Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Секс и религия => Тема начата: Стас от 31 Январь, 2006, 10:42:48 am
-
Вот я читаю то там, то сям возникающие на форуме споры о том, что конкретно приводит к тому, что особь человеческая становится, к примеру муже... эээ геем.
И мелькает повсюду аргумент, что дескать мутации, итрить их в корень, и есть одна из причин.
Как дремучий и совершенно необразованный верующий, я, конечно, знаю, что человеческий организм всегда мутировал, мутирует и будет мутировать. Но то, что он домутировал до жизни гейской, не очень то верится. Судите сами:
какими известными способами спариваются гомосексуалисты? Орально и анально.
Так почему организм человека так хреново мутировал, что спариванию орально мешают резцы, а из-за спаривания анально выпадает прямая кишка? Нет, я конечно понимаю, что ротовая полость и прямая кишка - рудименты пищеварительной системы, что грядет новый человек, которому питальные вещества будут подавать через шприц, а говорить вместо рта будет говорящая аська. Однако, это всё же фантастика, а где ж правда?
И, внимание, вопрос: какие органические изменения позволяют утверждать, что мутации (иные воздействия на природу человека) являются причиной возникновения гомосексуальной или лесбийской ориентаций?
Другими словами, если у дятла есть клюв, дабы долбить деревья и добывать корм, и дятел им стучит на весь лес и ничего клюву не делается, то что в природе человека указывает на приспособленность к гомосексуализму, если:
1. каждый опытный гомосексуалист знает, что анальным сексом лучше реже заниматься (иначе прямая кишка будет вываливаться на всеобщее обозрение);
2. оральному сексу мешают резцы.
-
Уважаемый Стас, если Выхотите что-либо узнать, спрашивайте нормально, а не риторически. У Вас есть вопрос?
-
Как скажете, шеф!
Исправляю исходный топик, добавляя конкретный вопрос.
-
. . . какие органические изменения позволяют утверждать, что мутации (иные воздействия на природу человека) являются причиной возникновения гомосексуальной или лесбийской ориентаций? . . .
К сожалению, не отслеживал эти темы, пока видятся два разных типа нарушения сексуальных ориентаций:
1) психическое несоответствие.
2) гормональное несоответствие.
Психические отклонения это скорее следствие культуры, а не мутаций. В античности, по-моему, была своя культура однополых отношений. В наш век "гуманизма" тоже своя культура однополых отношений.
Как бы "культура" дисгармонии и деградации, пытающаяся встать наравне с естественной гармоничной культурой.
В психический гомосексуализм у животных - не верю(доказать не существование ч-либо сложно). Это либо гормональное нарушение, либо случайный объект для мастурбации.
-
1) Среди видов животных, у которых встречаются гомосексуальные
отношения, преобладают животные с чувствительной кожей.
Это в поддержку гипотезы о мастурбации.
2) Мое общение с девушками нетрадиционной сексуальной
ориентации позволяет сделать вывод, что к гомосексуализму они
пришли различными путями, потому о какой-то единой причине
говорить некорректно.
3) А не нужно ли разделить гомосексуализм души и гомосексуализм
тела? То есть когда человека ВОЗБУЖДАЕТ его пол и когда
он предпочитает его в более возвышенном смысле.
-
причиной возникновения гомосексуальной или лесбийской ориентаций
стас не в курсе значения слова гомосексуализм.. поможем ему.. гомо - одинаковый, секс - пол..
посему термин гомосексуалисты обьединяет понятия геи и лесбиянки..
-
Я не сторонник теории генетического происхождения человеческой гомосексуальности, полагая, что здесь мы имеем большое множество факторов. Так думать меня заставляет то обстоятельство, что никаких строгих специфических особенностей, являющихся однообразными для всех гомосексуалов, нет. Мы не можем вывести один тип гомосексуала, все они разные, как разные и все остальные люди.
Но есть несколько фактов, свидетельствующих о том, что генетический фактор все же присутствует, по крайней мере во многих случаях. Он установлен в лонгитюдных иследованиях монозиготных близнецов (близнецовый метод). Если у одного из монозиготных сибсов накблюдалась гомосексуальность, то в 52% случаев она наблюдалась и у второго. Такой конкордантности не наблюдалось у гетерозиготных близнецов (только 22%). Совпадение в близнецовых парах по гомосексуальности наблюдалось лишь у довольно феминизированных людей.
Выводы делайте сами. В посленатальном онтогенезе нарушения гормонального фона от нормального не наблюдается.
В наш век "гуманизма" тоже своя культура однополых отношений.
Как бы "культура" дисгармонии и деградации, пытающаяся встать наравне с естественной гармоничной культурой.
Что Вас заставляет видеть т.н. "естественную" культуру гармоничной? Вам незнакомы несоответствия между мужским и женским типом сексуальности? Культуры таких отношений мужчины и женщины, когда устраняются сексуальные дисгармонии, в нашем обшестве нет. А там, где они были, и где побывало христианство в качестве самодовлеющей религии, эта культура уничтожалась.
Кстати, о как таковой культуре в гомосексуальной среде говорить не приходится. Чего можно ожидать от фактически загнанных в подполье людей?
Но при этом не менее половины из них мечтают не о промискуитете, а о стабильных отношениях с любимым человеком.
-
На мой взгляд, если бы при помощи мутаций мог бы образоваться гомосексуалист, то есть, человек, испытывающий влечение к своему полу, то это место в генотипе было бы защищено от мутаций многократно.
Сами посудите, гомосексуалист, если его понимать так, как любят понимать это понятие сами гомосексуалисты, не может или не хочет размножаться. Ну или, во всяком случае, будет размножаться хуже гетеросексуалистов. Это значит, что за миллионы лет эволюции способность к такой мутации выветрится начисто. Или, накрепко будет заблокирована.
Сами посудите, насколько редко встречаются другие мутации, которые вредят размножению? Например, отсутствие половых органов и т.п.? Чрезвычайно редко, я думаю. Следовательно, если бы гомосексуалисты рождались в результате мутаций, они рождались бы очень редко. Наверное, не чаще, чем сиамские близнецы.
Из этого рассуждения следует, что по тем качествам, которые заложены в генах, гомосексуалисты ничем не отличаются от гетеросексуалистов. Различие возникает при воплощении одного и того же генетического прообраза.
В чём же суть этого различия?
Я думаю, что она в социальном давлении. Каким-то образом одна и та же сексуальность вырождается либо в гетеро, либо в гомо. Я думаю, что эта причина -- гомофобия, то есть, убеждённая гетеросексуальность нашего общества.
