Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Alexey75 от 19 Апрель, 2012, 06:55:42 am
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник),биологический(Дарвин)и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
-
Что касается христианства, то был еще один удар - археологический, связанный с открытиями в Месопотамии.
Что касается "социологического удара", то для РПЦ было бы большой неожиданностью социологическое исследование на тему, какого мнения придерживаются те, кто считает себя православными, по поводу христианской догматики. Например, большинство не понимает Троицы, и считает Богом только Отца (а Иисуса - просто человеком), или наоборот - Иса Хса, а зачем еще Бог-Отец - не понимает. А уж про Св.Дха - совсем туман в головах. Многие "православные" сочетают своё "христианство" с верой в тарелки, оккультизм, астрологию. Взять хотя бы нашу уважаемую Iren Nietzsche - она, кажется, серьёзно считает "непознанное" - телепатию, летающие тарелки и прочую херомантию - доказательством существования христианского Бога.
-
Постсоветское христианство имеет ряд необратимых признаков, которые оно приобрело за годы "гонений". В т.ч. фанатическую упертость. Какие бы аргументы не приводила противная сторона, им - как горох об стенку. С одной стороны - только так они и могли бы сохраниться (поэтому, даже если ангел спустится с неба и начнет читать лекцию по эволюционной биологии, это для них не аргумент), с другой, социопсихологически таких людей, которые делают или думают определенным образом "назло всем" мало, слишком мало, и даже если все они будут настроены в унисон, их общее убеждение не выйдет за пределы их социопсихологической группы. В этом, как говорится, их сила, но в этом и их слабость. Общество всегда будет жить отдельно от них, а им только останется заниматься "любимым делом" - "обличать".
Кстати, вот интересные данные свежего опроса (http://www.romir.ru/studies/327_1334001600/ (http://www.romir.ru/studies/327_1334001600/)):
Исследовательский Холдинг Ромир в феврале-марте текущего года провел исследование на тему Великого поста и потребления продуктов питания в этот период. В опросе приняли участие 1000 жителей России, проживающих в городах с населением от 100 тысяч и выше, в 8 федеральных округах, в возрасте от 18 до 50 лет.
В этом году 64% опрошенных не собирались соблюдать Великий пост. Однако категорически отвергают соблюдение постов и заявляют, что не соблюдают их никогда, лишь 55% опрошенных (см. диаграмму 2). Доля таких ответов значительно выше среди молодежи (64% в группе 18-24 лет против 50% в группе 41-50 лет), а также несколько выше среди мужчин (57% против 53% у женщин). Таким образом, больше 40% россиян в той или иной форме допускают мысль о возможном посте. Однако ограничивают себя в потреблении они по совершенно разным причинам.
В частности, лишь 14% опрошенных заявили, что постятся, поскольку являются верующими людьми и следуют религиозным нормам. Интересно, что наибольшая доля подобных респондентов оказалась в возрастной группе 31-35 лет (21%). Возможно, это объясняется тем, что к 30 годам в большей степени проявляется интерес к религиозным темам. И именно россияне в возрасте до 35 лет в меньшей степени успели испытать влияние идеологического воспитания советского периода (комсомол, партия и т.д.).
12% респондентов отметили, что не являются религиозными людьми, но стараются придерживаться традиций. Этот вариант ответа чаще выбирают респонденты старше 35 лет, особенно высока доля таких ответов среди участников опроса старше 40 лет.
10% считают пост хорошим поводом похудеть – эта мотивация почти в 2 раза чаще присутствует у женщин (13% против 7% у мужчин).
Я как социолог поставил бы валидность данных опроса под сомнение (см. возрастные рамки - почему-то исключены люди старше 50 лет). Но в целом результаты показательны. 14% верующих (опять же чуть-чуть больше, чем в 1985), 12% традиционалистов. Это и есть соотношение пропорций в современной "околорелигиозной" среде.
Насчет "похудеть" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Да, комментарии излишни. Гламур-с.
Вывод второй: пик религиозности приходится на 31-35 лет. Это означает, что в 20 и 40 лет люди менее религиозны. Пассаж насчет "партии-комсомола" - глупость (даже социолог бывает глуп :( ).
А теперь позвольте нанести религии "исторический" удар.
Как вы бы оценили пропорции постящихся и непостящихся, а равно их мотивации 100, 300 и 500 лет назад?
-
Какие бы аргументы не приводила противная сторона, им - как горох об стенку. С одной стороны - только так они и могли бы сохраниться...
Кто такие "они", и почему они "сохранились"? Мне почему-то кажется, что они бывшие комсомольцы и комсомольские деятели. В чём же выражается "сохранённость"?
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник),биологический(Дарвин)и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
Могу дать ссылку про это... Не знаю, насколько здесь это принято. Хотя в правилах не нашел противопоказаний.
Итак http://narod.ru/disk/46362601001.0a05f734ec358c3f33808b62b5873155/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F.pdf.html
-
Какие бы аргументы не приводила противная сторона, им - как горох об стенку. С одной стороны - только так они и могли бы сохраниться...
Кто такие "они", и почему они "сохранились"? Мне почему-то кажется, что они бывшие комсомольцы и комсомольские деятели. В чём же выражается "сохранённость"?
Нет, "комсомолец" - это Кураев. Рано или поздно надоест ему играть в религию, и он вспомнит. что он - атеист.
Я же говорю о христианской катакомбной культуре советского периода. Которая вот сейчас повылазила из щелей истории.
-
Не смех значит, это павославие... И не только православие. Говорят Иуда ис кареот синайских, израильских и проч. "понастрогал" нам и чего похлеще... Или смех между шиитами и сунитами?...
-
При заявленной принципиальности сайта, это может пригодится.
Здесь описано явление абсолютно независимой экспансии симметрических форм, определяющее
возникновение природы из ничего и естественное нравственное основание.
Определение сознания и жизни, вне предположений эволюции и богоявления.
http://narod.ru/disk/46362601001.0a05f7 ... F.pdf.html (http://narod.ru/disk/46362601001.0a05f734ec358c3f33808b62b5873155/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F.pdf.html)
Конечно, потребуется больше внимания, чем при бытописаниях, но такова цена решения задачи.
Хотя судя по реакции на "Новую хронологию" А. Фоменко, я не очень надеюсь на адкватную реакцию, но возможно, что мне здесь нечего делать...
-
Дорогой Буба! Для начала вам неплохо бы выражаться яснее. У нас тут каждый мог бы завернуть что-нибудь типа: "с точки зрения банальной эрудиции, экзистенциальные основы бытия инвариантны относительно пространства-времени". Но мы здесь не любим дешевых понтов.
Проследим, например, попытку построить понятие свойства, со стороны отношений объектов. При этом очевидно, что свойственность объектов определяется их отношениями. Но отношения, это конструкции взаимно обусловленных связей: отношений, отношения отношений и т. д.
Ваша речь напоминает речь героев повести А. Платонова "Котлован". Почитайте.
-
Дорогой Буба! Для начала вам неплохо бы выражаться яснее. У нас тут каждый мог бы завернуть что-нибудь типа: "с точки зрения банальной эрудиции, экзистенциальные основы бытия инвариантны относительно пространства-времени". Но мы здесь не любим дешевых понтов.
Проследим, например, попытку построить понятие свойства, со стороны отношений объектов. При этом очевидно, что свойственность объектов определяется их отношениями. Но отношения, это конструкции взаимно обусловленных связей: отношений, отношения отношений и т. д.
Ваша речь напоминает речь героев повести А. Платонова "Котлован". Почитайте.
Если что-то не понятно, то задают соответствующие вопросы. Однако, у некоторых, особо одаренных, которые обычно называются себя мы, при этом происходит понос, несовместимый с жизнью чаловека.
Возможно, этот взгляд на себя со стороны, Вы освоите самостоятельно.
И это для Вас "семечки"... Ибо каждый из Вас легко "мог бы завернуть что-нибудь типа: "с точки зрения банальной эрудиции, экзистенциальные основы бытия инвариантны относительно пространства-времени".
-
свойственность объектов определяется их отношениями.
То есть я конечно извиняюсь, но Вас повидимому шокировало определение понятия свойства, как конструкции отношений объектов. При этом Вы сразу почувствовали что это "все решает". Однако эта древняя простота "не приходила Вам в голову"?! И это не соответствует представлению о себе, гениальном. Вы, как бы, оказались совсем в другом месте...
В моей статье много таких пассажей.
Но если не ткуть носом в суть событий...
И времена меняются гораздо быстрее чем мы представляем себе, стараниями наших историков, экономистов и проч. челяди сатрапов и попов.
-
Дорогой Буба! мы здесь не любим дешевых понтов.
... А это не понты? или недешевые? - "百花齐放,百家争鸣"
Однако скажу Вам точно, что смысл этого танка - типа "пущай деруться, нам больше мяса". Шакаклы или кайоты, однако...
У нас эта "хитрожопость" карается, и властью, и в понятиях. Но до Вас это, повидимому, не доехало.
Но Вы не расстраивайтесь, Ваша ошибка нахлобучена на усю Европу, мультикультурализм называется. На самом деле, провокацией войны народов оказывается. А всего то лишь - результат тупого, мелкого, трусливого и подлого крысятничества.
...Так что не берите на себя лично, как говорится. Но будьте осторожнее, берегите себя.
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник),биологический(Дарвин)и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
На саминаре по физике у Ю. С. Владимирова, выступали даже попы. Один из ни сказал. "Покажите мне каким образом природа возникла, без бога...?" И уж тем более кто скажет, что такое сознание, без привлечения понятия души и проч. бреда сивой кобылы.
А ведь решение этой задачи есть и констатировалось еще до легенды, которую Иуда продает уже 2000 лет.
...Конечно, эксплуатация Экклезиаста, как вселенского пугала, оч. выгодно. Под это дело и Мраксизм подсунулся. Но эта мистификация стоила тыщи лет человеческого убожества и массовых самоубийств. И маразм крепчает.
То есть решение то есть да уже и "не про нашу честь". Произошло разжижение человеческого мозгу...
А может есть еще люди на земле, не изнасилованные в детстве. Тогда даю им ссылку, как соломинку для выживания. http://narod.ru/disk/46362601001.0a05f7 ... F.pdf.html (http://narod.ru/disk/46362601001.0a05f734ec358c3f33808b62b5873155/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F.pdf.html)
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник),биологический(Дарвин)и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
Прежде чем что либо уничтожать,не плохо бы было с начало дать со своими мудрецами науки,ответы людям на все житейские и философские вопросы с позиции науки.А если не получится,начать изучать Библию,чтобы
избавиться от мракобесия,в которое ввергают народ всякие лжецы,от религии.
-
изучать Библию,чтобы избавиться от мракобесия...
А что еще более мракобесие, чем эта наглость?...
...Неспроста, однако, человек придуривается на всю голову. Видать натворил чего, что и призаться невозможно. Растоптать здравый смысл теперь старается. Чтоб никто ни чо не понял. Обычное дело. Но некоторые, за чистую монету принимают - вот в чем подлость-то.
-
Прежде чем что либо уничтожать,не плохо бы было с начало дать со своими мудрецами науки,ответы людям на все житейские и философские вопросы с позиции науки.А если не получится,начать изучать Библию
То-есть по вашему получается,если наука пока не нашла ответы,значит недостающие знания можно заменить на сказки?
А вот дальше мне нравится.
начать изучать Библию,чтобы
избавиться от мракобесия,в которое ввергают народ всякие лжецы,от религии.
Вот таким способом действительно можно помоч человеку избавиться от мракобесия и как следствие,стать атеистом.По крайней мере,у меня есть небольшие успехи в данном направлении.
-
Прежде чем что либо уничтожать,не плохо бы было с начало дать со своими мудрецами науки,ответы людям на все житейские и философские вопросы с позиции науки.А если не получится,начать изучать Библию
То-есть по вашему получается,если наука пока не нашла ответы,значит недостающие знания можно заменить на сказки?
А вот дальше мне нравится.
начать изучать Библию,чтобы
избавиться от мракобесия,в которое ввергают народ всякие лжецы,от религии.
Вот таким способом действительно можно помоч человеку избавиться от мракобесия и как следствие,стать атеистом.По крайней мере,у меня есть небольшие успехи в данном направлении.
Этот способ и эти успехи уже известны. Мульльтикультурализм называется и влечет войну народов. То есть до исчерпывающего решения основной нравственной задачи жизни, измышления и мракобесие неизбежны.
Про борьбу противоположностей слыхали?... Добрая половина дабрых людей уже под крестами, в братских могилах.
То есть для слабоумия - один исход - вырождение. То есть Вы не там напрягаетесь. И неадекватность она и в африке жесть и ничего другого.
-
Этот способ и эти успехи уже известны. Мульльтикультурализм называется и влечет войну народов. То есть до исчерпывающего решения основной нравственной задачи жизни, измышления и мракобесие неизбежны.
Про борьбу противоположностей слыхали?... Добрая половина дабрых людей уже под крестами, в братских могилах.
То есть для слабоумия - один исход - вырождение. То есть Вы не там напрягаетесь. И неадекватность она и в африке жесть и ничего другого.
Понимаете,никакого решения основной нравственной задачи жизни не существует.Есть гениальная фраза,ни один самый лучший закон и весь аппарат государства не сделает и тысячной доли того, чего можно достичь улучшением нравов.Поэтому ничего изменить нельзя.
-
Этот способ и эти успехи уже известны. Мульльтикультурализм называется и влечет войну народов. То есть до исчерпывающего решения основной нравственной задачи жизни, измышления и мракобесие неизбежны.
Про борьбу противоположностей слыхали?... Добрая половина дабрых людей уже под крестами, в братских могилах.
То есть для слабоумия - один исход - вырождение. То есть Вы не там напрягаетесь. И неадекватность она и в африке жесть и ничего другого.
Понимаете,никакого решения основной нравственной задачи жизни не существует.Есть гениальная фраза,ни один самый лучший закон и весь аппарат государства не сделает и тысячной доли того, чего можно достичь улучшением нравов.Поэтому ничего изменить нельзя.
Конструктивный взгляд на природу какого-либо явления возникает всегда после измышлений, которые легко канонизируются в убеждения. И поэтому решения естественных задач оказываются уже неприемлемыми (не умещаются в простоте).
И определение независимого возникновения природы и сознания, в частности, - это задача о конструктивности этих явлений. Но на этом месте громоздятся древнейшие предубеждения (вечность, богоявление). Они канонизированы и уже «не сдаются». Ибо невменяемость неисповедима.
Однако
существование объектов в действительности обеспечивается со стороны их отношений. То есть раньше осуществляются отношения, только затем сами элементы этих отношений. И это не формальная перестановка причины и следствия. Таков механизм возникновения природы, осуществляющий все ее необозримое многообразие.
И таким образом, ни материализма, ни богоявления, ни самой непостижимости или неисчерпаемости. Но мы привыкли к этому абсурду. И это отнюдь не безобидно для человеческого разума. Подавляющий конформизм оказывается могилой здравого смысла, приспособление – деградацией. И будущее - за психиатрией…
Например, факт движения опережает последовательность собственных событий, которые, при этом, осуществляются только в прошлом. Иначе факт движения был бы невозможен. Но эта простота до сих пор остается непостижимой. Так и природа вообще, представляет собой принципиально динамическое явление - не содержит субстанциональных оснований, вопреки измышлениям.
Также и сознание, представляет собой конструкцию из элементов, осуществление которых обеспечивается со стороны этой конструкции. Иначе «свобода воли» была бы просто невозможна.
И осуществление объектов со стороны их отношений, конечно, более рационально, чем постулирование вечности и непостижимости…
Безусловно, существует абсолютно независимое возникновение симметрических форм.
Этот факт стоит в основе всех математических, физических и проч. теорий. Он же является причиной законов сохранения. И это явление присутствует всюду в природе и помимо нее.
…Оказывается, что безусловно действительный факт, «из ничего ничто», может быть определен только как саморазвивающаяся Конструкция. Она возникает как обеспечение абс. бессодержательности. То есть с внешней стороны этот факт не может быть ничем иным, а это оказывается возможным только с возникновением и экспансией этой Конструкции.
Это котротко.Теперь про улучшение нравов...
Например, узаконить назначение судей (основу социальной самоорганизации), и буквально подыхать под игом коррупции, и таки не замечать эту очевидную причину? И вместо этого выбирать себе сатрапов (власть, помимо судебной)? ...Это возможно, только из дикой простоты разума, из вымышленного страха и скрытого, подлейшего расположения к жизни.
То есть это используется наиболее бездарной частью общества. Попросту, это «свои люди», от наций и единобожия до партий и профессиональных корпораций (тем более, закрытых…).
С кодексами, с формализацией, с опрощением смысла человеческих отношений, возвращается их дикость и бессмысленность. При этом определение конструктивности явлений вскрывает боль, глупость и бессовестность, накапливающиеся под невменяемостью традиционализма, культуры. И бездарь защищается, однако, вплоть до организации мировых войн.
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник)
Не могли бы пояснить в чем суть этого удара?
В том что не Земля в центре мира?
,биологический(Дарвин)
А что уже нашли промежуточные формы? :shock: Когда успели?
и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
на философские? ну дайте ответ на такой вопрос: существует ли Бог?
-
Конструктивный взгляд на природу какого-либо явления возникает всегда после измышлений, которые легко канонизируются в убеждения. И поэтому решения естественных задач оказываются уже неприемлемыми (не умещаются в простоте..
Только одних измышлений,а как-же исследования природы явлений?
И определение независимого возникновения природы и сознания, в частности, - это задача о конструктивности этих явлений. Но на этом месте громоздятся древнейшие предубеждения (вечность, богоявление). Они канонизированы и уже «не сдаются». Ибо невменяемость неисповедима.
Вот тут согласен.
Однако
существование объектов в действительности обеспечивается со стороны их отношений. То есть раньше осуществляются отношения, только затем сами элементы этих отношений. И это не формальная перестановка причины и следствия. Таков механизм возникновения природы, осуществляющий все ее необозримое многообразие.
А хоть какие-нибудь доказательства этого имеются?
Теперь про улучшение нравов...
Например, узаконить назначение судей (основу социальной самоорганизации), и буквально подыхать под игом коррупции, и таки не замечать эту очевидную причину? И вместо этого выбирать себе сатрапов (власть, помимо судебной)? ...Это возможно, только из дикой простоты разума, из вымышленного страха и скрытого, подлейшего расположения к жизни.
То есть это используется наиболее бездарной частью общества. Попросту, это «свои люди», от наций и единобожия до партий и профессиональных корпораций (тем более, закрытых…).
С кодексами, с формализацией, с опрощением смысла человеческих отношений, возвращается их дикость и бессмысленность. При этом определение конструктивности явлений вскрывает боль, глупость и бессовестность, накапливающиеся под невменяемостью традиционализма, культуры. И бездарь защищается, однако, вплоть до организации мировых войн.
Тут опять соглашусь,но как я уже говорил,ничего изменить нельзя.
-
Не могли бы пояснить в чем суть этого удара?
В том что не Земля в центре мира?
Именно,в том самом,читайте http://space.rin.ru/articles/html/369.html
и сравните с библией.
А что уже нашли промежуточные формы? Когда успели?
Компьютером вроде пользоваться умеете,ищите и найдёте.
на философские? ну дайте ответ на такой вопрос: существует ли Бог?
А какой именно бог вас интересует?
-
ну дайте ответ на такой вопрос: существует ли Бог?
Сам факт существования содержится конкретными значениями 4-х параметров, это пространственно-временная определенность. И это не совместимо с предположением созидания, которое соответствует богоявлению, и опровергает самомо понятие бога.
Также классическая логика неадекватна в принципе. Ибо на каждом шаге простой последовательности вывода происходит дивергенция смысла, ибо событие состоит мин. из четырех, а не из двух значений в отношениях обстоятельств. Таких простых событий не существует.
Вообще понятия (понимание) организуются со стороны определения собственной альтернативы (обратного образа). (верх низ, черное белое, сильное слабое) Это конструкции из таких альтернатив. Смысл понятий организуется со стороны их отношений, слов - со стороны суждений. А смысл суждений - со стороны естественных целей жизни. А жизнь это свойство природы, а не выдумка, например.
Сам факт существования обеспечивается со стороны отношений объектов, в противном случае, существование, никакое свойство, невозможно.
Это только принципиально симметрические объекты.
Если это не так, то они вырождаются, как если бы вы пытались повторять несимметрические объекты в пространстве.
Представте себе "божий промысел" рационально, и вы получите не созидание и деградацию и распад на каждом шагу такого действия, что однако и происходит в миру, так сказать. Это только растление, насилие и уничтожение.
Нозовите альтернативу, якобы, понятию бог...
Поэтому такого понятия не существует. Это слово не имеющее собственного значения. Тарабарщина... Мистификация...
А хоть какие-нибудь доказательства этого имеются?
Да я давал ссылку... Посмотрите в предшествующих постах.
-
Да я давал ссылку... Посмотрите в предшествующих постах.
