
— Какая? — спросил Сапожников.
Оказалось, мысль о том, что если машина времени возможно, то она уже изобретена в будущем, и в этом случае поездки в прошлое наших потомков неизбежны, а также неизбежны их скрещивания с нашими предками. и этим объясняется разнообразие рас. Это очень простое объяснение и очень смешное.
— Из-за того, что смешно, — сказал Сапожников, — редактор и не хотел печатать. Солидности ему не хватало... А без солидности какая наука?
— При чем здесь наука? — сказал Филидоров. — Это же фантастика. А фантастика для возбуждения фантазии.
Аркадий Максимович засмеялся и стал вспоминать сапожниковский рассказ. А Филидоров засмеялся и сказал, что это, конечно, не литература и не наука, а черт те что, но читать можно.
"Он только уснул, как вдруг услышал:
— ...И выходит, что интуиция, то есть предчувствие, — это момент восприятия информации из будущего, момент стыковки прошлого с будущим через настоящее, — сказал Скурлатий.
— Но если время движется вперед, почему оно вдруг с нами стыкуется? — спросил Сапожников.
— А потому, что оно движется не только вперед, но и вихрем по спирали, и потому оно набегает сзади и проскакивает мимо нас, — сказал Скурлатий.
— И снова набегает сзади?
— Да... Но оно уже не то самое, что было... То есть мы то гонимся за прошлым, то отстаем от будущего и только моментами движемся с временем наравне. Мы не можем двигаться быстрее времени, но можем перескакивать на виток, бегущий обратно, или на виток большего диаметра и, значит, летящий быстрее... У нас поэтому и логика совершенно другая. У вас линейная...
— А у вас нелинейная, — сказал Сапожников. — Я давно об этом догадался.
— А если это мы догадались?
— Нет... Я сам до всего дошел, — сказал Сапожников.
— Почему ты так решил?
— А потому, что если в моей природе нет способности воспринимать будущее, то никакие сигналы не помогут. Это раз, а во-вторых, если у меня нет хотя бы зародыша этой способности, то и у вас бы её не было... Вы — мои потомки, а не я — ваш. И выходит, что передача от меня к вам важнее, чем от вас — ко мне, — сказал Сапожников. И вдруг сообразил: — Но ведь тогда совсем по-другому объясняется такая вещь, как расы и прочая этнография... Вы прилетали уже изменившиеся во времени и плодились здесь, скрещивались и выводили новую породу.
— И не один раз, — сказал Скурлатий. — Саморазвитие — медленная штука. А так — мы вас развивали, а вы нас... Жизнь-то колесом катится, а не копьем летит.
— А что вам-то предстоит?
— Ну, судя по тому, что мы есть, — наше будущее нас не угробило.
— И то хлеб... — сказал Сапожников. — Интересно... Выходит, возникновение новых рас — это скрещивание с будущим... Будущее влияет на нас сознательно и бессознательно, а вовсе не только прошлое, как мы предполагали. То есть причины наших поступков лежат и после нас, а не только до нас... Но почему вы считаете, что если переменить причину, то изменятся и последствия?
— Как же иначе?
— Господи, уткнулись носом... Дескать, вот пара — молоток — гвоздь... Молоток ударил, гвоздь вошел в стену. А это все ерунда. Главная причина — твое желание вбить гвоздь. А бить можно и не молотком, а микроскопом. А можно вообще не бить. Поставь с другой стороны магнит — гвоздь сам влезет... Каждое явление есть следствие бесчисленных причин, а не одной...
— Вот ты как... Это надо запомнить, — сказал Скурлатий. — Вообще мы тебя у нас в школах проходили... Ты у нас считаешься основоположником.
— А тебе сколько за меня поставили?
— Пару.
— Малограмотный, черт. Никакого от тебя толку... Хотя к двоечникам я почему-то испытываю слабость, А почему — непонятно.
— Понятно, — сказал Магома. — Мы развиваемся по неизвестной программе, а отличники по известной.
— А почему бы вам просто не улучшить нашу жизнь! Ну, сделать её хотя бы похожей на вашу... А мы бы тем самым ещё более улучшили бы вашу жизнь...
— А почему именно вашу жизнь улучшать? — спросил Магома Скурлатий. — А до вас что? Не люди жили?
— Тоже верно... Значит...
— Ага, — сказал Магома. — Мы этим и занимаемся... Мы ищем, как запустить в оборот такой главный фактор, который бы выстроил и выправил всю человеческую историю заново и сделал бы её счастливою.
— Ну? И нашли такой фактор?
— Нет. Ты должен найти этот фактор.
— Я?!
— Ты.
— Ну почему я?! Почему опять я?! — завопил и заныл Сапожников и проснулся".
-
Vadim, а мне Ваша идея очень понравилась...
Идея эта не нова... Извините за длинную цитату:Аркадий Максимович перебирал камешки на берегу теплого моря и вдруг сказал, что в сборнике фантастики он читал сапожниковский рассказ о Скурлатии Магоме, нерадивом ученике будущего, и что его, как археолога, привлекла там одна мысль.
— Какая? — спросил Сапожников.
.........................
— Ну? И нашли такой фактор?
— Нет. Ты должен найти этот фактор.
— Я?!
— Ты.
— Ну почему я?! Почему опять я?! — завопил и заныл Сапожников и проснулся".
Блестящий рассказ ! ! !