Если бы наше общество никак не воздействовало бы на сексуальность, то 99% пар были бы гетеросексуальными. Но общество ЗАСТАВЛЯЕТ людей быть гетеросексуальными. Как следствие, как и во всех случаях ограничения свободы, иногда возникает протест. Этот протест может быть более или менее осознанным, но это именно протест. Протест против предписаний.
Как происходит этот процесс? Нормальная сексуальность направлена на всё живое. Например, когда отец гладит или обнимает своего сына -- это сексуальность. Вообще, когда любой человек умиляется при виде ребёнка или животного, например, кошки -- это тоже сексуальность. Крепкие мужские объятия или нежна женская дружба -- всё это, тоже сексуальность.
И вот представьте, что кто-то из людей вдруг это понимает. Например, обнаруживает, что его симпатии к однополому другу или ребёнку -- это сексуальность. Он тут же вспоминает общественные установки -- "это запрещено", "это ужасно". Некоторые начинают эти чувства в себе подавлять и становятся гетеросексуалами. Некоторые -- не справляются, и становятся латентными гомосексуалами. Третьи решают, что "это в них есть", значит они и ЕСТЬ гомосексуалисты и сдаются.
То есть, именно общество заставляет выбирать сексуальную ориентацию, создаёт из этого вопроса дилемму. Именно общество заставляет нас думать, что гомоориентированная часть сексуальности -- это какой-то порок или проклятие. И в этих координатах человеку ничего не остаётся делать, как в психических муках выбирать, кто он. То есть, сексуальная ориентация, как гомо, так и гетеро -- это невроз.
Если человек расслабится и перестанет уделять этому внимание, то он в 99% случаев будет заниматься конкретно сексом с человеком противоположного пола, а гомосексуальное и зоофилическое удовлетворение получать без секса другими способами. А если человек напряжётся, то процент "извращений" будет выше, как мы и наблюдаем, поскольку сама постановка вопроса будет приводить к повышению частоты "неправильных" ответов.
Иными словами, сексуальность -- это одна из тех сфер, куда общество лезть не должно и куда, к сожалению, постоянно лезет.
-
Кто-нибудь из обсуждающих общался с гомосексуалистами на
тему: "Почему вы такие? Что вы ощущаете?"?
-
Об этом можно прочитать на многочисленных сайтах в интернете, а также в литературе. "Мейнстрим" заключается в том, что гомосексуалист -- такой от природы, и что он сам отвечает лишь за то, как относится к этим своим качествам, прятатать ли их, выпячивать ли, принимать как есть и так далее.
Противники же (то есть, проводники того самого социального давления), наоборот, считают гомосексуалистов просто извращенцами.
-
общество ЗАСТАВЛЯЕТ людей быть гетеросексуальными. Как следствие, как и во всех случаях ограничения свободы, иногда возникает протест против предписаний.
т.е., по аналогии, такое явление как "маньяк-убийца" есть подсознательный протест против социальных норм.. и относись общество к явлению смертоубийства по-проще, тут же убийства на почве удовлетворения снизайдут на ноль.. ты очень умён, димка..
-
Об этом можно прочитать на многочисленных сайтах в интернете, а также в литературе.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
В данном случае лучше пообщаться лично, чем прочитать.
-
общество ЗАСТАВЛЯЕТ людей быть гетеросексуальными. Как следствие, как и во всех случаях ограничения свободы, иногда возникает протест против предписаний
Не во всех обществах гомосексуализм запрещен, между прочим...[/quote]
-
общество ЗАСТАВЛЯЕТ людей быть гетеросексуальными. Как следствие, как и во всех случаях ограничения свободы, иногда возникает протест против предписаний.
т.е., по аналогии, такое явление как "маньяк-убийца"
Вот как раз "аналогия" между гомосексуализмом и маньяками-убийцами и показывает, что в обществе существует запрет на гомосексуализм. Почему Вы не провели аналогию между гомосексуалистами и гениальными актёрами, например, или талантливыми артистами? Я лично не вижу ничего общего между маньяками-убийцами и гомосексуалистами. И общего ничего НЕТ. А Вы его видите. Следовательно, это Вам внушено. Следовательно, есть сила, которая это Вам внушила.
-
общество ЗАСТАВЛЯЕТ людей быть гетеросексуальными. Как следствие, как и во всех случаях ограничения свободы, иногда возникает протест против предписаний
Не во всех обществах гомосексуализм запрещен, между прочим...
Ну в нашем "западном" обществе обычно запрещён. На Востоке -- ен в курсе. Я не имею в виду, что он запрещён по закону, а имею в виду, что пропагандируюся ассоциации между гомосексуализмом и, например, маньяками-убийцами.
-
Я не имею в виду, что он запрещён по закону, а имею в виду, что пропагандируюся ассоциации между гомосексуализмом и, например, маньяками-убийцами.
1) В древней греции таких ассоциаций не проводилось.
Но гомосексуализм и педофилия были не из ряда вон выходящим
явлением.
2) Народ Нидерландов не выходил на митинги против законов,
разрешающих однополые браки.
-
Я не имею в виду, что он запрещён по закону, а имею в виду, что пропагандируюся ассоциации между гомосексуализмом и, например, маньяками-убийцами.
1) В древней греции таких ассоциаций не проводилось.
Но гомосексуализм и педофилия были не из ряда вон выходящим
явлением.
Что я слышал, так это то, что в Древней Греции практиковался секс между учителем и учеником. Не знаю как на самом деле, но почему-то мне кажется, что учитель выступал в активной роли, а ученик -- в пассивной. Отсюда следует, что секс играл роль социального иерархизатора, то есть, общество всё-таки лезло в эту сферу.
2) Народ Нидерландов не выходил на митинги против законов,
разрешающих однополые браки.
Ну это другой вопрос.
-
Не знаю как на самом деле, но почему-то мне кажется, что учитель выступал в активной роли, а ученик -- в пассивной
Из этого не слудует, что
секс играл роль социального иерархизатора,
Учитель ведь не потому учитель, что он активный:)
-
Из этого следовало, что и тогда, как и сейчас, активный доминировал, а пассивный подчинялся. Ясно, что по логике это совершенно не следует, это чисто культурный феномен. Пассивный уподобляется женщине, а женщина -- это существо второго сорта.
Раз существовало такое понятийное поле, то Древняя Греция -- не чистый пример. То есть, не тот пример, на котором можно проверить мою гипотезу. Конкретно говоря, в ДГ поощрялся определённый вид гомосексуализма и потому, что будет, если на ориентацию не влиять, на этом примере судить нельзя.
-
активный доминировал, а пассивный подчинялся.
Ну так при чем тут секс?
Они и в помещение заходили в определенной последовательности.
И общались по правилам старшинства...
Пассивный уподобляется женщине, а женщина -- это существо второго сорта.