Да,нашёл.
-
Не могли бы пояснить в чем суть этого удара?
В том что не Земля в центре мира?
Именно,в том самом,читайте http://space.rin.ru/articles/html/369.html
и сравните с библией.
1. Где в Библии сказано, что Земля в Центре мира ?
2. Я могу поместить в центр мира все что угодно, сделав его телом отсчета моей системы отсчета. Разве в указанном смысле утверждение о том, что Земля в центре мира будет ложным?
3. Так какие основания считать, что Земля не в центре мира, понимаемом не в относительном как в п. 2 а в абсолютном смысле? Абсолютный смысл предпологает существование абсолютной системы отсчета, а абсолютная система отсчета связана с телом отсчета под названием "эфир". Поэтому если эфир существует, и если относительно эфира Земля неподвижна, то тем самым не исключается возможность, что Земля находится в центре мира. В опытах Майкельсона-Морли по обнаружению эфира, был получен отрицательный результат. Эфир не был обнаружен не смотря на то, что Земля вращается с огромной скоростью в пространстве и то, что опыт ставился в разные времена года. Результат был отрицательным. Но как поясняет Зельдович (правда могу спутать с другим физиком) неудачные результат по обнаружению эфира - остается одна только возможность: это если Земля находится в центре мира а весь остальной космос вращается вокруг неё. Вот чтобы снять этот аргумент, нужно поставить эксперимент не на Земле а скажем, на Луне. Чего проделано не было, а коли не было,, то и оснований утверждать что не Земля в центре мира достаточных не имеется.
Компьютером вроде пользоваться умеете,ищите и найдёте.
не морьчьте голову, или приведите свидетельства или признайте что сморозили чушь.
А какой именно бог вас интересует?
Если Бог существует, то Он - единственен, это совершенно очевидно (ибо не может быть два Творца всего сущего).
-
Сам факт существования содержится конкретными значениями 4-х параметров, это пространственно-временная определенность. И это не совместимо с предположением созидания, которое соответствует богоявлению, и опровергает самомо понятие бога.
Бог существует конечно вне времени и пространства, но Он при этом вездесущ, пребывает всюду не сущностным способом. Т.е. хотя он есть во всем, ничто из того что есть, не есть Он сам. Ну поясню так: вот что общего между планетой Земля, холодильником, кипой книг, арбузом, лошадью, червяком, станком и пиджаком? Если список мал, то можете его продолжить далее дополняя все новыми объектами 9но существующими) так, что бы они уже не имели ничего общего. А вот можно ли? Можно ли общее между какими угодно объектами исключить совершенно? Даже если вы исключите общее как некие качественные признаки, все же одно исключить вам не удастся: это то, что предметы эти существуют раз они вообще реальны). Вот это вот общее - т.е. существование, не есть самые предметы, это только лишь то, что общего между ними усматривается нашим умом, но самого того общего не существует как чего-то отдельного на ряду с теми вещами. Причем так как предмету существуют объективно, то и общее между ними существует объективно, в противном случае надо было бы сказать, что предметы существуют только тогда, когда я это общее усматриваю своим умом. Т.е. если я отдаю себе отчет в том, что предметы имеют нечто общее именуемое "существование" то предметы существуют, если не отдаю то они не существуют. Что конечно нелепо.
Так вот: вот это общее, как то что хотя не является ни одним предметом на ряду с другими предметами, но то, без чего не один предмет не может существовать, и есть существование или по другому - дух (ибо оно не есть предмет, а есть иное чем то, что есть предметы, предметы - это не дух, стало быть иное предметов - это дух). Этот дух есть дух Божий, который присутствует всюду.
Также классическая логика неадекватна в принципе.
Т.е. вы считаете, что не верно, что существует хотя бы одна область в которой классическая логика адекватна? Поздравляю! Ведь вы тем самым говорите, что из двух противоречащих суждений истино только одно т.е. опираетесь на логический закон формальной логики! А значит все-таки существует область в которой она адекватна.
Ибо на каждом шаге простой последовательности вывода происходит дивергенция смысла, ибо событие состоит мин. из четырех, а не из двух значений в отношениях обстоятельств. Таких простых событий не существует.
Дивергенция происходит как правило там, где люди не очень опытны....
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник)
Не могли бы пояснить в чем суть этого удара?
В том что не Земля в центре мира?
,биологический(Дарвин)
А что уже нашли промежуточные формы? :shock: Когда успели?
и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
на философские? ну дайте ответ на такой вопрос: существует ли Бог?
Да, в том, что Земля - не в центре мира. Я не видел ни одного атеиста, который бы считал Землю плоской или шарообразной, но в центре мира. Зато есть немало верующих, которые так думают.
Да, нашли. Успели. С 1960-х гг. много воды утекло, а с 1900-х - еще больше. Поэтому почти вся антидарвинистская критика неэффективна и является заготовками времен Опарина и Северцова. Наука развивается, а людей, которые не признают ее результаьтов, я бы заодно лишил всех материальных достижений, созданных на базе фундаментальной науки. Как миленькие бы прибежали признавать :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Давно отвечено. Сколько верующих - столько богов. Отсюда делаем вывод - не боги творят людей, а люди придумывают богов.
Еще вопросы будут? :mrgreen:
-
Да, в том, что Земля - не в центре мира.
Какие основания так считать?
Я не видел ни одного атеиста, который бы считал Землю плоской или шарообразной, но в центре мира.
Вы меня то же не видели, но я - существую...
Зато есть немало верующих, которые так думают.
Это маловероятно. Информации о плоской земле или о том что она находится в Центре мира, лично мне в Писании усмотреть не удается, в восточной христианской традиции тоже. Да, в древности были некоторые языческие ( а не христианские) схемы, которые принимались теми или иными учителями Церкви как некоторые достижения науки того времени. Но это не было учением Церкви как таковой. за исключением западной христианской Церкви, где почему-то концепции Аристотеля стали отождествляться с христианскими.
Да, нашли. Успели. С 1960-х гг. много воды утекло, а с 1900-х - еще больше. Поэтому почти вся антидарвинистская критика неэффективна и является заготовками времен Опарина и Северцова.
Дайте ссылку на какой-нибудь серьезный рецензируемый журнал
где бы ученые соглашались с тем что найдена хоть одна промежуточная форма.
Наука развивается
То что развивается тоникогда не завершено, а слоедовательно не содержит полноты истины ни в один момент времени. Бог же есть - полнота истины во все времена.
Давно отвечено. Сколько верующих - столько богов. Отсюда делаем вывод - не боги творят людей, а люди придумывают богов.
Ну некоторые верующие исповедуют одного Бога. Странно что вы этого не заметили...
Еще вопросы будут? :mrgreen:
Пока вопросов больше не имею.
-
Дивергенция происходит как правило там, где люди не очень опытны....
Ну вот не надо ля-ля, она происходит сплошь и рядом. Кто и как ею пользуется - вот это другой вопрос.
-
Какие основания так считать?
А какие основания считать, что Земля - в центре мира. Пардон, что отвечаю вопросом на вопрос, но в данном случае мне бы хотелось сначала послушать аргументацию тех, кто считает, что она - в центре мира.
Вы меня то же не видели, но я - существую...
Не совсем понял Вас. Вы - атеист, но считаете, что Земля - плоская? :(
Это маловероятно. Информации о плоской земле или о том что она находится в Центре мира, лично мне в Писании усмотреть не удается, в восточной христианской традиции то же. Да, в древности были некоторые языческие ( а не христианские) схемы, которые принимались теми или иными учителями Церкви как некоторые достижения науки того времени. Но это не было учением Церкви как таковой. за исключением западной христианской Церкви, где почему-то концепции Аристотеля стали отождествляться с христианскими.
То, что Вам чего-либо не удается усмотреть, еще не значит, что не удается усмотреть другим специалистам. Errare humanum est, как говорил доктор Ватсон.
"Древность" эта простирается минимум до ХХ века. Или Вы не читали знаменитую книгу священника Иова Немцова (не путать с известным оппозиционером!) опубликованную в 1913 году под красноречивым названием: "Круг Земли стоит. Солнце ходит. Доказано из книг священного писания и из творений святых отцов". Я думаю, понятно, что там написано. И Вам вопрос: если Вы не согласны с автором, то почему? Или Вы считаете себя большим знатоком "священного писания", чем священник Иов Немцов?
Дайте ссылку на какой-нибудь серьезный рецензируемый журнал
где бы ученые соглашались с тем что найдена хоть одна промежуточная форма.
Хорошо. Завтра дам. Я в московском часовом поясе, и уже поздно.
Ваш вопрос смахивает на: "докажите со ссылками на научные журналы, что Волга впадает в Каспийское море". Но хорошо, будь по Вашему. Дам.
То что развивается тоникогда не завершено, а слоедовательно не содержит полноты истины ни в один момент времени. Бог же есть - полнота истины во все времена.
А что делать, если обнаруживаем, что "бог" - это проекция людских желаний? Кто-то заявляет, что лично он умирать не хочет, но и жить бессмертно (в остывающей Вселенной) не может. А потому хочет науку по боку. Что б не мешала ему мечтать о вечной жизни. Иначе (если будет мешать) чудеса исчезнут, "карета превратится в тыкву", а сам он в чудака, поверившего небылице.
Ну некоторые верующие исповедуют одного Бога. Странно что вы этого не заметили...
Я заметил, что как только верующие начинают разбираться, в какого бога надо верить, тут у них единомыслие и заканчивается. И у каждого оказывается свой бог. Какого они хотят. А какого не хотят, не оказывается.
-
А какие основания считать, что Земля - в центре мира. Пардон, что отвечаю вопросом на вопрос, но в данном случае мне бы хотелось сначала послушать аргументацию тех, кто считает, что она - в центре мира.
А мне вообще нет никакого дела до того, где находится Земля - в центре мира или нет. Просто тут выдвигается положение о том, что Земля не в центре мира в качестве "удара" по религии, вот хотелось бы понять в чем этот удар состоит. Хотелось бы для начала увидеть доказательства того, что кем-то когда-то было доказано, что Земля не в центре мира с учетом перечсисленных выше смыслов (в относительном и в абсолютном), а потом, что существует какое-то Соборное решение Церкви где этот вопрос был принят как догматический, что и было противоречием Церкви науке (католическую Церковь не в счет, это её скажем так "поместные решения" не носящего Вселенского масштаба )
Не совсем понял Вас. Вы - атеист, но считаете, что Земля - плоская? :(
Речь о том, что видели ли вы такого атеисты или не видели - это не может являться доказательством того что таких атеистов - нет.
То, что Вам чего-либо не удается усмотреть, еще не значит, что не удается усмотреть другим специалистам. Errare humanum est, как говорил доктор Ватсон.
Ну так это и есть мнение этого специалиста, оно не является Соборным или обязательным для всех, это не мнение Церкви. А вот кононизированного мнения Вселенской Церкви на сей счет - не существует.
А что делать, если обнаруживаем, что "бог" - это проекция людских желаний?
ПРодолжать искать Бога дальше.
-
ПРодолжать искать Бога дальше.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Китайская пословица.
Я понял, что Вам лично все равно, где расположена Земля, и какой она формы. Это понятно. Но другим-то верующим (так уж получилось) не все равно. И для них это был принципиальный вопрос. Я сейчас не буду вдаваться в историю ЗАПРЕТОВ публикаций на эту тему. как в католичестве, так и в других христианских организациях (при всей нелюбви к католицизму у современных православных какая-то странная любовь к протестантизму - в виде совершенно бездумного перепечатывания примитивных брошюрок с "разоблачениями" теории эволюции и проч., которые выходят порой на Западе за авторством протестантских фундаменталистов, и над которыми там уже давным-давно смеются), но факт есть факт - такие запреты были. Значит, люди считали, что это повредит религии.
Речь о том, что видели ли вы такого атеисты или не видели - это не может являться доказательством того что таких атеистов - нет.
Но ведь не только я, но и другие люди не видели. Вот в чем штука-то.
Хорошо. Допустим, мы не правы. Предъявите нам атеиста, который бы сейчас - в 2012 году - считал, что Земля плоская.
Ну так это и есть мнение этого специалиста, оно не является Соборным или обязательным для всех, это не мнение Церкви. А вот кононизированного мнения Вселенской Церкви на сей счет - не существует.
Не существует общего соборного канонизированного решения православных церквей по поводу перечня грехов, однако это ничуть не мешает православным священникам требовать в грехах покаяния.
Так что отсутствие соборного решения - еще не аргумент. Православие вообще очень плохо оформленная религия.
И еще общий к Вам вопрос: Вы хотите здесь получить ответ на Ваши вопросы? Или просто хотите, чтобы весь атеистический форум вокруг Вас бегал и уговаривал (как капризного ребенка): посмотрите этот аргумент, и вот этот, и вот этот... а Вы, наслаждаясь всеобщим вниманием к Вашей персоне, "перебирали бы харчами": этому не хочу верить, и этому не хочу, а вот это не буду принципиально признавать... Знаете, почему Французская Академия уже давно не принимает проекты вечных двигателей? Устали от таких капризных ребенков.
Если же хотите получить информацию, то вот, например, http://ru.wikipedia.org/?oldid=43779242 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=43779242) - хорошая и популярная статья в Википедии об эволюции в целом и специальная статья - http://ru.wikipedia.org/?oldid=43760340 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=43760340) об эволюции человека (там есть хорошая схема всех промежуточных звеньев). Могу даже познакомить с людьми с хорошего сайта - антропогенез.ру - они Вам все объяснят максимально профессионально. Но при условии, если Вы не будете вести себя как капризный ребенок (см. выше).
Я вот, например, совсем не разбираюсь в высшей математике, но мне и в голову не приходит отрицать ее существование. Поэтому Ваше отношение к эволюции мне непонятно. Это от незнания?
-
Я понял, что Вам лично все равно, где расположена Земля, и какой она формы.
Мне это интересно точно также как интересно как работает телевизор, или что внутри ракеты. Т.е . как обычный человеческий интерес. Никакого религиозного смысла я даже теоретически не могу усмотреть в нем.
Но ведь не только я, но и другие люди не видели. Вот в чем штука-то.
Хорошо. Допустим, мы не правы. Предъявите нам атеиста, который бы сейчас - в 2012 году - считал, что Земля плоская.
Если я не могу предьявить это не значит, что их не существует.
Хотя , ясное дело, что вероятность близка к 100 процентам.
Не существует общего соборного канонизированного решения православных церквей по поводу перечня грехов, однако это ничуть не мешает православным священникам требовать в грехах покаяния.
Так что отсутствие соборного решения - еще не аргумент.
Все что не имеет решения Вселенского Собора не носит обязательного вероучительного определения для всех христиан. Там возможны мнения.
И еще общий к Вам вопрос: Вы хотите здесь получить ответ на Ваши вопросы?
хочу.
Или просто хотите, чтобы весь атеистический форум вокруг Вас бегал и уговаривал (как капризного ребенка): посмотрите этот аргумент, и вот этот, и вот этот... а Вы, наслаждаясь всеобщим вниманием к Вашей персоне, "перебирали бы харчами": этому не хочу верить, и этому не хочу, а вот это не буду принципиально признавать...
Вроде у Вас не было повода писать такой текст.
Я вот, например, совсем не разбираюсь в высшей математике, но мне и в голову не приходит отрицать ее существование. Поэтому Ваше отношение к эволюции мне непонятно. Это от незнания?
Мне нужны только статьи в серьезных рецензируемых журналах. К сожалению в виду мошенничества с эволюционными переходными формами (когда чуть не по одному зубу восстанавливали антропологический тип человека) верить нельзя ни Вики не форумам.
-
buba писал(а):
Ибо на каждом шаге простой последовательности вывода происходит дивергенция смысла, ибо событие состоит мин. из четырех, а не из двух значений в отношениях обстоятельств. Таких простых событий не существует.
Дивергенция происходит как правило там, где люди не очень опытны....
Вы не поняли...
Попробуйте построить плоскость вне определенности ее со стороны третьей координаты...
Или
Мы можем не видеть себя со стороны. Это освобождает, в том числе от математики. Но это не значит, что мы невидимы. Просто Вы вляпаетесь в стену или в яму, как на картине "слепцы" П. Брейгеля.
С другой стороны, излишнее количество обстоятельств, всякая болтовня, гуманитарщина, смывает саму возможность решения конкретной ситуационной задачи. Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...
Возможно эти опыты Вам помогут.
-
Мне это интересно точно также как интересно как работает телевизор, или что внутри ракеты. Т.е . как обычный человеческий интерес. Никакого религиозного смысла я даже теоретически не могу усмотреть в нем.
Это гностический подход. Для гностика окружающая реальность и его "духовный мир" вообще никак не пересекаются и никак друг на друга не влияют. Однако, исторические религии как-то всегда интересовались этим соотношением и полагали, что "наиреальнейшая сущность" (так Фома Авкинский назвал божество) проявляет себя в окружающем мире непосредственно, и если в главном религиозном источнике информации сказано, что "Земля была сотворена" несколько тысяч лет назад, то так оно и есть. А это желание, что бы "не было религиозного смысла" - просто защитная реакция, как у тех пасынков Вселенной у Хайнлайна, которые просто не хотели думать, что Вселенная бесконечна.
Если я не могу предьявить это не значит, что их не существует.
Хотя , ясное дело, что вероятность близка к 100 процентам.
Равно 100%.
И мы, надеюсь, сошлись на том, что разные ненаучные т.з. (плоская земля или геоцентризм имени Флоренского) исходят именно от верующих. Не так ли?
Все что не имеет решения Вселенского Собора не носит обязательного вероучительного определения для всех христиан. Там возможны мнения.
То есть как я понял (насчет грехов), поскольку нет решения вселенского собора, то и грехов как таковых нет. А мнения - это мнения...
хочу.
Вот я и хочу порекомендовать отличный сайт - http://antropogenez.ru/ (http://antropogenez.ru/)
Вроде у Вас не было повода писать такой текст.
Вы лично пока нет. Но Вы не первый верующий, с которым мне приходилось сталкиваться. И я описываю то, что обычно получается из таких "диспутов". Но ладно, мы застраховались от этого.
Мне нужны только статьи в серьезных рецензируемых журналах. К сожалению в виду мошенничества с эволюционными переходными формами (когда чуть не по одному зубу восстанавливали антропологический тип человека) верить нельзя ни Вики не форумам.
Все случаи мошенничеств уже давно разоблачены и отвергнуты (их было не так уж много). И "соборное решение", если так можно выразиться, научного сообщества по этому (и многим другим) вопросам есть. И оно не зависит от вероисповедания или национальной принадлежности ученых. Как говорится, 2+2=4 везде - и в США, и в России и даже во Вьетнаме.
-
Это гностический подход. Для гностика окружающая реальность и его "духовный мир" вообще никак не пересекаются и никак друг на друга не влияют. Однако, исторические религии как-то всегда интересовались этим соотношением и полагали, что "наиреальнейшая сущность" (так Фома Авкинский назвал божество) проявляет себя в окружающем мире непосредственно, и если в главном религиозном источнике информации сказано, что "Земля была сотворена" несколько тысяч лет назад, то так оно и есть.
Тем не менее не существует никакого канонизированного Вселенской Церковью учения утверждающего, что Земля находится в центре космоса. Писание сообщает, что Земля была сотворена ( как и весь мир) а вот со сроками тут имеются определенные трудности в трактовке, и опять же нет какого –то официально принятого учения о сроках сотворения мира.
Равно 100%.
Увы доказательств достаточных пока нет.
И мы, надеюсь, сошлись на том, что разные ненаучные т.з. (плоская земля или геоцентризм имени Флоренского) исходят именно от верующих. Не так ли?
Ну, то что кто-то говорит про плоскую Землю мне верится с трудом, где Вы видели таких верующих? Что касается того, что Земля не в центре мира, то мне не понятно почему эта точка зрения не научна? Я там выше по тексту указал два смысла в которых может пониматься геоцентричность мира. Чтобы последний вариант совершенно исключить требуется постановка опыта Майкельсона –Морли на теле которое движется относительно Земли с некоторой скоростью. Я спрашивал у физиков, они говорят, что такого эксперимента никто не ставил, однако по косвенным свидетельствам, они все же согласны с тем что эфира нет. И все же последнюю точку должен поставить эксперимент.
То есть как я понял (насчет грехов), поскольку нет решения вселенского собора, то и грехов как таковых нет. А мнения - это мнения...
Грехи есть. Но учения о грехах как какого-то строго канонизированного – нет.
-
Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...
Это ещё наслаждение результатом как минимум...
-
Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...
Это ещё наслаждение результатом как минимум...
Дык положительные эмоции, вообще, - только результат решения ситуационных естественных задач (нравственный закон...).
И восстановительные реакции жизни осуществляются только на фоне положительных эмоций.
"Восстановительные реакции жизни осуществляются только при тренировке органов и организма в целом, на грани истощающей деятельности" (Акад. Укр АН проф. Фольборт). И помимо этих реакций жизнь не осуществима.