И "вопяший и ноющий "вопрос Сапожникова :
"— Ну почему я?! Почему опять я?! —"
приводит нас к Однозначному Ответу о Невозможности ВременнЫх Петель,
поскольку НЕВОЗМОЖНО ВЫБРАТЬ такОй Момент Времени,
в который можно вмешаться ...
Кстати,напрашивается Аналогия с поиском системы отсчёта,
в которой Фотон(Квант Излучения) МОГ БЫ оказаться неподвижным.
А поскольу такОй *системы* НЕ НАЙДЕНО ПОКА,- то и(соотв) ....
НА НЕТ И СУДА НЕТ ! ! !
-
Шопенгауэр в философском исследовании «О четверояком корне закона достаточного основания» писал: «…причина всегда предшествует во времени действию, и только это позволяет нам первоначально узнать, какое из двух соединенных причинной связью состояний есть причина и какое — действие».
Если представить, что материя в нашем мире движется в двух временных направлениях, то, с точки зрения вневременного наблюдателя, мы не можем указать, что является причиной, а что следствием. А антилептоны (времяоны), переносящие информацию из будущего как раз и могут представлять собой этот поток материи во встречном нам направлении.
Встречный поток по видимому очень слаб, но эфект есть.
Если наускать физиков и дать им денег, то они бы нашли подтверждения. А пока можно пользоваться только данными психологии, социологии истории и некоторыми общими фактами естествознания.
-
Вполне можно предположить, что имеются силы, которые заставляют биомолекулы интегрироваться в организм.
В таком случае эти силы определённо наделены разумом, и я считаю, что утверждать обратное - это антропоцентризм.
Я бы сказал наоборот - утверждать, что эти силы наделены разумом - последствия привычки наделять окружающие явления человекоподобными свойствами.
Другое дело, поняв, какую естественную причину имеет этот разум, мы лучше поймём, что мы сами есть такое (ведь наш разум - это тоже проявление "слепых" сил природы, обратное утверждение - витализм). Вполне возможно, что всё обойдётся без надприродного начала - Бога.
Вполне. Тут уже давно имел честь выступать специалист по теории относительности, чел явно неглупый, но с акцентом на вере. Так вот, он поднял проблему критериев разумности. Разумным может быть даже процесс. Тот же вами любимый конструктор на базе i80386, имеющий во чреве винчестер с записью заморочки для центрального процессора, тоже ведь может быть расценен, как весьма разумная механическая конструкция, побуждаемая к целенаправленному действию физическими силами. Я не рассматриваю сейчас вопрос, кто автор конструкции, а лишь обращаю внимание на критерии разумности.
Ведь существуют и сегодня бескорпускулярные вирусы, которые сложно отнести однозначно к биологической форме жизни.
...компьютерные вирусы XPEH, DirII, WIN.CIH, Stainless Stell Rat. Но мы понимаем, что за последними стоят программисты, наделённые разумом, но считаем, что за природным полиморфиком(грипп) и стелс-вирусом(ВИЧ) - слепые силы?!
Стоят программисты, наделенные разумом, которым их наделил тот, кого наделил разумом другой разум... Все та же задачка, завешивающая комп, которую мы никак не переведем на понятный всем язык.
Но насколько я помню, о бескорпускулярных вирусах мы заговорили в связи с проблемой самозарождения жизни на Земле. Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно. Трудность состоит в понимании того, как биомолекулы объединились в живую клетку. Простейшие вирусы облегчают предположение о возможности такого явления, так как являются своеобразным свидетельством переходной стадии от сложных биомолекул к живому организму.
А какая зависимость и от чего заставляет действовать Бога?
Но можно предположить, что в Нём изначально существует ничем не обусловленная потребность в борьбе с хаосом.
Как так? Вам не кажется, что это уже какая-то болтология? Во-первых, как потребность может быть ничем не обусловлена? Чем же ему не нравится хаос?
Во-вторых, почему этот "хаос" существует, и что мешало Богу справиться с ним раньше? Или есть силы беспорядка, противоположные самому Богу? Тогда все заметно усложняется.
P.S. В общем, все вопросы о разумности/неразумности эволюции неизбежно приводят нас к проблеме сущности разумам и разумности/неразумности человека.
Вы до сих пор не разобрались, разумны ли Вы?
-
Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно.
Но существуют не до конца решённые места и в этом вопросе
1) проблема разделения оптических изомеров, например D- и L- аминокислосты, а также углеводы
2) даже для вируса нужно по меньшей мере несколько тысяч остатков в молекуле РНК (или даже ДНК), вероятность самопроизвольной сборки такой штуки пренебрежимо мала! А если учесть ещё, что ДНК неустойчива в чистой воде, а также требует оптически чистых сахаров... Не находите ли правильной мысль о том, чтобы "написать" биологический вирус, нужно превосходно знать обмен веществ клетки и её геном?!
Я бы сказал наоборот - утверждать, что эти силы наделены разумом - последствия привычки наделять окружающие явления человекоподобными свойствами.
Ничего подобного - разум не обязан быть построен на сходной с человеком элементной базе, жить в таком же масштабе времени и иметь гуманоидную структуру. Но если мы бы увидели развалины древнего города, то сочли бы это делом рук человеческих, а найдя намного более затейливый артефакт - живую клетку - считаем, что она сама собой возникла... Наивно...