Это к чему было сказано?
Конкретно говоря, в ДГ поощрялся определённый вид гомосексуализма и потому, что будет, если на ориентацию не влиять, на этом примере судить нельзя.
Я думаю, если не влиять, то он просто будет. И точка.
В конце концов он сначала появился, а потом его заметили
а не наоборот.
-
активный доминировал, а пассивный подчинялся.
Ну так при чем тут секс?
Они и в помещение заходили в определенной последовательности.
И общались по правилам старшинства...
Вы не считаете, что подчинённость пассива, и доминирование актива, а также первенство старшего при входе в помещение -- это социальные условности?
Конкретно говоря, в ДГ поощрялся определённый вид гомосексуализма и потому, что будет, если на ориентацию не влиять, на этом примере судить нельзя.
Я думаю, если не влиять, то он просто будет. И точка.
Кто "он"? Я же говорю конкретно, что если не влиять, то будет 99% разнополых сексов и 1% однополых. При этом однополый секс не будет "им", это будут просто отдельные случаи. То есть, понятия гомосексуализм или гомосексуалист не будут существовать. Та особь, которая однажды имела опыт однополого секса, скорее всего будет иметь ещё больше случаев разнополого. А чисто однополосексуальноориентированных :) особей будет вообще 0,00001%.
А вот если общество станет влиять, то возникнет понятие "гомосексуалист" либо ещё какая-то социальная концепция на этот счёт и при этом будет больше процентов однополых сексов. Как в Греции, например, или как у нас.
-
Вы не считаете, что подчинённость пассива, и доминирование актива, а также первенство старшего при входе в помещение -- это социальные условности?
Не совсем.
Между прочим у гомосексуалисов есть способы занятия
сексом, когда нет ни актива ни пассива.
Это (просьба не блевать на монитор) - поза 69.
А вот если общество станет влиять, то возникнет понятие "гомосексуалист" либо ещё какая-то социальная концепция на этот счёт и при этом будет больше процентов однополых сексов. Как в Греции, например, или как у нас.
А что скажете насчет бисексуалов тогда?
-
Кстати, как объяснить наличие гомосексуалов в сугубо гетеросексуальных (и даже асексуально-милитаристских) обществах?
-
Можно примеры таких обществ?
-
К примеру, викторианская Англия, СССР и Третий Рейх. Да и в большинстве исторически значимых обществ гомосексуальность никогда не пропагандировалась. Почти всегда она порицалась или замалчивалась.
-
Вы не считаете, что подчинённость пассива, и доминирование актива, а также первенство старшего при входе в помещение -- это социальные условности?
Не совсем.
Между прочим у гомосексуалисов есть способы занятия
сексом, когда нет ни актива ни пассива.
Это (просьба не блевать на монитор) - поза 69.
Я не гомофоб. Я не вижу в этом ничего тошнотворного.
А что скажете насчет бисексуалов тогда?
Это уже ближе к истине. Но это тоже невроз. Пот термином бисексуал обычно подпадает человек, который часто занимается групповым сексом с разнополыми партнёрами. Или просто часто чередует разнополых партнёров. А, следовательно, сущность его поведения не в разнополости партнёров, а в прелюбодействии, то есть, в множественности партнёров.
Такой человек по тем или иным причинам бежит от моногамности, то есть, от серьёзных и очень близких отношений с одним человеком.
Видимо, этот невроз возникает по причине обязательности моногамности в нашем обществе, как отрицание этого давления.
-
Кстати, как объяснить наличие гомосексуалов в сугубо гетеросексуальных (и даже асексуально-милитаристских) обществах?
Ну говорю же, в самом первом сообщении говорил -- это невротическая реакция на общественные запреты. Протест.
-
Такой человек по тем или иным причинам бежит от моногамности, то есть, от серьёзных и очень близких отношений с одним человеком.
Чувствую, с бисексуалами вы не общались...
Я не гомофоб. Я не вижу в этом ничего тошнотворного.
Гомофобия - это не про отвращение (физическое).
-
Это уже ближе к истине. Но это тоже невроз. Пот термином бисексуал обычно подпадает человек, который часто занимается групповым сексом с разнополыми партнёрами. Или просто часто чередует разнополых партнёров. А, следовательно, сущность его поведения не в разнополости партнёров, а в прелюбодействии, то есть, в множественности партнёров.
Такой человек по тем или иным причинам бежит от моногамности, то есть, от серьёзных и очень близких отношений с одним человеком.
Видимо, этот невроз возникает по причине обязательности моногамности в нашем обществе, как отрицание этого давления.
Ерунда. Бисексуалы и гиперсексуалы - разные люди. Бисексуал вполне может быть женатым человеком, живущим нормальной половой жизнью с женой и периодически имеющим секс с мужчинами. Или наоборот - жить с мужчиной и периодически спать с женщиной. При этом у такого человека может быть один любовник и одна любовница на протяжении многих лет. И никакого невроза тут нет. Критерий невроза - психологическая приспособляемость к условиям существования. Если она критически снижена и мешает жить - это невроз. Если человек просто испытывает (и нормально удовлетворяет) эротическое влечение к лицам обоего пола, он психически нормален.
-
Если человек просто испытывает (и нормально удовлетворяет) эротическое влечение к лицам обоего пола, он психически нормален.
Имеется неточность.
Правильнее сказать:
"Это не повод говорить о его ненормальности".
Момент считаю важным.
-
Принимаю.
-
Видимо, этот невроз возникает по причине обязательности моногамности в нашем обществе, как отрицание этого давления.
Ерунда.
Давайте не будем называть слова друг друга ерундой. А просто постараемся объяснить друг другу свою точку зрения.
Бисексуалы и гиперсексуалы - разные люди. Бисексуал вполне может быть женатым человеком, живущим нормальной половой жизнью с женой и периодически имеющим секс с мужчинами. Или наоборот - жить с мужчиной и периодически спать с женщиной.
А смысл? Что такого он недополучает со свои постоянным партнёром, что ему приходится искать что-то на стороне?
И никакого невроза тут нет. Критерий невроза - психологическая приспособляемость к условиям существования. Если она критически снижена и мешает жить - это невроз. Если человек просто испытывает (и нормально удовлетворяет) эротическое влечение к лицам обоего пола, он психически нормален.
Я не говорю, что он ненормален. Но мне кажется, что если человек возводит что-то в принцип, как-то постулирует свою ориентацию, то это невроз.
-
А смысл? Что такого он недополучает со свои постоянным партнёром, что ему приходится искать что-то на стороне?
Возможно для него это - как вкус пищи.
Ну не может он ежедневно шоколад жрать,
сала иногда хочется.