-
Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...
Это ещё наслаждение результатом как минимум...
Дык положительные эмоции, вообще, - только результат решения ситуационных естественных задач (нравственный закон...).
И восстановительные реакции жизни осуществляются только на фоне положительных эмоций.
"Восстановительные реакции жизни осуществляются только при тренировке органов и организма в целом, на грани истощающей деятельности" (Акад. Укр АН проф. Фольборт). И помимо этих реакций жизнь не осуществима.
Проблема в том, что есть неразрешимые задачи, и в тоже время жить как-то нужно...
(это положение может поставить под сомнение Ваше положение о том, что жизнь = решение задач)
-
Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...
Это ещё наслаждение результатом как минимум...
Дык положительные эмоции, вообще, - только результат решения ситуационных естественных задач (нравственный закон...).
И восстановительные реакции жизни осуществляются только на фоне положительных эмоций.
"Восстановительные реакции жизни осуществляются только при тренировке органов и организма в целом, на грани истощающей деятельности" (Акад. Укр АН проф. Фольборт). И помимо этих реакций жизнь не осуществима.
Проблема в том, что есть неразрешимые задачи, и в тоже время жить как-то нужно...
(это положение может поставить под сомнение Ваше положение о том, что жизнь = решение задач)
Дык, даже возникновение цивилизации оказывается связано с определением естественных приоритетов (см. мою ссылку). До того нравственная боль, ужас Экклезиаста, скажем так, возвращала чееловека к простоте животных инстинктов.
Доказательством того являются массовые самоубиства на заре цивилизации (Л. Гуиелев, А Мень). Это кошмарные самоуничтожения древних Ацтеков. Это стада дельфтнов, выбрасывающиеся на берег, наконец...
Эта Конструкция (отношения, отношения отношений и т. д.) представляет собой первый жест рассудка в отношении многообразия мира, и известна со времен Египетских пирамид.
Эта конструкция бинарного дерева, похожая на пирамиду, обожествлялась. Об этом говорит, и форма древних захоронений фараонов, и ее изображения на посуде. Имеются многочисленные артефакты…
Но это структура производных, Мат. Анализ!
Это определение исчерпывающего многообразия объектов, как исчерпывающего состава их отношений - открытие механизма существования природы, начало цивилизации. Ибо до определения естественных приоритетов, рассудок доставляет нравственную боль и человек опрощается. Только решение ситуационных задач доставляет положительные эмоции.
Кстати возраст цивилизации всего-то 1000 с небольшим лет. Это дата постройки первой пирамиды в Гизах... (Новая хронология А. Фоменко).
-
Видите ли, дорогой modus, задача, как понятие, предполагает ее решение, как безусловное основание понятия ЗАДАЧА.
И нужно сказать, что конструктивный взгляд на природу какого-либо явления возникает всегда после измышлений, которые легко канонизируются в убеждения. И поэтому решения естественных задач оказываются уже неприемлемыми (не умещаются в простоте).
И определение независимого возникновения природы и сознания, в частности, - это задача о конструктивности этих явлений. Но на этом месте громоздятся древнейшие предубеждения (вечность, богоявление). Они канонизированы и уже «не сдаются». Ибо невменяемость неисповедима.
2-е. Но также и физические опыты показывают, что сами элементы конструкции отношений (стр. 7) осуществляются лишь в прошлом. Это, например, интерференция частиц, «интерференция» каждого кванта, самого с собой, как оказывается (…уже тогда это можно было понять, С. Хокинг).
…Пространственно-временная определенность представляет собой явление. Это постоянно возобновляющийся процесс, обеспечивающий лишь видимость «заранее заданного» пространства. Но и ста лет оказалось мало для осознания этого факта. При этом критиковать современные физические теории невозможно. Ибо натурализм не содержит вопросов мировоззренческого характера.
3-е. Также и сознание, представляет собой конструкцию из элементов, осуществление которых обеспечивается со стороны этой конструкции. Иначе «свобода воли» была бы просто невозможна.
И осуществление объектов со стороны их отношений, конечно, более рационально, чем постулирование вечности и непостижимости…
Но здесь мы пока не трогаем богоявления. Однако это паразитическая линия эволюции, уже тыщу лет подавляет жизнь и ее развитие, все более наглеет...
-
Тем не менее не существует никакого канонизированного Вселенской Церковью учения утверждающего, что Земля находится в центре космоса. Писание сообщает, что Земля была сотворена ( как и весь мир) а вот со сроками тут имеются определенные трудности в трактовке, и опять же нет какого –то официально принятого учения о сроках сотворения мира.
Это не трудности в трактовке. Это просто упрямое нежелание признать, что в священных книгах евреев-иудаистов, которые от них достались христианам, зафиксирована примитивная т.з. на прошлое Земли. Гончарно-ремесленная теория. :mrgreen: Причем, там речь идет именно о днях творения, и отстоит это от нас на 5000-8000 лет по разным расчетам, но не на миллиарды лет.
Если иудаисты видят в невозможности найти в ветхом завете современную научную картину мира проявление антисемитизма, то у вас - православных - какие проблемы? Особенно пикантным выглядит то, что апологеты религии 2012 года настаивают, что именно современная научная картина полностью соответствует библии. А пройдет 200 лет, научная картина мира изменится, и они все так же будут настаивать, что научная картина мира 2212 года полностью соответствует библии, в надежде, что найдутся идиоты, которые им поверят.
Впрочем, идиотов мало.
А верующим совет: будьте честнее. Если написано "в шесть ден сотворил", признайте, что написано именно так, и не иначе.
Увы доказательств достаточных пока нет.
Опять Вас не понял. Достаточных доказательств, что ни один атеист не считает Землю плоской, нет? Почему Вы так думаете?
Атеисты учатся в школах и склонны доверять научной картине мира. Так же как Вы, сдавая анализы, склонны доверят врачам. Или нет?
Ну, то что кто-то говорит про плоскую Землю мне верится с трудом, где Вы видели таких верующих?
О священнике Иове Немцове я Вам уже говорил. И жил он не во времена Чингисхана, а сто лет назад. (Или тогда - как парировал бы мою иронию Рене Генон - Земля была еще плоской, а полетел Юрий Гагарин - она тут же в шарик скаталась? Тоже "наука" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Столь же неопровержимая, как вот это - http://ru.wikipedia.org/?oldid=42602222 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=42602222) Только не говорите мне, что они (см. ссылку) неправы, потому что протестанты. Неубедительно. Кстати, говорят, что когда главе Общества Плоской Земли Сэмюэлю Шентону показали фотографии Земли с орбиты и спросили, что он о них думает, тот ответил: «Легко заметить, как фотографии такого сорта могут одурачить несведущего человека»).
Что касается того, что Земля не в центре мира, то мне не понятно почему эта точка зрения не научна? Я там выше по тексту указал два смысла в которых может пониматься геоцентричность мира. Чтобы последний вариант совершенно исключить требуется постановка опыта Майкельсона –Морли на теле которое движется относительно Земли с некоторой скоростью. Я спрашивал у физиков, они говорят, что такого эксперимента никто не ставил, однако по косвенным свидетельствам, они все же согласны с тем что эфира нет. И все же последнюю точку должен поставить эксперимент.
Если Вы так изящно намекаете на теорию относительности, то это напрасный труд. Во-первых, эдак можно считать, что Земля движется относительно летящей через забор кастрюли, если принять кастрюлю за неподвижную систему координат. А во-вторых, для существа космических масштабов (каким верующие считают свое выдуманное ими божество) как-то мелко получается оперировать неподвижной системой координат, связанной с Землей. И не стоит возражать, что тогда "люди были глупее, вот бог и..." Люди (наш биологический вид - хомо сапиенс) всегда были примерно одних и тех же умственных способностей. А советская научно-популярная литература могла объяснить самые сложные материи даже пятилетнему ребенку. Что получается: советская научно-популярная литература умнее вашего православного бога?
Грехи есть. Но учения о грехах как какого-то строго канонизированного – нет.
Пользуясь Вашим же методом, предположу, что раз нет единого канонизированного учения, то и грехи проблематичны.
А точнее, каждый, кто наденет рясу, считает себя вправе говорить гадости другим людям. По принципу: "а ну - давай свою попу, я тебя накажу за твои грехи, если ты согласишься быть наказанным". Для полномочных представителей "наиреальнейшей сущности" (это я опять о претензиях вашего божества) как-то опять неубедительно.
Взять, к примеру самоубийство. Ничего хорошего в этом нет. Но человек - сам хозяин своей жизни. Странно, что религия куда спокойнее относится к атеизму (за который человек - согласно религиозным концепциям - попадает в ад), чем к самоубийству, что влечет то же самое.
А вот ремарковский герой посмотрел на проблему иначе: "Кончают самоубийством только совестливые люди, мерзавцы всегда выкручиваются".
P.S. Что там у Вас насчет данных мною ссылок на ресурсы по теории эволюции?
P.P.S. И вообще, почему мы должны Вам - взрослому человеку - объяснять то, что Вы должны были пройти еще в 5-6 классах школы? Вам не повезло с учителями?
-
Это не трудности в трактовке.
Думаю, что большинство христиан как запада так и востока согласятся с нижеизложенной точкой зрения бл. Августина. Прочитайте её и Вы, чтобы знать какие подходы и трудности тут имеются.
«Итак, слова: В начале сотвори Бог небо и землю могут быть предметом исследования с следующих сторон: надобно ли понимать их только в смысле историческом, или же они означают что-либо и иносказательно, как они согласны с Евангелием и по какой причине книга [Бытия] так начинается. В историческом, далее, смысле возможен вопрос, что значит в начале, т. е. в начале ли времени, или в Начале — в самой Премудрости Божией, потому что и Сам Сын Божий назвал Себя началом, когда ему было сказано: Ты кто ecu? и рече им: Начаток, яко и глаголю вам (Иоан. VIII, 25). Ибо есть Начало безначальное и Начало от другого Начала. Начало безначальное — один только Отец, почему мы и веруем, что все [произошло] от одного начала. Сын же есть начало в том смысле, что Он от Отца. Даже и первая разумная тварь может быть названа началом того, чему в творении Божием она служит главою. В самом деле, так как начало правильно называется главою, то в своем постепенно восходящем исчислении апостол не назвал жены главою кого-нибудь; ибо мужа он назвал главою жены, Христа — главою мужа и, наконец, Бога — главою Христа (I Коринф. XI, 3): таким образом, тварь подчинена Творцу.
Или не потому ли сказано: в начале, что то было первое творение? Но разве в ряду творений небо и земля могли быть созданными во-первых, если первоначально созданы Ангелы и все разумные Силы? Ибо и Ангелов мы должны считать сотворенными Богом, так как в 148 псалме пророк перечисляет и Ангелов, когда говорит: Той рече, и быша, Той повеле, и создашася (Пс. CXLVIII, 5). Но если первоначально сотворены Ангелы, то можно спросить, созданы ли они во времени, или прежде всякого времени, или в начале времени? Если они созданы во времени, то, значит, было уже время, прежде чем Ангелы сотворены; а так как и самое время есть тварь, то является необходимость допустить нечто раньше, чем созданы Ангелы. Если же мы скажем, что они созданы в начале времени, так что вместе с ними началось и самое время, то должны будем назвать ложным мнение некоторых, что время началось вместе с небом и землею.
Если же Ангелы созданы раньше времени, то надобно спросить, как это мирится с дальнейшими словами: И рече Бог: да будут светила на тверди небесной, освещати землю и разлучати между днем и между нощию, и да будут во знамения, и во времена, и во дни, и в лета? Из этих слов, по-видимому, явствует, что время началось тогда, когда небо и небесные светила начали двигаться по определенному для них пути; а если так, то как же могли быть дни раньше, чем началось время, если время получило начало от движения светил, которые, сказано, созданы в четвертый день? Или, быть может, распорядок тех дней введен применительно к человеческой слабости, по закону повествования, чтобы простою речью дать людям понятие о возвышенных предметах, потому что и самая речь повествователя не возможна без чего-либо первого, среднего и последнего? Или же, чтобы были светила, не сказано ли о тех временах, которые люди измеряют преемственностью в телесном движении? Ибо если бы не было никакого телесного движения, то не было бы никакого и времени; что, впрочем, и само по себе для людей очень понятно. Но если мы с этим согласимся, то должны будем спросить, может ли быть время помимо движения тел, в движении бестелесной твари, какова душа или даже и ум, который, без всякого сомнения, при мышлении движется, и в этом движении одно имеет раньше, а другое позже, что немыслимо без протяжения времени? А если мы это допустим, то вместе с тем допустим и мысль, что было время и раньше неба и земли, если раньше неба и земли были созданы Ангелы. Ибо тогда была уже тварь, которая проводила время в бестелесных движениях. И ошибки не будет, если мы допустим, что рядом с этою тварью существует время, как существует оно в нашей душе, которая привыкла к телесным движениям, благодаря телесным чувствам. А может быть, в главенствующих и наивысших тварях и нет его. Но как бы то ни было (это предмет весьма таинственный и для человеческой мысли недоступный), а мы должны верою принимать, хотя это и превышает меру нашего мышления, что всякая тварь имеет начало и что и самое время есть творение, а потому и оно имеет начало и отнюдь не совечно Творцу.
Можно даже думать, что небо и земля поставлены здесь вместо всей вообще твари, так что небом названы и эта видимая эфирная твердь и та невидимая тварь высших Сил, а землею — низшая часть Мира, с населяющими ее одушевленными существами. Или же небом не названа ли вся высшая и невидимая тварь, а землею все видимое, так что и в этом значении слова: В начале сотвори Бог небо и землю можно понимать о всей твари? И быть может, не непристойно, в сравнении с невидимою тварью все видимое называется землею, чтобы и та, в свою очередь, называлась именем неба. Поэтому и невидимая душа, когда она отягощается любовью к видимым предметам и надмевается приобретением их, называется также землею, как написано: Почто гордится земля и пепел (Сирах. X, 9)?
Но можно спросить, в определенном ли и стройном виде все названо небом и землею, или же именем неба и нем ли названа самая, на первых порах бесформенная, мировая материя, которая неизреченным образом, по повелению Божию размещена потом в настоящие, с определенным видом и формой, природы? Ибо хотя мы и читаем в Писании: Ты сотворил мир от безобразнаго вещества (Премудр. XI, 18), однако не можем сказать, что и самая материя, какого бы рода она ни была, создана не Тем, от Кого, как мы признаем и веруем, произошло все; так что устроение и приведете каждой отдельной вещи в определенный и стройный вид называется Миром; самая же материя названа небом и землею, как бы семенем неба и земли: то были небо и земля в беспорядочном и смешанном виде, в состоянии, удобном к воспринятию форм от Художника Бога. — Доселе мы должны были вести наследование по поводу слов: в начале сотвори Бог небо и землю, ибо ничего о них не следовало утверждать необдуманно.
Земля же бе невидима и неустроена, и тьма верху бездны, и Дух Божий ношашеся верху воды — Еретики (манихеи), восстающие против В. Завета, по поводу этого места пускают в ход, обыкновенно, клевету, говоря: "Каким образом в начале Бог создал небо и землю, если земля уже была"? Так говорят они, не понимая, что слова эти прибавлены для объяснения того, какова была земля, о которой уже сказано, что Бог сотвори небо и землю. Таким образом, понимать это следует так: Бог в начале создал небо и землю; но эта земля, Богом созданная, была невидима и неустроена, пока Им же Самим не была разграничена и приведена из смешения в определенный порядок вещей. Или же не лучше ли понимать так, что в этом стихе снова упоминается та же материя, которая выше названа небом и землею, так что смысл будет такой: в начале сотворил Бог небо и землю, но то, что названо небом и землею, была земля невидимая и неустроенная, и тьма [была] вверху бездны; т. е. то, что названо небом и землею, было некоторою смешанною материей, из которой, по выделении из нее элементов и принятия ими формы, образовался мир, состояний из двух самых больших частей, неба и земли? Это смешение материи могло быть приближено к простому пониманию под такими только чертами, когда земля названа невидимой, неустроенной, т. е. не приведенной еще в порядок, или не приготовленной, и [когда сказано, что] была тьма вверху бездны, т. е. над этою беспредельною глубиной. А эта глубина, в свою очередь, быть может, поименована потому, что ничья мысль не может понять ее, по причине самой ее бесформенности.
И тьма верху бездны. — Была ли бездна внизу, а тьма вверху, как будто бы уже существовала раздельность пространства? Или же, так как еще продолжается описание смешения материи, что и по-гречески называется caoz, то не потому ли сказано: И тьма верху бездны, что не было света, который если бы был, то, конечно, был бы вверху, потому что он тоньше, и освещал бы, что находилось ниже его? И в самом деле, кто рассудит внимательно, что такое тьма, тот найдет ее ничем иным, как отсутствием света. Таким образом, слова: И тьма бысть верху бездны равносильны словам: "Над бездною не было света". По этой причине та материя, которая дальнейшим действием Божиим распределяется в определенные формы вещей, названа невидимою и неустроенною землею и лишенною света глубиною, будучи раньше названа именем неба и земли, как бы семенем неба и земли, как уже сказано выше; если только, впрочем, под именем неба и земли писатель не хотел сначала обозначить вселенную, чтобы потом, когда уже разъяснена материя, перейти к исследованию частей Мира.
И Дух Божий ношашеся верху воды. — Писатель не говорил раньше, что воду Бог создал, и однако ни в каком случае не следует думать, что Бог не сотворил воды, и что она уже существовала прежде, чем Он создал что-либо. Ибо, как говорит Апостол, Он Тот, от Кого все, чрез Кого все и в Ком все (Римл. XI, 36). Следовательно, и воду Бог сотворил, и думать иначе — великое заблуждение. Но почему же не сказано, что Бог сотворил воду? Не захотел ли [здесь] писатель назвать еще и водою ту самую материю, которую он раньше называл то небом и землею, то невидимою и неустроенною землею, то бездною? В самом деле, почему бы не назваться ей и водою, если она могла быть названа землею, когда [в сущности] она не была еще не разграниченной и сформированной водою, ни землею, ни чем-либо другим? И, может быть, сперва она названа небом и землею, затем невидимою и неустроенною землею и лишенною света бездною, а, наконец, и водою с тою целью, чтобы сначала именем неба и земли обозначить материю всей вселенной, для которой она создана совершенно из ничего; затем, именем невидимой и неустроенной земли и бездны дать понятие о бесформенности, потому что в ряду всех элементов земля наиболее бесформенна и наименее светла, чем остальные; наконец, именем воды обозначить материю, подлежащую действию Творца, ибо вода подвижнее земли, и потому подлежащая действию Творца материя, в виду легкости обработки и большей подвижности, должна быть названа скорее водою, чем землею.
И хотя воздух подвижнее воды, а эфир не без основания считается и ощущается еще подвижнее, чем даже воздух; однако назвать материю именем воздуха или эфира было бы менее удобно. Ибо воздух и эфир считаются более элементами, имеющими способность производить действие, земля же и вода только имеющими способность принимать действие. Если это не ясно, — полагаю, что совершенно очевидно то, по крайней мере, что ветер приводит в движение воду и некоторые земные предметы, а ветер есть движущийся и как бы волнующийся воздух. Отсюда, так как очевидно, что воздух движет воду, но не ясно, от какой причины он движется сам, чтобы быть ветром: то кто же станет сомневаться, что материи приличнее называться именем воды, потому что вода приводится в движение, чем именем воздуха, который приводить ее в движение? Но двигаться — значит претерпевать действие, а двигать — производить действие. К этому присоединить надобно и то еще, что все, рождаемое землею, орошают водою, чтобы оно могло взойти и вырасти; так что и в самых этих порождениях, по-видимому, движется собственно та, же вода. Отсюда, материю приличнее назвать именем воды, так как, покорная действию Творца, она в этом случае обозначалась бы этим именем за свою подвижность и круговращение в каждом рождающемся теле, чем именем воздуха, в котором может примечаться одна только подвижность, но отсутствуют другие (свойства), сильнее отличающие материю; так что смысл всех слов будет такой: В начале сотвори Бог небо и землю, т. е. материю, которая могла бы получить форму неба и земли; эта материя — земля бе невидима и неустроена, то есть была бесформенною и лишенною света, бездною, которая, в виду того, что должна была подлежать действию Творца, за эту свою послушность творческому действию названа также водою.
Итак, в таком значении материи указаны, прежде всего, ее назначение, т. е. для чего она создана, во-вторых, ее бесформенность, в-третьих, ее служебность и подчиненность Творцу. Поэтому на первом месте [поставляются] небо и земля, ибо ради них и создана материя; на втором — невидимая и неустроенная земля и тьма вверху бездны, т. е. лишенная света бесформенность, почему земля и названа невидимою; на третьем — вода, покорная духу в воспринятии известного вида и форм, почему над водою и носился Дух Божий, чтобы под духом мы разумели творящего, а под водою — то, из чего надлежало творить, т. е. способную к образованию материю. Ибо когда мы называем эти три имени одного предмета, мировую материю, бесформенную материю и материю, способную к образованию, то к первому совершенно приложимы небо и земля, ко второму — смешение, бездна, тьма, к третьему — удобопокорность (cedendi facilitas), над которою уже носится дух Творца, чтобы начать дело творения.
