Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: notfirstnotlast от 31 Январь, 2006, 23:07:58 pm
-
Предпологаю провести эксперимент по сотворению мира.
То есть предположить, что Бог есть, и даже больше -
Бог это мы (участники форума). И шаг за шагом строить мир так,как нам это показалось бы правильным.
-
Ради такого дела даже зарегистрировался на форуме.
Сразу возникает первый вопрос. Хотим ли мы, чтобы в этом мире а)разум был обязательно, б)мог бы возникнуть, в)не мог бы возникнуть.
Мне кажется, что если искодить из того, что мы - Бог не всезнающий, интересней всего было бы создать мир с потенциальной возможностью возникновения разума, и посмотреть возникнет ли он, и как это произойдёт.
-
"Сразу возникает первый вопрос. Хотим ли мы, чтобы в этом мире а)разум был обязательно, б)мог бы возникнуть, в)не мог бы возникнуть."
а) А Мы (не мы, а Мы:)) - будем частью этого мира?
б) Лучший вариант.
в) А нафига тогда?:)
"Мне кажется, что если искодить из того, что мы - Бог не всезнающий, интересней всего было бы создать мир с потенциальной возможностью возникновения разума, и посмотреть возникнет ли он, и как это произойдёт"
Согласен, но ждать за***** :) (простите за мат).
Впрочем, что Нам вечность:)
Начинаю Богословие:)
1) И сказали мы:
"Итак, вначале разума не будет, кроме нас."
(Мы вправе и изменить, мы всесильны в отношении своих фраз:))
-
Вот и первая поправка (ох и сколько будет толков у
творений Наших по ее поводу:))
Не мы, а Мы. Не наших, а Наших.
-
Начинаю Богословие:)
1) И сказали мы:
"Итак, вначале разума не будет, кроме нас."
Итак мы или Мы есть, а мира нет, значит мы не часть мира.
-
В целом справедливо.
Мы - не часть компьютерной программы, которую пишем.
Мы - не часть мира.
-
Итак что дальше творить будем?
Поскольку последней целью было (ПОКА)
проверка возможности появления жизни стоит дать возможность для ее существования (опа - ременисценции, однако).
Жаль, то нас пока лишь двое.
Несовершенный Бог ИМХО.
Прошу остальных посетителей сайта активизироваться и
подкорректировать наши далекие от совершенства рассуждения!
Может - не ради жизни, а ради счастья будем мир творить?
-
Случайно запостил дважды...
Вот и миф о непогрешимости ломается...
Видимо все греховное в нашем Боге будет от меня:)
-
Насколько я понимаю, интересно построить мир не абы какой, а похожий на существующий. Чтобы было с чем сравнивать. Будем отталкиваться от библии, или от эволюции вселенной? Или от чего другого?
-
Мы же сами - предстаители мира существующего.
Мы уже сами создаем его в соответствиями с нашими представлениями
о мире. За осонву будем брать наши СОБСТВЕННЫЕ рассуждения
и будем сравнивать с научными концепциями и религиозными убеждениями.
Согласны?
-
На самом деле я имел ввиду следующее.
Вариант 1.
Мы можем создать 2х, 3х- или сколько_нам_захочется-мерное пространство, поставить в точку начала координат генератор хаоса, который (хаос) будет распространяться от центра со скоростью света.
Ждём несколько триллионов килосекунд, пока он самоорганизуется, до такой степени, что вот-вот появится разум. Идём в это место. И видим там обезьяну - не обезьяну, человека - не человека, а так, серединка на половинку. И тут-то вмешиваемся в процесс.
и Вариант 2.
Как и в библии создаём тверди, светила, населяем жизнью, создаём человека по своему образу и подобию.
Каков наш путь?
-
"Вариант 2.
Как и в библии создаём тверди, светила, населяем жизнью, создаём человека по своему образу и подобию.
Каков наш путь?"
Вариант, увы, отменяет нашу причну для сотворения мира:(
(проверка зарождения жизни).
Но если мы подойдем к вопросу с программисткой точки зрения...
1)Либо мы поэтапно совершенствуем программу
(то ли патчи, то ли интерактивная объектно-ориентированная среда:)
2)Либо изначально создадим нечто, далее от нас не зависящее
(вариант нейросети).
Первое, кстати проще:)
-
Думаю, что идеальным планом-конспектом для создания мира является серия про плоский мир Терри Пратчета :)
-
Блин, не знаком с ней:)
Может, просветите?
-
Есть идея. Создаём два мира. Один самоорганизующийся, где всё погрязнет в грехе, и новый вариант, улучшенный, слепленный по-быстрому за 6 дней (кстати, сколько времени у нас день длится?), т.к. ноу-хау уже есть. Улучшать его будем, например, создав некую совесть и внедрив её в личность. Вот только вопрос, а что нам не понравилось в первом мире? Если мы его создавали для наблюдений за разумом, то может нам не понравится то, что он слишком медленно появляется? Тогда получается, что совесть должна советовать человеку - тренируй разум, развивай науки, постигай истину, размышляй, исследуй, спорь, ибо это будет приносить тебе моральное наслаждение.
-
Блин, не знаком с ней:)
Может, просветите?
Почитайте его книжки - с хорошим юмором человек :)
И забавные у него взгляды на вопросы религии.
Движок плоского мира простой - в основе всего черепаха - Великий А'Туин, на его спине три слона, потом диск. В центре диска, распологается пупземелье, а по краю, сответственно, краепад.
Вокруг летает маленькое солнце.
Поскоку диск вращается, на спинах слонов, то существуют всякие противовесные континенты.
-
To Бессмертный
Идея хорошая.
Но вот использование Ноу-Хау не одобряю.
Попробуем сами:)
"Вот только вопрос, а что нам не понравилось в первом мире? Если мы его создавали для наблюдений за разумом, то может нам не понравится то, что он слишком медленно появляется? Тогда получается, что совесть должна советовать человеку - тренируй разум, развивай науки, постигай истину, размышляй, исследуй, спорь, ибо это будет приносить тебе моральное наслаждение."
Вы торопитесь с выводами - мы же не всеслильный Бог, как мы решили:) Мы еще ничего не знаем - сотворим, и увидим,
что это хорошо. И еще - вы мало значения уделяете самому процессу
создания - а ведь он важен. Не только с точки зрения стеба
и упражнения ума, но и как неизбежная причина последствий:)
Мало ли что Нам кажется, Мы еще не увидели....
-
To Карлсон.
А, ну об этом кончено слышал.
Но по утвржденным Нами постулатам (в которых пока корректив не внесено - может быть внесете?) жизнь у нас будет в конце (по воле нашей или по воле случая). А весь этот зоопарк - уже живой.
Не катит. Но можно постулаты поменять.
To Бессметртный:
Кстати, мы уже почти то ли Политеисты,
то ли про Ад и Рай:)
Отсалось решить кто из нас будет строить один мир,
а кто другой:)
-
Вы торопитесь с выводами - мы же не всеслильный Бог, как мы решили:) Мы еще ничего не знаем - сотворим, и увидим,
что это хорошо. И еще - вы мало значения уделяете самому процессу
создания - а ведь он важен. Не только с точки зрения стеба
и упражнения ума, но и как неизбежная причина последствий:)
Мало ли что Нам кажется, Мы еще не увидели....
Тогда беру сутки на раздумья.
-
Слово второе:
2) Тогда беру сутки на раздумья.
Толкователи:
"И взял Он сутки на раздумья, и был в эти сутки
(несолько тысяч лет?) хаос в мире. Ибо думал Он.
Ибо есть Он самое разумное из существ."
На этом, кcтати заканчивается День Первый:)
-
:lol: :lol: :lol:
-
To Nail Lowe:
Как насчет коррективов в наш план?:)
Мнения приветствуются!
-
Стоп! Чавой-то у Вас планируется то, что уже есть - наш мир. Вот уже и совесть, и мораль, и Истина появились...
В Мире должен быть ОДИН разум - и тогда не нужны все эти рефлексии.
Этот один разум - Мы, которые создаем мир.
Мы есть - всё, мир создан!
Или вы создаёте человекоподобный, но идеальный мир (или идеальный человекоподобный)? Поясните, пжлст.
-
За Бессмертного отвечать, разумеется, не буду
(часть вопросов явно адресована ему).
Но от себя добавлю, что он уже взял сутки на раздумье
о постепенности создания мира (в том числе).
И отвечу на вопросы, адресованные, очевидно,
нам обоим.
"В Мире должен быть ОДИН разум - и тогда не нужны все эти рефлексии."
Наш постулат это изначально отвергал, в связи с этим мы
и пришли к определенным выводам. Лично я с удовольствием
рассмотрю и ваш постулат, если вы мне ответите на мой вопрос-ответ
Бессмертному в пункте В) Первого Вопроса ("тогда на фига?")
"Мы есть - всё, мир создан!"
Опять же было заранее оговорено,
что мы не есть все (в широком смысле)
и не явяем собой части написанной нами программы.
Мы программисты, ее написавшие.
"Или вы создаёте человекоподобный, но идеальный мир (или идеальный человекоподобный)? Поясните, пжлст."
Бессмертным явно предложены две концепции мира:
Одна из них скорее Богоподобна (но не человеко).
Вторая - относительно научна (в смысле нашего невмешательства)
, а потому в отношении религи вообще бесподобна (без ироний:)).
Вобщем, не знаю как Бессмертный, надеюсь он ответит,
а я как раз затеял творение как эксперимент (он тоже,
но вы заметите разногласие в наших репликах),
потому заранее ручаться (и даже намереваться)
за его идеальность и человечность не могу.
Ибо сказано, что Мы несовершенны:)
Но вы можете предложить на рассмотрение постулат,
признающий Наше совершенство. И он будет с
полной серьезностью рассмотрен.
-
Спасибо за ответ. Не всё в Вашем замысле уразумел.
Жду реакции Бессмертного.
-
Негоже отвечать себе , но...
"Слово второе:
2) Тогда беру сутки на раздумья.
Толкователи:
"И взял Он сутки на раздумья, и был в эти сутки
(несолько тысяч лет?) хаос в мире. Ибо думал Он.
Ибо есть Он самое разумное из существ." "
Более поздние толкователи:
"Сутки - были ангелами впервые сотвореннее Им
еще до сотворенимя остального мира.
Они помогали Ему думать.
"Сутки" - от слова "Суть"."
(В целях распределения вычислительных мощностей:))
P.S.:
Надеюсь, Бессмертного не покоробит такой мой нездоровый стеб
над его фразой (хотя стеб конечно вовсе не над ней).
-
Я думаю, что миров должно быть несколько, много. Мне, например, в нашем реальном мире не нравится одиночество человечества. Хочу, чтобы было много человечеств разного вида, но единых в том, что у всех есть мораль и понимание красоты.
Потом - пространство и время. Хотелось бы многовариативности в этом деле. Пусть время течет не только из прошлого в будущее.
Думаю, мир надо создать, предполагая эволюцию. Но не одну, а несколько эволюций. Пусть их пути пересекаются, так интереснее.
Если Мы - мир, то эта множественность уже предполагает множественность мира. :)
-
"Я думаю, что миров должно быть несколько, много. "
Законное мнение, если вы принимате на себя роль Бога.
Более того, ваша находка в своем роде замечательна,
ведь чем больше миров, тем больше шансов, что хоть где-то появится
наконец разум (в соответствии с одним из двух предложенных
пока замыслов мира).
"Мне, например, в нашем реальном мире не нравится одиночество человечества."
Не стану спорить с вами о реальном мире (хотя повод есть),
скажу о творимом:
А что мешает нам поселить в одном мире разные человечества?
"Хочу, чтобы было много человечеств разного вида, но единых в том, что у всех есть мораль и понимание красоты. "
Вы рассуждаете как человек или как Творец?
В чем будет заключатся различие видов человечеств?
И зачем нужно это деление на виды?
И вообще чем много разных маленьких человечеств
хуже одного большого человечества?
"Потом - пространство и время. Хотелось бы многовариативности в этом деле. Пусть время течет не только из прошлого в будущее. "
Не могли бы вы определить, что вы понимаете под термином "время"?
"Думаю, мир надо создать, предполагая эволюцию. Но не одну, а несколько эволюций. "
Какие у вас есть альтернативыне варианты эволюции?
И каким образом смогут они пересечься?
"Пусть их пути пересекаются, так интереснее."
Это вполнее соответствует обсуждаемому вначале:
Пока желание Нас создавать мир для интереса никто
не пожелал отменить.
-
Сотворцам миров:
У Лема есть такая вещица: "Повторение". Кто не читал- настоятельно рекомендую. 8)
-
To Shiva:
А можно вкратце, о чем там?
-
не хотите слонов и черепх, ну пусть без слонов и черепах, но чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем.
-
О! замечательное предложение. Можно попытаться построить геометрию где длина окружности в 4 раза больше диаметра. Но тогда Вам придётся исключить какую-либо из 6 (или 5) аксиом геометрии, или даже несколько. Да и то не факт, что результат будет достигнуть. Так какую-же аксиому(ы) выкинем?
-
Вижу, что Вы, notfirstnotlast, взяли на себя нелёгкую обязанность - вести ПИСАНИЕ и ТОЛКОВАНИЕ.
Я тоже нашёл себе занятие по вкусу - КРИТИКА.
Она, конечно, не попадает в священные книги потому, как ересь.
Итак, что мы имеем:
ПИСАНИЕ:
1) И сказали Мы:
"Итак, вначале разума не будет, кроме Нас."
2) Тогда беру сутки на раздумья.
Толкователи:
"И взял Он сутки на раздумья, и был в эти сутки
(несолько тысяч лет?) хаос в мире. Ибо думал Он.
Ибо есть Он самое разумное из существ." "
Более поздние толкователи:
"Сутки - были ангелами впервые сотвореннее Им
еще до сотворенимя остального мира.
Они помогали Ему думать.
"Сутки" - от слова "Суть"."
А теперь критика.
I. У вас исчез пункт полтора:
Мы можем создать 2х, 3х- или сколько_нам_захочется-мерное пространство, поставить в точку начала координат генератор хаоса, который (хаос) будет распространяться от центра со скоростью света.
Ждём несколько триллионов килосекунд, пока он самоорганизуется, до такой степени, что вот-вот появится разум.
А он явно был, т.к. толкователи говорят о хаосе.
Сему вижу несколько объяснений.[/quote]
-
Продолжение.
Сему вижу несколько объяснений.
1) Переписчики исключили пункт по незнанию дробных чисел.
2) Мы(бог) создали хаос до того, как начали создавать мир.
3) Хаос создал кто-то другой. (Уж не дьявол-ли?)
4) Хаос был всегда.
Взгляд в будущее (иногда богу это удаётся) показал, что первое объяснение толкователи игнорировали, а по остальным было создано множество конфессий, числом больше 3.
II. В ПИСАНИИ ничего нет об изначальном двуличии божьем. Бог един но в двух лицах. Это привело в будущем к созданию множества конфессий спорящих была ли двуличность изначально, или когда появилась, когда прекратилась, и была ли вообще. Одна оригинальная немногочисленная конфессия утверждала даже, что несмотря на то, что бог един, его ипостаси даже не знакомы друг с другом.
Продолжение дальше.
-
Для friend_7.
На какое-то время мне показалось, что цель - создать мир очень похожий на наш, чтобы можно было сравнивать. Теперь вижу, что ошибся. Цель - создать непредсказуемо-какой мир. Пока единственный критерий, чтобы в нём рано или поздно появился разум.
Суть эксперимента в том, что мы даже не догадываемся, что получится в результате.
Для Люша.
Непонятно, чем для Вас отлючаются множество миров, множество человечеств в одном мире, и множество культур в одном человечестве.
Я под миром понимаю следующее. Это система из таких элементов, которые не могут взаимодействовать ни с чем вне этого мира. Окромя бога. Да и то, лишь, по его желанию.
Что касаемо стрелы времени, если Вы это имели в виду. IMHO это лишь психологическая фишка. Все физические формулы симметричны, относительно перемены знака. Кроме второго начала термодинамики. Но он применяем, лишь, при отсутствии гравитации.
Всё, побежал готовиться к созданию земель, небес и светил. Точней готовить речь для производственного собрания по этому вопросу.
-
To Бессмертный:
"А он явно был, т.к. толкователи говорят о хаосе"
Хаос могли придумать (додумать) и толкователи.
"В ПИСАНИИ ничего нет об изначальном двуличии божьем."
1)А почему именно ДВУличии?:)
2)А как же "Мы"? - разве не свидетельство?
К чему вы пришли после раздумий в течении
так много значащих для потомков (творений) суток?
С нетерпением жду речи:)
-
notfirstnotlast,
да, можно поселить в одном мире разные человечества. Но пусть они хоть не толкаются на одной планете. Не хотелось бы коммуналки.
Различие видов человечеств я вижу в различии обликов, историй. Ну, как в животном мире - есть и птицы, и рыбы, притом разные.
И я не говорю, что это будут маленькие человечества. Каждое из них - большое, самодостаточное.
Под термином время я понимаю ход событий, смену "теперь".
Альтернативные варианты эволюции - от сложного к простому, от конечного к бесконечному. А пересечься могут в каких-нибудь специальных местах, придумаем. Что-то типа наших черных дыр, но давайте без жестокости, то есть тело, например, не исчезнет, а просто перейдет на другой путь, как поезд.
Мне хочется, чтоб была хоть одна цивилизация - аналог рая. как его мыслят в современных религиях. И чтоб туда можно было съездить.
-
То Люша:
"Но пусть они хоть не толкаются на одной планете.
Не хотелось бы коммуналки."
Это все целиком зависит от их способности размножаться
и размеров планеты. Как бы велика она ни была,
всегда есть вероятность, что они "доразмножаются" до
состоянии коммуналки. Кроме того вы, я так понимаю,
заранее отрицаете возможность мирного сосущестования?
Хотя мы, как Бог, вправе объявить совокупление и рождение
детей грехом и сообщить об этом людям.
"Различие видов человечеств я вижу в различии обликов, историй."
Зачем нужно различие обликов?
(Мой вариант - "Для интереса и чистоты эксперимента")
"Ну, как в животном мире - есть и птицы, и рыбы, притом разные."
Они разные не столько для того чтобы, сколько потому что.
Различие рыб между собой объяснятся теорией эволюции и
разными способами их (рыб) приспособления к окружающей их
среде. Ну а птицы - они появились позже рыб, и являются
их непрямыми потомками. Это в одном из предложенных вариантов.
В другом мы вправе создать сколько нам угодно видов
рыб и птиц и людей. Но тогда ваше желание эволюции
вряд ли может быть выполнено.
"И я не говорю, что это будут маленькие человечества. Каждое из них - большое, самодостаточное."
1) Большое в сравнении с чем? Сколько человек?
2) В чем заключается самодостаточность?
"Под термином время я понимаю ход событий, смену "теперь"."
Каков смысл в обратной смене "теперь"?
"Альтернативные варианты эволюции - от сложного к простому, от конечного к бесконечному."
С насколько сложного начать эволюцию? Какую форму оно будет иметь?
"Что-то типа наших черных дыр, но давайте без жестокости, то есть тело, например, не исчезнет, а просто перейдет на другой путь, как поезд."
А что жестокого в смерти тела?
Или вы предполагаете создать мир, где смерть невозможна?
"Мне хочется, чтоб была хоть одна цивилизация - аналог рая. как его мыслят в современных религиях. И чтоб туда можно было съездить."
Вы излишне идеализируете человечество. Вы хотите создать его
непогрешимо святым. Но это ничему не противоречит и укладыввается
в один из замыслов. Попробовать можно.
Как вы представляете себе такого человека?
-
Заметил на форуме длительное молчание. Надо полагать богу выключили свет? Интересно, войдёт ли это в анналы.
-
Кстати, замечу, что молчание есть и с вашей стороны...
-
Чучмекская народная легенда "История о том как Чу выключил Богу свет, и Бог за это ничего ему не сделал".
Вначале был Бог.
И был Свет.
И Свет был у Бога.
И создал Бог Мир.
И не было Света у Мира.
И сказал Бог: Да будет Свет.
И стал у Мира Свет.
И увидел Свет Чу.
И сказал Чу: Да не будет Света.
И не стало у Бога Света.
И осердчал Бог.
И скорчил страшную рожу.
И устрашился Чу.
И сказал Чу: Да будет Свет опять.
И стал Свет у Бога опять.
И простил Бог Чу.
И выпили Бог и Чу по чарке за дружбу отныне вечную.
Этнологи и теологи полагают её свидетельством Всемилости Божией.
У чухонцев тоже есть подобная легенда. Но теологи не любят о ней вспоминать потому, что там Бог и Чу дерутся на мечах. Бог ранит Чу в бедро. А Чу делает Богу что-то ужасное.
-
To Бессмертный:
К чему вы пришли после раздумий в течении
так много значащих для потомков (творений) суток?
-
Речь на собрании посвящённом созданию пространства aka тверди, планет aka земли и тела небесные, и звёзд aka солнце:
Главный вопрос, который появился у меня в связи с созданием Земли и светил - будет ли в нашем мире ГАРМОНИЯ ВЫСШИХ СФЕР. Если да, то это может подтолкнуть обитателей этого мира к изучению её(гармонии). Особенно, если она будет легко наблюдаема и красива в их понимании. Это, возможно, будет способствовать развитию разума, что для нас - хорошо. С другой стороны. Возможность узнать-угадать истину не пользуясь научными методами, возможно, будет сильно мешать развитию и, даже, зарождению науки. Совсем с другой стороны нас пока интересует не достижение разумом высот науки, а его зарождение. Опять же, если в какой-то исторический момент нам понадобится, мы может-быть, сможем уничтожить эту гармонию высших сфер (ГВС). А может быть и не сможем.
Продолжение далее
-
Продолжение.