И вообще, гипотеза о самопроизвольном возникновении жизни - это всего лишь гипотеза (если не домыслы), ничем не подкреплённая, кроме позитивистско-материалистического мировоззрения (которое тоже не вечно будет доминирующим). Причём гипотеза чрезмерно оптимистическая. И это намного более утопично, чем теория эволюции (тут по крайней мере уже есть клетка), в которой необоснованного оптимизма значительно меньше: по крайней мере есть вещдоки (окаменелости, эмбриональное развитие, атавизмы и рудименты).
Тот же вами любимый конструктор на базе i80386, имеющий во чреве винчестер с записью заморочки для центрального процессора, тоже ведь может быть расценен, как весьма разумная механическая конструкция,
Думаю, что этот конструктор разумен ровно настолько, насколько попугай понимает, что он говорит (то есть даже если и разумен, то самую малость).
Стоят программисты, наделенные разумом, которым их наделил тот, кого наделил разумом другой разум... Все та же задачка, завешивающая комп, которую мы никак не переведем на понятный всем язык.
А даже если и бесконечная цепочка творцов, поддерживающая разум и способная спасти его от катаклизмов типа Большого Взрыва... Пускай...
Вы до сих пор не разобрались, разумны ли Вы?
С точки зрения самого себя и других людей - да, разумен. Но вполне могут во Вселенной существовать такие процессы, для которых и я, и Вы не более разумны, чем для нас i80386.
Как так? Вам не кажется, что это уже какая-то болтология?
Действительно всё запутывается, гипотеза о панспермии значительно реалистичнее (с введением предположения, что Большой взрыв не глобален).
-
Простейшие вирусы облегчают предположение о возможности такого явления, так как являются своеобразным свидетельством переходной стадии от сложных биомолекул к живому организму.
Не знаю, что именно имеется в виду; но, на мой взгляд, вирусы вряд ли предшествовали образованию клеток, потому что вирусам для размножения необходимы клетки. Скорее всего, это ошмётки генетического кода, которые приспособились использовать аппарат клетки в своих целях. А может, они сначала были порождением одних клеток, а потом приспособились к существованию в других. По крайней мере, я не вижу принципиальной разницы между плазмидами, которые переносят генетическую информацию между бактериями, и вирусами, которые этих бактерий "едят".
Граница между живым и неживым, вполне возможно, гораздо более размыта, чем мы себе представляем. Вирусы не относятся к живой природе, если за критерий "живости" принять метаболизм, а не способность к размножению. Ещё меньше оснований считать живыми прионы, которые более примитивны, чем вирусы. И даже генетической информации не содержат.
-
Но если мы бы увидели развалины древнего города, то сочли бы это делом рук человеческих, а найдя намного более затейливый артефакт - живую клетку - считаем, что она сама собой возникла... Наивно...
Dig386, древние греки разделяли мир на две сферы: физис — природу и техне — искусство, по-латыни "ars, artis"; отсюда и "arte factum" — "искусством содеянное". Гумилёв (а у него я читал только "Этногенез и биосферу Земли") говорит, что главное различие между ними — это то, что произведения природы характеризуются развитием, а искусства, т.е. технические, в т.ч. и города — требуют целенаправленной энергии для поддержания их, а будучи предоставлены сами себе, могут только разрушаться. Поэтому клетка не артефакт, а, так сказать, "натурафакт" :)
То же относится и к компьютерам и их вирусам: компьютерная среда не приспособлена для самозарождения вирусов, а вирусы не могут модифицироваться в ней под влиянием отбора. Они модифицируются только по заложенной в них программе, вне зависимости от давления среды. Поэтому и антивирус может привести к "выживанию" труднообнаружимых полиморфиков (а другой антивирус, возможно, именно их повыловит с лёгкостью); но не к возникновению новых видов. Это ведь артефакты...
Я не знаю, какие условия или процессы могут отсеивать оптически чистые молекулы при образовании полимеров, но подозреваю, что они существуют на физико-химическом уровне, и разумными им быть не обязательно. Впрочем, это Ваша специальность, Вам лучше знать.
Исходя из этого, можно предположить, что шло параллельное образование полимеров как из право-, так и левовращающих мономеров; для жизни, возмножно, годятся в принципе и те, и другие. Но случилось так, что жизнь (или "преджизнь") образовалась раньше из левовращающих, и всего один раз: эта форма (жизнь, то есть) более конкурентноспособна, и как только она появилась и начала размножаться, у правовращающей "преджизни" не осталось шансов — все ниши оказались заняты... А могло бы оказаться и наоборот... Но подтвердить это получится только если мы сумеем создать клетку хотя бы из L-изомеров. А потом можно попробовать и из D... А они возьмут и нас, левовращающих, вытеснят со сцены.
-
Я не знаю, какие условия или процессы могут отсеивать оптически чистые молекулы при образовании полимеров, но подозреваю, что они существуют на физико-химическом уровне, и разумными им быть не обязательно.
Основная проблема здесь в том, что оптически чистое вещество (та же аминокислота) - термодинамически нестабильно и самопроизвольно рацемизуется (с той или иной скоростью в зависимости от условий) + большинство объектов неживой природы ахирально. Но существуют и хиральные, например, некоторые модификации кварца. Существуют также модели из области неравновесной термодинамики и кинетики, которые говорят о возможности самопроизвольного разделения изомеров в условиях, далёких от равновесных.