-
Я не говорю, что он ненормален. Но мне кажется, что если человек возводит что-то в принцип, как-то постулирует свою ориентацию, то это невроз.
Вы свою ориентацию постулируете? :wink:
-
Минуточку. Я вообще не понимаю квалификатора нормальность в личных делах. Даже если вы дома режете кошек и натягиваете их кожу на стены, но при этом никого не трогаете, то это ваше дело.
А я говорю о том, натурально ли повередение данного конкретного человека, то есть, насколько соответствует его поведение с тем, которое было бы в мире, созданном идеально для него, насколько ему приходится идти на компромисс.
Мне кажется, большинству бисексуалов приходится идти на компромисс под влиянием (не значит в соответствии с влиянием!) тех установок, которые ему внушило общество. С другой стороны, какой-то конкретный бисексуал может жить вполне органично.
-
Даже если вы дома режете кошек и натягиваете их кожу на стены, но при этом никого не трогаете, то это ваше дело.
1) А кошек я не трогаю?:)
2) У вас оригинальное образное мышление :twisted:
Мне кажется, большинству бисексуалов приходится идти на компромисс под влиянием (не значит в соответствии с влиянием!) тех установок, которые ему внушило общество
От чего к чему он приходит?
-
А смысл? Что такого он недополучает со свои постоянным партнёром, что ему приходится искать что-то на стороне?
Возможно для него это - как вкус пищи.
Ну не может он ежедневно шоколад жрать,
сала иногда хочется.
Во-первых, по поводу пищи специально существует рефлекс разнообразия. Природа решила, что чем снабжать организм сенсорами на случай всех возможных нехваток в организме, она просто сделает одну потребность -- к новизне. И этим, по закону случайности, обеспечит существо всеми необходимыми веществами. Поэтому все животные не любят есть одно и то же, даже если в еде есть все необходимые вещества: они попросту не знают, что там есть всё и инстинкт считает, что раз естся одно и то же, то скорее всего образуется нехватка чего-то.
Во-вторых, человек -- это не пища. Он неодинаков, он может быть и шоколадом и салом попеременно и даже одновременно. Но для того, чтобы партнёр этого захотел для тебя и для того, чтобы ему осмелиться это сказать, надо быть с ним в очень близких отношениях. И вот этого-то и не могут или не любят би- и гипер- сексуалы.
-
Вы свою ориентацию постулируете? :wink:
Нет. Я просто люблю одного конкретного человека и это -- женщина.
-
Во-вторых, человек -- это не пища. Он неодинаков, он может быть и шоколадом и салом попеременно и даже одновременно
Ну и как, простите, может от менять пол туда-обратно???
-
Нет. Я просто люблю одного конкретного человека и это -- женщина.
То есть вы любите не пол, а человека (конкретного).
Значит это мог быть мужчина?
-
Даже если вы дома режете кошек и натягиваете их кожу на стены, но при этом никого не трогаете, то это ваше дело.
1) А кошек я не трогаю?:)
Ну хорошо, пусть не трогает живых кошек, а допустим, рисует по-разному умерщвлённых кошек. Это -- его личное дело.
2) У вас оригинальное образное мышление :twisted:
У меня две кошки по 17 лет, если Вы об этом. Живых :)
Мне кажется, большинству бисексуалов приходится идти на компромисс под влиянием (не значит в соответствии с влиянием!) тех установок, которые ему внушило общество
От чего к чему он приходит?
Мне кажется, бисексуал вынужден запрещать себе полностью соединиться со своим одним партнёром, потому, что к этому его склоняло общество и он против этого восстал.
Иными словами, если не считать гомосекс чем-то особенным, то в чём тогда разница между би- и гипер- сексуалами?
-
Мне кажется, бисексуал вынужден запрещать себе полностью соединиться со своим одним партнёром, потому, что к этому его склоняло общество и он против этого восстал.
1) То есть если общество не сколняло бы - он пришел бы к этому
сам???
2) Вы общались с бисексуалами?
-
Во-вторых, человек -- это не пища. Он неодинаков, он может быть и шоколадом и салом попеременно и даже одновременно
Ну и как, простите, может от менять пол туда-обратно???
Пол -- это лишь совокупность свойств, причём не самых существенных (биологических). Если вам якобы нужен другой пол, то это, скорее всего, означает потребность в каких-то частных вещах, на которые способен любой пол.
Нет. Я просто люблю одного конкретного человека и это -- женщина.
То есть вы любите не пол, а человека (конкретного).
Значит это мог быть мужчина?
Может быть и мог бы. У меня были мужчины, которых я любил. Я имею в виду друзей, конечо :) Как-то я открыл, что люблю их. Сексом я с ними не занимался, правда, и дело к этому никогда не шло. Но, со временем, я всё больше концентрируюсь на своей семье и понимаю, что больше мне никто не нужен и что больше я никого не люблю.
Так же у меня были случаи, когда меня пытались склонить к однополому сексу, но я отказывался из страха или из отвращения (пару раз это были конкретные уроды или неудачники или, как мне казалось, тупые и неинтересные люди). Не исключено, что при каких-то благоприятных условиях, моим любимым человеком оказался бы и мужчина.
С другой стороны, я предполагаю, что браки совершаются на небесах, то есть, что любовь возникает не просто в результате совпадения или удачного сочетания каких-то качеств, а по причине наличия какой-то нематериальной связи между душами. Если это предположение верно, то тогда мужчина это быть не мог бы, да и женщина другая тоже не могла бы.
-
возражение димке:
один мой дружок (бывший однокурсник) -пидорас как и я- очень болезненно воспринимает свою гомосексуальность..
часто приходится мне выслушивать его причитания о том как же тежело ему нести бремя своей гомосексуальной природы, как он не вписывается в общество, как ему приходится шифроваться, дабы коллеги на работе не дай боже не прознали о таком позоре, как повезло родившимся с нормальной ориентацией..
т.е. ненавидит он свою ориентацию, так же, как урод ненавидит свою внешность.. ничего с врождённым уродством поделать не может: женское тело он находит сексуально не привлекательным, а женскую компанию не интересной..
и примериться тоже не может.. вот и мучается..
а вот пример таких извращенцев как я, наверное, и натолкнул димку на его ошибочные выводы..
я действительно получаю удовольствие гневя ортодоксов, посему люблю в публичном месте "по-дружески" обнять симпотичного стройного друга.. хорошо это получалось в час пик в метро..
и чем негативней реакция публики тем зодорней..
правда приходится соблюдать осторожность выбирая аудиторию - можно и нарваться :)
а однажды стояли мы так с одним как селёдки в банки держа друг-друга за вытащенные из ширинок хуи.. нестандартность ситуации возбуждает так, что уууууу.....