Далее. Как реализовывать ГВС, если решим, что она нужна, не вполне понятно. Видимо солнечные системы должны будут устроены похоже на наши атомы с электронными уровнями. Я имею в виду квантование всего: орбиты,скорости и т.д. Какова физика этого мира мне не понятно. Зато я догадываюсь, как прошло-бы создание мира с гравитацией по 4 закону Ньютона. Запрограммировав закон, мы обнаруживаем небольшие странности в поведении мира. Просесс отладки показывает нам, что мы использовали конечную скорость света вместо бесконечной, и у нас реализовалась геометрия Минковского, а значит и специальная теория относительности. Мы не очень любим иметь дело с бесконечностями и, поэтому, оставляем всё как получилось. Процесс дальнейшей отладки показывает ещё более интересные вещи. Мы сделали необычайную ошибку, когда ввели в наш мир принцип эквивалентности. Мы и подумать не могли, что эта ошибка, далее назовём её гениальной, приведёт к созданию удивительно красивых законов гравитации, и потенциально возможному существованию таких чудо-объектов, как чёрные дыры. Вобщем, у нас реализовалась общая теория относительности. Мы удивились сами себе, что даже дало повод сказать сакраментальную фразу: "это - хорошо".
-
Продолжение
Возвращаемся к ГВС. Кажется есть возможности реализовать её. Её создание может облегчить существование тактового генератора. Здесь необходимо вспомнить многоуважаемого Карлсона. Он зрил в корень. Мир, где пи равно четырём, я уже реализовал давно-предавно. Признаюсь. Это был мир - клеточный автомат, игра aka "Жизнь" aka "Эволюция". Непомню, к сожалению, имя изобретателя этой "игры", этого достойного мужа. В том пространстве используется не декартова длина. Там длина равна максимальному расстоянию по всем координатам. В результате длина окружности в 4 раза больше диаметра. Объясняется это очень просто. Там окружность одновременно является квадратом.
Создавал я его не с целью получить разум. Я хотел получить (вследствии самоорганизации ес-сно), лишь, такие структуры, как "генератор", или ещё лучше устойчивые, или трудноразрушимые структуры как "стена"(мой термин), или динамические трудноразрушимые структуры. Ничего этого не возникло. Самое крупное, что я получил - "мультивибратор" максимальным размером 15х15 и периодом 3. Очень красивый, между прочим. Так что увы, Карлсон, попытка построить мир, где пи равно четырём не удалась. Может у Вас получится лучше.
-
Сейчас я продемонстрирую полное свое невежество,
и спрошу:
А что такое ГАРМОНИЯ ВЫСШИХ СФЕР? :oops:
-
Объясняю.
В пониманимании древних греков, которое я сейчас и использую:
Гармония - соотношение выражаемое простыми числами (не в смыле простыми - 2,3,5,7,11,13... а в смысле натуральными и маленькими. Примеры: мажор - 4:5:6, минор - 1/6:1/5:1/4.
Высшие сферы - хрустальные сферы, по которым, или между которыми движутся небесные тела. Видимо, под этим можно понимать также орбиты их, ежели самих сфер нету (или они не хрустальные :wink: ).
Создаётся впечатление, что поиск гармонии высших сфер был одним из достойнейших занятий учёных мужей.
-
Если да, то
А если нет?
В смысле - А нафига нам ГВС?
-
Толкование чучмекской народной легенды "История о том как Чу..."
Старые толкователи утверждали, что Чу тоже был богом, и жил неподалёку от Бога. Но они не могли объяснить, почему он Свет Бога не видел, а Свет Мира увидел. Новые толкователи полагают, что Чу был получеловеком-полубогом, жил в Мире, и способность видеть обрёл когда в Мире стал Свет.
-
Необходимо обсудить вопрос о количестве и разнообразии планет. (Планета - то, на поверхности чего мы будем засеивать жизнь). Думаю характеристики планет должны определяться тем, какую жизнь мы хотим на ней получить. Обсудим климат.
1. Кто-то из учёных-писателей, кажется Азимов, но точно утверждать не буду, предложил 5 основ на которых, на его взгляд, существование жизни возможно. Все они отличаются температурными рамками. Наша основа - водяная - самая тёплая. Другим нужны более низкие температуры. Мы - бог не всемогущий, но могущий много. Можем сделать и более "тёплые" жизни. И даже "горячие". Думаю штук 20 - достаточно большое разнообразие. А лучше 22 - негоже нам использовать круглые числа. Далее. Кроме температурного режима, надо разнообразить ещё много чего.
2. Надо предусмотреть планеты занятые в основном океаном, сушей, нужны также планеты с очень плотной атмосферой, чтобы поспособствовать летучим существам. Ну и, возможно, нужны планеты вообще без атмосферы. Жизнь в ваккуме - это круто.
3. Нужны планеты планеты с буйством стихий. Надеюсь это ускорит процесс эволюции. И нужны спокойные планеты. А то как бы буйство вместо ускорения не уничтожило бы всё.
4. Если есть ещё какие предложения - пишите.
Продолжение далее...
-
Продолжение
Для создания температурного режима помещаем планеты на соответствующие орбиты. Таких размером как Земля может быть в нашей солнечной системе хоть все 22 штуке. Но так как нам нужно многообразие, будут и планеты-гиганты. Вряд ли стоит их совать в солнечную систему много. Как бы не сдвинули друг друга с орбиты.
Значит будут системы с 10, 5, может даже с одной планетой. Но Очень большой.
Жду предложений и уточнений.
-
Хм, то есть вы все-таки предлагаете создавать и корректировать
все это вручную?
-
Я бы хотел иметь очень много предложений, и выбрать из них лучшее. Но нас - активных ипостасей пока только 2. Медленно идёт процесс творения. :cry:
Переодически обдумываю предложение Карлсона о пи равном четырём. Если бы его кто поддержал, или с негодованием отверг, можно было бы включить в ПИСАНИЕ пункт 3.
-
Медленно идёт процесс творения
Я же обещал, что за****ся ждать:)
Так какую версию будем продвигать первой?
С вмешательством в самом начале или
с постоянным вмешательством?
-
Я так понял, что у нас два мира. Один - контрольный образец - он какое-то время уже самоорганизуется без нашего вмешательства. Мы лепим второй.
-
Я проспал запуск первого :oops:
О нем не обговорена важная деталь:
Однороден ли изначальный посыл?
Как бы не развился мир в нечто симметричное...
-
1. Что-то я стал плохо соображать. Ниччего не понял.
2. Полагаю ничего страшного не случится если наши ипостаси поименовать. Я бы мог быть, например, бог-бес - сокращение от моего ника.
Bye. До понедельника.
-
1. Что-то я стал плохо соображать. Ниччего не понял.
Читаете мои мысли:)
Я о том, что если взрыв одинаков во всех направлениях то и мир
будет таков.
2. А мой ник явно намекает на то, что я не Бог:)
-
Заметила, что тот мир, который тут создается, подозрительно смахивает на нашу реальность. Гармония и прочее.
И вообще он какой-то антропоцентричный.
Планеты, орбиты... Почему непременно на орбитах жить? Почему не в пространстве как таковом в виде разумной звездной пыли?
Или вообще мир сделать без материи. Типа идеального мира Платона. Мир идей.
-
Заметила, что тот мир, который тут создается, подозрительно смахивает на нашу реальность. Гармония и прочее.
И вообще он какой-то антропоцентричный.
Тут рассматриваются различные точки зрения. В том числе и ваша.
Или вообще мир сделать без материи. Типа идеального мира Платона. Мир идей.
А в чем отличие от материального?
-
Отличие идеального от материального в том, что нет носителя мысли в виде мозга или чего-то еще. Мысль существует сама по себе.
В таком мире снимаются многие вопросы.
-
А что такое в вашем понимании "мысль"?
-
Мысль - это способность конструировать упорядоченное идеальное. :)
Предчувствуя вопрос, скажу, что идеальное - это то, что чувственно не дано ни в каком виде. Чтобы его выявить, надо облечь его в какую-нибудь материальную форму, например, слово.
Наш мир, если он будет идеален, будет состоять только из мыслей. Которые даже без слов будут понятны другим мыслям.
Так сказать, переливаться друг в друга, сталкиваться и т.д.
Материя как-то кажется мне ущербной... Вот и подумала - а без нее, а?
-
To Shiva:
А можно вкратце, о чем там?
А именно о экспериментальном творении миров. Хорошая вещь и написана с юмором.
http://knigki.ru/demo/book/321/index.html (http://knigki.ru/demo/book/321/index.html)
-
Значит так, уважаемые. Не с того вы начали.
Допустим, что бог всемогущий, но не всезнающий. Т.е. он может сделать всё, но хаос для него непредсказуем. Тогда он может использовать только две стратегии:
1. Быть посторонним наблюдателем за процессами, происходящими в Хаосе, лишь иногда вмешиваясь в ход событий по своему усмотрению. Но дальние последствия этих вмешательств для него окажутся также непредсказуемыми. В то же время, если он всемогущий, то он может отменять любой промежуток времени и переделывать неудачные на его взгляд события. Причём для гипотетического наблюдателя внутри созданного им мира это будет абсолютно незаметно.
2. Создавать мир постепенно, контролируя и направляя каждый шаг в его развитии. В этом случае бог подобен программисту, разрабатывающему сложный программный проект. В этом случае ошибки неизбежны. Но, как и в первом случае, бог может делать "откат" времени и "перезапуск" с определённого момента. Но тут возникают вопросы: а как часто бог будет проверять состояние мира и что будет являться предпосылкой для «отката»? Если считать, что частота проверок близка к бесконечности, тогда бог действительно будет контролировать всё и вся.
Из всего вышесказанного следует, что богу может быть просто интересно заниматься конструированием мира, чтобы посмотреть, что из этого получится. Он таким образом самореализуется.
Допустим теперь, что бог и всемогущий и всезнающий. Т.е. хаос для него предсказуем. В этом случае бог наперёд знает ход абсолютно любого процесса – даже то, в каком месте своей орбиты находится такой-то электрон в таком-то атоме. В таком случае богу нет смысла создавать мир, если он может просто представить его.
Поскольку второй вариант отпадает, рассмотрим подробнее стратегии всемогущего, но не всезнающего бога.
1. В случае абсолютного хаоса не может существовать никаких законов и зависимостей. То есть нет законов логики, физики, нет констант. Вообще нет ничего взаимосвязанного. В любой момент времени может произойти абсолютно любое событие, независимо от того, какое событие произошло в предыдущий момент. В хаосе царит абсолютная случайность. Поскольку жизнь предполагает некоторую упорядоченность (хотя бы минимальную), возникновение её в хаосе становится невозможным. Поэтому этот вариант также отпадает.
2. Против этой стратегии возражений нет. Её и примём за основу.
Итак, будем создавать мир постепенно, контролируя и направляя каждый шаг в его развитии, подобно программисту, разрабатывающему сложный программный проект. В этом случае ошибки неизбежны. Но Мы можем делать "откат" времени и "перезапуск" с определённого момента.
Шаги будем нумеровать.
-
Шаг 1
Назначаем количество измерений пространства.
Шаг 2
Назначаем фундаментальные константы (такие как число Пи, экспонента и т.д.).
Шаг 3
Назначаем физические законы.
-
Значит так, уважаемые. Не с того вы начали.
...
И что же нового вы нам сказали?:)
-
Люша
Если мысль не привязана к материи, то она не имеет и геометрических
характеристик. А также способов взаимодействия с другими мыслями...
-
Уважаемый ALISA. Всё, что Вы написали - вполне понятно. Просто мы не сможаем так чётко формулировать. А то, что действия наши таковы как есть, а не наилучшие из возможных, так это и есть те ошибки, о неизбежности которых Вы говорили. Дело для нас это новое. Опыта мало, точней нет никакого. Может Вы продемонстрируете как правильно действовать?
-
Бессмертный, предлагаю пока продолжить нашу версию,
учитывая мнение присоединяющихся.
Вы так и не ответили на мой вопрос...
-
Извиняюсь, приходится совмещать работу бога с обязанностями наёмной рабочей силы. Много навалилось, что-то, в эти дни. А вопрос не напомните?
-
Я спрашиавл об однородности первоначальной точки.
Не приведет ли это к симметричному миру?
-
не хотите слонов и черепх, ну пусть без слонов и черепах, но чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем.
В одном штате США равно 4. Причём согласно принятому юридическому закону.
-
Я спрашиавл об однородности первоначальной точки.
Не приведет ли это к симметричному миру?
Не совсем понимаю вопрос, поэтому ответов будет несколько, и все не по делу.
1. Т.к. мы не ставим цель иметь, или не иметь к.-либо симметричность, об этом можно не задумываться. Даже наоборот. У нас появляется вторая цель (по номеру, и по приоритетности) - посмотреть по окончанию эксперимента насколько симметричным получится мир в результате.
2. Если имеется в виду предложение создать 2 мира, и в одом из них поставить в центре координат генератор хаоса, то отзываю своё предложение. Предлагаю исходить из следующего. Существует бесконечное множество потенциально возможных миров, которые развиваются без нашего участия. Это и будут наши контрольные экземпляры. Представим, что у нас есть способность мгновенно находить среди этого бесконечного множества мир который нас интересует, т.е. тот, который обладает какими-то интересующими нас в данный момент ТТХ. Таким образом, надобность в создании второго мира отпадает. Но уточню, что ежели кто из участников форума решит создать параллельно свой собственный мир - это будет только приветствоваться. Может конкуренция какая возникнет... Вероятность застоя уменьшится...
-
не хотите слонов и черепх, ну пусть без слонов и черепах, но чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем.
В одном штате США равно 4. Причём согласно принятому юридическому закону.
Я слышал это у Задорнова. У меня сразу же возникли вопросы. Может Вы ответите.
1. Что за штат?
2. Там сажают в тюрьму за неправильное преподавание математики в школе и ВУЗах, или сразу высшая мера?
-
1. Т.к. мы не ставим цель иметь, или не иметь к.-либо симметричность, об этом можно не задумываться. Даже наоборот. У нас появляется вторая цель (по номеру, и по приоритетности) - посмотреть по окончанию эксперимента насколько симметричным получится мир в результате.
А какие есть градации семмитричности?:)
Тут - или да или нет...
2. Если имеется в виду предложение создать 2 мира, и в одом из них поставить в центре координат генератор хаоса, то отзываю своё предложение. Предлагаю исходить из следующего. Существует бесконечное множество потенциально возможных миров, которые развиваются без нашего участия. Это и будут наши контрольные экземпляры.
Каковы же будут начальные условия в этих мирах?
-
Хочу аналогичное сказать и про антропоцентричность. Что, собственно, в этом плохого? И что, собственно, в этом хорошего? Давайте просто примем ещё одну второстепенную цель - посмотреть насколько антропоцентричным получится мир, если об этом не задумываться при его создании. И не будем об этом задумываться. предложения предлагать будем из других соображений. Всё-таки первая наша задекларированнная цель - наблюдать за возникновением разума. Всё остальное потом. Вот к примеру можно предложить следующее. Пусть в нашем мире будут обитать ОГНЕДЫШАЩИЕ ДРАКОНЫ. Это - первые твари, способные получать огонь. Интересно, станут ли они первыми разумными тварями.
Что-то у нас процесс создания идёт медленно. Может сначала наберём как можно больше всяческих пусть даже сумасшедших предложений.?И только потом их будем реализовывать или отвергать. Вот с моей стороны предложение о драконах.
-
1. Т.к. мы не ставим цель иметь, или не иметь к.-либо симметричность, об этом можно не задумываться. Даже наоборот. У нас появляется вторая цель (по номеру, и по приоритетности) - посмотреть по окончанию эксперимента насколько симметричным получится мир в результате.
А какие есть градации семмитричности?:)
Тут - или да или нет...
Ну как какие? Наличие симметрии зеркальной, осевой, 5-лучевой, много чего можно придумать. И это всё геометрические симметрии. А в каждой физической формуле тоже может быть какая-то симметрия. Я не совсем понимаю вопрос. К чему это всё? 2. Если имеется в виду предложение создать 2 мира, и в одом из них поставить в центре координат генератор хаоса, то отзываю своё предложение. Предлагаю исходить из следующего. Существует бесконечное множество потенциально возможных миров, которые развиваются без нашего участия. Это и будут наши контрольные экземпляры.
Каковы же будут начальные условия в этих мирах?
Как-то не задумывался об этом. А почему, собственно, возник такой вопрос?
-
Я не совсем понимаю вопрос. К чему это всё?
К тому что я не уверен, что наш мир будет обладать хоть какой-то энтропией. Если все окажется однородным/симметричным,
то стоило ли начинать?
А почему, собственно, возник такой вопрос?
Во-первых, не окажутся ли тогда все эти миры одинаковыми.
Во-вторых, несмотря на наш пофигизм в отношении этих миров,
хотелось бы иметь хоть примерное представление о том, что они из себя представляют.
-
К тому что я не уверен, что наш мир будет обладать хоть какой-то энтропией. Если все окажется однородным/симметричным, то стоило ли начинать?
Кажется, у нас всегда есть в запасе способ исправить положение. Если что-то не понравится, возвращаемся в прошлое и делаем patch.
Во-первых, не окажутся ли тогда все эти миры одинаковыми.
Во-вторых, несмотря на наш пофигизм в отношении этих миров,
хотелось бы иметь хоть примерное представление о том, что они из себя представляют.
Позволю себе процитировать себя. Существует бесконечное множество потенциально возможных миров, которые развиваются без нашего участия. Это и будут наши контрольные экземпляры. Представим, что у нас есть способность мгновенно находить среди этого бесконечного множества мир который нас интересует, т.е. тот, который обладает какими-то интересующими нас в данный момент ТТХ. Таким образом, надобность в создании второго мира отпадает.
Это одна из сторон нашего всемогущества. Вначале мы её упустили из виду. Я же, просто, обратил на неё внимание.
Ещё одно предложение: пусть в нашем мире водятся глокие куздры. Как они будут выглядеть? Какие есть мнения? Можно даже вспомнить упоминавшееся здесь учение о глокой куздре. Пусть она живёт в единственном экземпляре, а как только помирает, где-то в нашем мире срочно возникает другая глокая куздра.
-
Ну вы же сами делали игру жизнь и знаете к какому результату приводит симметричные начальные условия.
По-моему вы слишком увлеклись деталями:)
(это про драконов и глокую куздру)
-
Итак мы или Мы есть, а мира нет, значит мы не часть мира.
А гдЕ "Мы есть",находиться будем,если "мира нет" ?
-
Для notfirstnotlast .Собственно, симметричность обозначает, что некоторое преобразование пространства (формулы, и т.п.) переводит его (её) в тождественно ему равное. Неужели Вам в этом что-то не нравится? Тогда предъявите требования, и мы их сразу же реализуем. Мы как раз сейчас на этом этапе. А драконы и куздры нам не помешают; закончим с большим - займёмся мелочами.
Для KWAKS. Если ваше гдЕ относится к создаваемому миру, т. е. означает в какое точке этого мира, то ответ нигдЕ, т.е. ни в какой из его точек.
-
Эх, ошибся я малость, когда писал про Азимова и основы жизни.
Вот полный список.
1. Липиды в водороде.
2. Липиды в метане.
3. Нуклеиновые кислоты и белки в аммиаке.
4. Нуклеиновые кислоты и белки в воде. (это мы)
5. Фторуглероды в сере.
6. Фторсиликоны во фторсиликонах.
Ну и для наших целей возможно добавить сюда
7.основу жизни господина Уэфа. :)
-
Для KWAKS. Если ваше гдЕ относится к создаваемому миру, т. е. означает в какое точке этого мира, то ответ нигдЕ, т.е. ни в какой из его точек.
А можем ли МЫ остаться собой(сохраниться),находясь НИГДЕ ?
-
Для KWAKS. Если ваше гдЕ относится к создаваемому миру, т. е. означает в какое точке этого мира, то ответ нигдЕ, т.е. ни в какой из его точек.
А можем ли МЫ остаться собой(сохраниться),находясь НИГДЕ ?
У нас с Вами непонимание, или Вы прикалываетесь? Ответьте ка, гдЕ на Земле радуга и Шерлок Холмс? Широту и долготу, пожалуйста. Что,что,что?.. Нигде?.. :? А они, хотя бы, являются собой?
-
А они, хотя бы, являются собой?
Находясь НИГДЕ,они,ес-нно,НЕ являются собой ! ! !
-
А кем же они являются? :?
-
А кем же они являются? :?
Измышлениями тех,кто "на Земле".
-
To Бессмертный:
Собственно, симметричность обозначает, что некоторое преобразование пространства (формулы, и т.п.) переводит его (её) в тождественно ему равное. Неужели Вам в этом что-то не нравится?
Я не вижу, что это "хорошо":)
Я слабо представляю себе, как в смииметричном мире (а я так думаю,
что он окажется симметричным относительно центра) может возникнуть
какой либо хаос, какая-либо жизнь, какой-либо разум.
Хотя, с другой стороны, возможно, если взять мир в разрезе, то
он окажется весьма разнообразным и достаточно хаотчиным...
Но гложут меня сомненья...
А драконы и куздры нам не помешают;
Не имею ничего против драконов и куздр.
Просто сначал нужно написать движок, а уже потом реализоывавть
features, ИМХО.
To KWAKS:
Во избежание излишнего количества вопросов мы умышленно
представляем Творца как прогаммиста, а весь интересующий нас мир
не выходит за пределы программы. Вопросы о том, а кто же это программист и где он находится попросту не имеют для нас значения.
-
Будем считать, что Вы отдали свой голос против симметрии.
-
А вы можете привести аргументацию в ее защиту?
-
Думаю, пора переходить от сбора "как можно больше всяческих пусть даже сумасшедших предложений", к активным действиям. Попробую вспомнить все поступившие предложения.
1) Карлсон: Думаю, что идеальным планом-конспектом для создания мира является серия про плоский мир Терри Пратчета
2) Бессмертный: Есть идея. Создаём два мира. - предложение аннулирую
3) Люша: Я думаю, что миров должно быть несколько, много.
4) Люша: Хочу, чтобы было много человечеств разного вида, но единых в том, что у всех есть мораль и понимание красоты.
5) Люша: Пусть время течет не только из прошлого в будущее.
6) Люша: Думаю, мир надо создать, предполагая эволюцию. Но не одну, а несколько эволюций. Пусть их пути пересекаются, так интереснее.
7) Карлсон: чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем
8) Люша: Что-то типа наших черных дыр, но давайте без жестокости, то есть тело, например, не исчезнет, а просто перейдет на другой путь, как поезд.
9) Люша: Мне хочется, чтоб была хоть одна цивилизация - аналог рая. как его мыслят в современных религиях. И чтоб туда можно было съездить.