А разделить аминокислоты на оптические изомеры в лаборатории не так уж и сложно: нужна лишь специальная хроматографическая колонка (например, на краун-эфирах или циклодекстринах).
P.S. Всё равно мы не знаем и вряд ли узнаем, как на самом деле появилась жизнь, т.к. ни свидетелей, ни доказательств не осталось, а времени и ресурсов на прямую проверку у нас нет и не будет.
-
Всё равно мы не знаем и вряд ли узнаем, как на самом деле появилась жизнь, т.к. ни свидетелей, ни доказательств не осталось, а времени и ресурсов на прямую проверку у нас нет и не будет
Здравая мысль. В общем, это действительно так. Но нам кое-что остается. Мы можем с некоторой точностью восстановить условия на первичной Земле. Эти условия будут служить критерием, по которым будут отбираться теории ВЖНЗ, в которых недостатка нет. В результате мы сможем создать приемлемую теорию ВЖНЗ, не противоречащую этому критерию. Важно не УЗНАТЬ, а ОБЪЯСНИТЬ, как возникла жизнь.
-
В качестве примера многие приводят достижения генетики, раскрывшей структуру ДНК.
настолько сложна структура, настолько гениальна, что мысль о самопроисхождении такой структуры улетучивается.
вот это и хотят сказать верующие.
а тот, кто не силен ни в биологии, ни в физике-вот тот и ВЕРИТ, что мир создался САМ!
чушь какая!
-
Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно.
Но существуют не до конца решённые места и в этом вопросе
...
2) даже для вируса нужно по меньшей мере несколько тысяч остатков в молекуле РНК (или даже ДНК), вероятность самопроизвольной сборки такой штуки пренебрежимо мала!...
Ну, чтобы квалифицированно рассуждать в таких вопросах, надо иметь специализацию. Мы не знаем даже, все ли типы химических реакций нам известны. К тому же надо учитывать факторы, которые катализируют или увеличивают статистическую вероятность маловероятного - такие как масса, площадь, присутствие ферментов, а также внешние условия. Например, ту же газовую смесь из простейших биохимических молекул можно безрезультатно оставить в той же колбе на сколько угодно тысяч лет, но стоило Миллеру пропускать через нее электрические разряды и нагревать ее, как уже через несколько дней он обнаружил в колбе присутствие не только полипептидов, но и аминокислот. Поэтому вполне законно предположить наличие таких "интенсификаторов" и в процессе самовозникновения биологических структур, вроде протоклетки.
Конечно, проблема преобразования из них белков наталкивается на огромные трудности, так как для этого нужна ДНК или РНК, выполняющая функцию гена. Но Вы же знаете об открытии таких РНК, которые способны к аутосплайсингу (теория РНК-эволюции). Такие РНК являются являются простейшими и самодостаточными земными организмами, которые развились в простейшие вирусы и протобактерии.
Известные вирусы, конечно, не могут служить категорическим примером переходной формы, так как они становятся вирионами вне клеточной среды, однако являются примером того, что жизнь, в принципе, существует не только в виде клеточной организации, а и в виде сложной биомолекулы, да и клетка состоит из многих достаточно самостоятельных составляющих. Например, митохондрии очень напоминают простейшие микроорганизмы, спсобные к саморазмножению. В растительных клетках тоже есть подобные образования - хлоропласты.
Я бы сказал наоборот - утверждать, что эти силы наделены разумом - последствия привычки наделять окружающие явления человекоподобными свойствами.
Ничего подобного - разум не обязан быть построен на сходной с человеком элементной базе, жить в таком же масштабе времени и иметь гуманоидную структуру.
Так каковы же критерии разумности, если субъект разума не является личностью, вроде человека? Вы также не хотите задуматься над тем, какова может быть природа того импульса, который принуждает Бога действовать? Этот вопрос тот самый, который должен портить настроение теологам. Если, как Вы говорите, Бог стремится к уменьшению хаоса, то что его на это подвигает? В нем самом должны действовать силы, первичные по отношению к его разуму и воле. Проблема то с введением Творца конечно не решается, и возникает новый класс проблем.
Или Вы ведете к цепочке Творцов и сред, в которых они изначально действуют до создания новой среды (такой как наша Вселенная) - задаче, имеющей уже математическое, чисто абстрактное решение? Кстати, на эту тему тоже появлялся форумчанин - counter.
Тот же вами любимый конструктор на базе i80386, имеющий во чреве винчестер с записью заморочки для центрального процессора, тоже ведь может быть расценен, как весьма разумная механическая конструкция,
Думаю, что этот конструктор разумен ровно настолько, насколько попугай понимает, что он говорит (то есть даже если и разумен, то самую малость)....Но вполне могут во Вселенной существовать такие процессы, для которых и я, и Вы не более разумны, чем для нас i80386,
Попробуйте сопоставить эти два Ваши утверждения. Себя Вы все же полагаете разумным, но в меру. Так что имеется степень разумности. Нам желательно решить вопрос о критериях разумности. Ведь говорим же мы о компьютерах - "искусственный ителлект". Но и попугай, и Вы, и компьютер тоже имеют физиологический субстрат для разума. А какой субстрат имеет Некто (точнее Нечто, раз чувств не имеет)? Если этот субстрат - сама Вселенная, то мы приходим к явному пантеизму, против которого лично я не имею ничего против. Строго говоря, научные атеисты также, сами того не ведая, являются пантеистами, так как полагая носителем психики и сознания высокоргганизованную материю, они ее фактически наделяют "первичными " духовными свойствами, при сложении ее в организм с мозгом появляется высшая психика. Ведь как у материи может появиться то, к чему у нее изначально нет никакой потенции (имманентного свойства)?