И Дух Божий ношашеся верху воды. — Носился не так, как масло по воде или вода по земле, т. е. как бы содержался (в воде), но, — если уж надобно брать для этого примеры из видимой природы, — так, как носится свет солнца или луны над теми предметами, которые он освещает на земле: он не содержится в этих предметах, а носится над ними, сам заключаясь в небе. С другой стороны, не следует думать, что Дух Божий носился над материей как бы в пределах пространства; но [носился Он] некоею действующею и образующею силою, чтобы то, над чем Он носился, получало жизнь и образование, подобно тому, как носятся воля художника над деревом, или над всяким другим предметом, подлежащим обработке, или даже над телесными его органами, которые он направляет к работе. И это подобие, хотя оно возвышеннее всякого тела, однако не достаточно и почти ничтожно для понимания ношения Духа Божия над подлежавшею Его действию мировою материею; но в ряду предметов, которые доступны пониманию людей, мы не находим более ясного и близкого подобия тому, о чем говорим. Поэтому в рассуждениях подобного рода всего лучше держаться заповеди Писания: Славяще Господа, возносите Его, елико аще можете, превзыдет бо и еще. (Сирах. XLIII, 33). Так следует и нам сказать, если в этом месте разумеется Дух Божий, Дух Святый, Которого мы чтим в неизреченной и непреложной Троице.
Но [слова: И Дух Божий ношашеся верху воды] можно понимать и иначе, разумея под Духом Божиим тварное жизненное начало (vitalem creaturam), которым держится и движется весь настоящий видимый мир и все телесное, — начало, которому всемогущий Бог сообщил некую силу — быть Ему орудием в произведении всего, что рождается. Так как этот дух лучше всякого эфирного тела, потому что всякая невидимая тварь превосходит тварь видимую: то не будет несообразности, если мы назовем его духом Божиим. Ибо что не Божье в ряду созданного Богом, когда даже о самой земле сказано: Господня земля и неполноте ея (Пс. XXIII, 1), и обо всем вообще написано: Яко твоя суть вся, Владыко душелюбче, (Прем. XI, 27)? Но так Дух Божий может быть понимаем в таком только случае, если слова: в начале сотвори Бог небо и землю будем разуметь, как слова, сказанные только о видимой твари, именно так, что над материей видимых предметов в начале их образования носился невидимый дух, который однако сам был тварью, т. е. не Богом, а созданною и поставленною от Бога природою. Но если все твари, т. е. и разумную, и душевную, и телесную считать материей, обозначаемою словом вода, то в данном месте под Духом Божиим никоим образом нельзя понимать чего-либо другого, кроме того непреложного и Святого Духа, который носился над материей всех, созданных Богом, вещей.
Может об этом духе возникнуть еще и третье мнение, именно, что под именем духа сделано указание на элемент воздуха, и что, таким образом, обозначены четыре элемента, из которых возник настоящий видимый мир, т. е. небо, земля, вода и воздух, — обозначены, впрочем, не потому, что они уже были разграничены и определены, а потому, что они в бесформенном смешении материи, предуказывалось только их возникновение, а само это бесформенное смешение материи обозначено именем тьма и бездны. Но какое бы из этих мнений ни было верным, должно верить, что Бог есть создатель и Творец всего, что произошло, что видимо или невидимо, поскольку это касается самой природы, а не пороков, которые противны природе, и что нет, решительно ни одной твари, которая бы не от Него получила начало и совершенствовалась в своем роде и своей сущности
.....
Итак, если кто-либо скажет: "Моисей думал об этом, как я", другой же возразит: "Нет, как я", то я, как мне кажется, скажу благочестивее их, заметив: "А почему бы не так, как вы оба, коль скоро никто из вас не противоречит истине?" И если третий поймет еще как-то иначе, и четвертый рассудит по-своему, и при этом все они
не станут высказывать что-либо, что противоречило бы истине, то почему бы не допустить, что и все это подразумевал боговдохновенный писатель, через которого Бог сообщил единую истину многим таким образом, чтобы каждый смог принять ее в доступном его пониманию виде?
Что до меня, то признаюсь от всей души; будь я на месте Моисея, то предпочел бы писать именно так, чтобы каждый в словах моих мог найти место для тех своих воззрений, которые не противоречат истине, а не так, чтобы настойчиво проводить только одну верную мысль, напрочь отвергая все другие, хотя бы они и не заключали в себе ничего ложного и не были оскорбительны для истины. Поэтому я и не хочу, Боже мой, допускать такое легкомысленное предположение, что сей великий муж не удостоился получить от Тебя такого дара, Я убежден, что Моисей, когда он писал эти слова, думал о том, что истинного мы можем обрести в них, а также и о том, чего не можем или пока не можем, хотя и оно присутствует в них.»
Особенно пикантным выглядит то, что апологеты религии 2012 года настаивают, что именно современная научная картина полностью соответствует библии.
Мало ли кто на чем настаивает, не всему же нужно верить, что Вы прям как маленький ребенок…
А пройдет 200 лет, научная картина мира изменится, и они все так же будут настаивать, что научная картина мира 2212 года полностью соответствует библии, в надежде, что найдутся идиоты, которые им поверят.
Может и будут говорить. А какие проблемы? Почему им нельзя будет говорить в соответствии с изменеяющейся картиной мира? Бог сообщил только самые общие сведения, а вот к трактовке, может быть Он сам желал чтобы была привлечена и наука?
А верующим совет: будьте честнее. Если написано "в шесть ден сотворил", признайте, что написано именно так, и не иначе.
А разве кто-то не признает что так написано? То что так написано признают по-моему все, разногласия возникают в том как это понимать…
Опять Вас не понял. Достаточных доказательств, что ни один атеист не считает Землю плоской, нет? Почему Вы так думаете?
Потому что не приведено достаточных оснований.
Вы всех атеистов не знаете, поэтому доказать что таких атеистов нет – не можете. Вы могли бы доказать что таких атеистов нет только тем способом, чтобы показать, что из самого понятия «атеист» с необходимостью вытекает то, что ни один атеист не может признавать то, что Земля в центре мира. Но таковых основания приведено не было Вами.
Атеисты учатся в школах и склонны доверять научной картине мира. Так же как Вы, сдавая анализы, склонны доверят врачам. Или нет?
Нет доказательств что все атеисты учатся в школах, что всем преподается научная картина мира, и что все с нею согласны.
Если Вы так изящно намекаете на теорию относительности, то это напрасный труд.
Во-первых, эдак можно считать, что Земля движется относительно летящей через забор кастрюли, если принять кастрюлю за неподвижную систему координат.
Послушайте: я могу связать систему отсчета с любым телом во вселенной, в частности с Землей, считая её неподвижной. Разве этому что-то мешает? Какие имеются основания тогда говорить, что точка зрения, что Земля находится в центре мира понимаемом в указанном смысле ошибочна?
Что касается опытов Майкельсона- Морли (далее - ММ)то тут речь идет несколько о другом: о существовании определенной среды – эфира, в которой распространяется свет. Так вот, отрицательный результат опытов ММ даёт только два возможных способа интерпретации:
1. эфира не существует.
2. эфир существует, но в таком случае Земля относительно эфира неподвижна, а весь остальной мир вращается вокруг неё.
Чтобы исключить вариант два нужно поставить эксперимент ММ на другом небесном теле тли в двигающейся относительно Земли установке. Если и там результат будет отрицательным, то тогда будут иметься достаточные основания считать, что Земля НЕ есть некоторым образом уникальное – выделенное тело в мирозданье, которое связанно с эфиром и неподвижна относительно него.
А во-вторых, для существа космических масштабов (каким верующие считают свое выдуманное ими божество) как-то мелко получается оперировать неподвижной системой координат, связанной с Землей.
Богу не нужно вообще ничем оперировать.
Пользуясь Вашим же методом, предположу, что раз нет единого канонизированного учения, то и грехи проблематичны.
Грех это поступок либо против природы человека, либо против желания Бога. Но с учетом того, что Бог - творец нашей природы и потому зла не вкладывал в нее, но творил по своей воле то грех всегда и поступок против желания Бога и одновременно против человеческого естества. Это как бы общее понятие о грехе, а вот конкретные грехи расписывать это не задача догматического богословия, это уже аскетика и тут важно не только теоретическое знание, но опытное (в монастыре например) по развитию в себе навыков для различения добра и зла под руководством опытных людей, и при участии в Таинствах в которых подается Благодать Святого Духа способного наставить во всякой истине.
P.S. Что там у Вас насчет данных мною ссылок на ресурсы по теории эволюции?
Я же просил дать ссылки на серьезный рецензируемый журнал, имеющий хоть сколько –нибудь значительный импакт –фактор.
P.P.S. И вообще, почему мы должны Вам - взрослому человеку - объяснять то, что Вы должны были пройти еще в 5-6 классах школы? Вам не повезло с учителями?
да не надо мне ничего объяснять, Вы ссылки дайте на нормальный научный журнал где реальные ученые признают наличие промежуточных форм. А уж я проверю, что то за журнал и на сколько те статьи научны. У меня два приятеля – доктора биологических наук, один живет и работает за границей, по их сообщениям НИКАКИХ промежуточных форм НЕ существует. Но я не могу тревожить серьезных людей несерьезными вещами.
-
....
Кстати возраст цивилизации всего-то 1000 с небольшим лет. Это дата постройки первой пирамиды в Гизах... (Новая хронология А. Фоменко).
Ну теперь мне более становится понятным почему у меня создается впечатление при чтении Ваших текстов, что в них спутанны семантические категории...
-
modus
Да,согласен с вами,лоханулся я. Тема называется,четвертый удар по религии,социологический. А я про библию,а религий то на свете много.
Ну, то что кто-то говорит про плоскую Землю мне верится с трудом, где Вы видели таких верующих?
Увы,бывает и такое,читайте http://posledniichas.narod.ru/2008/z.htm
-
Я же просил дать ссылки на серьезный рецензируемый журнал, имеющий хоть сколько –нибудь значительный импакт –фактор.
да не надо мне ничего объяснять, Вы ссылки дайте на нормальный научный журнал где реальные ученые признают наличие промежуточных форм. А уж я проверю, что то за журнал и на сколько те статьи научны. У меня два приятеля – доктора биологических наук, один живет и работает за границей, по их сообщениям НИКАКИХ промежуточных форм НЕ существует. Но я не могу тревожить серьезных людей несерьезными вещами.
Судя по тому, что Вы написали выше (насчет атеистов, с которыми я не знаком), что бы я Вам не привел - какую бы ссылку, Вы и это отфутболите с той же формулировкой: типа, ни я, ни Вы с этими журналами не знакомы. Я уже давно знаю эту методику верующих.
Всю необходимую информацию Вы можете найти из данных, которые я Вам уже дал (не знаю, умеете ли Вы читать по английски, поскольку большая часть ссылок там на англоязычные источники). Но судя по Вашей фразе ("а уж я проверю" :mrgreen: ), Вы признаете "научными" только те журналы. которые признают сотворение человека вашим выдуманным божеством.
Ваши приятели врут (вне зависимости по какую сторону границы они живут). У меня совсем другая информация - от сотен людей, которые тоже имеют степени биологических наук. Или Вы считаете, что ключевое доказательство истинности утверждения - это, то является ли автор утверждения нашим приятелем?
Если же Вы настаиваете именно на рецензируемом журнале, вот например - ЖУРНАЛ ЭВОЛЮЦИОННОЙ БИОХИМИИ И ФИЗИОЛОГИИ - http://www.iephb.ru/journal.htm (http://www.iephb.ru/journal.htm) Это рецензируемый журнал - см. http://ru.wikipedia.org/?oldid=42630995 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=42630995) Уже по названию понятно, что авторы этого журнала, мягко говоря, не согласны с Вашими приятелями. Кстати, на страничке есть ссылки на их телефон, факс и е-майл. В отличие от Ваших "серьезных" людей, эти мои серьезные люди могут потратить время на Вас и популярно разъяснить все Ваши вопросы (гораздо лучше, чем я - не специалист по биохимии). Можете даже позвонить, если денег на междугородку хватит. Я надеюсь, Вы не будете сейчас выкручиваться, говорить, что в редакции не Ваши приятели, или что это тролли забанненные, а не реальные ученые?
Ваш Августин написал бред сивой кобылы, а Вы - в ответ на мой вопрос о реальности грехов - еще хуже. Понятие греха у Вас совершенно бессодержательно, поскольку нет адекватного критерия его определения, кроме общего пожелания "против всего плохого, за все хорошее".
Ваше желание взять Землю за систему отсчета ничего не доказывает, поскольку (как в случае с кастрюлей, который я Вам привел) не отменяет ни движения Земли, ни движения Солнца, ни движения Млечного Пути, ни движения наблюдаемой части Вселенной (Темный Поток). Просто оно их не учитывает, как, например, летоисчисление "от возникновения Земли" - сейчас идет 4570012012 год Земли - не учитывает того, что и до возникновения Земли было время, и его можно разделить на условные временные промежутки, равные обращению Земли вокруг Солнца - сейчас идет 13730012012 год Вселенной, если считать от Большого Взрыва).
Ваш "солипсизм": "я не признаю происхождение человека от обезьяны" смешон. Это даже не православие, а протестантизм, который делает отдельного человека, точнее понимание отдельного человека критерием истины. А если он не признает, что 2+2=4, то это не так.
-
Если же Вы настаиваете именно на рецензируемом журнале, вот например - ЖУРНАЛ ЭВОЛЮЦИОННОЙ БИОХИМИИ И ФИЗИОЛОГИИ - http://www.iephb.ru/journal.htm (http://www.iephb.ru/journal.htm)
Журнал хороший, покажите теперь пожалуйста в нем конкретную статью про переходные формы. Спасибо.
Уже по названию понятно, что авторы этого журнала, мягко говоря, не согласны с Вашими приятелями.
Это не факт .Название журнала может в корне отличаться от настоящего мнения ученых пишуших в нем. Нужна конкретная статья этого журнала.
Ваш Августин написал бред сивой кобылы, а Вы - в ответ на мой вопрос о реальности грехов - еще хуже. Понятие греха у Вас совершенно бессодержательно, поскольку нет адекватного критерия его определения, кроме общего пожелания "против всего плохого, за все хорошее".
Не все можно определить. Есть так нызываемые "категории" - такие понятия, что они неопределимы не через какие другие. Грех - это центральная категория аскетики, как и право -центральная категория теории государства и права, как и множество - центральная категория теории множеств. Пояснения же которые Вам даны - достаточны, но к ним можно присовокупить следующее: грех и добродетель связаны не с какими -то глупыми механическими правилами только, но с состоянием нашего сердца, центра нашей личности , нашего "я".
Ваше желание взять Землю за систему отсчета ничего не доказывает,
поскольку (как в случае с кастрюлей, который я Вам привел) не отменяет ни движения Земли, ни движения Солнца, ни движения Млечного Пути, ни движения наблюдаемой части Вселенной (Темный Поток).
Отменяет. (в вышеуказанном смысле). Если Вы связали систему отсчета с Землей, то в этой системе отсчета Земля неподвижна.
Ваш "солипсизм": "я не признаю происхождение человека от обезьяны" смешон. Это даже не православие, а протестантизм, который делает отдельного человека, точнее понимание отдельного человека критерием истины. А если он не признает, что 2+2=4, то это не так.
Я не признаю происхождение человека от обезьяны. Верно.
-
Журнал хороший, покажите теперь пожалуйста в нем конкретную статью про переходные формы. Спасибо.
А почему бы Вам самому не поискать (лучше вообще написать на их е-майл, чтобы они - а уж они лучше знают свой журнал - прислали Вам материалы)? Когда меня что-то интересует, я ищу информацию сам, а не жду, пока мне ее найдут, да еще и заставят просмотреть.
В принципе, промежуточные звенья между общим предком шимпанзе и современного человека выглядят вот так (это таблица из моей книги ХРОНОЛОГИЯ ЗЕМЛИ. СПб.,2011)
(http://f3.s.qip.ru/01s2aB.jpg)
и
(http://f1.s.qip.ru/01s2aG.jpg)
Так что промежуточных звеньев хватает с избытком, даже приходится отсеивать тупиковые ветви эволюции.
Это не факт .Название журнала может в корне отличаться от настоящего мнения ученых пишуших в нем.
Нет. Это как раз факт. Не верите мне, спросите в первоисточнике - у редакции журнала (я Вам дал все контакты).
Не все можно определить. Есть так нызываемые "категории" - такие понятия, что они неопределимы не через какие другие. Грех - это центральная категория аскетики, как и право -центральная категория теории государства и права, как и множество - центральная категория теории множеств. Пояснения же которые Вам даны - достаточны, но к ним можно присовокупить следующее: грех и добродетель связаны не с какими -то глупыми механическими правилами только, но с состоянием нашего сердца, центра нашей личности , нашего "я".
Опять лирика. Причем, опять солипсистская. Граничащая с гностицизмом.
Проверим?
Вот, к примеру, древние евреи (см. первую редакцию заповедей Моисея; сейчас не будем пускаться в историческое религиоведение и допустим, что все было так, как описано в пятикнижии) считали грехом приготовление козленка в молоке. Я - и не только я один - это грехом не считаю. Кто прав?
Второй пример: мое "я" не считает ненормальным то, что считают ненормальным верующие (например, я не считаю ненормальным отрицание существования выдуманных существ). И центр моей личности (который Вы только что сделали главным критерием греха и добродетели) считает добродетелью отобрать у попов мерседесы, продать их и пустить деньги на благотворительные цели (кстати, если бы я был верующим, в этом пункте ничего бы не изменилось). А теперь попробуйте сопоставить мое "я" с "я" других людей. И что это получится?
Отменяет. (в вышеуказанном смысле). Если Вы связали систему отсчета с Землей, то в этой системе отсчета Земля неподвижна.
Нет. Не отменяет, а просто не учитывает.
Я не признаю происхождение человека от обезьяны. Верно.
Интересно, чтобы Вы сказали рыжему человеку, который бы заявил: а я не верю, что я - рыжий?
-
Владимир Владимирович - Вы понимаете, что вот эти Ваши достаточно частые оценочные суждения типа "лирика" - как бы сказать ... несколько самонадеянны? Вообще сама вот эта попытка дать определения всему чему угодно конечно вызывает настоящий смех. Вы не сможете дать определение всему чему угодно, просто потому, что для того, чтобы не замкнуться в порочный круг при давании определений Вы вынуждены будете вводить все новые и новые слова для пояснения старых, которые в свою очередь также будут нуждаться в определении. В итоге вы вообще ничему определения дать не сможете, ибо не одно слово не будет определено достаточным образом (без ссылок на другие слова, а если же вы признаете что некоторые понятны и сами собой то тем самым вы признаете существование понятий несводимых ни на какие другие, это и есть категории, вот грех - одна из таких категорий).
-
Владимир Владимирович - Вы понимаете, что вот эти Ваши достаточно частые оценочные суждения типа "лирика" - как бы сказать ... несколько самонадеянны? Вообще сама вот эта попытка дать определения всему чему угодно конечно вызывает настоящий смех.
По этому пути шла мировая наука и философия. Так что я ничуть не отклоняюсь.
А Ваша т.з. агностическая - ignoramus et ignorabimus.
Религиозное сознание (если Вы им интересуетесь) тоже шло, скорее по моему, чем по Вашему пути.
-
По этому пути шла мировая наука и философия. Так что я ничуть не отклоняюсь. А Ваша т.з. агностическая - ignoramus et ignorabimus.
Религиозное сознание (если Вы им интересуетесь) тоже шло, скорее по моему, чем по Вашему пути.
Моя точка зрения не агностическая а скептическая. Теория познания скептиков способна раздолбать практически любую философию, и любую религиозную систему. Собственно скептицизм и разрабатывался как средство борьбы со всеми видами знаний: против философов, против богословов, против поэтов, против геометров, и вообще против ученых.
Исторические скептики почти под корень подрубили всю философию античности, и только в трудах самого последнего античного философа - Плотина обнаружились пути выхода из созданных скептиков тупиков.
Результат скептической философии примерно таков: мы почти ничего не можем познать толком, ни в чувствах ни в разуме а потому вынуждены воздерживаться от суждения.
-
Моя точка зрения не агностическая а скептическая. Теория познания скептиков способна раздолбать практически любую философию, и любую религиозную систему. Собственно скептицизм и разрабатывался как средство борьбы со всеми видами знаний: против философов, против богословов, против поэтов, против геометров, и вообще против ученых.
Исторические скептики почти под корень подрубили всю философию античности, и только в трудах самого последнего античного философа - Плотина обнаружились пути выхода из созданных скептиков тупиков.
Результат скептической философии примерно таков: мы почти ничего не можем познать толком, ни в чувствах ни в разуме а потому вынуждены воздерживаться от суждения.