10) notfirstnotlast: А нафига нам ГВС?
11) Люша: Планеты, орбиты... Почему непременно на орбитах жить? Почему не в пространстве как таковом в виде разумной звездной пыли?
12) Люша: Или вообще мир сделать без материи. Типа идеального мира Платона. Мир идей.
...
Материя как-то кажется мне ущербной... Вот и подумала - а без нее, а?
Продолжение далее...
-
Продолжение
13) ALISA: Шаг 1
Назначаем количество измерений пространства.
Шаг 2
Назначаем фундаментальные константы (такие как число Пи, экспонента и т.д.).
Шаг 3
Назначаем физические законы.
14) Бессмертный: Пусть в нашем мире будут обитать ОГНЕДЫШАЩИЕ ДРАКОНЫ. Это - первые твари, способные получать огонь. Интересно, станут ли они первыми разумными тварями.
15) Бессмертный: Ещё одно предложение: пусть в нашем мире водятся глокие куздры.
16) notfirstnotlast: Я не вижу, что это "хорошо"(о симметричности мира)
Предлагаю обсудить поочерёдно кажный пункт и переходить к актам творения.
-
А вы можете привести аргументацию в ее защиту?
Нет, не могу. Потому, как не вижу для Нас особой разницы между её наличием и отсутствием. Считайте, что я воздержался. (При Вашем голосе против)
-
Добавлю:
17)Бессмертный: создать мир с потенциальной возможностью возникновения разума, и посмотреть возникнет ли он, и как это произойдёт.
18)Бессмертный: Мы - не часть мира.
19)Бессмертный: интересно построить мир не абы какой, а похожий на существующий.
20)Бессмертный: Главный вопрос, который появился у меня в связи с созданием Земли и светил - будет ли в нашем мире ГАРМОНИЯ ВЫСШИХ СФЕР.
21)Бессмертный: Думаю характеристики планет должны определяться тем, какую жизнь мы хотим на ней получить.
22)Бессмертный: Т.к. мы не ставим цель иметь, или не иметь к.-либо симметричность, об этом можно не задумываться. Даже наоборот. У нас появляется вторая цель (по номеру, и по приоритетности) - посмотреть по окончанию эксперимента насколько симметричным получится мир в результате.
23)notfirstnotlast: Просто сначала нужно написать движок, а уже потом реализоывавть features, ИМХО.
-
Приступим к обсуждению первого путнкта?
-
1) Карлсон: Думаю, что идеальным планом-конспектом для создания мира является серия про плоский мир Терри Пратчета
Движок плоского мира простой - в основе всего черепаха - Великий А'Туин, на его спине три слона, потом диск. В центре диска, распологается пупземелье, а по краю, сответственно, краепад.
Вокруг летает маленькое солнце.
Поскоку диск вращается, на спинах слонов, то существуют всякие противовесные континенты.
-
Но по утвржденным Нами постулатам (в которых пока корректив не внесено - может быть внесете?) жизнь у нас будет в конце (по воле нашей или по воле случая). А весь этот зоопарк - уже живой.
Не катит. Но можно постулаты поменять.
-
Да... Интересно наблюдать, как свои рассуждения и вопросы превращаются в предложения.
А Вы, notfirstnotlast, вижу, уже афтар, поздравляю.
По п.1. Я считал,что единственная, утверждённая нами часть плана - это намерение получить в конце разум. Я даже не связывал его с жизнью как таковой. Так что (наличие жизни изначально) не должно нам помешать. Но у меня другие возражения.
Я этой книги не читал и, порывшись в своей библиотечки, даже не обнаружил там её наличия. Но это не главное возражение. Вот главное:
24) notfirstnotlast: Идея хорошая.
Но вот использование Ноу-Хау не одобряю.
Попробуем сами
С пунктом 24. я согласен. Повторять что-то кем-то сделанное давайте не будем.
Получается, что п.1. вроде как отклонили.
Переходим к п.3. Сдаётся мне, на "несколько, много" миров у нас пока силёнок маловато. Думаю, пока можно ограничиться одним; а если что - можно досоздать другие миры потом. :idea: Или кто-нибудь (намёк на Люшу) создаст свой собственный мир.
-
Да... Интересно наблюдать, как свои рассуждения и вопросы превращаются в предложения.
Аналогично:)
А Вы, notfirstnotlast, вижу, уже афтар, поздравляю.
Надеюсь не с днем Св.Валентина поздравляете?:)
Вам тоже до афтара недалеко, просто у меня сообщения короче,
потому их и больше:D
По п.1. Я считал,что единственная, утверждённая нами часть плана - это намерение получить в конце разум. Я даже не связывал его с жизнью как таковой. Так что (наличие жизни изначально) не должно нам помешать. Но у меня другие возражения.
Я этой книги не читал и, порывшись в своей библиотечки, даже не обнаружил там её наличия. Но это не главное возражение. Вот главное:
24) notfirstnotlast: Идея хорошая.
Но вот использование Ноу-Хау не одобряю.
Попробуем сами
С пунктом 24. я согласен. Повторять что-то кем-то сделанное давайте не будем.
Получается, что п.1. вроде как отклонили.
Со всем сказанным согласен.
Переходим к п.3. Сдаётся мне, на "несколько, много" миров у нас пока силёнок маловато. Думаю, пока можно ограничиться одним; а если что - можно досоздать другие миры потом. :idea: Или кто-нибудь (намёк на Люшу) создаст свой собственный мир.
Я не против ограничиться одним, но тогда нам ридется привязаться
к весьма конкретным идеям. Думаете, не поссоримся? :twisted:
-
Вам тоже до афтара недалеко, просто у меня сообщения короче,
потому их и больше:D
А у меня не отсылаются длинные сообщения и приходится дробить на части :cry: . А то было бы их ещё меньше.Переходим к п.3. Сдаётся мне, на "несколько, много" миров у нас пока силёнок маловато. Думаю, пока можно ограничиться одним; а если что - можно досоздать другие миры потом. :idea: Или кто-нибудь (намёк на Люшу) создаст свой собственный мир.
Я не против ограничиться одним, но тогда нам ридется привязаться
к весьма конкретным идеям. Думаете, не поссоримся? :twisted:
Не должны бы. Ведь мы не ограничиваем количества миров. Просто начинаем с одного. А если начинать с нескольких, то получится ограничение - миров должно быть N штук , или не должно быть менее N штук. А зачем нам ограничения?
Ну а даже если и поссоримся... В греческой мифологии боги же ссорились. А читать это интересней, чем библию.
И, кстати, в нашей мифологии уже поссорились Бог и Чу. Правда потом помирились. Я показал эти легенды одному приятелю. Вот что он ответил:
Мессага отличная! Очень понравилась! Прочитал - повеселился. На правах
рецензии могу заметить, что сам механизм выключения света можно осветить
поподробнее (написать историю про божественный рубильник .:P
Так что, возможно, наша мифология будет развиваться.
-
А у меня не отсылаются длинные сообщения и приходится дробить на части
По какой причине?
OK, давайте начнем с одного мира.
Что скажете по поводу п.4?
-
А у меня не отсылаются длинные сообщения и приходится дробить на части
По какой причине?
Я получаю страницу, озаглавленную "Запрошенная страница не может быть показана". Там написано вчастности. Error Code: 502 Proxy Error. The request was rejected by the HTTP filter. Contact your ISA Server administrator. (12217)
Так что я грешу на наш сервер. А "Contact your ISA Server administrator." не рекомендуется, а то вообще отрубят интернет нафиг. Они у нас суровые.
Хотя, может быть это связано с настройками IE? Если Вы программист, может быть подскажете?OK, давайте начнем с одного мира.
Что скажете по поводу п.4?
4) Люша: Хочу, чтобы было много человечеств разного вида, но единых в том, что у всех есть мораль и понимание красоты.
Пока только о морали. Насколько я понимаю, в виду имелась на самом деле совесть. Об этом у меня было кое-что.Улучшать его будем, например, создав некую совесть и внедрив её в личность. Вот только вопрос, а что нам не понравилось в первом мире? Если мы его создавали для наблюдений за разумом, то может нам не понравится то, что он слишком медленно появляется? Тогда получается, что совесть должна советовать человеку - тренируй разум, развивай науки, постигай истину, размышляй, исследуй, спорь, ибо это будет приносить тебе моральное наслаждение.
Как отсюда явствует, предложение создать совесть может возникнуть когда появится необходимость что-то улучшать, т.е. в неопределённо-далёком будущем.
Ну вот, превысил длину...
-
Продолжение.
Кроме того, она может возникнуть сама собой. Но для этого нам только-то и нужно всего-лишь ничего не делать.
-
Таким образом, в данный момент ни о какой совести
речи идти не может, так?
-
Я вот тут думал о чём. Может ли быть мораль при отсутствии совести? Я, вообще, не предполагаю заранее для этого обязательное существование не только совести, но и даже разума, и даже жизни. Вполне допускаю возможность других механизмов создания и манипуляций с моралью. Только одних допущений для нас мало. Чтобы реализовать это, нужно ясно видеть эти механизмы. У Вас есть что сказать по этому поводу?
-
Для начала хотелось бы дать определение понятию мораль.
А также понятию совесть.
И обсудить их антропогенность.
И наконец,их желательность/необходимость.
-
У меня есть только такие определения.
Современный Энциклопедический словарь
Изд. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.
МОРАЛЬ (от латинского moralis - нравственный), 1) нравственность,
особая форма общественного сознания и вид общественных отношений
(моральные отношения); один из основных способов регуляции действий
человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или
традиции, нравственные нормы получают ценностное обоснование в виде
идеалов добра и зла, должного, справедливости и т.п. В отличие от права,
исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного
воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с
общечеловеческими мораль включает и исторически преходящие нормы,
принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной -
этикой. 2) Отдельное практическое нравственное наставление, нравоучение
(мораль басни и т.п.).
СОВЕСТЬ, понятие морального сознания; внутренняя убежденность в том,
что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за
свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять
нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя
нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить
самооценку совершаемых поступков.
-
Таким образом: мораль - вид общественных отношений, совесть - свойство человека.
А какие у Вас усть определения?
-
Добавлю еще одно определение найденное в школьном :oops: толкоом словаре:
3. Нравоучение, настваление... "Учил его всему шутя. Не докучал
моралью строгой."
Таким образом, как я понимаю, совесть невозможна без жизни.
А мораль невозможна без общества, причем мораль либо
создается самим обществом, либо дается обществу Богом.
-
Ну словари и энциклопедии - это же не догматы. Понятия, которые они дают, можно расширять, сужать, изменять. Опять же, Там могут быть ошибки и некорректности. Мне пока не понятно, обязательно ли должна присутствовать жизнь или разум. Может ли быть мораль в обществе муравьёв? Или в обществе роботов?
И, мне кажется, неплохо бы, чтобы Люша уточнила, что она имела в виду.
-
Ну словари и энциклопедии - это же не догматы. Понятия, которые они дают, можно расширять, сужать, изменять.
Тогда на нужно дать свое определение морали и совести.
Может ли быть мораль в обществе муравьёв? Или в обществе роботов?
То есть как поведут себя муравьи в отношении муравья, поступившего "не по правилам"?
Что в вашем понимании - робот?
И, мне кажется, неплохо бы, чтобы Люша уточнила, что она имела в виду.
Неплохо было бы если бы вообще кто-нибудь еще подключился к дискуссии...
-
Может ли быть мораль в обществе муравьёв? Или в обществе роботов?
То есть как поведут себя муравьи в отношении муравья, поступившего "не по правилам"?
Тут даже важней не это, а как и почему действует нарушитель. Здесь возникают два вопроса. Первый - какой механизм кроме совести в принципе может привести к соблюдению муравьём моральных норм. А второй связан с несовсем понятным термином совесть. Статья в словаре в строгом смысле слова не является определением. Не понятно должна ли совесть обладать всеми атрибутами, перечисленными в статье, или только некоторыми. Если взять широкое понятие совести, которое требует лишь умения отличать хороший поступок от плохого, то мне представляется это необходимым условием для функционирования морали. (естественно это если мы не предусматриваем божественного вмешательства) Если же взять узкое понятие совести, где она должна ещё давать побудительный мотив поступать в соответствии с моралью, то это мне кажется не обязательным. Эволюция (да и бог, т.е. Мы тоже) сможет найти и другие источники мотивации. Что в вашем понимании - робот?
Муравья я привёл в пример как общественное существо без разума. Ну а робот - получается, пример не живого существа. :)
-
Первый - какой механизм кроме совести в принципе может привести к соблюдению муравьём моральных норм.
Инстинкт, как ни странно - и я думаю то же самое можно сказать и о человеке.
А второй связан с несовсем понятным термином совесть.
Я так думаю, совесть - это личное отношение индивида к совершенным/несовершенным им поступкам.
Муравья я привёл в пример как общественное существо без разума. Ну а робот - получается, пример не живого существа.
А в чем принципиальное отличине робота от муравья?
Намного ли муравей "живее" робота?
-
Попытавшись систематизировать разные механизмы функционирования морали: у разумных и неразумных, живых и неживых, с использованием совести и без оной, вследствии эволюции и божественного вмешательства, я вдруг понял какая мысль меня гложет несколько дней. Меня заинтересовала идея создать абсолютно моральный мир. Чтобы морально текли реки, морально лили дожди, извергались вулканы, а луны, астероиды, метеориты летали по космосу высокоморально. Вот такой вот необычный вариант. Есть в этом здравое зерно, или полный бред?
Другой забавный вариант, который мне понравился - сделать моральность не такой вездесущей как в первом варианте, и потребовать для её реализации хотя бы наличие жизни. Реализовывать её не с помощью универсальных законов, а создавая какой-либо специальный мехпнизм в каждом интересном нам случае. Это открывает огромное поле для экспериментов. Так например, можно сотворить подвид "муравей обыкновенный моральный" и "муравей обыкновенный аморальный", следить за их развитием, межвидовой конкуренцией. Может мы обнаружим зарождение морали у аморальных муравьёв, или её исчезновение у моральных.
-
Меня заинтересовала идея создать абсолютно моральный мир. Чтобы морально текли реки, морально лили дожди, извергались вулканы, а луны, астероиды, метеориты летали по космосу высокоморально. Вот такой вот необычный вариант. Есть в этом здравое зерно, или полный бред?
То есть дождь идет не в связи с законами природы, а там
где несчастным существам не хватает влаги? Или я превратно истолковал вашу идею?Другой забавный вариант, который мне понравился - сделать моральность не такой вездесущей как в первом варианте, и потребовать для её реализации хотя бы наличие жизни. Реализовывать её не с помощью универсальных законов, а создавая какой-либо специальный мехпнизм в каждом интересном нам случае. Это открывает огромное поле для экспериментов. Так например, можно сотворить подвид "муравей обыкновенный моральный" и "муравей обыкновенный аморальный", следить за их развитием, межвидовой конкуренцией. Может мы обнаружим зарождение морали у аморальных муравьёв, или её исчезновение у моральных.
Хорошая идея! Но думаю, моральные муравьи проиграют войну аморальным, если не будут обладать более высоким интеллектом.
Впрочем, могу и ошибаться.
ИМХО, необходимо разобраться - а зачем вообще нужна мораль?
В смысле, зачем она может быть нужна муравьям?
Какую она принесет им пользу? Зачем муравям спасать неработоспособных товарищей? Зачем им рисковать высококлассным бойцом ради нескольких муравьев-стариков? Есть ли обществу муравьев польза от морали?
-
То есть дождь идет не в связи с законами природы, а там
где несчастным существам не хватает влаги? Или я превратно истолковал вашу идею?
Я до этого ещё не дошёл. Идея была в том, чтобы обеспечить моральность дождя. А какие именно свойства означают моральность или аморальность - этот вопрос подлежит обсуждению. Ну а законы природы нарушаться не должны.
-
Хорошая идея! Но думаю, моральные муравьи проиграют войну аморальным, если не будут обладать более высоким интеллектом.
Впрочем, могу и ошибаться.
ИМХО, необходимо разобраться - а зачем вообще нужна мораль?
В смысле, зачем она может быть нужна муравьям?
Какую она принесет им пользу? Зачем муравям спасать неработоспособных товарищей? Зачем им рисковать высококлассным бойцом ради нескольких муравьев-стариков? Есть ли обществу муравьев польза от морали?
Сначала хотел ответить по всем вопросам - тема то интересная. А потом подумал: зачем? Как бы это не увело нас от главной цели. Обсуждать это нам понадобится, если мы примем решение реализовывать такую систему морали.Тогда это будет полезно. Тогда какая точка зрения победит такой вариант и будем считать произошедшим в нашем мире. (О термине. «Наш мир» непонятно какой мир обозначает. Нам нужно для него какое-нибудь название. Можно даже человеческое имя. Есть предложения?)
-
Я до этого ещё не дошёл. Идея была в том, чтобы обеспечить моральность дождя. А какие именно свойства означают моральность или аморальность - этот вопрос подлежит обсуждению. Ну а законы природы нарушаться не должны.
В чем будет выражаться моральность и кто будет ее обеспечивать?
Сначала хотел ответить по всем вопросам - тема то интересная. А потом подумал: зачем? Как бы это не увело нас от главной цели. Обсуждать это нам понадобится, если мы примем решение реализовывать такую систему морали.
Тогда оставим вопрос открытым. Вообще-то на данный момент я против "насильственного" насаждения морали. Но в целом вариант мне интересен, поэтому есл он не вступит в противоречие с другими вариантами, то можно будеть его попробовать. Предлагаю переходить к следующему вопросу.5) Люша: Пусть время течет не только из прошлого в будущее.
Что-то совсем безлюдно (безбожно)у нас здесь стало...
Приглашаю Люшу, Карлсона, ALISA, Shiva и всех остальных участвовавших к продолженияю разговора...
(О термине. «Наш мир» непонятно какой мир обозначает. Нам нужно для него какое-нибудь название. Можно даже человеческое имя. Есть предложения?)
Что-нибудь типа Экспериментальный Мир №1:) И соответственно имя первого мира - Альфа (а так же это имя первого поколения миров, включающего один мир).
-
Я до этого ещё не дошёл. Идея была в том, чтобы обеспечить моральность дождя. А какие именно свойства означают моральность или аморальность - этот вопрос подлежит обсуждению. Ну а законы природы нарушаться не должны.
В чем будет выражаться моральность и кто будет ее обеспечивать?
У меня есть что сказать по этому вопросу. Но мы, кажется, переходим к следующему пункту? Предлагаю временно отложить эту тему и вернуться к ней после обсуждения других.Тогда оставим вопрос открытым. Вообще-то на данный момент я против "насильственного" насаждения морали. Но в целом вариант мне интересен, поэтому есл он не вступит в противоречие с другими вариантами, то можно будеть его попробовать. Предлагаю переходить к следующему вопросу.
Согласен5) Люша: Пусть время течет не только из прошлого в будущее.
Что-то совсем безлюдно (безбожно)у нас здесь стало...
:) Приглашаю Люшу, Карлсона, ALISA, Shiva и всех остальных участвовавших к продолженияю разговора...
(О термине. «Наш мир» непонятно какой мир обозначает. Нам нужно для него какое-нибудь название. Можно даже человеческое имя. Есть предложения?)
Что-нибудь типа Экспериментальный Мир №1:) И соответственно имя первого мира - Альфа (а так же это имя первого поколения миров, включающего один мир).
Если у нас получится изотропный и замкнутый мир, т.е. в виде н-мерной сферы, то можно назвать его "Шарик".
-
Предлагаю переходить к следующему вопросу.5) Люша: Пусть время течет не только из прошлого в будущее.
Что же такое течение времени? Когда говорят, что время течёт быстро или медленно это мне понятно. Человек смотрит на часы(календарь), потом что-то делает, потом опять смотрит, потом опять делает, потом опять, потом опять. Если за х шагов (просмотров) время "ушло" вперёд более, чем на какую-то средне-ожидаемую велечину, оно шло быстро, если нет - медленно. Понятно же, что, на самом деле, это характеризует не "скорость" времени, а частоту посматриваний на часы. "Течение времени" здесь употребляется в переносном смысле. Но когда есть попытка говорить об этом в прямом смысле, мне сказать здесь нечего, поскольку я, даже, сомневаюсь, что существует вообще этот прямой смысл.
-
Цитирую свой учебник по философии:
Пространство и время - всеобщие формы бытия материи и, будучи также предельными понятиями, не могут быть определены через блжайший род и видовое отличие.
...
Пространство - это протяженность или сосуществование вещей, а время - длительность.
...
Однако не уровне понятия протяженность и длительность выражаются в абстрагируемых от них признаках, которые обозначаются как измерения. Известное нам до сих пор пространство характеризуется тремя измерениями, время - одним измерением: оно течет только в одном направлении - к будущему. Одномерность времени поэтому связана с однонаправленностю и необратимостью - оно течет только в одном направлении - к будущему (стрела времени).
...
Пространство и время, далее, обладают однородностью: разные точки пространства одинаковы, тождественны, так же как тождественны и различные моменты времени.
...
С позиций научного материализма, который основывается на данных частных наук, пространство и время - не самостоятельные, независимые от материи реальности, а внутренние формы ее бытия.
...
Может ли время течь обратно?
...
Принято, что физические процессы, и, следовательно, время, являются необратимыми в двух смыслах: фактуальном и номологическом. Фактуальный смысл необратимости состоит в том, что обращение процессов во времени никогда не поисходит и запрещается по следующим соображениям: некоторые частные условия де-факто (начальные или граничные), существующие во вселенной независимо от какого-либо закона (или законов), совместно с соответствующим законом (или законами) делают обращение во времени де-факто невозможным, хотя никакой отдельный закон или комбинация разных законов сами по себе не запрещают такого обращения. Необратимось в номологическом смысле означает, что, наоборот, обращение во времени запрещается каким-то законом или комбинацией законов.
Фактуальное обоснование идеи необратимости времени включает три аспекта: энтропийный, электродинамический и космологический.
...
Таким образом, естественнонаучные обоснования идеи необратимости времени в настоящее время имеют, по-видимому, только фактуальный характер и связаны, по Грюнбауму, с оценкой роли начальных или граничных условий де-факто.