-
а что подвигает эволюцию действовать наперекор 3 закону термодинамики?
-
Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно. Трудность состоит в понимании того, как биомолекулы объединились в живую клетку..
При наличии Соответствующих Условий,разумеется ...
Представьте себе,Atmel,средние века..
алхимики наблюдают кристаллизацию растворов.
Раствор одной и той же соли иногда кристаллизуется,иногда нет..
Алхимики последние волосы из жиденькой шевелюры вырывая,
восклицают : "О,аллах,неисповедимы пути твои ! ".
А последующие поколения учёных *поковырялись попристальн
ее* .. и *наковыряли* -
существует вполне естественное Явление Насыщения Раствора.
Ниже предела - процесс кристаллизации НЕ происходит.
Выше предела - процесс кристаллизации происходит.
Аналогичная *ситуёвинка* и с "как биомолекулы объединились в живую клетку".
Пока Условия НЕ найдены - будет вопить и *выступать* ..
"специалист по теории относительности, чел явно неглупый,
но с акцентом на вере" : "О,аллах,неисповедимы пути твои ! ".
Простейшие вирусы облегчают предположение о возможности такого явления, так как являются своеобразным свидетельством переходной стадии от сложных биомолекул к живому организму.
По моему - очень обоснованное "предположение о возможности такого явления" ! ! !
-
а что подвигает эволюцию действовать наперекор 3 закону термодинамики?
а чтО *подвигает* пар конденсироваться ,
растворы кристаллизоваться и т.д. и т.п. "наперекор 3 закону термодинамики" ?
Потому что на Это - есть Причины,причём ВПОЛНЕ Естественные !
-
И вообще, гипотеза о самопроизвольном возникновении жизни - это всего лишь гипотеза (если не домыслы), ничем не подкреплённая, кроме позитивистско-материалистического мировоззрения (которое тоже не вечно будет доминирующим). Причём гипотеза чрезмерно оптимистическая.
А чем *лучше* в плане *оптимистичности* гипотеза о *разумном* творце ? ? ?
Что онА *разумного* предлагает,кроме домыслов ничем не подкреплённых :
"самопроизвольного возникновения жизни не может быть,
потому что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ! ".
Неужели *вот-такое-вот-руководство* Процессами во вселенной
*откуда-то-неизвестно-откуда-неизвестно-как*,
АБСОЛЮТНО НЕПОСТИЖИМО для человеческого разума,
выглядит бОлее убедительно ?
чем Объяснение(которое находит к тому же всё бОльше Экспериментальных Подтверждений) ,
что Усложнение Структуры Системы выше определённого уровня -
АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННО приводит к возникновению ...
Опережающего Отображения Реальности ! ! !
-
2) даже для вируса нужно по меньшей мере несколько тысяч остатков в молекуле РНК (или даже ДНК), вероятность самопроизвольной сборки такой штуки пренебрежимо мала!...
Ну, чтобы квалифицированно рассуждать в таких вопросах, надо иметь специализацию. Мы не знаем даже, все ли типы химических реакций нам известны. )?
Ах,Atmel-Atmel !
Ну зачем так себе жизнь усложнять ?
Вот верующим НЕ "надо иметь специализацию",..
НЕ "надо знать даже, все ли типы химических реакций нам известны"...
и многого-премногого им знать НЕ "надо ... " !
и тем не менее - живут припевающи,водочку попивая,колбаской закусивая,
огурчиками малосольненькими похрумкивая ...
А Вы тут со *своими* :Строго говоря, научные атеисты также, сами того не ведая, являются пантеистами,
Да какие они атеисты(к чертям собачьим,с позволенья саказать) ? ? ?
Если "сами того не ведая, являются пантеистами" ?
так как полагая носителем психики и сознания высокоргганизованную материю, они ее фактически наделяют "первичными " духовными свойствами, при сложении ее в организм с мозгом появляется высшая психика.)?
Уважаемый Atmel !
Уж не уподобляйтесь *некоторым правоверным*,
которые яростно придумывают *аргументы вместо оппонента* -
а потом яростно же и ругают придуманные *аргументы* ...
"полагая носителем психики и сознания высокоргганизованную материю" -
НУ НИКАК НЕ получится *наделить* её "первичными " духовными свойствами ...
Ведь как у материи может появиться то, к чему у нее изначально нет никакой потенции (имманентного свойства)?
Вполне Ес-нно : "к чему у нее изначально нет никакой потенции(имманентного свойства) -
*то* у нее и не появиться НИ-КОГ-ДА ! ! !
НО *загвоздочка* в тОм,что появление Системных Свойств
при определённом усложнении Структуры - ВОВСЕ НЕ МИСТИКА,
а вполне проверяемое экспериментально Свойство "у материи".
-
Всё равно мы не знаем и вряд ли узнаем, как на самом деле появилась жизнь, т.к. ни свидетелей, ни доказательств не осталось, а времени и ресурсов на прямую проверку у нас нет и не будет
Здравая мысль. В общем, это действительно так. Но нам кое-что остается. Мы можем с некоторой точностью восстановить условия на первичной Земле. Эти условия будут служить критерием, по которым будут отбираться теории ВЖНЗ, в которых недостатка нет. В результате мы сможем создать приемлемую теорию ВЖНЗ, не противоречащую этому критерию. Важно не УЗНАТЬ, а ОБЪЯСНИТЬ, как возникла жизнь.