однако, как нельзя материалистическое мировоззрение меньшинства списать на протестную реакцию на превалирующий в обществе идеализм, так же и мою гомосексуальную природу неверно противопоставлять гомофобному стереотипу большинства..
Кто-нибудь из обсуждающих общался с гомосексуалистами на тему: "Почему вы такие? Что вы ощущаете?"?
пожалуйста - общайтесь.. вырос я в глухой провинции - ни интернета, ни голубых журналов, ни клубов.. с детства заглядывался на обнажённые тела пацанов.. не понимал восторга друзей, жадно разглядывающих эротические журналы с женской наготой.. при этом аж до 17 лет не осознавал, что ценить пропорции мужского тела есть гомосексуализм.. мне казалось что любой парень ценит красоту хорошо сложенного мужского тела, недаром ведь многие однокласники ходили в тренажёрный зал, мацали волосы гелем и мерялись - у кого хуй длиннее.. а трахаться всё равно надо с девчёнками..
даже зная что есть такое явление как гомосексуализм, не ассоциировал себя с ним совсем, т.к. всем было известно что гомосексуализм - это что-то отвратительное, презренное, ассоциируемое с анальным сексом, жопой из которой какают таким вонючим павлом, потому грязное, достойное лишь осмеяния..
так я и жил: на девушек не заглядываясь, а о мальчиках не думая.. а когда постепенно обнаруживалось что все мой друзья-приятели уже не девственники, я ставил себе задачи к такому-то сроку найти и трахнуть девчонку.. но сроки всё сбивались и сбивались.. при этом, надо отметить, что не был обделён внимание девочек.. ноаборот.. но на их внимание я реагировал комплексом: как бы улизнуть, но так чтоб не обидеть..
так продолжалось до 17 лет, когда однажды на улице ко мне подошёл мужик и предложил у меня отсосать.. я ломался как - так и не дал, хотя от разговора на эту тему он у меня аж взмок от напряжения..
мотивировал отказ тем дескать я так не могу, я только с девочками и т.п.
истинная же причина отказа банальна - жил я в общаге и не мылся уже несколько дней как.. а в подростковом возрасте хуй имеет свойство выделять смегму, воняющую рыбой..ну не мог я дать мужику в рот такой хуй..
разумеется был я под большим впечатлением после этого случая..
ведь мужик - тот пидор, которых я раньше в живую не видел, вопреки моим представлениям, не показался мне грязным мерзким извращенцем: был ухоженным, чистым, с хорошей речью, в пальто..
много дней, обычно лежа в постели, я фантазировал как бы я ему кончил в рот.. а потом я подловил себя на мысли что я б ведь тоже не проч лизнуть хорошо помытый :) хуй.. ну далее развитие фантазий не останавливалось..
через несколько недель я осознал, что я ведь и есть пидорас.. вот дела.. однако, самобичевания не было.. единственным напрягом была мысль: где ж я буду искать такого же как я.. но таких как я оказалось полно: стоило познакомиться с одним как тут же хлынула лавина знакомств.. а голых женщин видал лишь на картинках, и до сих пор не понимаю как может на женщину встать.. извращенцы эти натуралы.. так вот приходят к гомосексуализму..
пс
среди натуралов распространено мнение дескать гомосексуальные одношения состоят из взаимодополнения по аналогии с отношениями мужчины и женщины: доминирующий и доминируемый, женственный и мужественный, пассив и актив..
это справедливо но лишь для малого процента гомосексуальных отношений..
большинство геев именно потому являются геями что любят такиж же как они сами: мужественные любят мужественных, независимые независимых, сильные сильных..
в сексуальном отношении тоже самое - большинство геев - универсалы - т.е. равносильно любят как активную так и пассивную позицию - поочереди - друг-друга..
-
Мне кажется, бисексуал вынужден запрещать себе полностью соединиться со своим одним партнёром, потому, что к этому его склоняло общество и он против этого восстал.
1) То есть если общество не сколняло бы - он пришел бы к этому
сам???
Не обязательно, но вернее. В большинстве случаев. Просто есть вещи, в которые лучше просто не вмешиваться.
2) Вы общались с бисексуалами?
Общался. Хотя я обычно и не уточняю, кем себя данный человек позиционирует. Думаю, что с "убеждённым" бисексуалом мне бы было общаться неинтересно.
-
Если вам якобы нужен другой пол, то это, скорее всего, означает потребность в каких-то частных вещах, на которые способен любой пол.
Если говорить конкретно о сексе, то если кого-то возбуждает член,
то вряд ли женщина сможет это ему дать.
пожалуйста - общайтесь..
Вы на этом сайте весьма ценный экспонат:)
А то здесь любят рассуждать о вещах далеких...
Не теряйтесь!
-
Вы на этом сайте весьма ценный экспонат:)Не теряйтесь!
да он же верун.. мочить его..
-
Кто верун - я?
Эт почему?
-
димон писало:
\\\я предполагаю, что браки совершаются на небесах, то есть, что любовь возникает не просто в результате совпадения или удачного сочетания каких-то качеств, а по причине наличия какой-то нематериальной связи между душами.\\\\\
-
А я уж подумал - вы про меня...
-
На воре и шапка горит ;-)
Шутю.
-
Так на мою ж цитату ответ :D
-
один мой дружок (бывший однокурсник) -пидорас как и я- очень болезненно воспринимает свою гомосексуальность..
В чём же тут возражение? Гомосексуальности не существует в природе, а он болезненно воспринимает её. Следовательно, у него внушение.
часто приходится мне выслушивать его причитания о том как же тежело ему нести бремя своей гомосексуальной природы, как он не вписывается в общество,
С этим я не спорю: действительно не вписывается.
т.е. ненавидит он свою ориентацию, так же, как урод ненавидит свою внешность..
Секс -- дело тонкое. Есть такой невроз, называется "невроз ожидания неудачи". Это когда у мужика "не встаёт" от того, что он боится, что не встанет. А когда он не встаёт, то страх получает подтверждение и так далее. То есть, состояние самоподдерживающееся. И сколько тут ни ненавидь свою импотентность -- ничего не получится. Секрет в том, что нужно расслабиться и дать управлять телу инстинктам. А этого-то страх и ненависть не позволяют.
я действительно получаю удовольствие гневя ортодоксов, посему люблю в публичном месте "по-дружески" обнять симпотичного стройного друга.. хорошо это получалось в час пик в метро..
Ну Вы просто эпатируете.
однако, как нельзя материалистическое мировоззрение меньшинства списать на протестную реакцию на превалирующий в обществе идеализм, так же и мою гомосексуальную природу неверно противопоставлять гомофобному стереотипу большинства..
Я считаю, что можно.