Мы можем принять свой вариант определения времени (теогенный). А можем попытаться воспользоваться научным (вы хорошо знаете физику и КСЕ?).
Если у нас получится изотропный и замкнутый мир, т.е. в виде н-мерной сферы, то можно назвать его "Шарик".
Хорошо.Технически он будет зваться "Альфа-1", т.е. первый мир в поколении "Альфа" (или мир "Альфа" в первом поколении), а по-отцовски - "Шарик" :D
-
В общей теории относительности происходят забавные вещи. При решении уравнений для области внутри чёрной дыры, можно подобрать такие координаты, что будут получены решения, где некоторые геодезические линии замыкаются (закольцовываются). (для справки: геодезические это аналоги прямых линий для кривых пространств). Некоторые так называемые учёные, и практически все журналисты (особенно большие восторги нам доставляет BBC) скажут, что здесь время замыкается в кольцо. Насколько я понимаю, такие решения отбрасываютя, т.к. противоречат физическому смыслу. Формулируется он очень просто. Причина предшествует следствию.[/size] Думаю, если Люша не уточнит, что она хотела, мы - бессильны.
вы хорошо знаете физику и КСЕ?
А что такое КСЕ? (Это кириллица, или латиница?)
-
КСЕ - концепции современного естествознания. (Теория относительности, различные модели вселенной, метрики...)
Вобщем, я думаю, время у нас будет течь так, как ему и положено.
Но тем не менее, мы еще не определили, какого рода будет у нас время. Мы можем взять то, которое имеем в реальном мире, а можем придумать свое.
-
С КСЕ знаком ограниченно. Теория относительности, частная и общая - в изложении Эйнштейна. С остальным сталкивался только в фильмах BBC. Никакого другого времени, кроме того, что есть в пространстве-времени Минковского предложить не могу. Если у Вас есть предложения - давайте, нет - перейдём к следующему пункту.
-
"Течение времени" здесь употребляется в переносном смысле. Но когда есть попытка говорить об этом в прямом смысле, мне сказать здесь нечего, поскольку я, даже, сомневаюсь, что существует вообще этот прямой смысл.
Конечно,есть *этот прямой смысл*.
Потому что реАльная "скорость" времени определяется -
НЕ частотой *посматриваний на часы*,
а Сопоставлением Разнопериодических Процессов :
"Луна совершает Один Оборот вокруг Земли зА 29,5суток",
"Сутки равны 24-м Полным Оборотам минутной стрелки",
"Один Оборот Земли вокруг Солнца происходит зА 365,25суток",
и т.д."Течение времени" *без исключений* ...
-
"Течение времени" здесь употребляется в переносном смысле. Но когда есть попытка говорить об этом в прямом смысле, мне сказать здесь нечего, поскольку я, даже, сомневаюсь, что существует вообще этот прямой смысл.
Конечно,есть *этот прямой смысл*.
Потому что реАльная "скорость" времени определяется -
НЕ частотой *посматриваний на часы*,
а Сопоставлением Разнопериодических Процессов :
"Луна совершает Один Оборот вокруг Земли зА 29,5суток",
"Сутки равны 24-м Полным Оборотам минутной стрелки",
"Один Оборот Земли вокруг Солнца происходит зА 365,25суток",
и т.д."Течение времени" *без исключений* ...
Это же всё скорость процессов - т.е. производная какой-то величины, характеризующей процесс, по времени. Продифференцируйте время по времени, и у вас получится 1. :)
-
Бессмертный, так у нас время будет течь в соответствии с законами реальной физики или повсюду одинаково равномерно?
-
Уважаемый Бессмертный !
Очень прошу Вас рачительнее относиться к трафику сайта.
Оставляйте,пожалуйста,от предыдущей цитаты -
только сАААмые необходимые выдержки.
и т.д."Течение времени" *без исключений* ...
Это же всё скорость процессов - т.е. производная какой-то величины, характеризующей процесс, по времени. Продифференцируйте время по времени, и у вас получится 1. :)
Прежде чем *дифференцировать время по времени*,
вспомните,как Вы измеряете другие величины :
длину верёвки,массу булыжника и пр.
-
Уважаемый Бессмертный !
Очень прошу Вас рачительнее относиться к трафику сайта.
Оставляйте,пожалуйста,от предыдущей цитаты -
только сАААмые необходимые выдержки.
Хорошо, у меня к Вам встречная просьба. Уважаемый KWAKS! Вставляйте, пожалуйста, поменьше переносов строкиПрежде чем *дифференцировать время по времени*,
вспомните,как Вы измеряете другие величины :
длину верёвки,массу булыжника и пр.
Вспомнил. Продолжайте дальше.
-
у меня к Вам встречная просьба.
Уважаемый Бессмертный !
У меня *перенос строки* выполняет Логическую Функцию.
А какУю Функцию выполняет у Вас Полное Цитирование МногоМегеБайтных Мессаг ?
Продолжайте.
хи хи .. Если бЫ Вы действительно *Вспомнили*,то и продолжили бЫ Вы !
-
То KWAKS.
Если Вам интересно можете начать новую тему. Там и обсудим.
То notfirstnotlast.
Ответить не представляется возможным, пока мы не обсудим пункт 7. Поэтому спешу перейти к следующему пункту.6) Люша: Думаю, мир надо создать, предполагая эволюцию. Но не одну, а несколько эволюций. Пусть их пути пересекаются, так интереснее.
От эволюции мы никуда не денемся. А вот как пересечь их пути - Вопрос. Можно предположить какие-то замкнутые ареалы обитания разных эволюционных веток. Они могут быть замкнуты миллионы лет. Потом они сближаются, пересекаются, происходит взаимное проникновение, скрещивание, а потом они опять расходятся. Для этого, наверное, можно предположить какие-то диковинные траектории движения планет, и предусмотреть способ преодоления небольших космических пространств. Можно попробовать реализовать такие ареалы на одной планете. Разделить их какими-то ядовитыми океанами, которые время от времени обеззараживаются.
-
Можно предложить и другое понимание "пересечения". Пример. Какая-нибудь летучая рыба может постепенно отращивать свои плавники, тренируясь взлетать всё выше, выше и выше стремим мы полёт... ой... о чём это я. Вобщем она со временем может превратиться почти в полноценную птицу. И здесь надо как-то обеспечить генетическое сходство, чтобы возможно было скрещивание. Уж какие законы помогут это сделать - не представляю. Видимо придётся заняться этакими "мичуринскими" опытами. Из этих направлений "мичуринское" моей натуре ближе.
-
От эволюции мы никуда не денемся.
Это почему?Потом они сближаются, пересекаются, происходит взаимное проникновение, скрещивание, а потом они опять расходятся.
А сможет ли произойти скрещивание?И здесь надо как-то обеспечить генетическое сходство, чтобы возможно было скрещивание.
Какое извращение! :shock: :D
-
можете начать новую тему.
Дельное предложение.Только,чур,у нас правило :
Кто предлагает *начать новую тему* - тот её и начинает.
И Название даёт ей,какое считает Нужным. Лады ?
-
От эволюции мы никуда не денемся.
Это почему?
Это следует из заявленной нами цели.Потом они сближаются, пересекаются, происходит взаимное проникновение, скрещивание, а потом они опять расходятся.
А сможет ли произойти скрещивание?
Всё зависит только от нас, а мы почти всемогущи :) И здесь надо как-то обеспечить генетическое сходство, чтобы возможно было скрещивание.
Какое извращение! :shock: :D
Не ожидал от Вас :) .
-
Только,чур,у нас правило ... Лады ?
Никаких правил.. пока что.. а там видно будет.
-
Это следует из заявленной нами цели.
В цели не было конкретно про эволюцию. Может, мы изобретем иной механизм?Всё зависит только от нас, а мы почти всемогущи
А животные разных видов сами смогут скрещиваться? :) Не ожидал от Вас .
Ну, это шутка с долей правды:)
-
Это следует из заявленной нами цели.
В цели не было конкретно про эволюцию. Может, мы изобретем иной механизм?
Это можно, а конкретные предложения есть?Всё зависит только от нас, а мы почти всемогущи
А животные разных видов сами смогут скрещиваться? :)
Думаю, что могут, если эти виды близки. По моей задумке, скрещиваться должны далёкие потомки одного вида. А вот во втором случае - без нас никак. Т.е. генетически виды должны разойтись на все 90 градусов. А потом обратно абсолютно сблизиться.
-
Я тут подумал. А может, вначале сотворим мир, реализовав как можно меньше предложений. Мир, который будет как можно проще. А затем будем создавать чуть более сложные миры.
-
Никаких правил...
"Жираф балшООООй - ямУ вид-нЕЕЕЕй"(В.С.Высоцкий).
-
А какова методика сотворения такого мира? Мы будем исходить из количества предложений, а не из их сути? Как это будет? Мы что, сидим и думаем - давай-ка реализуем 4 предложения, нет 4 много, давйте 3, а лучше 2? Я, вообще, думал, что после обсуждения 7 пункта, можно продолжить богословие, создать какую-то основу, материю, может ещё кое-что, потом это можно будет развивать.
-
Согласен. Просто мы обсуждаем слишком много специфических предложений, тем более что время реализации многих - значительно позже самого акта творения. Впрочем, можно двигаться дальше по предложенной схеме.
-
Многие, но не все. И, причём, мы заранее не можем сказать какие именно требуют реализации на самом раннем этапе, а какие нет.
Предложение с эволюцией принимается?
-
Вношу частное ходатайство об отсутствии законов сохранения.
Полагаю, что эти законы ограничивают творческую активность всякого разумного существа, не позволяя ему вырваться за рамки изначально очерченного круга.
-
Заносится в список под номером 25.
-
Давайте в нашем мироздании сделаем хоть один уголок, где все не так, такой антимир. Например, там все идеальное будет первично. Скажем, мечта тут же реализуется. Законы физики действуют совершенно произвольно, например, нет силы тяжести, все состоит не из атомов, а из идей.
Что-то типа платоновского идеального мира.
-
№26.
Ох, Люша, а как же это реализовать-то? Особенно если объединить с предыдущим предложением. Они, кажется, вполне соответствуют друг другу. Не получится ли в результате, что всё, что там существует - это "сны Будды"?
И поясните свои предыдущие предложения, пожалуйста, а то мы, кажется, зайдём в тупик.
-
Вы хотите строить мир рационально, по примеру нашей реальности Мне бы хотелось внести некую долю иррационального.
Мы же можем сделать все, что угодно! Делая идеальный мир, мы его просто делаем, не подводя ни под какие законы физики. Это же касается прежних предложений.
Пусть потом ученые в этом мире мучаются, ищут закономерность. По крайней мере будет им чем заняться. :) И появится у них какой-то свой Шопенгауэр, который скажет, что смысла во всем этом нет, что все кругом хаос.
Давайте оставим ему такую возможность! Пусть мир будет разнообразен.
-
Шопенгауэр предполагал, что всё кругом - хаос? Гм. :roll:
Хаос тоже должен подчиняться каким-то закономерностям, пусть даже теории вероятности. Возможно много видов хаоса, включая взаимоисключающие, и нужно определить, какой из них будет использован.
Кроме того, в хаотичном мире невозможно существование идей. А может быть, и возможно, подобно тому как искры на экране ненастроенного телевизора могут сложиться на миг в какую-нибудь надпись, но существование их будет неустойчивым.
Можно, конечно, предположить что-нибудь откровенно буддистско-пелевинское, в стиле: "Реальный мир - всего лишь последовательность разрозненных моментов существования, объединённых лишь тем, что каждый из них содержит в себе память о предыдущих". Но тогда неясно, чем это отличается от нашего мира.
Забудем временно о хаосе и поговорим о самом взаимодействии миров.
Идеи - это одно, а материя - это совсем другое. Если в материальном мире будет существовать фрагмент идеального, то что будет происходить, когда какое-либо существо или объект пересечёт границу?
Произойдёт конвертация материи в идею? Или просто материя и идеи начнут взаимодействовать? Если так, то в чём это взаимодействие будет выражаться? Как у Платона - Большой Небесный Автомобиль придаёт форму всем материальным автомобилям на Земле, или как-то иначе?
Если взаимодействие между материей и идеей будет сверхслабым, то необязательно локализовывать "идеальный" мир в какой-то конкретной области пространства. Его можно разместить во всех точках пространства сразу, положив за аксиому, что взаимодействие между мирами усилено в области местоположения живых организмов, кои являются связующими каналами между мирами.
И что должен представлять из себя "идеальный" мир как таковой?
В настоящее время рассуждения об идеальных мирах часто соседствуют с умствованиями об информационных полях. О'кей, допустим. Каковы качественные отличия информации от материи, если забыть о том, что первая - лишь свойство последней? На информацию не обязательно распространяются законы сохранения. Но их мы и без того решили отменить...
-
Хаос на то и хаос, что он не подчиняется никаким закономерностям. Но я не хочу хаотичного мира, я хочу мира разумного, но в каком-то уголке - иррационального, перевернутого.
Почему в хаотичном мире невозможно существование идей? Там возможно существование всего, там только невозможно найти единый принцип построения.
О взаимодействии миров: наш мир мы считаем материальным. Хорошо. Однако, он материален настолько, насколько и идеален. Вэтом смысле никакой болезненности в о взаимопереходе из материального в идеальное нет. Ведь вы запросто мыслите конкретную вещь - вот и перевели в идеальное.
В идеальном же мире я предполагаю, что идея (мысль) может запросто перейти в материальное воплощение. То есть обратный процесс. И если человек из обычного мира попадает туда, то его идеальная сущность начинает превалировать над телом.
Допустим, имяреку 60 лет и он одышливый толстяк. Но видит себя 30летним атлетом. Таким он там и будет - согласно своей идее.
Идеальный мир = информационное поле? Гм. :? я бы не стала так конкретизировать. Информация всегда для кого-то, идеальный мир сам по себе. Становится информацией для воспринимающего, но и без оного прекрасно существует.
Мракурс
[/quote]Если взаимодействие между материей и идеей будет сверхслабым, то необязательно локализовывать "идеальный" мир в какой-то конкретной области пространства. Его можно разместить во всех точках пространства сразу, положив за аксиому, что взаимодействие между мирами усилено в области местоположения живых организмов, кои являются связующими каналами между мирами.
Согласна.
-
I'm back и все такое...
И вновь я прошу вас детально объяснить мне, что в вашем понимании материальный мир, и что - идеальный. И как сии два мира способны сосуществовать. Как выглядит "граница?
-
мир, в котором мы живем сейчас - материален и идеален одновременно, но материя все же первична (на мой взгляд). Мысль рождается в мозгу и сама по себе не существует.
В новом мире мне бы хотелось, чтобы были и такие места, где идеальное порождает материальное. Мысль рождает тело, если проще говорить.
Граница между этими ипостасями мира может быть очень гибкой, текучей.
-
Любая мысль может породить любое тело?
-
Хаос на то и хаос, что он не подчиняется никаким закономерностям.
Такой хаос невозможен. Точнее, его можно реализовать субъективно - в виде системы, читающей мысли субъекта, чтобы идти наперекор его ожиданиям. Но к чему?
Кстати, ограничить его каким-то уголком пространства тоже невозможно.
Ограничение - вид закономерности.
О взаимодействии миров: наш мир мы считаем материальным. Хорошо. Однако, он материален настолько, насколько и идеален. Вэтом смысле никакой болезненности в о взаимопереходе из материального в идеальное нет. Ведь вы запросто мыслите конкретную вещь - вот и перевели в идеальное.
Спорный вопрос.
Я исхожу, по крайней мере - в общении с большинством окружающих, из существования исключительно материального мира. Мысль существует материально, как ионный поток в мозговом растворе.
Идеальным же, на мой взгляд, может именоваться лишь то, что не может быть описано в материальных терминах. Или что бессмысленно описывать в материальных терминах.
Описание мысли в материальных терминах местами полезно для медицины.
Та же примерно ситуация с программным обеспечением внутри компьютера. Хотя в большинстве случаев мы оперируем "идеалистическими" терминами - "файл", "директория", "программа" - но иногда возникает необходимость вспомнить и о материальной подоплёке всех этих явлений. То есть о неравномерной магнитной заряженности разных участков жёсткого диска.
Но попытаемся представить себе Вселенную, в которой материальное описание явлений бессмысленно. Вселенную, в которой существуют лишь информационные потоки. И мы сможем строить любые гипотезы о материальном субстрате этих потоков (например, предполагая, что эта Вселенная представляет собой гигантское энергетическое поле или гигантский компьютер), но все эти гипотезы будут непроверяемыми и потому бессмысленными.
На мой взгляд, такую Вселенную можно будет назвать "идеальной".
"Можно будет назвать" - это ещё не значит, что она непременно будет таковой названа. Для этого необходимо соблюдение некоторых условий, отличающих информацию - в привычном понимании этого слова - от материи в соответствующем же понимании.
Во-первых, как уже говорилось, информация не подчиняется законам сохранения.
Из этого следует интересный вывод, что в информире качество важнее количества. В чём-то это похоже на дискуссии в Интернете, где вместо столкновения людей мы имеем столкновение мнений, и не столь уж существенно, какое количество людей поддерживает ту или иную позицию.
Во-вторых, для информации не существует расстояний. Приводя аналогию с содержимым памяти компьютера: файлы, находящиеся в одной директории, на самом деле физически не соседствуют на жёстком диске. Просто у них одинаковая первая строчка в машинном коде. В информационном мире степень близости между объектами определяется не каким-то произвольным "расстоянием", а степенью их внутреннего сходства. Чем более похожи объекты - тем теснее они взаимодействуют.
Закон Подобия.
Информация всегда для кого-то, идеальный мир сам по себе.
Это каким же образом?
Идея всегда существует в чьём-либо сознании. Концепции объективного идеализма всегда сводятся к концепции Бога или Абсолюта, в чьём "сознании" все эти идеи находятся. Если же идея существует сама по себе, то чем же она отличается от материального объекта?..
Представим себе ту информационную вселенную-поле или вселенную-компьютер, о которой я рассуждал парой абзацев выше и в предыдущем посте. Чтобы не путать её с конструируемым нами миром Альфы в целом, дадим этой вселенной какое-нибудь отдельное название.
Например, назовём её Ирреальностью - с большой буквы, поскольку она как бы антагонистична обычной реальности Альфы.
Естественно, в такого рода вселенной, где не существует расстояний и световых барьеров, однажды зародившаяся жизнь будет иметь большие шансы на экспансию. В результате естественного отбора и внутривидовой борьбы это может привести к тому, что всё население Ирреальности будет представлено одним-единственным существом, которое к тому же столкнётся с серьёзной проблемой. Нет, не проблемой голода или чего-то подобного. Мы условились, что законы сохранения в Ирреальности всё равно не действуют.
С проблемой информационного дефицита.
Любому существу, пусть даже неразумному - а тем более разумному - необходимы свежие впечатления. В случае непоступления дополнительной информации существо может перейти к интроверсии, заполучить галлюцинаторный синдром, впасть в шизофрению, а то и вовсе кому.
Допустим, что в силу доселе скрытых от нас обстоятельств между Ирреальностью и материальным миром Альфы образовалась слабая связь, позволяющая существу получать некоторую информацию из вышеупомянутого мира.
Поскольку действие всегда равно противодействию, то возможность получать некоторую информацию о материальном мире равносильна возможности оказывать некоторое влияние на материальные объекты. Естественно, первым разумным стремлением рассматриваемого нами существа, чисто информационного разума, возникшего в чисто информационном мире, будет желание упрочить и расширить возникшую между мирами связь.
Как это сделать?
До сих пор мы не рассматривали механизм связи между мирами; возникла - и ладно, лишь бы не исчезла. Но сделаем предположение, что первым каналом связи между материальным и идеальным мирами послужила случайно возникшая на Альфе первая живая клетка.
Это означает, что негативная энтропия способна искажать континуум, приводя к соприкосновению миров. Также это означает, что для расширения канала связи между мирами - и для увеличения текущего в Ирреальность ручейка информации - живущему в идеальном мире существу необходимо с помощью слабых "точечных" воздействий на материю создать ещё несколько клеток. Как минимум. А то и вовсе соорганизовать их в ещё более сложную структуру с ещё более высоким уровнем негэнтропии.
Чем шире будет канал связи - тем больше возможностей для воздействия на Реальность.
И тем больше байтов свежей информации поступает в Ирреальность.
Обитатель информира вынужден играть в Evolution. При этом созданные им существа - по сути, являющиеся его щупальцами, запущенными им в параллельный мир ради новых ощущений, - живут своей жизнью.
А он - играет роль их коллективного подсознания. Не Бога, конечно, поскольку материальную часть Альфы он не создавал.
В его психике есть разные бзики, в том числе и разные "идеи". Эти идеи, являясь архетипами коллективного подсознания, оказывают серьёзное влияние на альфанцев и даже на неодушевлённую действительность...
-
notfirstnotlast,
да, любая мысль может породить любое тело. Конечно, есть опасность нагромождения монстров, но тут уж дело гигиены. Идеи должны заботиться о своей чистоте, чтобы не плодить кого ни попадя.
Мракурс,
все. что вы говорите, разумно и обосновано, исходя из представлений и законов нашего мира. Но создавая принципиально иное мироздание надо, наверно, освободиться от них. Иначе мы создадим дубль 2 нашей вселенной. Этого-то я и не хочу. К черту клонирование!
Ограничивать иррациональный мир уголком пространства действительно не стоит, тут я согласна. Пусть он будет где угодно, как попало. На то и иррациональность.
Почему идеальное невозможно описать в терминах? И что такое материальные термины? Термин - уже идеальное образование, выраженное материально в сочетании звуков или значков.
Мир - информация, которую мы постоянно расшифровываем.
[Идея всегда существует в чьём-либо сознании. Концепции объективного идеализма всегда сводятся к концепции Бога или Абсолюта, в чьём "сознании" все эти идеи находятся. Если же идея существует сама по себе, то чем же она отличается от материального объекта?..
[/quote]
Идея существует в человеческом сознании. Бог не является носителем идеи, он сам - идеальное. В этом смысле он воплощает чистую мысль как таковую.
Идеальное отличается от материального тем, что она только мыслится, и более ничего.