Был такой Мень.
Себя он называл так:"Мистик, повенчаный со здравомыслием".
Он выдвинул такое:
было 3 революции:
1.возникновение вселенной
2.возникновение жизни
3. возникновение разума
все три необъяснимы!
-
Был такой Мень.
Себя он называл так:"Мистик, повенчаный со здравомыслием".
Он выдвинул такое:
было 3 революции:
1.возникновение вселенной
2.возникновение жизни
3. возникновение разума
все три необъяснимы!
Слишком глубоко *загнУл* Ваш "такой Мень".
Если по поводу "1.возникновение вселенной" - то действительно :"]ни свидетелей, ни доказательств не осталось,
Зато по :
"2.возникновение жизни
3. возникновение разума" -нам кое-что остается. Мы можем с некоторой точностью восстановить условия на первичной Земле.,
-
а что подвигает эволюцию действовать наперекор 3 закону термодинамики?
а чтО *подвигает* пар конденсироваться ,
растворы кристаллизоваться и т.д. и т.п. "наперекор 3 закону термодинамики" ?
Потому что на Это - есть Причины,причём ВПОЛНЕ Естественные !
что? Закон сохранения энергии.
-
а что подвигает эволюцию действовать наперекор 3 закону термодинамики?
а чтО *подвигает* пар конденсироваться ,
растворы кристаллизоваться и т.д. и т.п. "наперекор 3 закону термодинамики" ?
Потому что на Это - есть Причины,причём ВПОЛНЕ Естественные !
что? Закон сохранения энергии.
ай-яй-яй .. ну .. *чуток* не угадали Вы в этот раз !
"Закон сохранения энергии" -
НИ-КОГ-ДА .. НИ-ЧЕ-ГО .. НИ НА ЧТО .. НЕ ПО-ДВИ-ГА-ЕТ ! ! !
А только лишь - Кой-чегО ЗАПРЕЩАЕТ !
(причём ООчень категорИИчески).
-
Представьте себе,Atmel,средние века..
алхимики наблюдают кристаллизацию растворов.
а не врите.
почти все гениальное было открыто случайно, пока тупицы напрягались.
-
Ведь как у материи может появиться то, к чему у нее изначально нет никакой потенции (имманентного свойства)?
А отражение?
-
А отражение?
Ммм... Не понял. Вы уж простите, я седня выходной.
Отражение окружающего (т.е. сознание)? Я и не говорил о мистике. Просто если у высокоорганизованнной матери есть такое свойство, как сложная психика, а у менее организованной тоже есть, но менее сложная психика, то у элементарной материальной частицы логично предположить этакое свойство "минимальной" психичности (т.е. духовности). Разве нет?
-
ай-яй-яй .. ну .. *чуток* не угадали Вы в этот раз !
"Закон сохранения энергии" -
НИ-КОГ-ДА .. НИ-ЧЕ-ГО .. НИ НА ЧТО .. НЕ ПО-ДВИ-ГА-ЕТ ! ! !
А только лишь - Кой-чегО ЗАПРЕЩАЕТ !
(причём ООчень категорИИчески).
а мне смутно формулы припоминаются, мы даже поверхность теплообменников рассчитывали для конденсации.
что-й-то не припомню никаких заковык с конденсацией.
А Вы не путаете конденсацию с конституцией?
-
А отражение?
Ммм... Не понял. Вы уж простите, я седня выходной.
Не-е... Отражение как универсальное свойство материи вообще:
ОТРАЖЕНИЕ (филос.) Всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении особенностей отражаемого объекта или процесса; одно из осн. понятий материалистич. теории познания. В качественно разл. формах О. присуще телам неорганич. природы (напр., след, произведённый воздействием одного предмета на другой), растениям и простейшим организмам (напр., раздражимость), животным и человеку (психич. О. как свойство высокоорганизованной материи). Высшая, специфически человеческая форма отражения — сознание.
Я тут недавно высказывался о гомологичных явлениях на разных качественных уровнях. Отражение — и есть то самое свойство минимальной "психичности". И Шарден не нужен.
-
...
RЕМ Само существование разумного и столь могущественного проектировщика
REM разве не наводит на мысль, что он тоже результат чьего-то творчества?
20 Откуда у него появился разум?
30 Goto 10
Браво, Коля. А я добавлю, - откуда у него появились чувства и каково Ему было в полном одиночестве до создания Вселенной, как развлекаловки, бесконечное число лет?
Наука испытывает проблемы постоянно, но ведь проблем у креацинистов не только не меньше, а наоборот - фундаментальных, как эти, гораздо больше.
Вы правы.
а может все слишком сложно для нашего понимания?
а как насчет периодического возникновения вселенных?
-
Представьте себе,Atmel,средние века..
алхимики наблюдают кристаллизацию растворов.
а не врите.
почти все гениальное было открыто случайно, пока тупицы напрягались.
а не врУ ...
"все гениальное было открыто случайно" почему-то не извозчиками,не лавочниками,..
не парикмахерами даже,а именно алхимиками,которые целенаправленно изучали Свойства Веществ !