Ды-к хрен редьки не слаще.
Я тогда не понимаю, зачем Вам сдалась религия?
Насчет же скептицизма... Лев Кассиль не является моим любимым писателем, но у него есть забавный ответ скептикам (и солипсистам заодно):
В "Кондуите и Швамбрании" (да, советская литература умела самые сложные материи объяснить пятилетнему ребенку, мне в т.ч.)
Вообще по–теткиному выходило так: посередке — умная и свободная личность, а все остальные — вокруг нее. Как этой личности кажется, то есть, значит, как она воображает, так все для нее и есть. И на остальное ей чихать!.. Степка же, обратно, утверждал, что семеро одного не ждут, главное — это компания, то есть когда люди сообща. А личность можно и за манишку взять, если она будет очень из себя воображать. На это тетки сказали, что мы со Степкой грубые реалисты.
— Вот и неправда, — сказал я. — Мы вовсе были гимназисты, а не реалисты.
Тут тетки ехидно заметили, что реалисты — это не обязательно ученики реального училища. Реалисты — это те, кто думает, будто на свете есть только то, что все видят и щупают. Они называются еще материалистами и считают, что мир безусловно существует и распоряжается идеями и личностями. Тетки сказали, что это неверно. Они закричали, что мир не имеет права командовать свободными идеями и личностью, потому что, сказали они, возможно, что без идеи и мира–то никогда не было бы… Да, безусловно, существует только сама думающая личность, а все остальное ей, может быть, только представляется, как во сне…
— А мы — личность? — спросил Оська.
— Дря себя безусровно ричность, — отвечала тетка Сэра.
Эта идея нам очень понравилась. Мы решили, что все это может пригодиться для Швамбрании.
Действительно, а вдруг мы в самом деле швамбраны, а Покровск, школа, дом, революция — все это нам только снится? Мы даже задохнулись от такого предположения.
Тетки сели на диван. Тетя Нэса стала читать вслух русскую историю.
— Валяги Люлик, Тлувол и Синеус, — читала тетя Нэса, — плишли плавить Лусью.
Мы с Оськой занялись швамбранской историей. Мы принялись петь, бросать на пол стулья и вообще гремели что есть силы. Тетки попросили быть тише. Они сказали, что это неуважение к личности.
— А нашей личности снится, что вас тут вовсе нет, — сказал Оська.
— Может быть, вы вообще нам только представились? — добавил я.
Тетки пожаловались маме. Мама явилась. Но мы отнеслись критически и к маминому существованию. Мама заплакала и пожаловалась папе.
— Это еще что за сопливый солипсизм? — грозно сказал папа. — Вот я сейчас тоже представлю себе, что вы на старости лет оба сели в угол.
Нам не дали обедать. Папа объяснил, что ведь суп — это только сон, и если мы с Оськой такие свободомыслящие личности, то нам ничего не стоит представить себе, что мы уже сыты, и сам папа будто бы уже видел во сне, как мы обедали и даже сказали "спасибо". Словом, нам пришлось допустить, что суп — это не идея, а действительность и что, кроме нашей личности, существуют еще миллионы других, без которых не обойтись.
-
Ды-к хрен редьки не слаще.
Все-таки скептицизм это философия, а точнее определенное состояние философствующего ума - ума ищущего истину, и воздерживающегося от суждения не принципиально (просто потому что он как дурак хочет воздерживаться всем на зло от суждения, а по объективным причинам, вследствии так называемой "равносильности"). Скептицизм - родился в страшную эпоху страданий, когда на долючеловечества выпали невероятные беды, вследствии столкновения и прониквновения дру в друга различных культур, когда великий полководец Александр завоевал практически всю ойкумену. Вот тогда, родились новые направления в философии - стоицизм, скептицизм и эпикурейство имеющие целью в этих сложнейших условиях научить человека счастью. В ту эпоху родился так называемый "идеал мудреца" - человека который научился быть счастливым. Идеалом мудреца который предлагали стоики была так называемая "апатия" - полное отсутствие страстей. Даже в историю вышло выражение "он перенес страдания со стоическим спокойствием". похожий идеал мудреца предлагали скептики - "атараксия" - это невозмутимость, но не полное отсутствие страстей как у стоиков, а скорее управление страстями, что предпологалось достигнуть через воздержания от суждения. ВЕсь скептицизм как философия разрабатывался тольк одля того, чтобы достичь идеала мудреца, достичь вот этой вот атараксии - невозмутимости. Кажется Секст Эмпирик так и писал - "начало и причина скепсиса лежит в надежде на невозмутимость".
Я тогда не понимаю, зачем Вам сдалась религия?
Потому что Вы не очень знакомы с философией скептиков. Например Пиррон основатель скептицизма - был верховным жрецом своего города. Это как сейчас Патриарх. И он обладал в то же время таким авторитетом, что ради него всех философов освободили от выплаты податей...
Насчет же скептицизма... Лев Кассиль не является моим любимым писателем, но у него есть забавный ответ скептикам (и солипсистам заодно):
Скептицизм интересен ещё тем, что это вектор, т.е. направление в каком стоит двигаться чтобы преодолеть солипизм.
-
Потому что Вы не очень знакомы с философией скептиков. Например Пиррон основатель скептицизма - был верховным жрецом своего города. Это как сейчас Патриарх. И он обладал в то же время таким авторитетом, что ради него всех философов освободили от выплаты податей...
Хорошо. Переадресую вопрос - зачем религия Пиррону? Ему и так хорошо. Получать жалование верховного жреца?
Нет, философия - это прекрасно. Однако, непонятно, какое это имеет отношение к реальной действительности?
Есть хорошее определение материи - «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Кстати, Ленин это сказал (ПСС, т. 18, с. 131).
-
Потому что Вы не очень знакомы с философией скептиков. Например Пиррон основатель скептицизма - был верховным жрецом своего города. Это как сейчас Патриарх. И он обладал в то же время таким авторитетом, что ради него всех философов освободили от выплаты податей...
Хорошо. Переадресую вопрос - зачем религия Пиррону? Ему и так хорошо. Получать жалование верховного жреца?
Нет, философия - это прекрасно. Однако, непонятно, какое это имеет отношение к реальной действительности?
Есть хорошее определение материи - «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Кстати, Ленин это сказал (ПСС, т. 18, с. 131).
Видете ли... в соседней теме, я Вам написал о смирении, так вот...скептицизм это условно сказать "протосмирение" хотя ещё и не само смирение конечно , но уже движение в направлении к нему. А именно смирением мы спасаемся, и мудрецы как тот же Пиррон прекрасно почувсвтвовали интуитивно, что спасается человек - смирением, они назвали его атараксией, невозмутимостью,душевным спокойствием, и попытались выявить причины приводящие к нему. Конечно, это ещё не аскетика но это уже элементы истинного учения.
p/s/
Что касется этого ленинского определения материи, то тут есть не мало вопросов...
-
Видете ли... в соседней теме, я Вам написал о смирении, так вот...скептицизм это условно сказать "протосмирение" хотя ещё и не само смирение конечно , но уже движение в направлении к нему. А именно смирением мы спасаемся, и мудрецы как тот же Пиррон прекрасно почувсвтвовали интуитивно, что спасается человек - смирением, они назвали его атараксией, невозмутимостью,душевным спокойствием, и попытались выявить причины приводящие к нему. Конечно, это ещё не аскетика но это уже элементы истинного учения.
Почему бы Вам тогда не смириться с фактом отсутствия богов?
Что касется этого ленинского определения материи, то тут есть не мало вопросов...
Пожалуйста, задавайте. Я не Ленин, но отвечу.
-
Почему бы Вам тогда не смириться с фактом отсутствия богов?
А я давно и смирился - богов нет...
Существует только Бог - Абсолютная онтологическая мощь, Творец Неба и Земли, и всего что начало быть.
Пожалуйста, задавайте. Я не Ленин, но отвечу.
Хорошо попробуем начать вот с чего, ответте на такой вопрос: существует ли такой предмет как "материя"?
-
А я давно и смирился - богов нет...
Существует только Бог - Абсолютная онтологическая мощь, Творец Неба и Земли, и всего что начало быть.
А смириться с отсутствием "абсолютной онтологической мощи" не можете?
Хорошо попробуем начать вот с чего, ответте на такой вопрос: существует ли такой предмет как "материя"?
Читали, знаем. Наш разговор сейчас забредет в средневековую схоластику, а именно в спор номиналистов и реалистов.
Но я не реалист и не номиналист. Вместе с Аристотелем и современными диалектиками я - концептуалист. Т.е. мы вычленяем понятие "материи" из окружающего мира вещей.
Если же Вас интересует физический аспект вопроса, то материя - это вещество и энергия. Соотношение во Вселенной такое: 70% темная энергия, 25% темная материя, остальные 5% - то, что мы видим.
-
А смириться с отсутствием "абсолютной онтологической мощи" не можете?
Для этого нет оснований.
Читали, знаем.
Наш разговор сейчас забредет в средневековую схоластику, а именно в спор номиналистов и реалистов.
Но я не реалист и не номиналист. Вместе с Аристотелем и современными диалектиками я - концептуалист. Т.е. мы вычленяем понятие "материи" из окружающего мира вещей.
Итак, вы понимаете, что учение о материи как субстанции не смотря на желание тов .Ленина так и осталось несбыточной мечтой. Материя выступает исключительно как некоторая философская конструкция, которая сама по себе не является реально существующим предметом.
Если взять совокупность всех предметов во вселенной и расфасовать их по ящикам, где скажем на одном будет написано "болты" на другом "бананы" на тетьем "помидоры" и т.д. то ящика под названием "материя" - никогда не будет. Это означает, что материя не является реально существующим предметом, но является гносеологической конструкцией, которая в себе обобщает некоторый тип предметов по способу их существования в отношении нашего сознания. Произносятся обычно конструкция "вне и не" - т.е. вне и независимости от сознания. Но вот тут первая трудность которую любопытно было бы посмотреть как Вы преодолеете: ведь сознание тоже существует независимо от нашего сознания. Да что-то в сознании нам подвластно, какие-то глупости (или умности), но мы не можем нашим сознанием "убить" наше же сознание, ибо мышление, как отметил Декарт - есть достаточное условие нашего собственного существования -"мыслю - следовательно существую". И тут нужно выделять как минимум два аспекта в разговоре о сознании: наполненность его некоторым содеражанием и особенность его существования состоящее в незаисимости от его содержания. Каким образом эта особенность отражается в Ленинском определении материи?
И второй: является ли сознание материальной сущностью?
-
Для этого нет оснований.
А поподробнее?
Если взять совокупность всех предметов во вселенной и расфасовать их по ящикам, где скажем на одном будет написано "болты" на другом "бананы" на тетьем "помидоры" и т.д. то ящика под названием "материя" - никогда не будет. Это означает, что материя не является реально существующим предметом, но является гносеологической конструкцией, которая в себе обобщает некоторый тип предметов по способу их существования в отношении нашего сознания.
Как я и ожидал, Вы пошли путем схоластов. Хочу загнать Вас этим путем еще дальше. "Банана" тоже не существует. Есть 100 его разновидностей (что отражено в языках папуасов). "Болта" тоже не существует (сколько их сортов!) "Человека вообще" тоже нет - это абстрактное понятие. Есть отдельные люди, да и их можно разложить. Ведь пятилетний мальчик и семидесятилетний старик - это разные люди (никто ведь не скажет, что они одинаковы, раз нет обобщения). Видите, как Ваш мир, лишенный обобщений, разваливается.
Концептуализм же (напомню Вам) отрицает реальное существование общего независимо от отдельных вещей, но признает существование в уме общих понятий, концептов как особой формы познания действительности. Но! Если бы не было действительности, не было бы и концептов. А значит, понятия, базирующиеся на реальности, существуют.
Чтобы проиллюстрировать пример, вот Вам китайский анекдот. Сидит художник и рисует петуха. Подходит буддийский монах и говорит ему: Нарисовал бы лучше Будду. Художник: Ну что ты! Петуха рисовать куда сложнее, чем Будду. Петуха все видели, и если я что-то не так нарисую, меня засмеют. А Будду никто не видел - что ни нарисую, все сойдет.
Вот и получается, что Ваше божество нереально. О нем можно думать все, что угодно. А моя материя реальна - все ее видят.
Произносятся обычно конструкция "вне и не" - т.е. вне и независимости от сознания. Но вот тут первая трудность которую любопытно было бы посмотреть как Вы преодолеете: ведь сознание тоже существует независимо от нашего сознания. Да что-то в сознании нам подвластно, какие-то глупости (или умности), но мы не можем нашим сознанием "убить" наше же сознание, ибо мышление, как отметил Декарт - есть достаточное условие нашего собственного существования -"мыслю - следовательно существую". И тут нужно выделять как минимум два аспекта в разговоре о сознании: наполненность его некоторым содеражанием, особенность его существования незаисимое от его содержания. Каким образом эта особенность отражается в Ленинском определении материи?
В реальности наше незнание о чем-либо не отменяет этого чего-либо. Например, до конца XIX века никто ведать не ведал о радиоактивности, но она существовала и могла влиять на людей.
Самого же сознания независимого от содержания не существует.
-
А поподробнее?
Подробности нужно искать самому.
Концептуализм же (напомню Вам) отрицает реальное существование общего независимо от отдельных вещей, но признает существование в уме общих понятий, концептов как особой формы познания действительности.
Но! Если бы не было действительности, не было бы и концептов. А значит, понятия, базирующиеся на реальности, существуют.
Хотелось бы лучше понять какой смысл вкладывается в выражение «понятие базирующееся на реальности»?
Самого же сознания независимого от содержания не существует.
Сознание существует независимо от того или иного его содержания. Всегда какое-то содержание есть, но само содержание, это не есть само сознание, ведь раз сознание содержит то одно то другое, то оно не сводится ни на одно ни на другое.
-
Подробности нужно искать самому.
"Верю, потому что нелепо" (с)?
Хотелось бы лучше понять какой смысл вкладывается в выражение «понятие базирующееся на реальности»?
Концептуалистский. Философию изучали?
Сознание существует независимо от того или иного его содержания. Всегда какое-то содержание есть, но само содержание, это не есть само сознание, ведь раз сознание содержит то одно то другое, то оно не сводится ни на одно ни на другое.
Хотя бутылка содержит материю (воду), она тоже состоит из материи, и отличаются они несущественно.
-
Хотелось бы лучше понять какой смысл вкладывается в выражение «понятие базирующееся на реальности»?
Концептуалистский. Философию изучали?
Вы видно думаете, что концептуалистский подход представлеет что-то осмысленное и завершенное что можно было бы изучить как и теорему Пифагора например и на который можно было бы потом ссылаться как на справочник? Или может быть вы думаете что философия это что-то такое единое и цельное как и учебник по алгебре?
Хотя бутылка содержит материю (воду), она тоже состоит из материи, и отличаются они несущественно.
Ну ну, мы же говорили, что материя это не субстанция. А вот сознание эт окак раз субстанция, во всяком случае очень на то похоже...
-
Вы видно думаете, что концептуалистский подход представлеет что-то осмысленное и завершенное что можно было бы изучить как и теорему Пифагора например и на который можно было бы потом ссылаться как на справочник? Или может быть вы думаете что философия это что-то такое единое и цельное как и учебник по алгебре?
Что б не разводить дискуссию, придется мне еще раз цитировать самого себя:
Концептуализм же (напомню Вам) отрицает реальное существование общего независимо от отдельных вещей, но признает существование в уме общих понятий, концептов как особой формы познания действительности. Но! Если бы не было действительности, не было бы и концептов. А значит, понятия, базирующиеся на реальности, существуют.
Вы (в платоновском духе) считаете, что идея предшествует (хотя бы во времени) предмету, я так не думаю. Старый как пень спор материализма и идеализма. Только идеализм у Вас неклассический.
Ну ну, мы же говорили, что материя это не субстанция. А вот сознание эт окак раз субстанция, во всяком случае очень на то похоже...
Отнюдь нет. Как называлось дерево, когда на Земле не было того, кто мог его назвать - человека?
А проверяется, что первичнее, просто: берется хороший каменный топор (люблю первобытность за эту конкретику) и раз! - по голове, содержащей сознание. Что от этого сознания останется?
Или тоньше эксперимент. Берем и делаем операцию на мозгу, удаляем что-нибудь. Может ли сознание существовать без мозга?
Да, Базаров и прочие нигилисты были правы: подобно тому как печень вырабатывает желчь, мозг вырабатывает мысли. А нравится это какому-нибудь Соловьеву или Бердяеву или нет - это уже подробности их биографии.
-
Концептуализм же (напомню Вам) отрицает реальное существование общего независимо от отдельных вещей, но признает существование в уме общих понятий, концептов как особой формы познания действительности. Но! Если бы не было действительности, не было бы и концептов. А значит, понятия, базирующиеся на реальности, существуют.
Опять-таки выражение «понятия базирующееся на реальности» - не имеет сколько –нибудь точного смысла.
Вы (в платоновском духе) считаете, что идея предшествует (хотя бы во времени) предмету, я так не думаю. Старый как пень спор материализма и идеализма. Только идеализм у Вас неклассический.
Я то как раз стою скорее на Аристотелевской позиции, только я не называю её словом «концептуализм». Да идеи отдельно от вещей не существуют, но не существуют от тех или иных вещей а не вообще от всех. Например идея слона прекрасно существует в моем уме отдельно от самого слона. Идея слона будет существоать и после того как ни одного слона во вселенной вообще не останется. Но моя идея слона, не тождественно идеи студента биофака о слоне, а идея студента биофака не тождественна идеи доктора биологических наук о том же слоне. Так вот, идея, «архетип вещи» это не то знание которое имеет тот или иной человек, а то знание которое имеет о предмете Бог от вечности. Это знание не воображаемое (как я уподоблял в соседней теме) а это знание «понятийное», что для Бога в богословии характеризуется словом «логос». Логосы – это предвечные замыслы Бога о всякой твари, сами логосы не тварны, а потому и не вещи, это акциденции Божественного «ума», но так как не существует идей отдельно от вещей, то паравильней бало Ба говорить не просто об идеях (непонятно в каком мире идей существующих) а о Боге, в состоянии «задумчивости» о том или ином предмете. Не существует идей Божих, в отрыве от самого Бога, существует Бог в замысле о предмете.
Что касается «общего» и единичного, то я лично считаю, что общее может быть усмотрено в предмете только умом, самостоятельно оно вообще не существует, оно даже не существует в единичных вещах. Да между вещами есть объективно общее, но само это общее т.е. то что существует в них объективно, ни в коей мере не есть то, что мы думаем об этом. Т.е. это объективно общее не тождественно ни какой мысли о нём. Вообще это общее не обязано во всех случаях быть познаваемым.
-
Опять-таки выражение «понятия базирующееся на реальности» - не имеет сколько –нибудь точного смысла.
Имеет. Есть явления (назовем это так), но в чистом виде, "необидеенные". Потом появляется разумный индивид, который (для пользы дела) начинает строить обобщения. Эти обобщения и есть идеи. Но без реальных явлений, это будут идеи не имеющие смысла. Помните Кэролла?
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gymble in the wabe;
And mimsy were the borogoves
And the mome raths outgrabe.
Как и все нормальные люди, Алиса попросила "перевести" ей этих всех бармаглотов (точнее бороговов) на нормальный язык, то есть выразить одно понятие через другое, реальное и более того - общепринятое. А у Вас получается, что идея независима от реальности. Такого не бывает.
Я то как раз стою скорее на Аристотелевской позиции, только я не называю её словом «концептуализм». Да идеи отдельно от вещей не существуют, но не существуют от тех или иных вещей а не вообще от всех. Например идея слона прекрасно существует в моем уме отдельно от самого слона. Идея слона будет существоать и после того как ни одного слона во вселенной вообще не останется.
Опять чуть не заделался свадебным академиком, потому что Вы опять сказали то, что я и ожидал. Ключевое слово "после того". А до? Может ли в Вашем уме существовать идея слона до появления на Земле такого животного или до того, как Вы о нем узнаете?
К тому же концептуальное обобщение - это классификация, которая опирается на определенный набор признаков.
Например, Вы - вид хомо сапиенс
род - хомо
семейство - гоминиды
отряд - приматы
класс - млекопитающие
подтип - позвоночные
тип - хордовые
царство - животные
Все эти признаки присущи Вам (позвоночник, питание молоком в раннем детстве), поэтому, кстати, отрицать эволюцию человека просто неумно (как преступнику, оставившему отпечатки пальцев неумно отрицать свою причастность к чему-либо).
А теперь скажите, могла ли быть такая классификация ДО появления хордовых, млекопитающих, приматов?