Я не думаю, что в Ирреальности все сведется к одному существу. К какому? Это невозможно, ибо поток мыслей бесконечен и может порождать любое количество существ. Боюсь, что от них будет даже не протолкнуться. И не будет там внутривидовой борьбы и прочих законов эволюции. Это принципиально иной мир, где это не действует!
Насчет информации... Я бы не стала сводить идеальное только к информации. Скорее, это творческое начало, которое фонтанирует идеями, порождая разнообразную информацию из себя. Сталкиваясь с Альфой, общается с идеальным миром Альфы, но в сущности, в нем не нуждается.
Может ли влиять на Альфу? Иногда - да. Тогда возникают необъяснимые явления типа привидений и прочей мистики, над которыми ученые мира Альфы ломают голову.
-
Коллеги, должен Вам напомнить, что мы собрались здесь не для философствований. И чем являются материя, идея, и т.д. в альфе мы понимать обязаны, и понимать предельно чётко, поскольку всё это придётся реализовывать. Наши формулировки должны быть корректными и недвусмысленными. Использование таких фраз, как "можно было бы назвать", не сильно будет способствовать этому. Так что же такое материя, и что такое идея? Чем отличается материя в материальном мире от идеи в идеальном? Мой ответ, что в самом широком смысле ничем. И то и другое - по определению первичная субстанция мира. Мы должны отбросить лишние философствования. Если эти термины хороши и нам нравится их использовать, давайте дадим свои определения, и с этого момента будем понимать, что философские категории материи и идеи и то же, существующие в альфе - суть разные вещи. Со своей стороны предлагаю те определения, которые, если что, могу хорошо аргументировать.
Материя - субстанция, расположенная в пространстве, которая имеет тензор энергии-импульса.
Поле - субстанция, расположенная в пространстве, которая характеризуется свойством непрерывности.
Что такое идея предосталю опрелить тому, у кого есть желание её использовать. У меня по этому поводу есть несколько неясностей:
- локолизуется ли идея в пространстве.
- если да, обладает ли она непрерывностью.
- каким образом она взаимодействует с материей. (а материя полностью описывается тензором энергии импульса)
Пространство надо понимать в широком смысле. Пространство-время Минковского, или искривлённое пространство-время квазисферической вселенной, смотря что мы реализуем.
У меня была мысль внести в мир элементы идеального, когда мы обсуждали вопрос о нравственности. Я думал ввести в пространство некие ПРАВИЛА - такую нематериальную субстанцию, которая следила бы за соблюдением норм морали и при переходе некоторого предела, оказывала бы мягкое давление. Как всё это должно быть - необходимо описать чёткими физическими законами. Я могу поподробнее остановиться на этом, когда мы снова вернёмся к этому вопросу.
Поскольку действие всегда равно противодействию,...
Это лишь следствие законов сохранения. Очень сложно без них обойтись, не правда ли?
-
Перехожу к наиболее фундаментальному из всех пункту
7) Карлсон: чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем
Предложение имеет смысл если считать, что пи - это отношение длины окружности к диаметру. Чтобы разрешить его определим, что окружность в любом метрическом пространстве - это геометрическое место точек, расположенных в одной плоскости и удалённых от центра её на одинаковое расстояние R, называемое радиус окружности. Таким образом нам нужно найти лишь подходящую метрику пространства. Предлагаю взять пространство с линейной метрикой. Цель мы достигнем, но при этом у нас появится множество трудностей. Большинство известных нам законов не смогут быть действительными в той форме, в которой мы их знаем, и нам придётся искать их аналаги. Пространство более не будет изотропным по направлениям. Это забавная штука. Во вселенной будет наблюдаться (если считать что она 3-хмерная) 8 полюсов-направлений, и соответственно 6 конусов направлений, разделённых между собой 12-ю линиями-направлениями терминатора, которые, в свою очередь, пересекаются в 6 точках-направлениях. Эти 6 точек-направлений образуют естественную систему координат, которую можно двигать, но нельзя поворачивать. Раз так, то время должно быть абсолютным. Это с одной стороны приятно и легко мыслится, а с другой не накладывает на нас таких ограничений, как скорость света. При этом совершенно не понятно, может ли в таком пространстве существовать что-либо похожее скажем на электромагнитные волны. А уж какими прикольными будут орбиты планет вокруг звёзд. Я даже не знаю можно ли вообще получить решение в аналитическом виде. Вобщем идея ужасно интересная и ужасно сложная.
-
К сожалению, в физических терминах я не могу рассуждать в силу полной дикости в этой области.
Строить мир, я думаю, надо не только в физическом смысле, но и в разных иных, в том числе определить и философские основания. Поэтому я и предлагаю в качестве этого основания - разнообразие, в том числе физическое.
Плюрализм, так сказать...
-
Строить мир, я думаю, надо не только в физическом смысле, но и в разных иных...
Примерно то же самое можно сказать обо всём, например о постройке дома. Его надо строить не только в смысле класть кирпичи и вбивать гвозди, но использовать работу архитектора, дизайнера и разных иных специалистов. Но архитектор сможет работать только после того, как увидит, что же получается в результате работы каменщика или плотника, ибо именно они, работающие, так сказать, на самом нижнем уровне, реализуют задумки более высоких уровней.
-
Бессмертный,
я бы сказала, что сперва архитектор продумывает идею здания, потом строит его на плане и макете, и только потом строители кладут кирпичи - в строгом соответствии с замыслом архитектора.
Так и мир - надо сперва продумать его принципиальные основания в философском смысле, а потом детализировать физически, химически и т.д.
-
Люша, Вы, всё-же, говоря о последовательности, начинаете не с начала а со средины. До того как архитектор продумал идею, и даже до того как он появился, каменщик строил дома. И вот однажды один человек посмотрел, посмотрел и сказал: "А можно красивше." И в этот момент он стал архитектором. А теперь представьте обратную ситуацию. Развитая цивилизация живёт в пещере. Некий архитектор придумал чудо-здание и предлагает. Давайте-ка товарищи специалисты: гончары, металлурги, стеклодувы и прочая подумайте как реализовать мой чудо-проект и сделайте это. Абсурд не правда-ли?
-
Бессмертный,
поняла вашу мысль.
Вы исходите из того, что мы имеем наш мир и поэтому не можем строить новый, игнорируя этот факт.
Но я и не предлагаю игнорировать. Последовательность творения мира, на мой взгляд, следующая:
1. определить, в чем его принципиальное отличие от существущего
2. выявить философские основания нового мира
3. разработать конкретно физическое и прочее строение в общем
4. придумать возможные варианты конкретных областей мира.
То, что уже сделано - очень хорошо, но несколько несобранно, как мне кажется.
-
Если бы философия была точной наукой, такую последовательность можно было бы использовать. Составляем матрицу философских уравнений :o , решаем кучу дифуров :shock: , остаётся только уточнить не изменяющие картину в целом детали - и мир создан :D . С нашей философией вряд ли так получится. Прежде, чем переходить к синтезу, надо овладеть анализом. Единственный реальный путь действий, который я вижу - путь проб и ошибок. Давайте сделаем "что-нибудь", посмотрим, как Нам и подобает, хорошо ли это, если нет - подправим, если окажется, что стало хуже - подправляем в обратную сторону, и так до тех пор пока результат не удовлетворит нас.
-
Да, действительно, философия наука не точная, есть сомнения по поводу того, что она вообще наука.
Но все же хотелось бы определить - чем новый мир будет отличаться от существующего?
Я предлагаю многовариативность мира, чтобы в нем было в том числе и то, что в нашем мире считается абсурдным.
Об этом я уже говорила ранее.
-
Видите ли, Бессмертный, в нашем родном Исходном Мире мы имеем дело с пределом познания, обусловленным самой сутью нашего мира. Например, мы не можем узнать, чем является материя на самом деле - и не исключено, что сама постановка вопроса абсурдна. Теоретически все элементарные частицы, из которых составлен наш мир, могут быть записями на перфолентах какой-нибудь супер-ЭВМ или колебаниями неведомого нам эфира, причём вовсе не обязательно мы когда-нибудь узнаем правду.
Уже по этой причине мы не можем целиком копировать реалии нашего мира. Мы можем скопировать лишь его структуру, соотношения взаимосвязей.
По сути, мы в любом случае творим информационный мир - который может быть с равным успехом реализован на бумаге, внутри компьютера или в воображении какого-нибудь макромегаса.
И когда мы пытаемся понять строение материи нашего родного мира, мы занимаемся тем же самым.
Вы абсолютно правы, что не имеет значения название субстанции, из которой сделан мир. Можно называть её материей или идеей, да хоть дзэн-буддистской пустотой - несущественно. Важно то, как эта субстанция будет себя вести.
Я предлагаю, чтобы в одной из областей Альфы эта субстанция вела себя подобно огромному компьютеру с большим количеством случайно возникших мутирующих программ.
И чтобы эта область сообщалась с остальными областями не целиком, а как бы через своеобразный интерфейс - если уж проводить компьютерные аналогии.
Чтобы жители других областей Альфы никак не могли постичь физическую суть этого "гигантского компьютера", точно так же как обычный - не хардкорный - пользователь Интернета не может понять суть его работы.
Таким образом, для них он будет метафизичен.
Пожалуй, вновь немного перебрал с предложениями...
-
Видите ли, Бессмертный, в нашем родном Исходном Мире мы имеем дело с пределом познания, обусловленным самой сутью нашего мира.
Вообще-то я с этим не согласен. Я не вижу пределов внутри нашего мира. IMHO эти пределы совпадают с пределами мира Например, мы не можем узнать, чем является материя на самом деле - и не исключено, что сама постановка вопроса абсурдна.
Вот, вот, вот, если на какой-то вопрос ответ найти нельзя, значит вопрос неправильно поставлен. Возможно надо спрашивать каковы свойства материи, или чем она отличается от нематерии. Теоретически все элементарные частицы, из которых составлен наш мир, могут быть записями на перфолентах какой-нибудь супер-ЭВМ или колебаниями неведомого нам эфира, причём вовсе не обязательно мы когда-нибудь узнаем правду.
Опять не соглашусь. Если частица - это запись на перфоленте, то это должно каким-то образом проверяться. Должна быть какая-то возможность заклеить дырочку, или проделать новую. И результат этого действия должен быть виден на опыте. А иначе высказывание бессмысленно.Я предлагаю, чтобы в одной из областей Альфы эта субстанция вела себя подобно огромному компьютеру с большим количеством случайно возникших мутирующих программ.
Компьютер - это, собственно, и есть мир, а система команд процессора и периферии, а также операционка определяют его главные законы. Программы же - это уже обитатели этого мира. Так мне кажется.И чтобы эта область сообщалась с остальными областями не целиком, а как бы через своеобразный интерфейс - если уж проводить компьютерные аналогии.
Чтобы жители других областей Альфы никак не могли постичь физическую суть этого "гигантского компьютера", точно так же как обычный - не хардкорный - пользователь Интернета не может понять суть его работы.
Таким образом, для них он будет метафизичен.
Интересная идея, но давайте поподробней. Каким образом одна область может сообщаться с другими не непосредственно? Где они вообще расположены? В "пространстве" или нет?
-
To Мракурс:
Вы абсолютно правы, что не имеет значения название субстанции, из которой сделан мир. Можно называть её материей или идеей, да хоть дзэн-буддистской пустотой - несущественно. Важно то, как эта субстанция будет себя вести.
Предлагаю назвать одну субстанцию плюс-субстанцией (коротко +) - аналог материи. Другую -минус-субстанцией (коротко -). И четко описать их свойства. А также законы (если они возможны) их взаимодействия. Кстати, если -субстанция (минус-субстанция) не подчиняется никаким законам, окромя Наших, то творение мира теряет смысл. Мы можем просто фантазировать в произвольной последовательности. И смотреть реакцию +субстанции на наше фантазирование.Я предлагаю, чтобы в одной из областей Альфы эта субстанция вела себя подобно огромному компьютеру с большим количеством случайно возникших мутирующих программ.
"Случайно" в каком смысле?И чтобы эта область сообщалась с остальными областями не целиком, а как бы через своеобразный интерфейс - если уж проводить компьютерные аналогии.
Естл ложка, у которой есть держало, черпало и перемычка. Перемычка не является ни держалом, ни черпалом. Вопрос - что есть перемычка?Чтобы жители других областей Альфы никак не могли постичь физическую суть этого "гигантского компьютера", точно так же как обычный - не хардкорный - пользователь Интернета не может понять суть его работы.
Уместнее аналогия невозможноститекстового редактора влиять на скорость слива в унитазе моего тулета. Однако программа Nero способна влиять на мою подставку для кофе.
To Бессмертный:
Не совсем въехал насчет числа Пи. Может не стоит считать его фундаментальной константой. Может, это скорее свойство, следствие нашего мира. С тем же успехом можно пытаться изменить время развития вселенной и посмотреть что из этого получится, вместо того чтобы поменять ход развития вселенной и посмотреть, к какому моменту времени что произойдет.
To St.Log (Священное писание):
Бог был четыреедин. И четыре его ипостаси (стихии), как огонь, земля, воздух, и вода вели непрерывный спор. С того иначалось движение мира от идеального и совершенного к чему-то совершенно иному. Но когда-нибудь все стихии вновь объеденятся в одну. И наступит Покой. И четыре всадника закончат эту войну. Во имя Бессмертного, Люши, Мракурса и notfirstnotlats'a. Хмм... А какое слово будем использовать вместо "Аминь"?
P.S.: Проошу прощения, что не учел отключившихся от дискуссии в писании.
-
И еще один вопрос. Вместо того чтобы рассматривать все предложения сразу, может стоит сначала определить минимальный список необходимых предложений и определиться с ними? Начать, так сказать, с фундамента. Например, раз мир Альфа у нас один (весь мир в целом, а не отдельная его область), нужно четко решить вопрос о субстанциях. Будет ли у нас лишь одна субстанция. Или мы остановимся на решении о существовании + и - субстанций? Или может быть, плевав на закон о противоположностях, введем n субстанций? Надо также четко определить этих субстанций свойства и законы их взаимодействия. Начать прдлагаю с +субстанции. С ней проще. Кстати, это даже можно будет смоделировать на электронновычислительноймашине :)
-
Кто-нибудь знает, сколько субстанций в Исходном Мире - то есть в нашем родном?
Вроде бы одна, поскольку считается, что вакуум тоже вид материи. Но, может, я ошибаюсь?
-
Человек обчно рамзышляет в трех случаях: когда курит, когда сидит в туалете без книги, когда чего-то ждет. Поскольку ждать мне нечего, а в туалет я пока не хочу, я покурил и кой-чего надумал:
Во-первых субстанций по определению двух быть не может. Это конечно просто термин, но тут кроется одна существенная деталь. Две различные субстанции инертны по природе своей. Объекты лишь потому и взаимодейсивуют, что они родственны. Все объекты - "производные" одной субстанции (в нашем мире). Потому, разные субстанции в приципе не могут взаимодействовать. У них нет ничего общего. А если есть - то они уже не такие уж и разные. Но тогда получается, что это и не субстанции. Тогда у нас есть два выхода:
1) Окончательно принять решение о введении одной единственной субстанции.
2) Объяснить, как могут иметь что-либо общее различные "субстанции." И определить новый термин (скажем, "стихия", element).
-
Из переписки:
Вы продолжаете участие в сотворении?
А что от меня требуется-то?
Я тут поразмыслил над основами так называемого идеального мира, и мне стало ясно, что ничего, кроме абстрактных расплывчатых гранфаллонов - "энергетическое поле в шестом измерении" - я предложить не могу.
Аналогия с компьютером чревата тем, что... впрочем, это не столь существенно, поскольку всё равно было принято решение начать Творение с азов.
Могу лишь сказать, что с утверждением "разные субстанции в приципе не могут взаимодействовать", я в корне не согласен. Оно какое-то странное. По-моему, для взаимодействия между субстанциями достаточно сходства лишь по одному какому-то параметру (скажем, чтобы они занимали одно и то же пространство), но вовсе не обязательно, чтобы они были разными проявлениями одной и той же субстанции.
Как могут они взаимодейстовать имея разную природу?
А почему не могут?
Вообще, я не уверен, что мы понимаем одно и то же под словосочетанием "разные субстанции". Для меня критерий их разности - это если одна субстанция никак не может превратиться в другую. И всё! В нашей же Вселенной все виды энергии и все частицы так или иначе взаимопревращаемы, а физики уже потихоньку подбираются к единому уравнению поля...
Так это в нашем...
Проблема именно в том, что субстанция - одна.
В нашем мире - субстанция одна.
Но ничто не мешает представить себе мир с двумя или большим числом видов субстанции, которые ни при каких обстоятельствах не смогут перейти друг в друга (хотя, конечно, смогут обмениваться зарядами кинетической и прочей энергии).
Вот этот самый обмен я себе очень плохо представляю...
Почему же?
Что мир наш соткан из одной и той же субстанции, учёные далеко не сразу узнали. И трансмутацию элементов когда-то считали невозможной. И никто не удивлялся...
В мире, о котором я говорю, субстанций по сути будет три - А-материя, Б-материя и энергия, использующая оба вида материи в качестве транспорта-носителя.
Так почему же интерфейс их взаимодействия окажется единым?
Интерфейс взаимодействия окажется разным.
Иначе наши альфанцы просто не поймут, что имеют дело с разными видами материи, и это будет неинтересно.
Каждый объект в Поднебесной проявляет свою сущность лишь в силу взаимодействия с иными объектами, и наши субстанции будут разными именно в силу того, что будут по-разному взаимодействовать с энергией. Но различие будет количественным, а не качественным. Иными словами, оба образа взаимодействия можно будет смоделировать в одной системе координат...
Расскажите поподробнее про ваши три element'а.
Желательно в форуме.
Итак, допустим, имеется у нас три субстанции. Можно сделать их и большее число, но пока, для краткости, ограничимся тремя. По сути, одна из них играет роль посредника, позволяющего остальным взаимодействовать между собой, совмещаясь в единую вселенную Альфы.
Сфокусируемся на двух остальных.
Мы ещё не обговаривали их структуру и прочие свойства. Будут ли они, подобно нашей материи, состоять из отдельных частиц, или же будут бесконечно делимыми. Но для простоты предположим их атомарное строение. Энергию, кстати, тоже будем квантовать.
Самый простой способ обеспечить несводимость субстанций друг к другу - дать их атомам разный размер.
Что вообще означает размер атома в нашем случае? Площадь энергопоглощения и энерговыделения самой мельчайшей неделимой частицы.
Можно использовать не только разный размер, но и разную форму. Пифагор, если я не ошибаюсь, навыдумывал атомы самой разной формы: треугольные, девятиугольные, шаровидные... Правда, атомами он их не называл, но это несущественно.
Следует уделить внимание и форме межатомного взаимодействия. В противном случае жители Альфы обнаружат разницу между двумя видами материи лишь тогда, когда разглядят в микроскоп форму атомов, а это также будет неинтересно.
Велик соблазн реализовать теорию древних о Четырёх Стихиях.
Конечно, это потребовало бы уже не трёх-, а четырёхсубстанционного мира, в котором одна из субстанций обладала бы слабым межатомным взаимодействием (газы), другая - средним (жидкости), а третья - сильным (твёрдые тела). При этом плотность каждой из субстанций могла бы варьироваться лишь в определённых пределах, то есть сгустить газ в жидкость было бы никоим образом невозможно - как в нашем мире невозможно довести гелий до твёрдого состояния. (Сделать плазму отдельной стихией я не предлагаю даже теоретически, ввиду ряда очевидных сложностей.)
Но вернёмся обратно к трём субстанциям. А вернее, к двум из них.
Хотя способы различения А-материи и Б-материи я уже обозначил, но хотелось бы сюжетно обыграть их различие. Чтобы оно было не просто очевидным для альфанцев, но и значимым для их повседневной жизни.
Прежде всего, обе субстанции не обязаны находиться на Альфе в одинаковом или хотя бы сходном количестве.
Если атомы одной из субстанций будут обладать относительно невысокой массой при огромной силе межатомного взаимодействия, то это способно натолкнуть альфанцев на ряд практических соображений в плане строительства домов или создания сверхпрочной брони.
Если эксплозивные свойства, или отсутствие жидкого состояния между твёрдым и газообразным, будут присущи лишь изредка встречающейся Б-материи, то это обусловит суеверное отношение к ней альфанцев. Разумеется, при условии, что Б-материю можно будет визуально распознать - а реализация этого условия сложности не представляет.
-
Значит, идеальных св-в у вас не предполагается?
-
Это требует чересчур сложных расчётов...
В этом случае контакт между А-материей и Б-материей не сможет быть столь тесным. В роли посредника может выступить некое слабое энергетическое поле... причём этим взаимодействие, по-видимому, будет ограничиваться.
Чтобы взаимодействие между "идеальным" и "материальным" мирами соответствовало классическому аналогу, необходимо, чтобы оно было преимущественно односторонним. То есть чтобы "материальный" мир влиял на "идеальный" в основном лишь информационно - предоставляя жителям "идеального" мира возможность следить за "материальным"...
Но до этого, вообще-то, ещё далеко...
Сначала надо спланировать решить, каким образом в "идеальном" мире может развиться жизнь. И каким образом можно заставить её соответствовать классическим мистическим представлениям об "идеальном" мире.
В принципе, существует ряд фантастико-футурологических теорий, предрекающих нашей Вселенной превращение в некий Суперкомпьютер или Единый Разум.
Если предположить, что Б-материальная часть Альфы развивалась быстрее А-материальной, то в конечном итоге это могло привести к чему-то наподобие желаемой расстановки.
Вариант приятен тем, что различие между А- и Б-материей здесь вообще несущественно. Важно лишь, что они почти не взаимодействуют.
Неприятен недоговорённостью насчёт эволюции Б-материальной цивилизации.
-
To Бессмертный:
Не совсем въехал насчет числа Пи. Может не стоит считать его фундаментальной константой. Может, это скорее свойство, следствие нашего мира. С тем же успехом можно пытаться изменить время развития вселенной и посмотреть что из этого получится, вместо того чтобы поменять ход развития вселенной и посмотреть, к какому моменту времени что произойдет.
Если считать, что пи это арккосинус минус одного, то вопрос, конечно, бессмысленен. Но, как мне кажется, большинство людей считает, что пи это отношение длины окружности к диаметру. Если предложение поступило, я считаю, его надо рассмотреть и принять решение. Тем более, что начинать акты творения надо всё-таки с пространства, если оно будет. Так что мы долны решить, будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика.