вырос я в глухой провинции - ни интернета, ни голубых журналов, ни клубов.. с детства заглядывался на обнажённые тела пацанов.. не понимал восторга друзей, жадно разглядывающих эротические журналы с женской наготой.. при этом аж до 17 лет не осознавал, что ценить пропорции мужского тела есть гомосексуализм..
А почему Вы считаете, что это гомосексуализм? На мой взгляд, красивым может быть что угодно, например, автомобиль. Если мне кажется красивым автомобиль, то я что, автомотосексуалист!? Или, если я вижу красоту детей, то я -- педофил? И я тоже вижу красоту мужских тел. На мой взгляд, это нормально.
-
Гомосексуальности не существует в природе,
У животных она есть...
-
Если вам якобы нужен другой пол, то это, скорее всего, означает потребность в каких-то частных вещах, на которые способен любой пол.
Если говорить конкретно о сексе, то если кого-то возбуждает член,
то вряд ли женщина сможет это ему дать.
Во-первых, нет такого "возбуждает член". Это уже не знаю, как назиывается, когда ЧАСТИ тела возбуждают. :) То есть, возбуждать в норме должно много чего, почти всё.
Во-вторых, даже если возбуждает член, то у мужика он всегда есть -- свой.
В-третьих, женщина может применять фаллоимитаторы.
И так далее. Вариантов масса. Я уже не говорю о том, что если мужика "возбуждает член", то мы говорим всё-таки не о бисексуализме.
-
Че-то, ИМХО, Вы развлекаете самоё себя доказательствами того, что белое - на самом деле красное. ))))))))))))
-
Гомосексуальности не существует в природе,
У животных она есть...
Что конкретно есть у животных? Я думаю, что у животных наблюдался однополый секс и, находясь в плену догмы о том, что гомосексуализм есть, наблюдатели думали, что он есть и у животных.
То есть, однополый секс есть, а гомосексуализма, то есть однополой ОРИЕНТАЦИИ -- нет.
-
Во-вторых, даже если возбуждает член, то у мужика он всегда есть -- свой.
В-третьих, женщина может применять фаллоимитаторы.
У себя не отсосешь :lol:
-
Ну хорошо, объясните мне. Мы ведь говорим о бисексуалах, да?
Так мужик вроде как любит женщину. Любит там обычным сексом заниматься, оральным, то есть, лизать ей, например, в том числе и со следами своей спермы. И при этом у него есть некая непреодолимая потребность ещё и пососать именно чужой живой член? Так?
Я не спорю, что такие ситуации наверняка существуют. Но выглядит странно. Как если бы человек кушал постоянно разные блюда, и время от времени ОБЯЗАТЕЛЬНО нуждался, скажем, в САЛЕ. На мой взгляд, если уже имеется разнообразие, причём значительное, то потребность в ещё каком-то одном виде удовольствия маловероятна. Хотя, повторяю, возможна.
-
С салом просто пример не удачный.
А вы подставьте что-нибудь более привычное.
Да и потом - вариантов пищи много, а полов - всего два.
-
Вы уж определитесь. Сначала Вы говорите про член. Но член -- это отдельное ощущение. И таких ощущений не два, а много. И от мужчины и от женщины. А если мы возвращаемся к полам, то моё аналитическое сознание не понимает, как можно хотеть именно вот мужчину и обязательно во всём комплексе. Это чем-то напоминает различение пацаков и чатлан в фильме Кин-дза-Дза.
-
Ну женщину же вы хотите во всем комплексе...
-
Я личность хочу во всём комлексе, а женщину -- не во всём. Например, мне не нравится "золотой дождь".
-
Так он и бисексуалу может не нравится...
-
Вот я этого и не понимаю. Если ему явление нравится обязательно в комлексе, то ему должно нравится именно всё. А если что-то нравится, а что-то не нравится, то это значит его пристрастия разложимы на части и мы получаем много различных пристрастий ко множеству блюд. На таком фоне роль отдельных блюд неизбежно должна снижаться.
-
А может ему нравится "человек"? Любого пола...
-
На мой взгляд, если бы при помощи мутаций мог бы образоваться гомосексуалист, то есть, человек, испытывающий влечение к своему полу, то это место в генотипе было бы защищено от мутаций многократно.
Сами посудите, гомосексуалист, если его понимать так, как любят понимать это понятие сами гомосексуалисты, не может или не хочет размножаться. Ну или, во всяком случае, будет размножаться хуже гетеросексуалистов. Это значит, что за миллионы лет эволюции способность к такой мутации выветрится начисто. Или, накрепко будет заблокирована.
А я так думаю, что в древнем мире, или стаде обезьян, гомосексуальность иногда могла быть очень даже полезной, как 1 для выживания, так и 2 для размножения.
1 Самцы обезьяны иногда специально демонстрируют самцам доминантам свой голый зад в знак покорности. Глядишь - и накормят и защитят.
2 На фига самке при выборе партнера самец-доминант. Голубая обезьянка будет лучше с ней обращаться.
А природа она постоянно пробует и так и сяк, и на уровне генов, и на уровне сознания - так с чего же гомосексуальности исчезать? Думаю в современном мире ничего в этом вопросе не изменилось.
А гомосексуальность только из вредности - такого не бывает. Хотя по себе скажу - для любого гомофоба - я - гей. Это моя принципиальная позиция. Некоторые чисто голубые люди иногда бывают разочарованны.
Другой вопрос, что действительно часто обществу не стоит насиловать мозги людям принудительной сексуальной установкой. Но это вопрос экономический - сможет общество дать каждому человеку квартиру в 12 лет - вопрос отпадет сам собой.
-
Я лично не вижу ничего общего между маньяками-убийцами и гомосексуалистами. А Вы его видите. Следовательно, это Вам внушено.. Следовательно, есть сила, которая это Вам внушила.
сила внушила - разумеется.. и эта сила - общественный стереотип нормы поведения.. однако та же сила внушала мне и запрет на смертоубийство в целях удолетворения созерцанием страдания, запрет на живодёрство, на сексуальное насилие и воровство.. протестной реакции не последовало..
И я тоже вижу красоту мужских тел.
я упоминал - женское тело мне отвратно.. а клитор (или как там оно именуется - то что торчит из половых губ) вызывает болезненные эмоции такие какие могут вызывать торчащие кишки из разрезанного живота.. ты, димка, полагаешь это отвращение есть моя психологическая реакция на гомофобность общества??
а протестной реакцией на что является трансексуализм??
любовь возникает не просто в результате совпадения или удачного сочетания каких-то качеств, а по причине наличия какой-то нематериальной связи между душами
димка, не сможет ли твой аналитический потенциал ещё как-то поднапрячся чуток и описать более тривиальный механизм любви - ведь био-эволюцию ты нормально схавал - из всего что ты сегодня написал на доске этот абзац самый паршивый.. исправся, димка, пожалуйста..