Это Вам,госпожа блаватская,Хоть О Чём-то говорит ?
-
если у высокоорганизованнной матери есть такое свойство, как сложная психика, а у менее организованной тоже есть, но менее сложная психика, то у элементарной материальной частицы логично предположить этакое свойство "минимальной" психичности (т.е. духовности). Разве нет?
Совершенно верно,уважаемый Atmel !
"у элементарной материальной частицы" - ВПОЛНЕ логично предположить ...
*этакое свойство "минимальной" психичности*,а именно :
ПОЛНЫЙ КУКИЩЬ "минимальной" психичности !
Проще говоря - ПОЛНОЕ её(психичности) ОТ-СУТ-СТВИ-Е "у элементарной материальной частицы",
ПОТОМУ ЧТО "сложная психика" - это "такое свойство высокоорганизОваннной материи"..
-
мы даже поверхность теплообменников рассчитывали для конденсации.
что-й-то не припомню никаких заковык с конденсацией.
А Вы не путаете конденсацию с конституцией?
Никак нет - не путаю ...
Когда Вы потрудитесь поярче вспомнить формулы,
то убедитесь,что для конденсации,кристаллизовации и пр. и т.д. Явлений -
нужны ОООчень Специфические Условия,а не "никаких заковык" ...
-
Просто если у высокоорганизованнной матери есть такое свойство, как сложная психика, а у менее организованной тоже есть, но менее сложная психика, то у элементарной материальной частицы логично предположить этакое свойство "минимальной" психичности (т.е. духовности). Разве нет?
Гдето так может происходить самопроизвольное зарождение Бога.
-
Просто если у высокоорганизованнной матери есть такое свойство, как сложная психика, а у менее организованной тоже есть, но менее сложная психика, то у элементарной материальной частицы логично предположить этакое свойство "минимальной" психичности (т.е. духовности). Разве нет?
Гдето так может происходить самопроизвольное зарождение Бога.
В натуре. Мир мог сам зародиться таким какой он есть, однако Бог смог самозародиться раньше и сотворил свой мир.
-
а может все слишком сложно для нашего понимания??
Вы совершенно правы,госпожа блаватская.
"все слишком сложно" - для Вашего понимания !
А для Хомо Сапиенс - это всё равно,что *семечки щёлкать* ! ! !
а как насчет периодического возникновения вселенных?
Это слишком глобальный процесс,
о котором мечтать - рановато ...
-
может происходить самопроизвольное зарождение Бога.
Ну Вы и загнУУУли,Vadim !
ЗачЕЕЕм Вечному Богу "самопроизвольное",да к томУ же "зарождение" ?
-
а может все слишком сложно для нашего понимания??
Вы совершенно правы,госпожа блаватская.
"все слишком сложно" - для Вашего понимания !
А для Хомо Сапиенс - это всё равно,что *семечки щёлкать* ! ! !
а как насчет периодического возникновения вселенных?
Это слишком глобальный процесс,
о котором мечтать - рановато ...
KWAKS слишком много на себя берёт! Трудно понять чужую ложь! Любая правда понятна даже микробу! Никто не обязан понимать посты KWAKS,а!
-
Не-е... Отражение как универсальное свойство материи вообще:
...
Я тут недавно высказывался о гомологичных явлениях на разных качественных уровнях. Отражение — и есть то самое свойство минимальной "психичности". И Шарден не нужен.
Так тож отражение у материальных тел, как физическая реакция на взаимодействие. Я задумался над тем, каким образом у материи качественно появляется вообще такая способность, как субъективное психическое переживание.
-
"все гениальное было открыто случайно" почему-то не извозчиками,не лавочниками,..
не парикмахерами даже,а именно алхимиками,которые целенаправленно изучали Свойства Веществ !
Это Вам,госпожа блаватская,Хоть О Чём-то говорит ?
в последнее время участились случаи передачи высокоорганизованной информации через случайных передатчиков.
например, мальчик 9 лет, владеющий только языком юмба-бумба, записывает тексты на французском.
по-моему, нам пытаются показать, что все мы-только антенны.
-
]а как насчет периодического возникновения вселенных?
Это слишком глобальный процесс,
о котором мечтать - рановато ...
все уже давно свершилось и не один раз.
а почему Вы об этом не знаете.
или знаете, но не принимаете?
-
мы даже поверхность теплообменников рассчитывали для конденсации.
что-й-то не припомню никаких заковык с конденсацией.
А Вы не путаете конденсацию с конституцией?
Никак нет - не путаю ...
Когда Вы потрудитесь поярче вспомнить формулы,
то убедитесь,что для конденсации,кристаллизовации и пр. и т.д. Явлений -
нужны ОООчень Специфические Условия,а не "никаких заковык" ...
нет.
приводите формулы-повспоминаем.
-
в последнее время участились случаи передачи высокоорганизованной информации через случайных передатчиков.
например, мальчик 9 лет, владеющий только языком юмба-бумба, записывает тексты на французском.
Н-да-а... Интересно, 1) а на фига это надо? 2) и что там в этих текстах такого интересенкого записано?
-
в последнее время участились случаи передачи высокоорганизованной информации через случайных передатчиков.
например, мальчик 9 лет, владеющий только языком юмба-бумба, записывает тексты на французском.
Н-да-а... Интересно, 1) а на фига это надо? 2) и что там в этих текстах такого интересенкого записано?