-
Кто-нибудь знает, сколько субстанций в Исходном Мире - то есть в нашем родном?
Вроде бы одна, поскольку считается, что вакуум тоже вид материи. Но, может, я ошибаюсь?
Есть непонятность с гравитационным полем. Законам, справедливым для материи, оно не подчиняется, энергия в нём не локализуется, видимо материей оно не является. Есть сомнения, что закон сохранения энергии возможен для грав. поля хотя бы даже в интегральном виде. Вопрос в том можно ли считать материю и гравитацию одной субстанцией, просто существующей в разных видах или нет. Я ещё допускаю, что можно назвать одной субстанцией виды, если они взаимно превращаться друг в друга (например вещество и э.-м. поле). Но в случае с гравитацией всё сложней. В принципе гравитация и материя могут взаимо-уничтожаться, и (уже не в принципе, а постоянно наблюдаемо) если так можно сказать, взаимо-появляться. Я бы сказал, что это связанные, но это разные субстанции. Можно, также, сказать, что гравитация вообще не является субстанцией, а это лишь свойства пространства-времени. Но тогда, похоже, придётся объявить субстанцией само прстранство-время (или некую структуру пространства-времени, или некий эфир). В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
-
А что, от чисто идеального мира уже отказались? Если нет, даваете подумаем как бы это могло выглядеть. Я предлагаю обсудить список элементарных сущностей, которые могли бы составлять такой мир. Думаю разумно будет предлагать постепенно по одной сущности, и подробно обсуждать её саму и её взаимодействие с другими. Со своей стороны предлагаю элементарную сущность № 1. Пока назову её ЛЮБОПЫТСТВО. Её дело - определять стремление к пространственной экспансии (это если у нас вообще будет пространство), и к пополнению ЗНАНИЯ(ИЙ). Знание - это отдельная сущность, её можно будет обсудить потом. Полагаю, что воздействие таких сущностей, как любопытство, направлено на объект, в состав которого эта сущность входит, и оно д.быть чем-то похоже на силу в физике.
Интересен ли вообще такой подход?
-
To Бессмертный:
Если считать, что пи это арккосинус минус одного, то вопрос, конечно, бессмысленен. Но, как мне кажется, большинство людей считает, что пи это отношение длины окружности к диаметру. Если предложение поступило, я считаю, его надо рассмотреть и принять решение. Тем более, что начинать акты творения надо всё-таки с пространства, если оно будет. Так что мы долны решить, будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика.
У меня начинают возникать сомнения в своей способности общаться с людьми - меня регулярно перевирают... Я ничего не говорил про арккосинус. Я говорил, что то, что число Pi = 3.141592... (или сколько там?) это следствие геометрических характеристик нашего мира. Может быть я ошибаюсь. Но предпоагаю именно это.В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
Категорично...А что, от чисто идеального мира уже отказались?
Нет, просто никто до сих пор не определил св-ва субстанции. Я предлагаю обсудить список элементарных сущностей, которые могли бы составлять такой мир.
Думаю, сперва стоит определить св-ва и законы субстанции. И окончательно решить наконец, каким будет начало мира Альфа. Материальным, Идеальным, БиСубстанциональным или Полисубстанциональным.Со своей стороны предлагаю элементарную сущность № 1. Пока назову её ЛЮБОПЫТСТВО. Её дело - определять стремление к пространственной экспансии (это если у нас вообще будет пространство), и к пополнению ЗНАНИЯ(ИЙ).
По-вашему, газ - любопытен? :D Интересен ли вообще такой подход?
Безусловно, но преждевременен, на мой взгляд.
-
To notfirstnotlast:
Во-первых 3.141592 - число рациональное,
3.141592... - неполностью записанное, а значит неизвестное,
отсюда и арккосинус, можно конечно записать с помощью рядов или комплексных чисел и экспоненты, но арккосинус проще и понятней. Это число можно определить в тригонометрии, алгебре, или в декартовой геометрии, и от свойств реального пространства оно зависеть не будет. Но в нашем мире мы можем определить своё пи, иначе его не сделать 4. Такое предложение было сделано, и я пытаюсь его обсудить. Ещё раз повторю вопрос. Будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика?
Цитата:
В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
Категорично...
Если на материю что-то воздействует, что это если не субстанция?
Думаю, сперва стоит определить св-ва и законы субстанции. И окончательно решить наконец, каким будет начало мира Альфа. Материальным, Идеальным, БиСубстанциональным или Полисубстанциональным.
А у нас есть что сравнивать? Пока мы знакомы только с материальным миром. Я хочу представить себе как может выглядеть чисто идеальный мир. Может пока не определились, начнём делать 2 мира: α (Альфа), он же Шарик - материальный, или многосубстанциональный, и β (Бэта) - чисто идеальный. Когда увидим, какой интересней, его и будем развивать, а другой отправим в архив.
Я хотел, было, предложить в качестве "-"материи что-то очень похожее на вещество, но обладающее отрицательной массой. Но у меня всё время получается неустойчивость. Может кто-то сможет предложить как реализовать отрицательную массу?
Кстати, вот обычно скрываемый факт: если у грав. поля есть масса, или энергия, то она отрицательна.
-
По-вашему, газ - любопытен? :D
А что за газ? И любопытен в нашем смысле, или в смысле β-мира?
-
To notfirstnotlast:
Во-первых 3.141592 - число рациональное,
3.141592... - неполностью записанное, а значит неизвестное,
отсюда и арккосинус, можно конечно записать с помощью рядов или комплексных чисел и экспоненты, но арккосинус проще и понятней. Это число можно определить в тригонометрии, алгебре, или в декартовой геометрии, и от свойств реального пространства оно зависеть не будет. Но в нашем мире мы можем определить своё пи, иначе его не сделать 4. Такое предложение было сделано, и я пытаюсь его обсудить. Ещё раз повторю вопрос. Будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика?
Забыл поставить многоточие - не цепляйтесь к цифрам:) Емли это чилсо не зависит от свойств реального мира, то как оно может быть равным 4? Я все еще считаю, что вы пытыаетесь установить следствие, но для этого, правильным было бы изменить причину. Вы сами определили Pi как отношение длины окружности к диаметру. Что нужно изменить, чтобы Pi стало равным 4?Цитата:
В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
Категорично...
Если на материю что-то воздействует, что это если не субстанция?
Субстанция. И скорее всего субстанция эта - материя.
Думаю, сперва стоит определить св-ва и законы субстанции. И окончательно решить наконец, каким будет начало мира Альфа. Материальным, Идеальным, БиСубстанциональным или Полисубстанциональным.
А у нас есть что сравнивать? Пока мы знакомы только с материальным миром. Я хочу представить себе как может выглядеть чисто идеальный мир. Может пока не определились, начнём делать 2 мира: α (Альфа), он же Шарик - материальный, или многосубстанциональный, и β (Бэта) - чисто идеальный. Когда увидим, какой интересней, его и будем развивать, а другой отправим в архив.
Тогда правильным будет следать три мира. Альфа - чисто материальный (потому и Шарик). Бета - идеальный. Гамма - полисубстанциональный. Предлагаете начать с Бета?
Я хотел, было, предложить в качестве "-"материи что-то очень похожее на вещество, но обладающее отрицательной массой. Но у меня всё время получается неустойчивость. Может кто-то сможет предложить как реализовать отрицательную массу?
Кстати, вот обычно скрываемый факт: если у грав. поля есть масса, или энергия, то она отрицательна.
А что мешает считать отрицательнуй массу массой со знаком "-" Правда тогда придется поменять знаки и у всех констант, у измерение и у всего прочего. И не надо забывать что знаки "-" и "+" не равноправны:
(+1)*(+1)=(+1)
(-1)*(+1)=(-1)
(-1)*(-1)=(+1)
Если считать отрицательную массу не отрицательной, а положительной, но "другой", противоречия снимутся.
Я не понял: так -субстанция будет аналогом материи или чем-то совершенно иным - действительно идеальным?[/quote]
-
По-вашему, газ - любопытен? :D
А что за газ? И любопытен в нашем смысле, или в смысле β-мира?
Любой газ, исходя из экспансионных св-в газа.
-
Я все еще считаю, что вы пытыаетесь установить следствие, но для этого, правильным было бы изменить причину.
Всё правильно. Только не я пытыаюсь, а это было предложение Карлсона.Вы сами определили Pi как отношение длины окружности к диаметру. Что нужно изменить, чтобы Pi стало равным 4?
Это я так определил? Ну, ладно, если Вы согласны с определение, неважно чьё оно. Что же нужно изменить. Метрику пространства. Нестандартная метрика может сделать пространство несколько интересней, но вместе с тем гораздо сложней. Надо ли нам это? IMHO , сложностей нам и без этого хватает. К тому же можно попытаться сделать мир вообще без пространства. Можно попытаться найти ответ на вопрос: необходимо ли метрическое пространство для мира, чтобы он был разнообразен, интересен и развивался. Субстанция. И скорее всего субстанция эта - материя.
А откуда это "скорее всего"?Тогда правильным будет следать три мира. Альфа - чисто материальный (потому и Шарик). Бета - идеальный. Гамма - полисубстанциональный. Предлагаете начать с Бета?
Дело у нас не слишком быстро продвигается, поэтому предлагаю начать с того, о котором мысли быстрей в голову лезут. Просто, мне вдруг мысли о β-мире попёрли, я и написал.
(Смягчает ли в русском языке буква е предыдущую согласную?(Бета))А что мешает считать отрицательнуй массу массой со знаком "-" Правда тогда придется поменять знаки и у всех констант, у измерение и у всего прочего.
Что-то я не совсем понял. Идея была вот откуда.
Проект космического двигателя, работающего без затрат энергии:
Берём две больших массы, одинаковых по величине, и разных по знаку, и располагаем их рядом. Отрицательная масса будет отталкивать от себя всё, и тем самым толкать положительную массу вперёд. Та, в свою очередь, будет тянуть отрицательную за собой. Заманчивая перспектива. Но как должен быть устроен отрицательный атом? Если электрон притягивается к ядру, то при этом вместо центростремительного ускорения, у него будет центробежное. Если же у отрицательных электрона и ядра предположить одинаковый знак заряда, тогда... ну какой же это атом, это супер-пупер ион получится.И не надо забывать что знаки "-" и "+" не равноправны:
(+1)*(+1)=(+1)
(-1)*(+1)=(-1)
(-1)*(-1)=(+1)
А разве кто-то об этом забывалЕсли считать отрицательную массу не отрицательной, а положительной, но "другой", противоречия снимутся.
Так особый интерес как раз предполагает отрицательная масса. К сожалению, кажется, это не удастся реализовать. Может, хоть магнитный монополь материализуем? Я, правда, не смыслю в этом ничего. Нам нужен специалист по монополям.Я не понял: так -субстанция будет аналогом материи или чем-то совершенно иным - действительно идеальным?
Я думал, если знак минус символизировал бы отрицательную массу, и это было бы единственным отличием от материи, это было бы логично, а так лучше использовать буквы, как это делал Мракурс.
-
По-вашему, газ - любопытен? :D
А что за газ? И любопытен в нашем смысле, или в смысле β-мира?
Любой газ, исходя из экспансионных св-в газа.
Э-э-э, минуточку. Таковы свойства газа в материальном мире. Обитатели мира идеального, повидимому, будут иметь с газом мало общего. Кроме того сущность № 1, не обязана быть единственной, обеспечивающей экспансию. Имеем право придумать и другие сущности. Мы, также, имеем право придумать разные правила этого процесса. Если газ при расширении обязан разрежаться, то мы имеем право придумать закон сохранения плотности. Мы, вообще, много чего можем придумать. Хо-хо, идеальный мир эта такая перспективная штуковина. Нам бы только креативности побольше. Щас подумаю и какое-нибудь предложение предложу.
-
Вот подумал, как обещал.
Предложения пока нет. Есть вопрос. В нашем мире в военное время синус сможет достигать четырёх?
-
Смотря что такое "синус":)
-
Здесь главный вопрос не что такое синус, а что такое "военное время". Как организовать такие длительные периоды, в которых законы природы будут изменяться? Или, например, скорость света может упасть в несколько раз или тысячь или миллионов. Представь, идёшь ты по улице, или на велосипеде едешь, и при этом уже релятивистские эффекты действуют. Думаю возможна такая модель. С противоположных полюсов вселенной, (сколько их? думаю 8.) распространяются круговые волны, искажающие реальность. Там где одна волна проходит - искажение небольшое. А там где 2, или 3 волны накладываются друг на друга, или даже 4 - искажения большие, или агромадные. Там и есть военное время. Возможно, что какие-то цивилизации, приспособившиеся жить в военное время будут путешествовать по вселенной внутри этой волны.
-
К тому же можно попытаться сделать мир вообще без пространства. Можно попытаться найти ответ на вопрос: необходимо ли метрическое пространство для мира, чтобы он был разнообразен, интересен и развивался.
Пространство - это лишь порядок взаимодействия объектов. Не более. Но и не менее.
Каждый объект может взаимодействовать с конечным количеством иных объектов. Величина этой способности именуется в нашем мире площадью поверхности. Каждый объект может перестать взаимодействовать с одними объектами и начать взаимодействовать с другими, что соответствует перемещению в пространстве.
Можно ли создать мир с иными принципами взаимодействия объектов?
Я думаю, можно, но будет сложно следить за таким миром, и вдвойне сложно - управлять им. Даже изложить обычные пространственные закономерности нашего мира на языке чистых взаимодействий нелегко, хотя математика могла бы помочь. При описании же безпространственного мира нам всё время пришлось бы обходиться языком чистых взаимодействий.
Проект космического двигателя, работающего без затрат энергии:
Берём две больших массы, одинаковых по величине, и разных по знаку, и располагаем их рядом. Отрицательная масса будет отталкивать от себя всё, и тем самым толкать положительную массу вперёд. Та, в свою очередь, будет тянуть отрицательную за собой. Заманчивая перспектива. Но как должен быть устроен отрицательный атом? Если электрон притягивается к ядру, то при этом вместо центростремительного ускорения, у него будет центробежное. Если же у отрицательных электрона и ядра предположить одинаковый знак заряда, тогда... ну какой же это атом, это супер-пупер ион получится.
Хм... мне проще предположить, что отрицательной массы не бывает, чем признать отмену закона сохранения энергии.
В мире Альфы, впрочем, возможно всё.
Но энергию будете оплачивать сами из собственного кармана.
-
Пространство - это лишь порядок взаимодействия объектов. Не более. Но и не менее.
Как же это лишь порядок взаимодействия? Порядок - это какая-то абстракция, которая не существует сама по себе и является лишь свойством материи, взаимодействующих объектов. Пространство же реально. Оно само по себе накладывает ограничения, какими в этом пространстве могут быть взаимодействия, какими нет. Каждый объект может взаимодействовать с конечным количеством иных объектов. Величина этой способности именуется в нашем мире площадью поверхности. Каждый объект может перестать взаимодействовать с одними объектами и начать взаимодействовать с другими, что соответствует перемещению в пространстве.
Это верно для известного нам устройства мира.
Но, во-первых, близкодействие, которое Вы описали уже предполагает наличие геометрического пространства, чтобы были понятия дальше-ближе. К тому же близкодействие вообще не является необходимым. Я хочу предложить в качестве материального мира α такой, где есть дальнодействие.
Во-вторых речь идёт только о геометрическом пространстве. Кроме него для описания объектов будет использоваться множество разнообразных пространств (если, конечно, мы вообще будем спользовать математику), непрерывных и дискретных, метрических и нет. Чисто идеальный мир мог бы обойтись вообще без геометрического пространства. Взаимодействие идей можно осуществить каким-нибудь другим образом. А можно, например, предположить, что геометрическое пространство в идеальном мире создаётся какой-то идеей, и существует наподобие как у нас существуют виртуальные миры. Может с лёгкостью менять размерность, замктнутость, связность, метрику, любую его характеристику. Можно ли создать мир с иными принципами взаимодействия объектов?
Я думаю, можно, но будет сложно следить за таким миром, и вдвойне сложно - управлять им. Даже изложить обычные пространственные закономерности нашего мира на языке чистых взаимодействий нелегко, хотя математика могла бы помочь. При описании же безпространственного мира нам всё время пришлось бы обходиться языком чистых взаимодействий.
А чем в этом отношении математическое пространство, описывающее физическое, лучше или хуже любого другого математического пространства? Проект космического двигателя, работающего без затрат энергии:
Берём две больших массы, одинаковых по величине, и разных по знаку, и располагаем их рядом. Отрицательная масса будет отталкивать от себя всё, и тем самым толкать положительную массу вперёд. Та, в свою очередь, будет тянуть отрицательную за собой. Заманчивая перспектива. Но как должен быть устроен отрицательный атом? Если электрон притягивается к ядру, то при этом вместо центростремительного ускорения, у него будет центробежное. Если же у отрицательных электрона и ядра предположить одинаковый знак заряда, тогда... ну какой же это атом, это супер-пупер ион получится.
Хм... мне проще предположить, что отрицательной массы не бывает, чем признать отмену закона сохранения энергии.
В мире Альфы, впрочем, возможно всё.
Но энергию будете оплачивать сами из собственного кармана.
Где же здесь отмена закона сохранения? Всё сохраняется: и энергия и импульс. В этом-то вся прелесть использования отрицательной массы.
Однако, если с отрицательной массой ничего не получится, может стоит попытаться ввести магнитные атомы. В центре магнитный монополь с положительным магнитным зарядом. Вокруг него облако монополей с отрицательным магнитным зарядом. Это ничему не противоречит. Какими были бы свойства таких атомов?
-
Как же это лишь порядок взаимодействия? Порядок - это какая-то абстракция, которая не существует сама по себе и является лишь свойством материи, взаимодействующих объектов.
Верно. Пространство - свойство материи.
Удивляться, что вся материя Вселенной имеет одинаковые трёхмерные свойства, невместно, поскольку вся она возникла в горниле Большого Взрыва.
Пространство же реально. Оно само по себе накладывает ограничения, какими в этом пространстве могут быть взаимодействия, какими нет.
Пространство - психологическая иллюзия, возникающая при наблюдении за взаимодействием объектов.
В настоящее время - просто условный термин, используемый при описании взаимодействий. К классу подобных абстрактных понятий относятся параллели и меридианы.
Но, во-первых, близкодействие, которое Вы описали уже предполагает наличие геометрического пространства, чтобы были понятия дальше-ближе. К тому же близкодействие вообще не является необходимым. Я хочу предложить в качестве материального мира ? такой, где есть дальнодействие.
Наоборот.
Описанный мною принцип взаимодействий не вытекает из существования пространства. Это существование пространства вытекает из описанного мною принципа взаимодействий. Если в мире, где объекты взаимодействуют подобным образом, возникнет разумная жизнь, то у её представителей рано или поздно появится абстрактное понятие "пространства".
Разница между "ближе" и "дальше" определяется количеством энергии, необходимой, чтобы два изначально не взаимодействующих между собой объекта смогли контактировать друг с другом.
Дальнодействия не существует.
Магнитное или гравитационное поле - такой же объект (если угодно, часть объекта), как и элементарная частица.
Если вы хотите ввести дальнодействие в мир Альфы, то это ничего не изменит. Дальнодействие можно отличить от близкодействия лишь благодаря существованию второго. Просто в этом мире будет существовать два типа взаимодействий, между которыми, рассматривая ситуацию абстрактно, не будет особых отличий.
А чем в этом отношении математическое пространство, описывающее физическое, лучше или хуже любого другого математического пространства?
Оно лучше поддаётся наглядному представлению.
Где же здесь отмена закона сохранения? Всё сохраняется: и энергия и импульс. В этом-то вся прелесть использования отрицательной массы.
В этом случае падение конструкции длится вечно.
В нашем мире любое падение неизбежно заканчивается. Даже Луна, всё время падающая на Землю и всё время промахивающаяся, рано или поздно упадёт окончательно.
Возьмите ваш минус-массовый двигатель и прикрепите его верёвкой к какому-нибудь статичному объекту, чтобы искривить траекторию его вечного движения, замкнув в кольцо. Получится что-то вроде вагончика на привязи, наматывающего круги. Остаётся лишь заменить верёвку на рычаг, а рычаг заставить вращать колесо динамо-машины. Получается вечный двигатель первого рода.
-
То Мракурс
Может быть, насчёт пространства Вы и правы. Но это сложный вопрос. и я пока не вижу как на него можно ответить однозначно. С этим, наверное, легко можно было бы согласиться рассматривая физику с позиции 19 века. Но сейчас мы знаем, что материя искривляет пространство. Это заставляет меня предположить, что пространство - это нечто реально существующее. Если Вы уверены в своей точке зрения, может быть покажете, как она соотносится с принципом фальсификации?
Если мы введём анизотропное пространство, то анизотропность - это будет свойство чего?
Дальнодействие лишь визуально похоже на близкодействие. Физика близкодействия совсем другая. И пространство вытекает из близкодействия так же, как причина вытекает из слендствия - в наших рассуждениях. Ибо именно причина НЕОБХОДИМА для следствия. У меня сказано примерно то же самое. Следствие предполагает причину.
Энергия, импульс уже предполагают наличие пространства. Можно представить себе пространство без импульса-энергии, но нельзя импульс-энергию без пространства.
Оно лучше поддаётся наглядному представлению.
Если вы хоть раз работали с пространством скоростей, импульсов, любых моментов, функций, функционалов, биржевых индексов, пространством вероятностей, решений, социологических показателей, у вас не должно быть трудностей с наглядным представлением.
Получается вечный двигатель первого рода.
Примерно также пытались получить вечный двигатель все его изобретатели. (Я тоже хотел попробовать соединить генератор и электродвигатель ремнём и проводами, и получить перпетум мобиле. Хотел до тех пор пока не пошёл в седьмой класс.) Вы знаете чем закончилось дело в АН. Смею Вас заверить, это невозможно. Единственный способ - черпать энергию из гравитационного поля (а это тоже не может длиться бесконечно). Но получать её ниоткуда... Нонсенс.
-
Но сейчас мы знаем, что материя искривляет пространство. Это заставляет меня предположить, что пространство - это нечто реально существующее.