-
Я лично не вижу ничего общего между маньяками-убийцами и гомосексуалистами. А Вы его видите. Следовательно, это Вам внушено.. Следовательно, есть сила, которая это Вам внушила.
сила внушила - разумеется.. и эта сила - общественный стереотип нормы поведения.. однако та же сила внушала мне и запрет на смертоубийство в целях удолетворения созерцанием страдания, запрет на живодёрство, на сексуальное насилие и воровство..
То есть Вы считаете, что Вы не убиваете только по причине действия этой силы? На мой взгляд, во всех случаях, в Вас естестенным образом была заложена нелюбовь к убийству, воровству и так далее. Однако, под действием принудиловки, Вы в некоторых случаях пошли на протест, в тех, в которых это не сильно противоречит истине.
И я тоже вижу красоту мужских тел.
я упоминал - женское тело мне отвратно.. а клитор (или как там оно именуется - то что торчит из половых губ) вызывает болезненные эмоции такие какие могут вызывать торчащие кишки из разрезанного живота.. ты, димка, полагаешь это отвращение есть моя психологическая реакция на гомофобность общества??
Ну сам посуди. Машины тебе кажутся иногда красивыми? Деревья? Птицы? Камни? Облака? Ведь ВСЁ бывает красивым и некрасивым. А женское тело у тебя почему-то всегда и только некрасиво. Это 100% какая-то психология, какой-то невроз. Я, кстати, не предлагаю тебе с ним бороться. Вот мне, например, отвратителен изюм. Мне кажется, что это произошло из-за того, что в детстве мне в неудачный момент рассказали известную историю про тараканов, булочку и царя. Поэтому я не думаю, что я "антиизюмист" и что нелюбовь к изюму -- это часть меня. При каких-то условиях я мог бы избавиться от этого комплекса. Просто зачем? Причин нет, есть дела и поважнее.
а протестной реакцией на что является трансексуализм??
Я думаю, что транссексуализм является протестной реакцией на то, что человек обязан жить того пола, которым родился.
Кстати, тут, я думаю, ситуация будет обратной. Когда изобретут средство безболезненной и качественной смены пола, транссексуалов станет больше.
любовь возникает не просто в результате совпадения или удачного сочетания каких-то качеств, а по причине наличия какой-то нематериальной связи между душами
димка, не сможет ли твой аналитический потенциал ещё как-то поднапрячся чуток и описать более тривиальный механизм любви - ведь био-эволюцию ты нормально схавал - из всего что ты сегодня написал на доске этот абзац самый паршивый.. исправся, димка, пожалуйста..
Не могу. К сожалению, я именно так и считаю. Тебе просто это почему-то не нравится. Но я всё равно думаю, что души есть и связи между ними есть. Я полагаю, что душа каким-то образом связана с квантовым состоянием. А квантовое состояние может быть "запутано" с другим квантовым состоянием, даже, если они находятся на много километров друг от друга.
-
То есть Вы считаете, что Вы не убиваете только по причине действия этой силы? На мой взгляд, во всех случаях, в Вас естестенным образом была заложена нелюбовь к убийству, воровству и так далее. Однако, под действием принудиловки, Вы в некоторых случаях пошли на протест, в тех, в которых это не сильно противоречит истине.
нет не считаю что не убиваю....
я много убил времени втирая богомольцам что социальное поведение (ака нравственность) - есть наследие естественного отбора, плод эволюции.. точно так же суксуальное влечение к противоположному полу - есть генетический аппарат..
Но общество ЗАСТАВЛЯЕТ людей быть гетеросексуальными. Как и во всех случаях ограничения свободы, иногда возникает протест.
запретный плод сладок.. согласен..
однако, во-первых:
гомосексуальность проявляется как правило ещё в раннем детстве, когда стереотыпы сексуального поведения ещё не давлеют над ребёнком: он ещё даже не понимает значения большинства слов которыми эти стереотипы транслируются в обществе..
во-вторых:
запретный плод непременно должен быть сладок..
например, если курение взрослыми запрещается, то покурить так чтоб друзья оценили или вообще на улице где врослые ходят - круто..
но как может быть сладким то, что, в детстве у большинства (у меня тоже) вызывало чувтво отвращения, а именно - ассоцияция гомосексуалистов с сексом в жопу, откуда какают вонючим павлом.. это отвращение проходит лишь многими годами позже первоначалього гомоэротизма..
как подростку может показаться сладкой перспектива стать принадлежным к презираемым и высмеевым в подростковой мальчишеской компании пидорам?? высмеиваемым именно в той аудитории в которой гомоэрот больше всего хочет себя видеть..
как правило, наоборот, подростки, осознавшие в себе гомоэротизм, отгоняют эти, как им кажется, позорные фантазии.. многое слабые личности этим сильно себя истязают, загоняют себя в психическую пропасть..
здесь одна из таких трагических историй тут http://www.svob.narod.ru/hystory.htm (http://www.svob.narod.ru/hystory.htm)
гомосексуализм - есть психологический протест на социальное давление
поскольку гомосексаалистами становятся не все, а, видимо, лишь носители специфической психики, то непонятно почему у таких индивидов-"бунтарей" протестная психология затрагивает лишь сексуальное предпочтение, и одновременно не затрагивает нормы на социальное поведение, например??
Я думаю, что транссексуализм является протестной реакцией на то, что человек обязан жить того пола, которым родился.
развивая идею, протестная реакция на стереотип ценности жизни - суицид?? реальные причины суицида обычно не столь идеалистичны.. а причины зоофилии, никрофилии, педофилии??
Ведь ВСЁ бывает красивым и некрасивым. А женское тело у тебя почему-то всегда и только некрасиво. Это 100% какая-то психология, какой-то невроз.
всё что в рамках психологии - поддаётся коррекции.. и не мало примеров из прошлого когда гомосексуализм лечили психотерапией.. однако результат всегда несчастливый, а иногда трагический.. вывод: гомосексуализм не невроз..
Не могу. К сожалению, я именно так и считаю. Тебе просто это почему-то не нравится. Но я всё равно думаю, что души есть и связи между ними есть. Я полагаю, что душа каким-то образом связана с квантовым состоянием. А квантовое состояние может быть "запутано" с другим квантовым состоянием, даже, если они находятся на много километров друг от друга.
ну а функцию-то любви в прикладном контексте эволюции ты можешь увидеть?? или веруешь что любовь не из той сферы?? моногамных животных видов полно..
-
социальное поведение (ака нравственность) - есть наследие естественного отбора, плод эволюции..