Так вот, идея, «архетип вещи» это не то знание которое имеет тот или иной человек, а то знание которое имеет о предмете Бог от вечности. Это знание не воображаемое (как я уподоблял в соседней теме) а это знание «понятийное», что для Бога в богословии характеризуется словом «логос». Логосы – это предвечные замыслы Бога о всякой твари, сами логосы не тварны, а потому и не вещи, это акциденции Божественного «ума», но так как не существует идей отдельно от вещей, то паравильней бало Ба говорить не просто об идеях (непонятно в каком мире идей существующих) а о Боге, в состоянии «задумчивости» о том или ином предмете. Не существует идей Божих, в отрыве от самого Бога, существует Бог в замысле о предмете.
Чистейшей воды платонизм! Только переведенный на язык христианства.
И точно не концептуализм. Концептуализм вообще не предполагает иного обобщения, чем человеческое. Абеляр - известный концептуалист - вполне мог сослаться на библию, поскольку там Адам концептуализировал (называл, давал имена) окружающему миру. Вы мне, конечно, возразите, что еще раньше божество само назвало (сотворив называнием) элементы окружающего мира. Никто не спорит. Так и повествуется. Но тогда здесь лишняя работа Адама. Если божество уже все назвало и концептуализировало, Адаму нет смысла проделывать ту же самую работу. В общем, бог тут лишний. Или Адам лишний. Выбирайте.
К тому же. если логосы не тварны - они у Вас начинают конкурировать с божеством, да еще и во множественном числе. И Вы логически должны прийти к политеизму. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Что касается «общего» и единичного, то я лично считаю, что общее может быть усмотрено в предмете только умом, самостоятельно оно вообще не существует, оно даже не существует в единичных вещах. Да между вещами есть объективно общее, но само это общее т.е. то что существует в них объективно, ни в коей мере не есть то, что мы думаем об этом. Т.е. это объективно общее не тождественно ни какой мысли о нём. Вообще это общее не обязано во всех случаях быть познаваемым.
Опять агностицизм. Нельзя запрячь в одну телегу платонизм (классический объективный идеализм) и агностицизм. Тут или - или. Кант на этом и прогорел со своей "вещью в себе".
Практика же показывает, что человечество (именно так, а не отдельный человек) уничтожает эту сферу непознанного. Познанием. Впрочем, если мир бесконечен, процесс познания тоже будет (теоретически) бесконечным, и тогда Вы правы насчет нетождественности. Но для этого Вам надо как минимум признавать бесконечность мира, т.е. его несотворенность (поскольку все сотворенное конечно).
Убедил?
-
Имеет. Есть явления (назовем это так), но в чистом виде, "необидеенные". Потом появляется разумный индивид, который (для пользы дела) начинает строить обобщения.
Что вы называете явлениями? То, что дано в актах чувственного познания?
Вот смотрите: как легко можно доказать, каждое число натурального ряда – абсолютно уникально т.е. существует по крайней мере одно свойство, каковым обладает только оно одно во всей вселенной. Но некоторые совокупности чисел мы можем рассматривать как одно целое, указывая какое-либо свойство каковым обладают они все. Например множество четных чисел, или множество чисел, которые в остатке дают 4 при делении на 7 или каким либо другим способом. Вот такое обобщение суть что такое? Идея? А число пять это что? Не идея?
Ни число два, ни некое понятие, скажем «четность» которое объемлет совершенно все числа делящееся на два – не существует в том же смысле, в каком существует камень на дороге. Но одно из них конкретно, другое общее понятие, хотя оба существуют в уме и не существуют отдельно от ума кого –либо. Поэтому реальность НИКОГДА не сводится на общее или конкретное. Нельзя говорить, что конкретные единичные вещи существуют реально, а вот их обобщения только в уме .И то и другое может вполне существовать в уме.
Эти обобщения и есть идеи. Но без реальных явлений, это будут идеи не имеющие смысла.
Смысл это частный случай идей.
Как и все нормальные люди, Алиса попросила "перевести" ей этих всех бармаглотов (точнее бороговов) на нормальный язык, то есть выразить одно понятие через другое, реальное и более того - общепринятое. А у Вас получается, что идея независима от реальности. Такого не бывает.
Идея – это вид реальности, только существующий несамостоятельно. (нельзя сказать, что идей не существует ни в каком смысле, а раз существует хоть в каком-то смысле, то в том в каком они существуют в том они и реальны, а они реальны не как не зависимые вещи)
Опять чуть не заделался свадебным академиком, потому что Вы опять сказали то, что я и ожидал. Ключевое слово "после того". А до?
Хоть до хоть после. Только не нужно отождествлять мои идеи с идеями Творца.
Может ли в Вашем уме существовать идея слона до появления на Земле такого животного или до того, как Вы о нем узнаете?
До того как будет существовать слон – может, до того как я узнаю – не может ( в моем уме). Но идея слона от вечности существует в уме Творца.
К тому же концептуальное обобщение - это классификация, которая опирается на определенный набор признаков.
Существуют множества неподдающиеся конструктивной классификации т.е. такой, чтобы по любому объекту входящему в его состав, можно было бы точно сказать – принадлежит ли он некоторому подномножеству или не принадлежит ему.
Чистейшей воды платонизм! Только переведенный на язык христианства.
И точно не концептуализм. Концептуализм вообще не предполагает иного обобщения, чем человеческое. Абеляр - известный концептуалист - вполне мог сослаться на библию, поскольку там Адам концептуализировал (называл, давал имена) окружающему миру. Вы мне, конечно, возразите, что еще раньше божество само назвало (сотворив называнием) элементы окружающего мира. Никто не спорит. Так и повествуется. Но тогда здесь лишняя работа Адама. Если божество уже все назвало и концептуализировало, Адаму нет смысла проделывать ту же самую работу. В общем, бог тут лишний. Или Адам лишний. Выбирайте.
Ещё раз Вам говорю – не следует вести себя так, как будто бы концептуализм есть что-то осмысленное и целостное.
Это говорение подобно диалектике - представляет собой словесную муть, не имеющую никакой строгости, чтобы можно было точно понять о чем они там говорят.
К тому же. если логосы не тварны - они у Вас начинают конкурировать с божеством, да еще и во множественном числе.
Я же ясно сказал, что логосы – это Божественные замыслы, без Бога они не существуют т.е. они не суть субстанции отдельные от Бога, а акциденции Его Разума.
Практика же показывает, что человечество (именно так, а не отдельный человек) уничтожает эту сферу непознанного. Познанием. Впрочем, если мир бесконечен, процесс познания тоже будет (теоретически) бесконечным, и тогда Вы правы насчет нетождественности. Но для этого Вам надо как минимум признавать бесконечность мира, т.е. его несотворенность (поскольку все сотворенное конечно).
Убедил?
Дело там совершенно в другом.
-
Что вы называете явлениями? То, что дано в актах чувственного познания?
А откуда у Вас такое недоверие к органам чувств?
С другой стороны. я то говорю об объектах (которые могут видеться как явления, - для наблюдателя).
Вот смотрите: как легко можно доказать, каждое число натурального ряда – абсолютно уникально т.е. существует по крайней мере одно свойство, каковым обладает только оно одно во всей вселенной. Но некоторые совокупности чисел мы можем рассматривать как одно целое, указывая какое-либо свойство каковым обладают они все. Например множество четных чисел, или множество чисел, которые в остатке дают 4 при делении на 7 или каким либо другим способом. Вот такое обобщение суть что такое? Идея? А число пять это что? Не идея?
Ни число два, ни некое понятие, скажем «четность» которое объемлет совершенно все числа делящееся на два – не существует в том же смысле, в каком существует камень на дороге. Но одно из них конкретно, другое общее понятие, хотя оба существуют в уме и не существуют отдельно от ума кого –либо. Поэтому реальность НИКОГДА не сводится на общее или конкретное. Нельзя говорить, что конкретные единичные вещи существуют реально, а вот их обобщения только в уме .И то и другое может вполне существовать в уме.
Вся математика - это условность. Нет прямых линий и круглых кругов. Это просто инструментарий для познания и описания действительности. Не меньше, но и не больше.
Смысл это частный случай идей.
Я неточно выразился. Идея не будет иметь основания. Да и самой идеи не будет. Ей нечего будет обобщать.
Идея – это вид реальности, только существующий несамостоятельно. (нельзя сказать, что идей не существует ни в каком смысле, а раз существует хоть в каком-то смысле, то в том в каком они существуют в том они и реальны, а они реальны не как не зависимые вещи)
Вот здесь некто из материалистов с Вами спорить не будет. Только они подчеркнут, что эта несамостоятельность критическая, и она не позволяет говорить ни о каком "духовном мире" (заодно, как Вы наверное знаете, "духовных миров" много - у каждой религии - свой, и не стоит делать вид, что они тождественны, любой историк религии (я в т.ч.) этот обман расколет в два счета; а поскольку мы имеем одну реальность (дважды два везде равно четырем) и множество надутых верующими "мыльных пузырей" духовности, вывод я делаю однозначный: эти "мыльные пузыри", которые к тому же еще и противоречат друг другу, чистая выдумка, которой неуклюже придан вид правдоподобности, благо религия с определенных пор начала эксплуатировать философию и добилась от нее некоторой дани в виде "богодоказательств"; все эти богодоказательства стоят недорого (Кант, как Вы знаете, с ними расправился и соорудил свое, еще более неуклюжее: в сущности он сказал "хочу, значит есть; не хочу, значит не есть" т.е. поставил онтологию в зависимость от аксиологии, тут и до романтизма недалеко) и осталось только тертуллиановское Credo quia absurdum est; я всегда уважал Тертуллиана за эту фразу, хотя она немного вырвана из контекста (контекст был: "если это настолько абсурдно, то это примечательно и в этом есть доказательство"), но это ничего не меняет, и непонятно, зачем этой корове (религии) - седло (философия)? это седло слишком жмет).
Хоть до хоть после. Только не нужно отождествлять мои идеи с идеями Творца.
Почему же это не надо?
Как Вы можете доказать, что само существование Вашего "Творца" не выдумано Вами? "Творец" придумал слона, Вы придумали "Творца". Попробуйте опровергнуть.
До того как будет существовать слон – может, до того как я узнаю – не может ( в моем уме). Но идея слона от вечности существует в уме Творца.
Допустим. А как насчет идеи паровоза? Она в чьем уме существует? И как насчет времени ее появления?
Существуют множества неподдающиеся конструктивной классификации т.е. такой, чтобы по любому объекту входящему в его состав, можно было бы точно сказать – принадлежит ли он некоторому подномножеству или не принадлежит ему.
Но вопрос: нужна ли нам такая классификация. Мы уже давно не делим животных на водоплавающих и летающих. Делим по другому.
Ещё раз Вам говорю – не следует вести себя так, как будто бы концептуализм есть что-то осмысленное и целостное.
Это говорение подобно диалектике - представляет собой словесную муть, не имеющую никакой строгости, чтобы можно было точно понять о чем они там говорят.
Так все-таки кто лишний? Божество или Адам? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я же ясно сказал, что логосы – это Божественные замыслы, без Бога они не существуют т.е. они не суть субстанции отдельные от Бога, а акциденции Его Разума.
Даже если они противоречат друг другу?
Дело там совершенно в другом.
В чем?
Вам нужно бесконечное божество. Для этого Вы намекаете на конечность Вселенной, хотя никто еще не обнаружил ее "края" (да и во времени тоже: сингулярность не может быть описана современными (!) законами физики, но утверждать, что сингулярность - это библейское "ничто", мы не можем). Доказать конечность Вселенной Вы не можете, а поэтому просто снимаете аргумент ее бесконечности. В этой бесконечной Вселенной затерялась наша Галактика, в ней - мелкая звезда по имени Солнце, а на третьей ее планете - Вы. Вам это не нравится, и Вы уходите от реальности в религию (т.е. выдумывание разумных существ, которые служат Вам для преодоления страха перед реальной бесконечностью).
-
А откуда у Вас такое недоверие к органам чувств?
Какое «такое»?
С другой стороны. я то говорю об объектах (которые могут видеться как явления, - для наблюдателя).
Что такое «явление»? Что-то что ты видишь, слышишь и т.д.?
Вся математика - это условность.
Не в том главная суть про которую вам говорили.
И что значит «условность»?
Математические объекты прекрасно существуют в нашем воображении, подвергнуть сомнению их существование в воображении – абсолютно невозможно, именно потому что мы о них говорим потому они и существуют именно как то о чем мы говорим. Поэтому чтобы указать в каком смысле они не существуют, нужно этот смысл и указать.
А вот доказать существование предметов данных в чувственном познании – эта задача совсем не простая. Великий Платон применял в этом случае слово «вера»...
Вот здесь некто из материалистов с Вами спорить не будет. Только они подчеркнут, что эта несамостоятельность критическая, и она не позволяет говорить ни о каком "духовном мире"
Видете ли, я же говорю – идеи вечны, это пренципиальное положение .Но чтобы отличать идеи наши от идей Бога Вам как историку религий известно, что некоторые вводят специальное название для Божественных идей – логос.
Когда «логос» - пишется с маленькой буквы ,то предполагается именно Божественная идея. Точнее предполагается определенный богословский концепт – предполагается, что Бог – субстанция, а как бы «движение его ума» в котором присутствует логос – это идея.
Параллеь здесь с Платонизмом следующая: Платон говорит о Парадейгме, как некотором Сверхпервообразце всего сущего, в котором пребывают вот эти идеи. Парадейгма – это предвечный Божественный Ум, Разум, в котором хранятся идеи .Только Платон делал идеи субстанциями, христианство же не делает такой ошибки.
(заодно, как Вы наверное знаете, "духовных миров" много - у каждой религии - свой, и не стоит делать вид, что они тождественны, любой историк религии (я в т.ч.) этот обман расколет в два счета; а поскольку мы имеем одну реальность (дважды два везде равно четырем) и множество надутых верующими "мыльных пузырей" духовности, вывод я делаю однозначный: эти "мыльные пузыри", которые к тому же еще и противоречат друг другу, чистая выдумка, которой неуклюже придан вид правдоподобности,
С этим можно согласиться.
благо религия с определенных пор начала эксплуатировать философию и добилась от нее некоторой дани в виде "богодоказательств"; все эти богодоказательства стоят недорого (Кант, как Вы знаете, с ними расправился и соорудил свое, еще более неуклюжее: в сущности он сказал "хочу, значит есть; не хочу, значит не есть" т.е. поставил онтологию в зависимость от аксиологии, тут и до романтизма недалеко) и осталось только тертуллиановское Credo quia absurdum est; я всегда уважал Тертуллиана за эту фразу, хотя она немного вырвана из контекста (контекст был: "если это настолько абсурдно, то это примечательно и в этом есть доказательство"), но это ничего не меняет, и непонятно, зачем этой корове (религии) - седло (философия)?
Религии седло не нужно. Просто метафизика и богословие – это одно и тоже как говорил ещё сам Аристотель.
«Тот мир» - существует, но все философские системы и прочие высказанные вещи только лишь слегка приоткрывают завесу того мира поэтому получается неуклюжесть. Неуклюжесть – это объективная трудность, по другому просто не получается, слишком сложные предметы о которых говорят богословы. Мошенничество происходит тогда, когда пытаются сказать, что неуклюжести этой якобы нет в религии и философии. Нет – это не так, она – есть.
Почему же это не надо?
Как Вы можете доказать, что само существование Вашего "Творца" не выдумано Вами? "Творец" придумал слона, Вы придумали "Творца". Попробуйте опровергнуть.
Хорошо. Попробую как- нибудь (но без неуклюжести не получится, к сожалению (а может даже к счатью) интуиция это такая же сила нашей позновательной способности как и дискурсивное мышление, нечто может быть схвачено только при помощи неё).
Допустим. А как насчет идеи паровоза? Она в чьем уме существует? И как насчет времени ее появления?
Если у меня представление об обезьяне одно, то Бог знает что такое обезьяна в самой сущности, ибо сущность это есть отображение его предвечного замысла о ней. Всё онтологическое наполнение предмета, вся его «чтойность» берется из Божественной идеи. Паровоз – это побольшому счету сцепление разных элементов у которых разная «чтойность». Вот такая вот конфигурация, которая допускается самой физикой пространства- времени и есть паровоз .Его, этот паровоз, Бог тоже знает причем как в принципиальной схеме, так и в конкретный момент в конкретное время. Конкретный паровоз – это элемент «воображения» Творца, а сама суть паровоза это идея паровоза.
Даже если они противоречат друг другу?
Логосы не могут противоречить друг-другу, это «суть» предметов.
В чем?
Попробую пояснить так: мы можем легко разбить стакан, а можно ли разбить «идею стакана»? Мы можем огнем затопить печь, а можно ли «идеей огня» затопить печь? Можно за 100 р. купить кусок пиццы, а можно ли за идею 100 р. купить кусок пиццы? Любой человек скажет что нет. Это означает, что план мыслимого и реального бытия – несоизмеримы, они имеют различны онтологический статус. Но это мы так просто говорим, опираясь на так наз. «здравый смысл» .К сожалению, ситуация такова, что совершенно исключить здравый смысл не представляется возможным, поскольку тогда, мы остались бы без здравого смысла, т.е. несли бы ахинею…
НО! Существует вот какая проблема – проблема
существования внешнего мира. Эта проблема не та, когда что-то там намямлил В.И. Ленин про материю данную «в чувствах», а про внешнюю реальность как таковую, вне зависимости от того – дана она нам в чувствах или не дана.
Вопрос ставится так: существует ли хоть, что-то, что не является порождением нашего ума? Могли бы мы логически доказать, что существует вне-нас-бытие? Исторический писсимизм говорит, что это невозможно. И все же я постараюсь привести некоторые аргументы в пользу того, что если мы говорим не как пустомели, а хоть чуть пытаемся опираться на логику, то ситуация на самом деле не так пессимистична как могла бы показаться.
Хорошо, попробуем посмотреть для начала в историю философии .Кажется Гераклит подтолкнул философов на определенные размышления, ведь Гераклит же предполагал, что мир состоит из огня, поскольку наблюдая за вещами он обнаружил , что неподвижных предметов не существует, но все находится в движении. Однако, если вода Фалеса может иногда и застыть превратившись в лед, то вот застывший огонь –это нонсенс, сама суть огня в том, что он постоянно меняется, горит разными языками пламени. Поэтому мир это конечно огонь… Но ? Вот тут важный вопрос: а какой именно огонь? Является ли огонь в твоем костре огнем из которого состоит весь мир? Конечно нет, ведь костер находится в том конкретном месте, и уже поэтому не находится в холодильнике например. Хорошо, а может ли таким огнем быть огонь зажигалки? Совершенно очевидно что по тем же причинам не может. Получается, что если огонь и лежит в основе этого мира, то уж не тот, ни этот и не другой…
Не странно ли? Как так получается что куда пальцем не ткни именно это и не лежит в основе мира? Что ж то за странный огонь? Может это некий «огонь в себе»? Но ведь мы говорили, что сама суть огня состоит в постоянной переменчивости его, он горит разными языками пламени, т.е. там нет статического момента,а только динамизм, поэтому и основы не может быть, ведь основа это что-то одно представленное в разных формах. Остается только согласиться с тем ,что если в основе всего сущего и лежит огонь, то этот огонь довольно странный - он не находится ни здесь и не там он, отличен от любого «горящего огня», и в тоже время присутствует в люом горящем огне. Что же это за огонь? Это, конечно идея огня…
Вот кажется Аристотель говорил, что к идеям пришли те, кто рассматривал движение вещей.
Но мы пока не пойдем до Аристотеля, а пойдем до другого философа, который рассуждая над проблемой «что же лежит в основе всего сущего, и лежит ли вообще хоть что –нибудь?» - понял, что количество трудностей здесь столь велико что осмыслить это вряд-ли возможно человеческому уму. Но самый постой путь, это конечно понять для начала что вообще существует, а потом уже из того что существует попытаться выбрать тех или иных кандидатов на роль мировой субстанции. Но что вообще существует? Как нам узнать, что существует? То что мы видим это миражи, только тени, за которыми стоит настоящая реальность или нет?
Пока и этот вопрос оставим. Коснемся другого вопроса: чтобы нам выбирать из того, что существует было бы не плохо вообще понять –« а существует ли хоть что нибудь?». Если мы считаем что не существует вообще ничего, то мы признаем наше вот это «считание» - как истинное положение, в таком случае, мы говорим, что истинные предложения существуют. Но если существует хоть что-нибудь, значит не верно, что ничего вообще не существует. Но что же сущестует? А вот фиг его знает, что там на самом деле существует, то ли огонь, то ли идея огня, то ли и то и другое то ли ни то ни другое… Но уже одного того, что существует хоть что-то - не мало. Ведь про это «хоть-что-то» мы совершенно справедливо можем сказать – оно существует. Т.е .мы можем сказать – вот то, что существует, вот то и существует. Не правда ли великолепная фраза?
Казалось бы мелочь, но я считаю её самым великим открытием в истории. Что из неё будет вытикать, давайте попробуем понять.
Что собой представляет формула «то ,что существует, то существует»?