Материя искривляет траектории движения других материальных объектов - будь то фотоны или атомы вещества.
Любое движение может быть описано как смена взаимодействий между объектами.
Если разместить некий массивный объект в абсолютной пустоте, за пределами Вселенной, то определить производимое им искривление пространства будет невозможно.
Если Вы уверены в своей точке зрения, может быть покажете, как она соотносится с принципом фальсификации?
А как соотносится с принципом фальсификации гипотеза о существовании "пространства" как независимой от материальных тел субстанции?
Когда её успели научно ратифицировать?
Если мы введём анизотропное пространство, то анизотропность - это будет свойство чего?
Во-первых, мы её ещё не ввели - и не знаем, возможно ли это с точки зрения логики.
Во-вторых, если это удастся осуществить, то, полагаю, анизотропность будет свойством материи. Возможно, вам для этого придётся ввести что-то вроде "неподвижного и вездесущего эфира", который вы и будете называть словом "пространство".
Дальнодействие лишь визуально похоже на близкодействие. Физика близкодействия совсем другая.
Допускаю.
И пространство вытекает из близкодействия так же, как причина вытекает из слендствия - в наших рассуждениях.
Именно так я и сказал.
Разумеется, при этом я имел в виду пространство нашей реальности - то есть не абстрактный "неизменный вездесущий эфир" из доэйнштейновских представлений, а то, что у нас выступает в качестве пространства. То, что мы привыкли им называть.
Можно представить себе пространство без импульса-энергии, но нельзя импульс-энергию без пространства.
У меня лично - наоборот. Не могу себе представить абсолютно пустое пространство - где нет даже наблюдателя.
Хотя импульс-энергию без пространства действительно вообразить себе сложно. Может быть, потому что пространство является имманентным свойством любого импульса-энергии нашей Вселенной?
Примерно также пытались получить вечный двигатель все его изобретатели. (Я тоже хотел попробовать соединить генератор и электродвигатель ремнём и проводами, и получить перпетум мобиле. Хотел до тех пор пока не пошёл в седьмой класс.) Вы знаете чем закончилось дело в АН. Смею Вас заверить, это невозможно. Единственный способ - черпать энергию из гравитационного поля (а это тоже не может длиться бесконечно). Но получать её ниоткуда... Нонсенс.
Я и не утверждаю, что вечный двигатель возможен. Но из вашего утверждения о свойствах минус-массы вытекает именно это.
Если возможно существование конструкции, всё время летящей в одном направлении без приложения посторонней силы (да ещё и, скорее всего, развивающей ускорение по закону свободного падения), то это почти готовый вечный двигатель первого рода.
-
Материя искривляет траектории движения других материальных объектов - будь то фотоны или атомы вещества.
Да не траектории искривляет, а согласно ОТО, именно пространство. Э.-м. поле не имеет траектории, но ведёт себя так, как если бы пространство искривлялось. То, что происходит при действии гравитации, в принципе невозможно описать без искривления пространства-времени. Например, если вселенная замкнута её не описать через плоское пространство. Чёрные дыры невозможно описать без искривления пространства. А как соотносится с принципом фальсификации гипотеза о существовании "пространства" как независимой от материальных тел субстанции?
Не знаю. Пока я не могу этого сделать. Если Вы тоже не можете, значит наш спор - всего лишь вопрос терминологии. Я предложил определение материи, для наших миров, что материя - это субстанция, расположенная в пространстве, и обладающая тензором импульса-энергии, и, что поле - субстанция, расположенная в пространстве, обладающая свойством непрерывности. Возражений не было. Видимо Вы согласны. Попытайтесь сформулировать это же, но без использования пространства, как уже чего-то заданного. Если мы введём анизотропное пространство, то анизотропность - это будет свойство чего?
Во-первых, мы её ещё не ввели - и не знаем, возможно ли это с точки зрения логики.
А в чём проблема? Возьмём, к примеру, пространство бесконечной шахматной доски. Во-вторых, если это удастся осуществить, то, полагаю, анизотропность будет свойством материи.
Давайте заселим шахматную доску материей. Разве вертикали, и горизонтали - это свойства материи? Разумеется, при этом я имел в виду пространство нашей реальности - то есть не абстрактный "неизменный вездесущий эфир" из доэйнштейновских представлений, а то, что у нас выступает в качестве пространства. То, что мы привыкли им называть.
А что это? Может каждый называет им что-то своё? Можно представить себе пространство без импульса-энергии, но нельзя импульс-энергию без пространства.
У меня лично - наоборот. Не могу себе представить абсолютно пустое пространство - где нет даже наблюдателя.
Хотя импульс-энергию без пространства действительно вообразить себе сложно. Может быть, потому что пространство является имманентным свойством любого импульса-энергии нашей Вселенной?
Раз уж было предположение, что всё это - вопрос терминологии, каснусь её подробнее. У предмета есть не только свойства. Существование не является свойством предмета, а модой (или модальностью). Также и для пространства можно придумать другую категорию. Скажем пространство - это не свойство. И не мода. А, как бы его назвать, да хоть просто... пространство. Тогда предмет, в данном случае материю, и его пространство надо определять одновременно. Я и не утверждаю, что вечный двигатель возможен. Но из вашего утверждения о свойствах минус-массы вытекает именно это.
Если возможно существование конструкции, всё время летящей в одном направлении без приложения посторонней силы (да ещё и, скорее всего, развивающей ускорение по закону свободного падения), то это почти готовый вечный двигатель первого рода.
Да никак это не следует. Вы ещё скажите, что фотон нарушает законы физики потому, что разгоняется до скорости света. У моей конструкции, полной конструкции, которую можно рассматривать как замкнутую систему, общая масса равна нулю. Поэтому и импульс равен нулю, и энергия равна нулю. И произведение массы на ускорение тоже равно нулю. И на ней должен стоять прибор который бы мог измерять массы с необходимой точностью - миллиграммы, или пикограммы - сколько потребуется, и в случае чего выбрасывать лишние атомы в космос.
А что насчёт магнитных атомов?
И куда запропастился notfirstnotlast?
-
И куда запропастился notfirstnotlast?
Я запропастился в offline. Данная тема требует для меня наиболее тщательного обдумывания и внимательного чтения, который я пока себе позволить не могу. Кроме того мы медленно и верно уходим от основной темы в сторону. Скорее всего кому-то(возможно мне) придется отказаться от своих идей в пользу чьих-то других. Иначе вечносмть наша пройдет в дискуссии. Итак, сколько и каких миром делаем?
-
Я заметил, что это единственная тема, пока не ушедшая в сторону.
Ваше предложение о трёх мирах у меня, по крайней мере, возражений не встречает.
-
Я заметил, что это единственная тема, пока не ушедшая в сторону.
Ваше предложение о трёх мирах у меня, по крайней мере, возражений не встречает.
Потому, что на этой теме нет "лишних" людей. И ее сложнее исчерпать. Ждем вашего ответа, Мракурс.
Так мы решили, что такое "идеальное"?
-
Упорное замалчивание вопроса о "пи" расцениваю как нежелание принять предложение Карлсона.
Отказ обсуждать метрику пространства считаю знаком того, что приемлема только квадратичная.
В предыдущих постах Мракурса говорилось о полезности пространства для простоты расчётов, и сложности в мире без пространства.
Выводы:
Пространству быть.
Оставляю пока надежду (или правильней сказать не оставляю надежды?), что β-мир сможет обойтись без физического пространства.
А, что касается α-мира, если уже определились, что единственная его субстанция - материя, давайте примем, что его пространство - декартово, и, пожалуй, можно начать (или продолжить) сотворение.
notfirstnotlast, не продолжите ли богословие? (Типа "да будет пространство.")
-
Упорное замалчивание вопроса о "пи" расцениваю как нежелание принять предложение Карлсона.
Где кто замалчивал?Отказ обсуждать метрику пространства считаю знаком того, что приемлема только квадратичная.
?Выводы:
Пространству быть.
Оставляю пока надежду (или правильней сказать не оставляю надежды?), что β-мир сможет обойтись без физического пространства.
Дык, елы-палы, а что у нас идея-то?notfirstnotlast, не продолжите ли богословие? (Типа "да будет пространство.")
"Типа, да будет пространство!" (В дальнейше толкователи будут выяснять значение слова "Типа". И будут употреблять его в молитвах в качестве завершающего слова)Можно воспользоваться ситуацией, пока Мракурса нет. Он вернётся, а всё уже готово.
Не, без Мракурса не надо. Это же исторический момент:)
-
Тогда уничтожаю свой последний абзац.
-
Да не траектории искривляет, а согласно ОТО, именно пространство. Э.-м. поле не имеет траектории, но ведёт себя так, как если бы пространство искривлялось. То, что происходит при действии гравитации, в принципе невозможно описать без искривления пространства-времени. Например, если вселенная замкнута её не описать через плоское пространство.
Ну а чем, согласно ОТО, является пространство? Вопрос не случаен, поскольку у меня сложилось впечатление, что мы обладаем совершенно разными представлениями о теории относительности.
Мне доводилось слышать следующий анекдот, о достоверности которого не имею понятия.
Однажды некая журналистка попросила Эйнштейна почётче изложить читателям суть его теории, без формул, короткими понятными словами. Он задумался и выдал: "Видите ли, раньше считалось, что если удалить из Вселенной материю, то пространство и время останутся на месте. Я же считаю, что если удалить из Вселенной материю, пространство и время также исчезнут".
Пример с ЭМ-полем несуществен, ибо оно является таким же объектом, как и атом.
Длина, ширина, высота любого объекта - суть его свойства.
Как таковые они существуют в наших глазах, а по сути они - характеристики контакта объекта с действительностью. Пример: длина, ширина и высота кибердемона в DOOM'е как таковые существуют лишь на экране монитора. Если отключить монитор, что останется? Взаимодействующие файлы.
Пространство - лишь способ описания контактов между объектами. В этом качестве я готов его признать. В ином качестве оно отсекается бритвой Оккама. 8)
Чёрные дыры невозможно описать без искривления пространства.
Почему? Ньютон предвидел их существование.
Разумеется, он не знал о влиянии тяготения на связи между некоторыми процессами, известными как временные. И о влиянии ускорения на них тоже не подозревал.
Я предложил определение материи, для наших миров, что материя - это субстанция, расположенная в пространстве, и обладающая тензором импульса-энергии, и, что поле - субстанция, расположенная в пространстве, обладающая свойством непрерывности. Возражений не было. Видимо Вы согласны. Попытайтесь сформулировать это же, но без использования пространства, как уже чего-то заданного.
Почему это поле обладает свойством непрерывности? Любое поле имеет свои границы. Как и любая элементарная частица. В чём разница между ними? В том, что частицам принято приписывать точечные размеры, в то время как поля имеют гораздо больший объём? Или в том, что частицы могут более или менее свободно перемещаться сквозь поле? Ну так с тем же успехом можно сказать, что это частицы проницаемы для поля.
Я вообще склоняюсь к тому, чтобы рассматривать поле как часть частицы.
Есть электрон - частица, которую мы можем видеть в камере Вильсона. У электрона есть оболочка - известная нам как магнитное поле. 8)
К гравитационным полям относится то же самое. Казалось бы, примитивная подмена терминов, но как меняется мировосприятие! :lol:
...Кстати, а какую роль играет понятие пространства в вашем определении, я так и не понял. Его можно свободно устранить, и ничего не изменится. Зачем же выдумывать альтернативное определение?
Давайте заселим шахматную доску материей. Разве вертикали, и горизонтали - это свойства материи?
Хорошо, возьмите шахматную доску и расставьте на ней фигуры. Потом доску - уберите, а фигуры и правила движения фигур - оставьте.
Ничего не изменится.
Уверяю Вас, ничего не изменится, даже если вообще отказаться от пространства и обозначать "движение" фигур с помощью позиционных записей в блокнотике.
Правда, с границами доски могла бы возникнуть проблема, поскольку их бы не стало. Но здесь Вы сами меня выручили, предложив порассуждать о бесконечной шахматной доске.
А что это? Может каждый называет им что-то своё?
Я, как сторонник теории существования Объективной Реальности... признаю, это немодно, сейчас всё больше в моде солипсизм... полагаю, что называем мы пространством одно и то же, а вот представляем его суть себе по-разному.
Раз уж было предположение, что всё это - вопрос терминологии, каснусь её подробнее. У предмета есть не только свойства. Существование не является свойством предмета, а модой (или модальностью). Также и для пространства можно придумать другую категорию. Скажем пространство - это не свойство. И не мода. А, как бы его назвать, да хоть просто... пространство. Тогда предмет, в данном случае материю, и его пространство надо определять одновременно.
Вы полагаете, реальность - не свойство объекта?
Мне доводилось видеть в Сети одно юмористическое эссе, освещающее эту сторону проблемы. Правда, автор сего эссе (http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_petr_petrowich/plumbax11.shtml)[/b] допустил ряд грубых ошибок, в частности, приписывая Канту свои одиозные суждения. Но тем не менее, высказанные в нём мысли показались мне любопытными.
Да никак это не следует. Вы ещё скажите, что фотон нарушает законы физики потому, что разгоняется до скорости света.
Фотон, он не то чтобы разгоняется до скорости света.
Фотон имеет скорость света.
У моей конструкции, полной конструкции, которую можно рассматривать как замкнутую систему, общая масса равна нулю. Поэтому и импульс равен нулю, и энергия равна нулю.
...До тех пор, пока эта "замкнутая система" во что-нибудь не врежется.
Увернуться под действием отталкивания она не успеет, поскольку наберёт к тому времени уже приличную скорость. Примерно как гусь с а-ковриком в клюве из повести Евгения Велтистова "Победитель невозможного".
И вот тут-то возникнет энергия. Вся та скорость, которую гусь... то есть минус-массовый двигатель... успел набрать по ходу дела, сразу перейдёт в тепло. Общий вес Вселенной прибавится. И правильно. Долой скучные законы сохранения! Даёшь всемогущество человеческой мысли!
notfirstnotlast, не продолжите ли богословие? (Типа "да будет пространство.")
"Типа, да будет пространство!" (В дальнейше толкователи будут выяснять значение слова "Типа". И будут употреблять его в молитвах в качестве завершающего слова)
Пространство должно быть не простым, а конкретным, в натуре. Ну то есть совсем реальным, без понтов.
Чтобы было легче, можно его представить себе в виде отдельной сущности.
Типа сидит где-то в параллельном мире эдакий специальный демон. И смотрит на все материальные объекты мира Альфы. И видит над каждым объектом цифры: "312.04.583". Или "111.2386.705". Но позволяет он взаимодействовать между собою лишь таким объектам, у которых эти цифры почти совпадают, типа "513.32.693" и "513.31.694". Ещё он следит, чтобы ни у одной пары объектов не было одинаковых цифр.
Правда, мне хотелось, чтобы это было свойством самих объектов.
Но если уж вы настаиваете на отделении пространства от материи...
-
Про ОТО, Эйнштейна и пространство пока не отвечу. Почитаю, может найду что интересное. А Вы если изучали ОТО профессианально и по серьёзной литературе, давайте разберёмся, что у нас за представления. Если по популярным книгам и фильмам, они разные, это 100%.
Пример с ЭМ-полем несуществен, ибо оно является таким же объектом, как и атом.
Да не пример это, а иллюстрация того, что траектории нет. Значит и искривляться она не может. Чёрные дыры невозможно описать без искривления пространства.
Почему? Ньютон предвидел их существование.
<Поток непарламентских выражений с небольшим количеством цензурных слов, таких как галлюцинация, Нострадамус> ...Кстати, а какую роль играет понятие пространства в вашем определении, я так и не понял. Его можно свободно устранить, и ничего не изменится. Зачем же выдумывать альтернативное определение?
Так сделайте это, если сможете. Давайте заселим шахматную доску материей. Разве вертикали, и горизонтали - это свойства материи?
Хорошо, возьмите шахматную доску и расставьте на ней фигуры. Потом доску - уберите, а фигуры и правила движения фигур - оставьте.
Ничего не изменится.
Изменится. Если я посмотрю на то, что останется, то возможны 2 результата. Или я вообще не увижу шахматной партии, а только фигуры. А под материей, наверное, Вы понимаете здесь не деревяшку с лошадиной мордой, а объекты шахматной партии. Или же я создам у себя в голове своё пространство. Так вот, оно не определяется фигурами-материей. Если я посмотрю на них под углом 45°, я увижу совсем другую картину, а не ту, что была до убирания доски. Поворот на 90° превратит вертикали в горизонтали. И я считаю это свойством доски. Уверяю Вас, ничего не изменится, даже если вообще отказаться от пространства и обозначать "движение" фигур с помощью позиционных записей в блокнотике.
Так запись то в блокнотике и есть суррогатная доска. Также как и буковки Л,К,С,Ф,К не фигуры а их обозначения. Такие понятия как диагональ - это свойство шахматной доски. Иначе придётся предположить, что диагональ - это свойство слона, а горизонталь и вертикаль - свойство ладьи. Но как тогда они сообщают друг другу о своих свойствах? Ещё хуже с чёрными и белыми полями. Это, видимо, свойство слона. Но ещё это свойство коня. И эти свойства противоположны. Без стакана не разберёшся. Но стоит только убрать фигуры (материю) и взглянуть на доску, как всё становится ясно. Вы полагаете, реальность - не свойство объекта?
Мне доводилось видеть в Сети одно юмористическое эссе, освещающее эту сторону проблемы. Правда, автор сего эссе (http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_petr_petrowich/plumbax11.shtml)[/b] допустил ряд грубых ошибок, в частности, приписывая Канту свои одиозные суждения. Но тем не менее, высказанные в нём мысли показались мне любопытными.
Скорей уж объект - свойство реальности. Или точней свойство - быть объектом или быть материей. Возможно, у другого куска реальности есть свойство быть пространством. А возможно, что оба эти свойства есть у одного куска реальности, например, наподобие разных компонент тензора. А возможно, эти два предположения не являются притиворечивыми и описывают одно и то же в зависимости от того, что называть куском реальности. Может это просто разное описание. Известно ли Вам, например, что пси-функция не единственный способ описать квантовый объект. Квантовую теорию можно построить используя бесконечные квадратные матрицы. Это два равноценных описания. Из одного может выводиться другое. Просто предложение Шреддингера победило. Видимо оно более соответствует нашим представлениям. Я тоже предлагаю использовать такие описания, которые соответствуют восприятию человеческим мозгом. Наше 3-х мерное пространство уже зашито в мозгах как hardware, и оно может мыслиться без наличия в нём материи, или чего бы то ни было.
Если мы будем определять сразу пару - пространство и материю, я не вижу причин почему одно должно быть свойством другого.
...До тех пор, пока эта "замкнутая система" во что-нибудь не врежется.
Увернуться под действием отталкивания она не успеет, поскольку наберёт к тому времени уже приличную скорость. Примерно как гусь с а-ковриком в клюве из повести Евгения Велтистова "Победитель невозможного".
И вот тут-то возникнет энергия. Вся та скорость, которую гусь... то есть минус-массовый двигатель... успел набрать по ходу дела, сразу перейдёт в тепло. Общий вес Вселенной прибавится. И правильно. Долой скучные законы сохранения! Даёшь всемогущество человеческой мысли!
Что бы Вы не изобретали, реальность обмануть невозможно. Если закон сохранения энергии признаётся, и третьего не дано, то не получится вечный двигатель. Все софизмы легко разрешаются если попытаться записать формулы на бумаге. Пространство должно быть не простым, а конкретным, в натуре. Ну то есть совсем реальным, без понтов.
Чтобы было легче, можно его представить себе в виде отдельной сущности.
Типа сидит где-то в параллельном мире эдакий специальный демон. И смотрит на все материальные объекты мира Альфы. И видит над каждым объектом цифры: "312.04.583". Или "111.2386.705". Но позволяет он взаимодействовать между собою лишь таким объектам, у которых эти цифры почти совпадают, типа "513.32.693" и "513.31.694". Ещё он следит, чтобы ни у одной пары объектов не было одинаковых цифр.
Правда, мне хотелось, чтобы это было свойством самих объектов.
Но если уж вы настаиваете на отделении пространства от материи...
А почему же один демон? Бесконечное множество, континум демонов. Каждая точка пространства может рассматриваться как отдельный демон, и заведовать только объектами в непосредственной близости.
Но это всё шутка. Задача пространства определять расстояния (длины векторов). Ни демоны, ни сама материя, даже если она умеет измерять эти цифры ("312.04.583". Или "111.2386.705". ) у Вас это не делает.
-
Да, забыл спросить у Мракурса.
С удивлением в голосе: А что Вы под непрерывностью-то понимаете?
-
С небес на землю.
Прикинул я с какими же мирами мы сможем результативно работать, и пришёл к заключению, что в области материальных миров выбор не велик. Либо тот, который описывается в современной науке. Либо,
внимание, моё предложение:
давайте соорудим мир по представлениям 18-19 веков. С теплородом, эфиром, дальнодействием, декартовым пространством и всё такое. И от себя чего-нибудь добавим.
-
Что бы Вы не изобретали, реальность обмануть невозможно. Если закон сохранения энергии признаётся, и третьего не дано, то не получится вечный двигатель. Все софизмы легко разрешаются если попытаться записать формулы на бумаге.
Совершенно верно, вечный двигатель не получится.
Потому что минус-массы не существует. По крайней мере, с такими свойствами. Это следует из моего парадокса.
Только где Вы усмотрели софизмы?
И что всё-таки произойдёт, когда Ваш минус-массовый двигатель во что-нибудь врежется?
Формулы - одно, а практика - другое. В математике и трансфинитные величины фигурируют, с которыми по жизни никто из нас не сталкивался. А об иррациональных числах я уж и не говорю...
Если мы будем определять сразу пару - пространство и материю, я не вижу причин почему одно должно быть свойством другого.
Потому что в гипотезе об отдельном существовании пространства нет никакой нужды. Нет никакого смысла.
Излишне, совершенно излишне, как сказал бы герой Твена...
Так запись то в блокнотике и есть суррогатная доска. Также как и буковки Л,К,С,Ф,К не фигуры а их обозначения. Такие понятия как диагональ - это свойство шахматной доски.