а на фига трудится наука, если безграмотные дети задвигают новейшие научные теории.
тексты могут быть разными-от музыки, до физики.
-
А при чём тут теории от безграмотных детей? А записывать новейшие теории может и магнитофон не владеющий ни одним языком. И потом: кто эти тексты вообще читал? Вы читали? Тогда подавайте их сюда, почитаем и обсудим. А то всё какие-то сказочки на потолке.
-
в последнее время участились случаи передачи высокоорганизованной информации через случайных передатчиков.
на данное время "случаи передачи через случайных передатчиков" -
не более,чем *мечта леньтяя* : "И в воду не лезть - и рыбку съесть".
-
а как насчет периодического возникновения вселенных?
Это слишком глобальный процесс,
о котором мечтать - рановато ...
все уже давно свершилось и не один раз.
а почему Вы об этом не знаете.
или знаете, но не принимаете?
да неуж-жЭЭЭли ?
хоть кто-то,хоть один человек "об этом" - твёрдо знает ?
Пока "об этом" - голословная экстраполяция ЗА Пределы Достижимого ...
-
для конденсации,кристаллизовации и пр. и т.д. Явлений -
нужны ОООчень Специфические Условия,а не "никаких заковык" ...
приводите формулы-повспоминаем.
Е=С*М,где -
Е - энергия конденсации(кристаллизовации) ,
С - удельная теплота парообразования(плавления),
М - масса вовлечённого в процесс вещества
при ОООчень Специфические Условии,
что температура вещества НИЖЕ Критической.
-
например, мальчик 9 лет, владеющий только языком юмба-бумба, записывает тексты на французском.
Н-да-а... и что там в этих текстах такого интересенкого записано?
а на фига трудится наука, если безграмотные дети задвигают новейшие научные теории..
Вот где ВСЯ *собака зарыта* ! ! !
ДОЛОЙ БЕСПОЛЕЗНУЮ НАУКУ ! ! !
на которую тратится Уймища Общественных Ресурсов,
"если безграмотные дети задвигают новейшие научные теории" ! ! !
-
А при чём тут теории от безграмотных детей? А записывать новейшие теории может и магнитофон не владеющий ни одним языком. И потом: кто эти тексты вообще читал? Вы читали? Тогда подавайте их сюда, почитаем и обсудим...А то всё какие-то сказочки на потолке.
А это уж *фигушки* Вам,Коля,"почитаем и обсудим" !
"теории от безграмотных детей" - сие ВелИИИкая Тайна ЕСТЬ ! ! !
И кроме про "всё какие-то сказочки на потолке" -
широким слоям Научной Общественности НИЧЕГО НЕ Положено Знать !
-
в последнее время участились случаи передачи высокоорганизованной информации через случайных передатчиков.
например, мальчик 9 лет, владеющий только языком юмба-бумба, записывает тексты на французском.
Н-да-а... Интересно, 1) а на фига это надо? 2) и что там в этих текстах такого интересенкого записано?
а на фига трудится наука, если безграмотные дети задвигают новейшие научные теории.
тексты могут быть разными-от музыки, до физики.
Наука не много потеряла, потеряв такого химика...
-
в последнее время участились случаи передачи высокоорганизованной информации через случайных передатчиков.
например, мальчик 9 лет, владеющий только языком юмба-бумба, записывает тексты на французском.
Н-да-а... Интересно, 1) а на фига это надо? 2) и что там в этих текстах такого интересенкого записано?
мне кажется, что эти случаи для доказательства того, что наши знания-неправильны.
потому и даются знания через безграмотных, чтобы показать-есть общий источник знаний.
а древние тексты на древних языках всегда несут что-то интересненькое.
-
потому и даются знания через безграмотных, чтобы показать-есть общий источник знаний.
Только почему-то Вадим, в частности, отказался откликнуться на мою просьбу привести для оценки пример записанного "воспринятого" текста младенца из мумбо-юмбо. Может, это всё со слов его родителей, которые не устают восхищаться "ну до чего умный ребёнок"?
а древние тексты на древних языках всегда несут что-то интересненькое.
Что верно, то верно. Я тоже оооочень люблю разбирать древние тексты на древних языках. Мало что понятно, зато какой кайф, когда разберёшь знакомое слово. Вы Розеттский камень не пытались читать, например? Тааакааая прееельсьть!
-
Наука не много потеряла, потеряв такого химика...
да что ж такое-то!
обидно!
-
Может, это всё со слов его родителей, которые не устают восхищаться "ну до чего умный ребёнок"?!
итак, вы заняли позицию-этого не может быть-потому, что не может быть никогда.
-
Чего "этого"?
-
Чего "этого"?
передачи знаний людьми, далекими от этих знаний.
-
передачи знаний людьми, далекими от этих знаний.
А-а... Ну почему же не может быть никогда? Просто ни одного такого случая мне не известно. Примеры мне упорно приводить не хотят, и своего суждения по этому вопросу у меня нет. А пустым трёпом заниматься сейчас мне не хочется.
-
передачи знаний людьми, далекими от этих знаний.
А-а... Ну почему же не может быть никогда? Просто ни одного такого случая мне не известно. Примеры мне упорно приводить не хотят, и своего суждения по этому вопросу у меня нет. А пустым трёпом заниматься сейчас мне не хочется.
а вы просто примите к сведению, что такое есть.
в скором времени вы натолкнетесь на материал об этом.