Любой кто плохо изучал логику быстро заметит – это пустопророжнее выражение т.е. тавтология. Но тот кто изучал более серьезно добавит - «эта формула есть по своей структуре - логическая тавтология т.е. тождественно истинная формула». Вот! Вот главное открытие в истории человечества, когда в условиях полного хаоса в умах, сердцах, и чувствах, когда совершенно не понятно на что можно опереться в любом рассуждении – мы через мрак вот этого хаоса всеже видим проблеск надежда и истины: мы имеем хотя бы одну заведомо истинную формулу, пусть и совершенно бессодержательную, а иметь хотя бы одну заведомо истинную формулу не так уж и мало в наших условиях!
В ней конечно, выражение «то, что существует» есть имя того объекта который существует (ведь мы знаем, что хоть что-то да существует) и чтобы это длинючее выражение за собой по всюду не таскать, можно выражаться проще – «бытие». Что такое бытие ? Это конечно на та муть о которую любят почесать язык диалектики исследую предельные вопросы познания и бытия. Нет, в нашем контексте это просто имя того что существует. Проделав вот эту замену, наша формула приобретает простой лаконичный вид – «бытие - существует».
Ну а далее не сложно будет догадаться до того, что такое небытие… это разумеется также сокращение взятое из формулы - «то, чего не существует, того не существует».
Так как обе формулы тавтологии т.е. тождественно истинны, то и коньюкция двух формул также тождественно истина. Т.е. мы можем выразить это в одной строчке: «бытие существует и небытия – не существует». Или ещё проще:
бытие – есть, а небытия –нет. (*)
Вот теперь я уже раскрыл все карты, и В как историк религий не могли не догадаться о каком философе я все время толковал .Именно о том, которого Платон называл «Божественным философом» о котором он даже не осмеливается вынести суждения – о Пармениде Элейском.
Поскольку формула «бытие есть, а небытия –нет» вошла в историю философии именно через Парменида. Но пойдем дальше: поскольку и бытие и небытие, есть просто перезапись слов (сделанное нами для удобства) которые взяты из двух тавтологий, то как бытие так и небытие – не могут быть наполнены нами никаким содержанием, так как все тавтологии – бессодержательны. Это значит, что суть бытия постигнута в нашем разуме быть НЕ МОЖЕТ.
Иными словами: суть Бытия не является ни каким нашим понятием и отлично от любого содержания какое бы мы ему не приписали, и которое отвечает на вопрос «что есть бытие или небытие?». Т.е. бытие по сущности непостижимо!
Поясню: заметим, что если формула F– тождественно истинна, и формула F-->G– тождественно истинна, то и формула G– тождественно истинна. А это значит, что какое бы мы не взяли количество тождественно истинных формул, и выводов из них – все они будут тавтологиями и не смогут добавить нам к познанию сущности Бытия – совершенно ничего. Если же взять не тождественно истинное высказывание, то в таком случае, оно потребует доказательства, однако тогда мы попадем в поле действия тропа бесконечности скептиков, который можно кратко изложить так:
«Чтобы что-то доказать, нужно несомненно из чего-то исходить. Само же то из чего исходим в свою очередь также нуждается в доказательстве, но мы не можем для доказательства его использовать первое положение, иначе получаем порочный круг. А следовательно, должны для доказательства привлечь некое третье положение. А то в свою очередь также нуждается в доказательстве и т.д. до бесконечности. В итоге имеет цепочку утверждений:
А1
А2
А3
....
Аn
...
где ни одно из них - недоказанное достаточным образом. Но поскольку в вершине списка лежит положение А1, которое вообще говоря произвольно, то в итоге у нас любое утверждение о чем угодно - уходит в эту бесконечность, и ничто не является доказанным достаточным образом.
Если же однако, какой-либо догматик, разорвет процесс рассуждения на шаге k – объявив положение Ak - истинным, то очевидно, он это сделает без достаточных на то оснований. Отсюда, раз истинность положения Аk – не доказана, то не доказана и ложность противоположного " не Аk". А посему именно оно может оказаться на самом деле истинным. И оба положения в отношении истинности – совершенно равносильны. А потому вследствие равносильности в противоположных вещах и речах просто вынуждены воздержаться от какого-либо суждения…»
Итак Бытию невозможно приписать ничего одновременно несомненно истинного и содержательного, чтобы отвечало на вопрос «что оно есть такое?». Т.е. никакое наше суждение, если только оно точно истинно, не может нам раскрыть сущность Бытия, все же что раскрыло нам сущность бытия – не истинно, любое же частное свойство – не достоверно (т.е. может быть а может и не быть).
Все это в совокупности и означает, что бытие – непостижимо по сущности, но тем не менее самым главным является то, что НЕ смотря на то, что бытие по сущености непостижимо ОНО СУЩЕСТВУЕТ! Вот этот момент представляет для нас очень большую психологическую трудность, которую можно сформулировать так: "Фактически вы утверждаете, что существует то, нам самим не ведомо что, ведь вы показали, что суть бытия- непостижима так, чтобы мы знали его сущность истинным образом»…
Совершенно верно. Именно это и утверждается в формуле " то, что существует, то существует" или "бытие - существует". Все эти формулы логически равносильны и говорят одно и тоже: солипсизм является отъявленной ложью. Ведь утверждение «то, что существует, то существует» = «бытие существует» - очевидно тавтология.
Но из того, что эта формула тавтология немедленно следует, что бытию невозможно приписать никакого конкретного содержания раскрывающего сущность Бытия т.е. отвечающего на вопрос «что оно есть такое «то что существует?» или «что такое Бытие?».
Однако тут же встает вопрос: «так на каких все-таки основаниях утверждается существование того, если мы даже не поймем чего?».
Очень просто: именно это и утверждается в самой же формуле (*) - «бытие существует» ведь именно она это и говорит - «то, что существует, то существует» т.е. фактически утверждает существование неведомого.
Опять –таки психологически у нас возникает реакция: «Нефига я не понял, что такое бытие ,существоавние которого утверждается, ну да ладно... формула действительно говорит ,что бытие существует (хотя и не понял я о чем речь). Но дык мало ли что и кто выражает, какой извините идиот вам сказал, что эта формула вообще истина?». Совершенно верно. Но эта формула истинна и она не может быть ложной. Почему? Да потому что она ТОЖДЕСТВЕННО истинна т.е .тавтология . Но в истинном предложении сказано то, что есть НА САМОМ ДЕЛЕ, а потому и то, что она утверждает, что это «неведомое» (Бытие) существует, то оно не ошибается – так оно на самом деле и есть. Но так как оно для нас неведомо впринципе, (см. выше) то оно сущностью пребывает ВСЕГДА вне нашего сознания.
Тем и доказано, что солипсизм является отъявленной ложью. И то, что, существует нечто, что отлично от любого содержания какое бы мы ему не приписали т.е. попросту оно не является никаким нашим понятием. Т.е. отлично от ЛЮБОЙ МЫСЛИ которая даже впринципе могла бы в нашем уме быть. А значит доказано существование ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Итак: мы православные христиане, признаем существование объективной реальности. Далее я возможно поясню (через время), почему реальные вещи никогда не постижимы вполноте без Божественного Ума.
Впрочем тут уже не сложно догадаться и самому.
-
Какое «такое»?
Значит. я не понял Вашего намека. Органам чувств Вы доверяете?
Что такое «явление»? Что-то что ты видишь, слышишь и т.д.?
Не только. Это еще и то, что можно осознать.
Кстати, Ваше божество - не явление.
И что значит «условность»?
Вы не хуже меня знаете, что все математические понятия - абстракции.
А вот доказать существование предметов данных в чувственном познании – эта задача совсем не простая. Великий Платон применял в этом случае слово «вера»...
Опять солипсизм...
Я опять повторю ссылку на Кассиля. Оставить без пищи и посмотреть, на какие сутки Вы согласитесь с тем, что еда - первичная реальность.
Видете ли, я же говорю – идеи вечны, это пренципиальное положение .Но чтобы отличать идеи наши от идей Бога Вам как историку религий известно, что некоторые вводят специальное название для Божественных идей – логос.
Когда «логос» - пишется с маленькой буквы ,то предполагается именно Божественная идея. Точнее предполагается определенный богословский концепт – предполагается, что Бог – субстанция, а как бы «движение его ума» в котором присутствует логос – это идея.
Параллеь здесь с Платонизмом следующая: Платон говорит о Парадейгме, как некотором Сверхпервообразце всего сущего, в котором пребывают вот эти идеи. Парадейгма – это предвечный Божественный Ум, Разум, в котором хранятся идеи .Только Платон делал идеи субстанциями, христианство же не делает такой ошибки.
Это все известно, но недоказуемо. Можете считать это антиномией. А антиномия - слабое доказательство.
Более того, Поппер, которого Вы, наверное, не любите, считал антиномию врагом доказательств. Не происходит верификации истины.
Платон же - не божество, а всего лишь человек. Несомненно умный (ну так дураку не под силу доказать, что Земля - плоская, это могут только достаточно умственно развитые люди). Вы же делаете его "царем доказательств", но ведь есть и другие т.з. Их Вы отметаете с помощью скептицизма. Откуда такая избирательность? Здесь верю, а здесь не верю...
С этим можно согласиться.
Тогда не понимаю, чем синтоизм хуже христианства? Такой же мыльный пузырь.
Нет, я уважаю культурные традиции всех народов, но! я уважаю именно культурные традиции, а не желание культурной традиции быть первой и последней истиной.
Религии седло не нужно. Просто метафизика и богословие – это одно и тоже как говорил ещё сам Аристотель.
Метафизикой философия не исчерпывается. Где Ваш скептицизм, черт побери? Попробуйте его применить здесь.
«Тот мир» - существует
Откуда Вам сие известно? Или это просто Ваше желание?
Хорошо. Попробую как- нибудь (но без неуклюжести не получится, к сожалению (а может даже к счатью) интуиция это такая же сила нашей позновательной способности как и дискурсивное мышление, нечто может быть схвачено только при помощи неё).
Интуиция хороша, когда она не ошибается. А когда ошибается...
И заодно попробуйте опровергнуть известное изречение насчет того, что если бы быки могли ваять, они изваяли бы бога с рогами. Это к вопросу: по образу и подобию своему. Получается обратная закономерность - верующий придумывает бога по образу и подобию верующего. Да только вот "логос" божества в мышлении человечества не изначален: исторические религии Вашего фасона появились только 2600 лет назад. Маловато по сравнению с 195000 лет существования нашего биологического вида.
Если у меня представление об обезьяне одно, то Бог знает что такое обезьяна в самой сущности, ибо сущность это есть отображение его предвечного замысла о ней. Всё онтологическое наполнение предмета, вся его «чтойность» берется из Божественной идеи. Паровоз – это побольшому счету сцепление разных элементов у которых разная «чтойность». Вот такая вот конфигурация, которая допускается самой физикой пространства- времени и есть паровоз .Его, этот паровоз, Бог тоже знает причем как в принципиальной схеме, так и в конкретный момент в конкретное время. Конкретный паровоз – это элемент «воображения» Творца, а сама суть паровоза это идея паровоза.
Метафизика! Знаете, что Вольтер о ней сказал о метафизике:
Метафизика - это когда слушающий ничего не понимает и когда говорящий понимает не больше.
К тому же у Вас здесь круг в доказательстве. "сущность это есть отображение его предвечного замысла о ней", а предвечный замысел - это идея, а идея (божественная) - это сущность.
А вся эта метафизика насчет "внушения человеку идеи паровоза свыше" (так я Вас понял?) - это почти то же самое, что и бесконечная шарманка некоторых "мыслителей" - дескать, не мог человек без инопланетян сам огонь добыть, или с ветки слезть, или пирамиды построить. Только Вы на место инопланетян ставите божество.
Хотя нет... Вспомнил! Знаю, откуда Вы это взяли. Это такая сейчас теория есть: мир как компьютерная программа. Неубедительно. Обычная наукообразная сказка, где на место ступы или ковра-самолета ставят компьютер. А через 100 лет еще что-нибудь изобретется, и это изобретение точно также мифологизируют. Не могут люди без таинственного и иррационального. Но эта немогота - тоже не доказательство.
Логосы не могут противоречить друг-другу, это «суть» предметов.
Вот и получается, что противоречивые логосы невозможны, а мир противоречив (это еще Гераклит сказал). Так что беспрекословное управление миром со стороны бога - это такая полицейская метафизика. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Итак: мы православные христиане, признаем существование объективной реальности.
Вы едите в Москву через Владивосток. Вам нужен бог и уйма логических ухищрений для доказательств существования объективной реальности. Материалист (как Лаплас в своей теории) не нуждается в боге для доказательства существования объективной реальности. Я не хочу сказать, что она самоочевидна, но перед материалистом никогда не встает вопрос "существует ли хоть, что-то, что не является порождением нашего ума?" Это действительно проблема идеализма. Кто-то ее решает как Парменид, а кто-то как Дэвид Юм. Но все это бесполезно. Идеализм (как едко заметила Британская Энциклопедия) обречен на судьбу Сизифа, материализм - на судьбу Прометея. Прометей прикован к реальности, ему нет нужды в ней сомневаться. Сизиф вечно катит в гору свою идею и вечно обречен повторять одно и тоже и сомневаться в существовании реальности.
-
Значит. я не понял Вашего намека. Органам чувств Вы доверяете?
В разумных пределах – да. Вообще ,я же кажется уже говорил, моя базовая гносеологическая традиция которой я почти всегда следую – это скептицизм. У скептиков есть так называемые «тропы» - определенные способы рассуждений показывающие те или иные объективные трудности в области как познания феноменов так и в области познания ноуменов.
Не только. Это еще и то, что можно осознать.
Надеюсь Вы отличаете явление от субстанционального единичного конкретного бытия (для кратости - ипостаси). Если в явлении ещё многое познаваемо и поддается анализу в том числе математическому, то ипостась – непостижима?
Кстати, Ваше божество - не явление.
Не мое Божество, а просто Божество, ибо Бог один.
Но часто те кто говорит о явлениях, говорят только о пяти грубых чувствах, но ведь есть ещё и неслыханное количество ощущений для которых нет органов чувств, но в тоже время это совершенно реальное ощущение. Например ощущение гордости, или приподнятости духа. Не глазами ни ушами чувство гордости ты не ощутишь, но в тоже время совершенно невозможно отказаться от фактов существования этих чувств которые ощущает… что?
Правильно – душа! Не может например болеть душа за страну если её нет! Так вот: Бог ощущается вот такими вот чувствами второго типа. Именно в них Он и познается.
Об этом говорят люди когда говорят, что они знают что Бог существует объективно, ибо Он дан в ощущениях такого типа. И наконец: Бог явил своего Сына во Иисусе Христе, и теперь Бога можно видеть и теми 5-ю чувствами.
Вы не хуже меня знаете, что все математические понятия - абстракции.
Понимаете, есть такие в математике объекты для которых в реально существующих предметах прообразов отыскать совершено невозможно. Модулярные формы например. Но математические истины, существуют конечно только в уме кого -либо, я соглашусь с Вами. Однако я соглашусь добавив: «того или иного существа». Про которое постоянно забывают многие люди. Например до того как я поступил на матфак и выучил терему о предельной точке, она прекрасно существовала в уме моего профессора ещё думаю 30 лет назад. Да него она существвала в уме других людей, а до них она существовала в уме Творца.
Опять солипсизм...
Его нужно преодолевать законным способом.
Это все известно, но недоказуемо. Можете считать это антиномией. А антиномия - слабое доказательство.
Более того, Поппер, которого Вы, наверное, не любите, считал антиномию врагом доказательств. Не происходит верификации истины.
Трудности с верификацией истины имеются не только в философии или в богословии, но и даже в математике. Это стало совершенно четко ясно после работ Гильберта, Геделя, Пеано, Тарского и других выдающихся представителей метаматематики. Ситуация с математикой такова, что полных и непроиворечивых формально-аксиоматических систем (далее –ФАС)– кот наплакал, и все они достаточно слабы чтобы в них можно было бы формализвать даже арифметику Пеано.
Все же остальные, которые что-то мощное из себя представляют с необходимостью содержат не просто «большое» - а счетно-бесконечное количество утверждений о предметах математики которые невозможно ни доказать ни опровергнуть средствами этой системы. И даже в совокупности всех возможных расширений системы мы все равно не избегнем этой трудности если будем желать чтобы система оставлась непротиворечивой. Тоже касается и способности ФАС представлять в себе различные математические объекты, скажем простейшии функции одной переменной, - не существует такой ФАС в которой могли бы быть представлены все такие функции, это означает, что совершенно строго рассуждать о таких объектах имея надежой получить доказательства некоторых истин относительно них – невозможно.
Так вот: не смотря на эти трудности в математике никто
не стал считать математику не наукой инее спасовал перед трудностями. Таковой ОБЪЕКТИВНЫЙ характер человеческого познания, и её такой способности как «дискурсивное мышление».
И ещё: наука (никакая) даже в принципе не может установить истинность или ложность произвольного утверждения или системы утверждений. Рассмотрим например такую:
1. Каждый монах Шаолинь сильнее любого каратиста
2. Истинный монах Шаолинь не при каких обстоятельствах не будет драться
Вот наука – даже в принципе не может решить вопрос о истинности или ложности данного суждения, потому что единственный способ проверки таков, что как только монах будет драться он туже перестанет быть истинным монахом Шаолинь, и поэтому если он проиграет, то это не опровергнет исходного тезиса. Между тем, в соответствии с законно исключения третьего каждый монах шаолинь или сильнее или нет любого каратиста.
Платон же - не божество, а всего лишь человек. Несомненно умный (ну так дураку не под силу доказать, что Земля - плоская, это могут только достаточно умственно развитые люди). Вы же делаете его "царем доказательств", но ведь есть и другие т.з. Их Вы отметаете с помощью скептицизма. Откуда такая избирательность? Здесь верю, а здесь не верю...
Мы скептики идем «срединным путем» приветствуя по дороге всех тех кто законно преодолевает наши тропы, и именно в той мере в какой преодолевает. В науке это прежде всего физики и математики, в философии это Парменид и те кто ему близок духовно, мы их называем «метафизическими элеатами» к которым причисляем: Сократа,Платона, Аристотеля, Плотина. Все эти люди делали некоторые шажки по этой величественной дороге Светлого Разума.
«Тот мир» - существует
Откуда Вам сие известно? Или это просто Ваше желание?
Он дан в ощущениях второго типа.
Интуиция хороша, когда она не ошибается. А когда ошибается...
Поэтому нужно уметь контролировать свою познавательную способность. Мы согласны с девизом
Я. Стюарт который исследуя концепции современной математики в главе «интуиция и формализм» сказал: «главной целью подготовки математиков следовало бы сделать оттачивание их интуиции до такой степени чтобы она превратилась в управляемое орудие исследования. Много бумаги было потрачено на споры преимущества строгости перед интуицией и наоборот. Обе эти крайности бъют мимо цели : вся сила математики – в разумном сочетании интуиции и строгости. Контролируемый дух и вдохновенная логика!».
Метафизика! Знаете, что Вольтер о ней сказал о метафизике:
Метафизика - это когда слушающий ничего не понимает и когда говорящий понимает не больше.
Ну мало ли кто что сказал, не всему же нужно верить в конце-концов…
К тому же у Вас здесь круг в доказательстве. "сущность это есть отображение его предвечного замысла о ней", а предвечный замысел - это идея, а идея (божественная) - это сущность.
Идея – это замысел, а сущность это то чем является уже созданный предмет. Сущность – она существует только в конкретном индивидуальном существовании (ипостаси), идея существует только в уме. Сущность вещи как и говорил Аристотель – не вне самой вещи, вне самой вещи пребывает извечное знание= логос, и наше человеческое знание о том, что есть такое тот предмет.
-
Забрели мы с Вами в ужасные дебри схоластики. Нет, это хорошо, даже остросюжетно (я даже готов признать, что Вы - в отличие от вольтеровского метафизика - понимаете то, о чем говорите). Но мне все эти построения напоминают определение количества чертей на острие иголки. Любое умозаключение требует определенных отправных точек, а они у Вас за пределами логики, философии, даже религии (да, да). Чтобы проверить это: попробуйте идти от обратного. Напрягите свои мыслительные способности и попробуйте доказать, что никакого бога нет, а весь мир бесконечен и самодостаточен. У Вас получится. В конце-концов, не Вы первый и не Вы последний проделываете это. Тысячи людей до Вас и после Вас. Неужели Сократ не убедил Вас, что ДОКАЗАТЬ можно вообще все, что заблагорассудится, и ОПРОВЕРГНУТЬ - ровно столько же. Можно это считать недостатком человеческого разума, но я считаю, наоборот, достоинством. Потому что это наглядно демонстрирует ограниченность и конечность любых абсолютных истин и верований. Кстати, знаете, за счет чего современное православие выжило и выживает сейчас? Не за счет философии, Парменидов и "математических доказательств бытия божия" и даже не за счет вороватых чиновников, которые думают, что, поддерживая православие, они избегут адских мук. Это смешно. Выживает оно за счет невежества и упрямства. Именно упрямства. Способности отрицать таблицу Менделеева, если из нее следует, что православие, как и остальные веры, неправильно. И они (в своей логике) действуют совершенно правильно. А Вы - лишний элемент в этой стратегии (потому Вы и не согласились лаять на четвереньках, хотя этот отказ приведет - по логике условия - Вас в ад, и все будет зря, вся математика), в которой выживают лишь те, кто сидят в своей диогеновой бочке и показывают всему миру фигу. До них (современных православных) то же самое проделали старообрядцы. Так что путь накатан.