Вы сводите цифры к пространству, поскольку так привыкли мыслить. Можно, наоборот, сводить пространство к цифрам. Второй подход более универсален. Представление о цифрах существует не только благодаря пространству.
А диагональ - направление, в котором движется слон или, по настроению, ферзь.
Конечно, фигурам удобней представлять себе это направление в виде некоей нематериальной "дороги", существовавшей и до того, как слон начал своё движение.
<Поток непарламентских выражений с небольшим количеством цензурных слов, таких как галлюцинация, Нострадамус>
За что Вы так старика-то?!
Про ОТО, Эйнштейна и пространство пока не отвечу. Почитаю, может найду что интересное. А Вы если изучали ОТО профессианально и по серьёзной литературе, давайте разберёмся, что у нас за представления. Если по популярным книгам и фильмам, они разные, это 100%.
Ну, я в своё время бывал на www.relativity.ru (http://www.relativity.ru). Очень популярное и корректное изложение, без формул, которые не всегда точно отражают физическую реальность.
Да не пример это, а иллюстрация того, что траектории нет. Значит и искривляться она не может.
Траектории нет, а поле есть. И под действием другого поля - гравитационного - меняются его метрические характеристики.
...Кстати, а какую роль играет понятие пространства в вашем определении, я так и не понял. Его можно свободно устранить, и ничего не изменится. Зачем же выдумывать альтернативное определение?
Так сделайте это, если сможете.
Материя - это субстанция... обладающая тензором импульса-энергии...
Поле выделять вообще ни к чему, оно лишь подвид материи. Непрерывность тоже выделять ни к чему, она и элементарным частицам присуща, ведь точечные размеры им придаются лишь условно.
Да, забыл спросить у Мракурса.
С удивлением в голосе: А что Вы под непрерывностью-то понимаете?
Непрерывность - это предельно плотная синхронность изменений во взаимодействующих объектах. Скажем, если даны объекты, над которыми наш демон видит "406.05.123" и "406.05.124", причём меняются эти ряды цифр лишь одновременно и одинаковым образом - они могут измениться на "407.05.123" и "407.05.124", но не могут измениться на "405.05.123" и "407.05.124", - в этом случае оба объекта можно признать находящимися в неразрывной связи.
Впрочем, подобная непрерывность невозможна по закону этого... как его... Эйнштейна.
Информация не может передаваться мгновенно от объекта к объекту, поэтому даже непрерывность ЭМ-поля - мнима.
А почему же один демон? Бесконечное множество, континум демонов. Каждая точка пространства может рассматриваться как отдельный демон, и заведовать только объектами в непосредственной близости.
Я примерно так и хотел изначально сделать. Только назвать это не демоном, а присущим каждому объекту (объекту, а не таинственной, возможно даже пустой, "точке") свойством.
Демон или свойство - разница семантическая.
В нашем мире, можно сказать, тоже к каждому объекту прикреплён демон, который держит его на месте, мешая ему приобретать ускорение без повода. А также этот демон притягивает к "своему" объекту другие объекты. Но мы предпочитаем называть этого демона свойствами инерции и гравитации.
Кажется, наш спор начинает приобретать окраску из "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова. 8)
- Эй вы, эйнштейны-лобачевские, пространства нет!
- Нет, есть! :lol:
-
Историю с двигателем можно бы перенести во флейм. Там я отвечу на все вопросы. А, как Вы выразились, минус-масса, её не существует у материи. А у гравитационного поля масса отрицательна.
Если мы будем определять сразу пару - пространство и материю, я не вижу причин почему одно должно быть свойством другого.
Потому что в гипотезе об отдельном существовании пространства нет никакой нужды. Нет никакого смысла.
Излишне, совершенно излишне, как сказал бы герой Твена...
Так нет нужны в отдельном существовании вообще чего бы то ни было.
Так запись то в блокнотике и есть суррогатная доска. Также как и буковки Л,К,С,Ф,К не фигуры а их обозначения. Такие понятия как диагональ - это свойство шахматной доски.
Вы сводите цифры к пространству, поскольку так привыкли мыслить. Можно, наоборот, сводить пространство к цифрам. Второй подход более универсален. Представление о цифрах существует не только благодаря пространству.
Ну не правда, не свожу. Если Вам так показалась, у Вас где-то путаница. И, наверное, имеются в виду всё же числа. Числа существуют в пространстве чисел. Аналогично функции существуют в пространстве функций. Для любого объекта есть пространство, где он существует. Но что такое существование для чисел или функций? Числами выслана вся числовая прямая. При этом они ничего не делают, никак не взаимодействуют. Они существуют, лишь, потенциально. Но когда Вы решаете какую-то задачу, у Вас есть конкретные значения - скалярные, векторные, функциональные, с которыми Вы работаете. Аналогично и для материи в пространстве. Потенциально материя может существовать в любой точке пространства. Но это обычно не называют существованием. Когда говорят, что материя где-то существует, имеется в виду реализовавшаяся потенциальная возможность. А если называть существованием этот потенциал, то конечно без него и пространства быть не может. Поэтому я бы не стал называть потенциальную возможность материи существовать свойством материи. Ведь если реально её нет, разве могут при этом её свойства? Скорей, это свойство пространства. И, скорей, материя - это реализация этого свойства.
Всё. Bye-bye. Остальное после того, как схожу на www.relativity.ru (http://www.relativity.ru).
-
Послушайте, Мракурс, может перенести вообще всё это обсуждение во флейм. Будут приведены обширные цитаты Эйнштейна. Потом их комментарии. Потом обсуждение этого. А мы и так 14 страниц истратили, а результатом не похвастаться. Мне, честно говоря, жалко пространства на этой ветке.
-
Я вам не мешаю? :oops:
Пространство должно быть не простым, а конкретным, в натуре. Ну то есть совсем реальным, без понтов.
Чтобы было легче, можно его представить себе в виде отдельной сущности.
Типа сидит где-то в параллельном мире эдакий специальный демон. И смотрит на все материальные объекты мира Альфы. И видит над каждым объектом цифры: "312.04.583". Или "111.2386.705". Но позволяет он взаимодействовать между собою лишь таким объектам, у которых эти цифры почти совпадают, типа "513.32.693" и "513.31.694". Ещё он следит, чтобы ни у одной пары объектов не было одинаковых цифр.
Правда, мне хотелось, чтобы это было свойством самих объектов.
Но если уж вы настаиваете на отделении пространства от материи...
Что такое "объект"? И где это я на этом настаивал?
Так что там с идеальным?
-
Прошу прощения за краткость моих постов, но я сейчас не метариально, ни морально, ни физически не в состоянии полноценно участвовать в дискуссии. Недаюсь, это ненадолго.
P.S.: Меня тут Могильщиком назвали :twisted: Как думаете, это... имя меня характеризует?
-
Но если уж вы настаиваете на отделении пространства от материи...
... И где это я на этом настаивал?
Это он мне.
P.S.: Меня тут Могильщиком назвали :twisted: Как думаете, это... имя меня характеризует?
Так это не здесь, вроде бы, а в другой ветке. Вы там жаловались на похороненный справочник и свою вину признали (Вот тольку куда эти посты исчезли?). Это тот случай, когда человек сам себе невзначай даёт кличку. Такое иногда случается. И обычно при этом он не самый подходящий кандидат из всех окружающих для неё.
-
Это он мне.
Странно, а ответ был на мой пост...
Так все таки, что вы предлагаете понимать под идеальным?
-
А посты те Рендалл удалил потому, что они не соответствовали обсуждаемой теме.
-
И вновь про Альфу... Что в Альфе уже есть? И что мы будем творить следующим?
-
Про идеальное.
Точно сформулировать сложно. Если бы я мог уже бы сделал. Но был пример с любопытством. Здесь идеальное воздействует на объект в состав которого входит, но само противоположному воздействию не подвергается. И, наоборот, предлагаю, если что-то будет воздействовать на любопытство, само не будет подвергаться воздействию с его стороны.
Может быть законы сохранения должны быть заменены чем-то другим. Не законами сохранения чего-то другого, а вообще чем-то другим.
-
Про Альфу.
Было предложение соорудить
мир по представлениям 18-19 веков. С теплородом, эфиром, дальнодействием, декартовым пространством и всё такое.
Если принимается, составляем план действий и по пунктам выполняем.
А можно и без плана, как получится. Если считать, что у бога(нас) мысль=действие, то и разницы между сотворением и планированием нет.
-
Теперь рассказывайте неучу, то такое теплород, эфир и дальнодействие:) Не то чтобы я совсем о них не слышал. Но подробностей не знаю.
-
Так как же я расскажу, если это всё не правда :) ? Экспериментов, изучающих свойства всего этого не проводилось. Это всего лишь домыслы. Если нам это реализовывать, в любом случае придётся нести отсебятину.
Теплород, собственно, это жидкость такая; наполняет все тела. Видимо, температурная шкала от цельсия будет отличатся. 0 - полное отсутствие теплорода. Холодней нуля быть не может. 100 - чистый теплород. Горячей тоже быть не может. Хотя возможны варианты. Если, считать теплород безмассовым, или с очень маленькой массой, температура будет означать концентрацию, но выраженную не в единицах плотности, а в некоторых условных единицах (градусах).
Под эфиром можно понимать вообще очень широкий спектр явлений. Желание привнести понятие эфира в существующую картину мира, приводило к различным пониманиям его. Я-то вообще имел в виду сущность, по отношению к которой определяется абсолютная неподвижность или движение. Помните, была идея, что сила нужна не для изменения скорости, а для движения вообще; а без приложения силы тело останавливается.
А про дальнодействие разве Вы ничего не знаете? А как же КСЕ?
Законы того времени (закон Кулона, 4-й закон Ньютона и др.) использовали концепцию дальнодействия.
-
Мне эта концепция не по душе. Но если большинство (Вы и Мракурс) будут за - с удовольствием приму участие в воплощегнии этого проекта.
-
Какая именно? Или сразу все?
-
Я о теплороде и дальнодействии и иже с инми.
-
Я тоже недавно понял, что дальнодействие внесёт большие трудности. Оно же предполагает бесконечную скорость распространения. А законы Максвелла приводят к конечной скорости э.-м. волн. В общем, предложение отвергается. Ну и фиг с ним. У меня ещё их есть. Перейдём к γ-миру (полисубстанциональному). Материальную составляющую берём из известной нам науки. И добавим к этому что-нибудь своё. Да хоть тот-же теплород. Мне он нравится. Я научу обитателей Гаммы делать огнемёты, работающие на чистом теплороде :) .
-
Теплород идеален?
-
Не уверен. И у нас пока нет ещё определения идеального. А в соответствии с моим определением материи, теплороду запросто можно приписать нематериальные свойства.
-
Тогда давайте определим идеальное.
-
Чё-то у меня не получается.
-
Отложим тему на следующую неделю. Заодно можно будет заглянуть в учебники философии, религиозные источники и книги по магии.
И дождаться Мракурса.
-
Ну вот Вы как-то спрашивали, как реализовать моральность всех процессов в мире. Не помню объяснял ли я это. Я считаю возможным ввести в мир субстанцию, которую назовём, к примеру, "ПРАВИЛА". Эта субстанция будет следить за надлежащим поведением материальных объектов, и в случае чего принимать меры. Можно ли это назвать идеальным? Мне кажется, да. А какие я описал сейчас свойства? Как это вынести в определение?
-
Как вы относитесь ко временну приостановлению грандиозных планов переходу к менее грандиозных, но моделируемых на PC?
-
Бесмертный, я думаю, что ПРАВИЛА это тоже своего рода законы. Они могут быть непривычны для нашего мира, но будут ли они идеальны? Мне кажется, идеальное неотрывно связано с сознанием, с личной волей, со способностью мыслить.
-
Нет, нет, я имел в виду именно субстанцию; конечно она тоже должна подчиняться каким-то законам. Но эти законы не должны быть похожими на материальные.
-
Значит это все-таки просто будет "другая" материя.
В чем будет их (законов) отличие?
-
Например:
-Правила могут влиять на материю, а она на них нет.
В частности это означает, что энергия может не сохраняться.
-Правила могут понижать энтропию, считая это хорошим делом.
2. Не знаю как можно что-то промоделировать на компе, если мы не можем решить, что именно моделировать.
А можно пойти по пути Вивека, и пуститься в литературный уклон. Видели на книгах надписи: миры Желязны, миры Азимова? Можно и нам создать литературный мир. Что хорошо, что писатель может начать и не с начала, а с конца, или со средины. Определим главного героя, например, исследователя, который бороздит космические океаны вселенной. Пусть у него будет своя космическая лоханка с гиперджетами. Пусть она даже сможет путешествовать между вселенными. Да пусть каждый напишет, что захочет.
-
Да, далековато мы уехали... :twisted:
Что касется моделирования - для начала можно смоделировать примитивное сосуществование разнородных материй. Главное понять их принципиальное различие. Лтературный уклон интересен но не конструктивен. Если есть просто желание отдохнуть от споров, то предлагаю:
1) Моделирование сосуществования двух материй.
2) Совсместное написание (в форуме) ироничного рассказа о путешествии человека из реального мира по когда-то сотворенному нами. Прикольно будет говорить о себе в треьем лице и вспоминать те самые писания и толкования:)
-
А почему не конструктивен? Это хороший генератор идей. А во-вторых способ привлечь ещё участников.
А почему юбязательно писать о себе? А Вы пробовали писать о своём друге. Точней о придуманном человеке, обладающим гипертрофированными чертами Вашего приятеля? Достойное занятие :) .
-
Я имею ввиду, что мы будем творцами того мира, а не главными героями и о нас будут гворить в третьем лице.
А одним из главных героев можно сделать Малыша или Стаса :twisted:
Лучше - если главных героев будет трое. И один из них - непременно гомосексуал :D
-
А, понял. Можно попробовать.
Сразу начнём, или возьмём на раздумья.. как там этих ангелов-то звали... а, сутки?
А можно предварительно потренироваться на рассказе не по этой теме, а так вообще. Так сказать отработать технологию.
-
Для разминки присоединяйтесь к нашему повествованию во флейме. Расскажите о ваших приключениях в женском монастрые. Меня-то не забыли позвать?:)
-
Предпологаю провести эксперимент по сотворению мира.
То есть предположить, что Бог есть, и даже больше -
Бог это мы (участники форума). И шаг за шагом строить мир так,как нам это показалось бы правильным.
Этот Бог (который уже есть) построил этот мир (который уже есть) из некоторых кирпичиков (Законов).
Элементарный Закон Бога - дважды два - четыре.
Вопрос: а из чего собираетесь строить его Вы? Из того же материала? или материал тоже надо создавать?
(Сначала представьте: что, если Бог вздумает (?) изменить свой материал (свои Законы), тот же 2х2 ...
По моему, тут же наступит конец света, не говоря уже о возможности третьей Мировой войны)
-
dargo, прежде чем вступать в дискуссию, потрудитесь прочитать превые 15 страниц обсуждения. Тогда у вас не будет необходимости задавать такие вопросы.
-
Бессмертный и Золотосерединный, не найдя куда приложить свои бесконечные силы, играли в дурачка и жаловались на жизнь.
- А Бог-Мрак смылся, не испросив отпуска. – сказал notfirstnotlast, и выложил червовую семёрку.
- Ага, а Бог-Сестра вообще не проявляет интереса к нашим делам. – продолжил Бессмертный, и накрыл семёрку бубновой восьмёркой.
- Если так дела и дальше пойдут, нас обгонят конкуренты.
- Точно. Они только притворяются, что их нет. А на самом деле в пятки дышат. – ответил Бессмертный.
- Интересно, где же они могут быть.
- Да где угодно. Да вот хотя бы на курайнике.
- Могут. – согласился notfirstnotlast, - надо какие-то меры принимать. – и они оба задумались.
Наконец Золотосерединный решил
- Послушай Бес, нам надо заслать туда своего агента.
Они посмотрели друг на друга.
- Я не пойду туда, Нот.
- Not?
- Не not, а Я не пойду туда, Нот.
- Может, Люша.
- На Сестру надежны мало.
Они снова задумались. Решение пришло им одновременно.
- Нам надо кого-то нанять!
- А кого?
- Может написать объявление?
- Точно. Пиши.
Они отложили карты в сторону. Нот потянулся за карандашами и папирусом.
- А в стихах можешь?
- Ха! – ответил Нот то-ли утвердительно, то-ли отрицательно, и начал мусолить карандашик.
- А как правильно, Облигация, или Аблигация?
- Что?! А ну-ка покажи.
- Шутка! - заржал Нот и, склонившись над манускриптом начал нелёгкий труд...
Продолжение следует.
-
Продолжение в теме Флейм:Сотворим мир 2.(Мифология)
-
notfirstnotlast, если Вам не по нраву просто теплород с эфиром, может отправимся в глубь веков ещё дальше? Опустим наше мышление на более древний уровень. Я даже лозунг придумал.
НАЗАД К РЕНЕССАНСУ.
-
А разве Ренессанс это настолько древние времена?
-
Настолько это насколько?
Современная наука начинается с представлений Ньютона.
С Кеплера. А что было за несколько лет до этого? Система Коперника полностью в древнегреческом духе, также как и система Птолемея. А более тысячи лет между ними как бы и не существовало. Особенно согласно Фоменке. Но я согласен и на другой лозунг: назад к античности. Но здесь уже нет некой загадочной двусмысленности.
Ну так как? Будем искать первоисточник всего в гармонии(что-то мы слишком быстро от неё отказались) и совершенстве?
-
Бессмертный, вы готовы продолжить процесс творения?
-
В конце недели надолго сматываюсь.
(http://mysmiles.ru/72.gif)
А как вернусь, конечно.
-
Ну что Бес, разомнемся-пофлудим? :twisted:
-
А где моя большая ложка... ой ручка?
-
Слабо вспомнить основные вопросы на повестке дня... то есть вечности?.. :twisted: Перечитал я тут все на досуге... :twisted:
-
О ужас, Нот! Из флейма дематериализовались многие темы, все юморные темы, наша "сотвори мир 2" тоже.
Не ты руку приложил?
Одних только моих постов пропало 79 штук. А там в конце, кажется, Нот решил посмотреть считали ли его обитатели созданного мира совершенством.
-
Нет, Бес, я не про творческий вариант говорю а про практический.
А на наш Флейм у меня бы рука не поднялась.
Впрочем многое сохранилось у меня на винте.
А по поводу дематериализации спрошу Нэйла...
-
Чтобы нам было проще напоминаю поступившие предложения:
1) Карлсон: Думаю, что идеальным планом-конспектом для создания мира является серия про плоский мир Терри Пратчета
2) Бессмертный: Есть идея. Создаём два мира. - предложение аннулирую
3) Люша: Я думаю, что миров должно быть несколько, много.
4) Люша: Хочу, чтобы было много человечеств разного вида, но единых в том, что у всех есть мораль и понимание красоты.
5) Люша: Пусть время течет не только из прошлого в будущее.
6) Люша: Думаю, мир надо создать, предполагая эволюцию. Но не одну, а несколько эволюций. Пусть их пути пересекаются, так интереснее.
7) Карлсон: чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем
8) Люша: Что-то типа наших черных дыр, но давайте без жестокости, то есть тело, например, не исчезнет, а просто перейдет на другой путь, как поезд.
9) Люша: Мне хочется, чтоб была хоть одна цивилизация - аналог рая. как его мыслят в современных религиях. И чтоб туда можно было съездить.
10) notfirstnotlast: А нафига нам ГВС?
11) Люша: Планеты, орбиты... Почему непременно на орбитах жить? Почему не в пространстве как таковом в виде разумной звездной пыли?
12) Люша: Или вообще мир сделать без материи. Типа идеального мира Платона. Мир идей.
...
Материя как-то кажется мне ущербной... Вот и подумала - а без нее, а?
13) ALISA: Шаг 1
Назначаем количество измерений пространства.
Шаг 2
Назначаем фундаментальные константы (такие как число Пи, экспонента и т.д.).
Шаг 3
Назначаем физические законы.
14) Бессмертный: Пусть в нашем мире будут обитать ОГНЕДЫШАЩИЕ ДРАКОНЫ. Это - первые твари, способные получать огонь. Интересно, станут ли они первыми разумными тварями.
15) Бессмертный: Ещё одно предложение: пусть в нашем мире водятся глокие куздры.
16) notfirstnotlast: Я не вижу, что это "хорошо"(о симметричности мира)
17)Бессмертный: создать мир с потенциальной возможностью возникновения разума, и посмотреть возникнет ли он, и как это
произойдёт.
18)Бессмертный: Мы - не часть мира.
19)Бессмертный: интересно построить мир не абы какой, а похожий на существующий.
20)Бессмертный: Главный вопрос, который появился у меня в связи с созданием Земли и светил - будет ли в нашем мире ГАРМОНИЯ ВЫСШИХ СФЕР.
21)Бессмертный: Думаю характеристики планет должны определяться тем, какую жизнь мы хотим на ней получить.
22)Бессмертный: Т.к. мы не ставим цель иметь, или не иметь к.-либо симметричность, об этом можно не задумываться. Даже наоборот. У нас появляется вторая цель (по номеру, и по приоритетности) - посмотреть по окончанию эксперимента насколько симметричным получится мир в результате.
23)notfirstnotlast: Просто сначала нужно написать движок, а уже потом реализоывавть features, ИМХО.
24) notfirstnotlast: Идея хорошая.
Но вот использование Ноу-Хау не одобряю.
Попробуем сами
Без номера) notfirstnotlast: Я тут подумал. А может, вначале сотворим мир, реализовав как можно меньше предложений. Мир, который будет как можно проще. А затем будем создавать чуть более сложные миры.
25)Вношу частное ходатайство об отсутствии законов сохранения.
Полагаю, что эти законы ограничивают творческую активность всякого разумного существа, не позволяя ему вырваться за рамки изначально очерченного круга.
26)Давайте в нашем мироздании сделаем хоть один уголок, где все не так, такой антимир. Например, там все идеальное будет первично. Скажем, мечта тут же реализуется. Законы физики действуют совершенно произвольно, например, нет силы тяжести, все состоит не из атомов, а из идей.
Что-то типа платоновского идеального мира.
Пункт (6) мы обсудили, а вот (7) не помню. Было дело?
И предложение без номера не было отвергнуто. И спрашивал как реализовать механизм "минимальности".