P.S. Это не исключает определенных странностей Вашей такой стройной концепции. Взять например, Ваш тезис, что все "придумано" (немного упрощаю) Вашим богом (уж позвольте его так называть, тем более, что он какой-то странны - см. далее). Знаете, что из него следует? Из того, что даже паровоз (ладно уж слон) - придумал бог. Что никакой человеческой личности не существует. Именно как чего-то самостоятельного. Если у Вас все уже придумано (как я понял, придумано заранее, а значит, "инш алла" - и на будущее все распланировано тем, кто это придумал), то я тогда вообще не понимаю смысла человеческой жизни. Исполнять заложенную программу? Как говорится, не играйте на ночь глядя в компьютерные игры :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Свободы здесь тоже никакой не просматривается. А какая просматривается? Дело в том, что христианство почему-то очень хочет, чтобы в нем была (как элемент условий игры) свобода. Разумеется, ничего из этого хотения не получается (и Вы своими "логосами" это сейчас наглядно продемонстрировали: бог у Вас даже паровоз придумал), и поэтому выдумывается сложная система свободы "как осознанной необходимости" - т.е. христианство подходит к реальности, как старый толстый некрасивый импотент к маленькой хорошенькой девочке: "ты должна любить меня, но свободно, без принуждения". Вот в каком глупом положении оказывается всеинформационный бог. Чтобы восстановить человеческую свободу, Вам придется отменить логосы. Да, да, нельзя шутить со всемогуществом. Это даже не анекдот о камне, который бог в состоянии сотворить, но не в состоянии поднять - тут на кону большее. Если все, что Вы сделаете завтра и послезавтра, уже содержится в логосах, прощай свобода! А Вы хотели на двух стульях сидеть? Вот так и заманивают вас - теистов - в эти скифские степи закономерностей.
P.S.S. Материалистическое же доказательство того, что мир может существовать вне нас и нашего знания о нем, просто как постное масло. 300 лет назад (например) горизонт познания человечеством мира был куда уже, чем сейчас. И в этой зоне дополнительного расширения горизонта познания есть объекты, которые существовали гораздо раньше, чем 1712 год (никто же не утверждает, что квазары, открытые в 1963 году, тогда и зажглись). Значит, природа (второе имя реального мира) может существовать вне нас и наших познаний о ней. А если бы все это заранее существовало в сознании божества, он открыл бы все это еще первому человеку (и кстати, не стал бы ждать миллиарды лет между появлением Вселенной и появлением человека; для существа, страдающего от одиночества, каким его рисуют христианские философы, такое ожидание невероятно; и дело не в том, что для божества нет времени: его наличие и для человека совершенно не нужно). Никакие "аргументы" в том смысле, что "люди были дики и глупы" не принимаются. Если Парменид был ничуть не глупее нас с Вами, то мифический (именно так!) Моисей чем хуже?
-
Неужели Сократ не убедил Вас, что ДОКАЗАТЬ можно вообще все, что заблагорассудится, и ОПРОВЕРГНУТЬ - ровно столько же.
Мы на ситуацию с Сократом смотрим иначе, можно сказать – прямо противоположно этой точке зрения. Вообще, как известно сам Сократ не оставил ни одного письменного произведения после себя, так как сознательно отказывался доверять свои сочинения бумаге. Все что мы знаем о Сократе дошло до нас через его учеников, самым знаменитым из которых был конечно Платон. Вот из его сочинений мы и составили себе представление об этом
Мудреце и нашли справедливым заведенное между философами правило делить всю философию на эпоху досократиков и после, настолько гигантской фигурой была личность Сократа. Я постараюсь очень кратко не претендуя на научную ценность реконструировать ситуацию тех дней когда на исторической появляется Сократ.
Вот почти все ещё наверное помнят высказывание дедушки Ленина «о двух основных линиях в философии»…
Но не все наверное представляют почему, например, Платон, так сильно не любил философа из Абдер (этот город, что-то наподобие нашей Одессы: город чудаков, прожигателей жизни, веселых людей, анекдотчиков) и желал уничтожить его труды, так как считал, что его труды нанесут серьезный вред человечеству? Он даже посылал своих последователей выкрасть эти труды и уничтожить, но они только разводили руками… - мол «никак нельзя, так как его труды читает уже вся Греция»…
Как же получилось так, что человека который предстал перед судом своего города, за то, что он промотал отцовское, вместо того, чтобы осудить вдруг назначали стипендию пожизненную и поставили памятник? Чем он их так поразил?
Во время суда, этот деятель вытащил один из своих свитков, и зачитал всем присяжным отрывок из него, и когда они заслушали это «защитительное слово» они онемели от услышанного…
Они поняли куда он потратил деньги отца: он их не просто промотал, но вложил в знания, вложил в своё образование, которое, получил путешествуя по миру. И причем в такое знание, которое решало задачи решить которые казалось совершенно невозможным. И они, конечно, оправдали его.
Отвлечемся немножко от этого эпизода и вспомним, что происходило в те годы в Греции: тогда (впрочем они всегда присутствовали) начались социальные подвижки в Греции союзы городов –государства порождали определенные проблемы в области взимоотношения людей, и прежде всего это проблемы терпимости: людям нужно было научиться терпеть друг –друга. Раньше (условно) я мог объяснить как-то свои действия со ссылкой на религию, но в другом городе мое объяснение понимается иначе, раньше бы я пошел на него войной и доказал, что , например у вас извращенное понимание культа Зевса. Но а теперь мне нужно научиться его терпеть. И вот человек внутри, остается в некотором роде опусташенным и обескураженным. Некая коммуникация которая совершается от сердца к сердцу теперь уже отходит на второй план: я не могу объяснять свои поступки исходя из наших обычаев поскольку для других это неприемлимо. . А это значит, что рано или поздно я вынужден и себе задавать вопрос: « если моя точка зрения неправильная для всех, то может она неправильна вовсе? Где же тогда истина?». С другой стороны, я должен уважать понимание других должен как-то мириться с их мировоззрением, ну а как же моё собственное? Не может же быть так, что верны и те и эти, хотя они говорят по-разному? И вот в эту эпоху недоумений, как раз расцветает знаменитое племя – племя софистов и многие из них начинают учить, что мол « все так и должно быть: у каждого истина своя, никакой универсальной истины для всех попросту нет но каждый прав по –своему, нет никакой абсолютной истины, и никакого абсолютного добра.»
Но как же людям друг с другом контачить, если нет этой «сердечной коммуникации» и нет абсолютной истины, а все для каждого своё? Раз нет общего «сердечного единства» то в условиях того, что разговаривать хоть как-то надо, нужно контачить, нужно как-то жить дальше, то на первый план выходит самое поверхностное и нейтральное что может быть в человеке: его навыки и умения. И происходит постепенная ломка в общественном сознании: человек превращается в специалиста... И в связи с этим возникает резкая потребность в этих самых специалистах, поскольку кроме твоей специальности, ты более ничем никому не интересен. И знать тебя как человека мы не хотим, и вообще … не лезьте в мою душу…
Но раз появляется спрос, то появляется и предложение: и вот, софисты первыми в истории человечества дают платные уроки. Никто никогда не брал денег со своих учеников до Софистов, наоборот: Парменид усыновил Зенона увидев в нём смышленого человека.
Но не в этом главная их беда, а именно в том, что настойчиво учли об относительности добра и зла. Они не просто философски учили, что мол «добро относительно», «нравственность относительна» а они жили так.
Приходит, например, к софисту человек и говорит: «я хочу стать адвокатом». Тот ему говорит –« хочешь? – пожалуйста, записывайся ко мне и через пару лет я научу тебя как самого черного человека – обелить». Тут же приходит к нему другой человек и говорит: «я хочу стать прокурором». Софист: да нет никаких проблем, записывайся ко мне, и я научу тебя как самого белого человека – очернить…
Им недоуменно говорили: «слушайте ну как же можно так поступать? Это же подло, безнравственно одного учить одному а другого тут же учить противоположному…»
Они отвечали: почему это безнравственно? Добро и зло – относительно, одному кажется добро одним, и я даю ему то, что ему кажется добром, признавая за ним такое его право. А другому кажется добром иное, и потому я также доставляю ему добро, насыщаю так сказать его «потребности»… Вот это отношение не плохо резюмируется в знаменитой фразе софиста Протагора –
« человек – есть мера всех вещей…».
Но внутренняя позиция , когда «человек мера всех вещей» - рано ил поздно ставит человека перед вопросом: « а какой именно человек мера всех вещей?». И тут уж ответ для многих понятен… - разумеется я сам... Но как же согласовать эту внутреннюю позицию в самом себе? Ведь если я не прав, то как я могу быть мерой всех вещей? И вот, тогда, настойчивое желание жить в релятивизме добра и зла в некоторых «производит чудеса». Они начинают доказывать все что угодно. Вот представьте человека, который может доказать и объяснить все. Можете такое представить? Можете, ведь Вы об этом кажется и говорите… Вот и тогда некоторые так считали, и демонстрировали это такое своё «искусство», причем они ходили по городу и приставали к людям со своими бреднями пытаясь им все доказать… и… доказывали…
Так вот: в эти же года помимо софистов, которые на самом деле страшно доставали и мучили народ свои релятивизмом, эдакие «либерасты» античности, появился не к ночи помянутый еще и этот чудак из Абдер…
О нет, это был совсем не софист, это было гораздо хуже… - это был первый ученый в истории человечества…
Конечно дедушка Ленин называет его материалистом, потому, что он первый начал учить об атомах и против богов. Но многие философы, архетип его личности относят более именно к типу типичного ученого.
Поясню, почему же он вызывал такое беспокойство у Платона. Дело в том, что на тропу войны с софизмом вышел фактически единственный человек: Сократ.
Сократ был учеником Парменида (во всяком случае он с ним встречался в юности если верить Платону, и конечно Парменид оказал на него влияние своими трудами) так вот: Парменид учил, что Бытие: единственно, сплошно, не состоит из частей, несотворимо, неуничтожимо, не подвластно времени и тождественно Разуму... А софисты учили, что все относительно, что есть разная истина, что она приходяща, что она выдумана людьми и каждому своё.
И вот на поле боя встретились два врага: софисты и философ. Сократ каждый день ходил в город для полемики с софистами как на работу. Он ходил не только потому, что ему хотелось подискутировать праздно о чем-то непонятном, но потому, что он чувствовал сердцем, что софизм, в отношении релятивизма добра и зла – сам есть зло. Он приведет к страшным бедствиям на земле, и люди, в своём кичливом мудровании о самих себе как мере всех вещей, превратят мир – в ад.
И вот философ выходит на борьбу за будущее человечества и тоже как софисты начинает ко всем приставать. За эту его манеру тоже некоторые называли софистом, но софисты не сумели увидеть в нём философа (мудреца), он взял от них только метод, но сущность у него была совершенно иная. В чем же его метод? Ну вот представьте человека который «все знает» и чтит себя мерой всех вещей. Вот к такому человеку подходит Сократ и говорит: «скажи дорогой Генерал, а что такое мужество?». Тот ему начинает отвечать: «ну мужество, это когда наши войны нападают….» - Сократ выслушивал а потом давал собеседнику понять, что тот несколько не понял вопроса: «я же не спрашиваю у тебя дорогой, кто обладает мужеством, я спрашиваю у тебя совершенно иное « что такое мужество?» .Тот пытался опять сказать ,скажем «вот наши мужественные войны идут храбро в атаку на врага…». Сократ вновь давал собеседнику понять, что он не спрашивал о мужественных войнах, он спрашивал о самом мужестве». И вот так постоянно уточняя собеседнику суть вопроса, он подводил его к определенной затруднительной ситуации , Сократ спрашивал«вот скажи, один мой друг болел и стойко переносил болезнь совершенно не жалуясь, этот человек мужественный или нет?» Генерал отвечал –«конечно мужественный» и тогда Сократ спрашивал « так а где здесь вообще война, где здесь, сражение, тактика и т.д.»? На это Генерал ничего уже ответить естественно не мог, но за то он понимал, что все что он изначально говорил – вообще не имеет никакого отношение к существу дела, а не редко Сократ не отказывал себе в удовольствии выставить «меру всех вещей» полным идиотом в глазах других … Понятно, что его часто били…
Но Сократ подходил так ко всем: к политикам, к поэтам, к ремесленникам, к войнам, и всем задавал какой-нибудь вопрос. И вот оказывалось, что никто та ничего толком и не знает а в тоже время мнит себя мерой всех вещей. Это страшно раздражало софистов. Ну стоя тут я , самый умный, а тут ко мне подходит какое-то «чьмо» и лукавыми речами «дескать научи меня великий мудрец…» - вскрывает моё полное невежество, и даже несоответствие занимаемой должности. Ну кому это в самом деле понравится? Да никому…
Так вот, когда появился этот ученый( все уже поняли что это был Демокрит), то он действовал не так как действовали софисты (хотя у него софисты учились). Он мыслил более менее рационально, и это прекрасно чувствовалось .Если софисты говорят так или иначе вздор, и это тоже чувствуется, и рано или поздно с ними мы разберемся, то вот этот человек – вызывал большие опасения у Сократа и Платона. Они боялись, что произойдет соединение его учений об атомах с учением софистов о релятивизме добра и зла, и тогда произошедший от этого гибрид превратит жизнь людей в ад. Так вот, Демокрит переключает внимание философов с человека на мир. Он начинает исследовать мир, и видит именно в исследовании мира задачу философии. В условиях, когда человек превратился в специалиста, его позиция также оказалось востребованной временем. И вот Сократ, выходя но поле битвы с софизмом, чувствует, что этот человек – не дурак, в нем есть доля правды, но только доля. И самое большее что, волнует Платона и Сократа это не то, что он там учит об атомах - а то, что в его системе нет никакой этики. Вот в чем вся чудовищность этой системы. Как и сейчас: никто же не против того, что какой-то ученый учит , что угол падения равен углу отражения… но плохо то, что это и все… Вот что самое страшное в ученых. Платон и Сократ прекрасно чувствовали, что хотя сам Демокрит не считает внутри себя самого себя мерой всех вещей, но его трудами и достижениями воспользуются софисты, и вот тогда, слияние эгоизма с достижениями науки обернется страшными бедствиями для человечества. И Сократ делает все, чтобы переключить внимание философов с изучения мира на другой предмет – на самого человека, а главный предмет всей философии он определяет не как изучение мира а -человека, и этики. Вот его знаменитая фраза «познай самого себя».
Хотя Сократ много сделал для людей добра, все-таки софисты невыдержали такого отношения к своему релятивизму и нашли способы как оклеветать Сократа, и подали на него в суд. Сократу вменяли обвинения, по большому счету нелепые. Его обвиняли в атеизме… Говорили «ты развращаешь молодежь и учишь против Богов» (замете, что по настоящему только Демокрит учил против Богов, но насколько мне известно его в атеизме на суде никто не обвинял). Сократ отвечал: «ну как вы говорите, что я учу против Богов, когда сами Боги мне благоволят, и говорят, что я самый мудрый человек на земле? Ведь именно пифия произнесла это свидетельство, о котором всем известно. Кроме того: я ей не поверил, и решил убедиться так ли это. И вот, я пошел поговорить к правителям, пошел к мудрецам, к поэтам, к войнам, к специалистам – я сходил и поговорил со всеми, и вот я увидел, что никто совершенно ничего не знает, а имеет только кичливое мудрование. Но я тоже ничего не знаю, однако, в отличии от других, я хотя бы отдаю себе в этом отсчет: я знаю, что ничего толком не знаю... И вот на эту малость я мудрее всех остальных…»
Вообщем это не помогло, Сократа убили…
Но дело его жизни живет до сих пор, оно осталось в трудах его учеников, и имя Сократа является самым знаменитым именем философа во всем мире. Главным же делом его жизни являлось борьба с софизмом и их формулами, борьба за объективную истину, что не человек мера всех вещей а Бог – мера всех вещей.
Любопытно, что либерасты, которые учат о том, что нужно смиряться с любой верой, не допускают того, что есть абсолютная истина, и таких людей – они убивают (если конечно могут), не терпят. Т.е. говори какой угодно бред, но если ты начнешь говорить ,что есть Абсолют, что Он, Бесконечен, добрый, вечный - то это уже грех. Так они поступили и с Сократом. Православная Церковь считает Сократа первым христианином до Христа. (например в Благовещенский соборе Московского Кремля на сводах галереи в полный рост изображены античные философы и писатели (Сократ, Платон, Гомер, Аристотель, Плутарх, Фукидид, Вергилий) со свитками в руках, содержащими философские изречения, близкие к истинам христианского учения. У Сократа читаем: "Доброго мужа никакое зло не постигнет. Душа наша бессмертна. По смерти будет добрым награда, а злым - наказание". У Платона: "Должно надеяться, что Сам Бог ниспошлет небесного Учителя и Наставника людям".)
Сократ мужественно принял смерть отказавшись от побега и выпив чашу… чашу с цикутой… Через несколько столетий Христос будет молиться «Отче: если можно, да минует меня чаша сия» - чаша страданий, которую добровольно принял и Сократ и Христос за нравственное спасение человечества.
-
Вы отлично поняли, что я говорил не о "трудах" Сократа, и даже не о его популяризации Платоном и прочими, а о сократическом методе, который Вы вполне можете применить к доказательству самодостаточности мира. И все у Вас получится.
Ладно. Мы отвлеклись от того, с чего начинали. Начинали с того, что, как минимум, три гвоздя в гроб религии вбиты
космологический(Коперник),биологический(Дарвин)и психологический(Фрейд)
и это приводит к ее деградации.
Вы с этим не согласны, но почему-то вместо того, чтобы связаться с указанным мною журналом, где Вам все объяснят в десять раз лучше, чем объясню я, Вы стали создавать какую-то христианско-гностическую систему доказательства бытия божия, как будто бы эта заумная логика перечеркивает данные биологии. Даже, если Ваши построения и справедливы (допустим), это ничуть не мешает теории эволюции быть правильной. Поскольку (пользуюсь Вашей же логикой), если теория эволюции провозглашена и вообще появилась, это означает, что она была изначальным логосом Вашего бога, и - как следствие - отражает реальность. ВОТ! Религиозная картина мира не может объяснить всего сущего, потому что ей приходится объяснять не только то, что ей нравится, но и то, что ей не нравится: не только то, что А побил Б, но и то, что Б побил А. Отсюда - религиозникам просто легче поступить как тот доминиканец в рассказе Станислава Лема из цикла об Ионе Тихом, который заклеил часть Галактики, контролируемую атеистами, бумагой (объяснить он ее не мог, точнее, не хотел, потому что объяснение разрушало его религию). Но человек - такое существо, которое не потерпит таких заклеиваний (вот, частный случай - ругают патриарха РПЦ МП; ведь не за то, что часы у него и квартира, а за то, что врет, собака, нагло глядя в глаза, врет тот, кому врать нельзя по должности, и продолжает врать; потому и ругаются, и не только атеисты, но и верующие; как раз со стороны верующих большее озлобление, атеисты ведь фигу в кармане держат). Так что религию спасает невежество. Хотите быть верующим, выкиньте все Ваши три диплома, они Вам как тому верблюду мешают войти в царство божие.
-
Как я понял, после этого:
Поскольку (пользуюсь Вашей же логикой), если теория эволюции провозглашена и вообще появилась, это означает, что она была изначальным логосом Вашего бога, и - как следствие - отражает реальность.
тема исчерпана.
-
религию спасает невежество. Хотите быть верующим, выкиньте все Ваши три диплома, они Вам как тому верблюду мешают войти в царство божие.
+1000 Но еще больше ее спасает подлость. И тут краз три диплома, против здавого смысла, даже мало. В наше продвинутое время, идиотом быть уже не так-то просто. Нужно много читать, быть искл. культурным или хотя бы своим челом, евреем, например.
-
Наука нанесла три удара по религии,космологический(Коперник),биологический(Дарвин)и психологический(Фрейд),для полного крушения религии нехватает социологического удара,тоесть организованного атеистического общества,со своими мудрецами науки,которые могли бы давать людям ответы на все житейские и философские вопросы с позиции науки,как это делают попы с позиции религии.
не хватает запустить в атеистов сударшана чакры чтобы окончательно установить сознание КРишны на всей Земле
-
не хватает запустить в атеистов сударшана чакры чтобы окончательно установить сознание КРишны на всей Земле
:D
Не-а, не получится. Сударшана поломалась - батарейки сели... Вот беда-то...