Иными словами, нравственность заложена в нас от рождения, а не вводится во время воспитания. Об этом я и говорю.
точно так же суксуальное влечение к противоположному полу - есть генетический аппарат.
А вот в это трудно поверить. Потому что очень трудно отличить полы друг от друга. Мало ли что? Жёстко закладывать признаки в генетическую памать рискованно. Вдруг женщины станут рождаться немного не той формы -- и что тогда, сразу капец виду?
Скорее всего, природа заложила влечение к определённым разрозненным признакам и их сочетаниям. Простой пример -- оргазм. Если бы это было возможно, природа сделала бы так, чтобы оргазм возникал бы ТОЛЬКО от полового сношения с противоположным полом. Но он возникает и от простого трения, при онанизме. Это говорит о том, что природа заделалась на один важный признак, а другие проигнорировала.
Поэтому и сексуальное влечение не может быть строго к противоположному полу. Оно должно быть более широкого спектра действия и просто при НОРМАЛЬНЫХ НЕВОЗМУЩЁННЫХ обстоятельствах чаще всего приводить к СЕКСУ именно с противоположным полом.
гомосексуальность проявляется как правило ещё в раннем детстве, когда стереотыпы сексуального поведения ещё не давлеют над ребёнком: он ещё даже не понимает значения большинства слов которыми эти стереотипы транслируются в обществе..
Ничего подобного. Дети с самого раннего детства одеваются по-разному, знают, мальчики они или девочки, используют род в языке. Вполне может быть так, что ребёнок стесняется дружить с девочками и не стесняется с мальчиками (или наоборот). То есть, уже показывать, что на уровне поведения в него ВДОЛБЛЕНЫ какие-то штампы.
но как может быть сладким то, что, в детстве у большинства (у меня тоже) вызывало чувтво отвращения, а именно - ассоцияция гомосексуалистов с сексом в жопу, откуда какают вонючим павлом..
Любят вопреки.
как подростку может показаться сладкой перспектива стать принадлежным к презираемым и высмеевым в подростковой мальчишеской компании пидорам??
Потому что в первооснове своей человек свободен от высмеивающего влияния социума и вообще от всех влияний. Он может даже прыгнуть грудью на амбразуру и погибнуть, несмотря на инстинкт самосохранения.
как правило, наоборот, подростки, осознавшие в себе гомоэротизм, отгоняют эти, как им кажется, позорные фантазии..
Как только человек начал от себя отгонять такие фантазии, он уже им проиграл. Потому что фантазии -- это часть его. И его "отгоняние" -- это тоже часть его. Тут нет борьбы чего-то с чем-то. Тут есть некая заморочка.
гомосексуализм - есть психологический протест на социальное давление
поскольку гомосексаалистами становятся не все, а, видимо, лишь носители специфической психики, то непонятно почему у таких индивидов-"бунтарей" протестная психология затрагивает лишь сексуальное предпочтение, и одновременно не затрагивает нормы на социальное поведение, например??
Я думаю, гомосексуалистов примерно столько же, сколько и других "протестантов". Можем это как-то проверить?
Я думаю, что транссексуализм является протестной реакцией на то, что человек обязан жить того пола, которым родился.
развивая идею, протестная реакция на стереотип ценности жизни - суицид??
Ну, я же не утверждаю, что всё -- протест. Но суицид, на мой взгляд, это тоже протест, но не стереотипу ценности жизни, а "хлопание дверью". Человек думает, что на него кто-то смотрит, что кто-то должен ему помогать и придавать его жизни смысл, а никто не помогает и не придаёт. И вот он обижается на этого "кого-то".
а причины зоофилии, никрофилии, педофилии??
Всё это, на мой взгляд, сексуальные неврозы, вызванные социальным прессингом. В моём воображении возникает некая резинка (сексуальность), которую давят со всех сторон и по-разному и тут вдруг с той или иной стороны у неё выпячивается грыжа. Вот такая грыжа -- и есть сексневроз.
Ведь ВСЁ бывает красивым и некрасивым. А женское тело у тебя почему-то всегда и только некрасиво. Это 100% какая-то психология, какой-то невроз.
всё что в рамках психологии - поддаётся коррекции.. и не мало примеров из прошлого когда гомосексуализм лечили психотерапией.. однако результат всегда несчастливый, а иногда трагический.. вывод: гомосексуализм не невроз..
А в чём заключалась коррекция? Наверняка в том, чтобы сделать из человека гетеросексуалиста, верно? Но ведь именно это и вызвало невроз! То есть, представьте, что у кого-то под домом проходит железная дорога и у него от грохота поездов начался дёргаться глаз. И вот, когда он приходит к психотерапевту, тот начинает его ПРИУЧАТЬ (более или менее хитро) к грохоту! Нонсенс!
В первую очередь надо устранить грохот, то есть, необходимость быть гетересексуалистом!
ну а функцию-то любви в прикладном контексте эволюции ты можешь увидеть?? или веруешь что любовь не из той сферы?? моногамных животных видов полно..
Естественно, у животных, начнём с низших, тоже есть аналог любви. Это, наверное, половое влечение, либидо. Оно есть и у нас и у высших животных. Но в какой-то момент развития у существа появляется душа и разум и тогда старые инстинкты получают своё отображение в их сфере деятельности в новых качествах. Это и есть любовь.
-
Но в какой-то момент развития у существа появляется душа и разум и тогда старые инстинкты получают своё отображение в их сфере деятельности в новых качествах. Это и есть любовь.
разум - один из инструментов повышения жизнеспособности в борьбе за существование в среде обитания с дефицитом средств-ресурсов..
разум стоит в одном ряду с готямисильными лапамибыстрыми ногамиядамииммунитетамимаскирующим окрасомитп..
что вы понимаете под "душой"?? индивидуальные отличительные свойства разума, как, скажем, индивидуальность лица у каждого человека??
любовь - это вспомогательный инструмент инстинкта продолжения рода, работающий посредством потребительского самоудовлетворения своего эго, т.е. желания быть любимым-востребованным-признанным-прочее..
инструмент, присущий многим видам животных..
инструмент, обеспечения сожительства особей для совместного прокормления и защиты потомства, т.е. повышения выживаемости малочисленного помёта..
инструмент эволюционно выработавшийся посредством естесвенного отбора..
ваша же формулировка любви мне не понятна.. поясните..
бог есть истина
иесус - забавляющийся представитель высшей цивилизации - я это могу принять как гипотезу..
откуда взялась противоречащие естествознанию идеалогия христианства и библия?? инопланетянин подшутил над людьми рассказав им сказку - дескать пусть расхлёбывают?? да и не стоит ли эту гипотезу зарубить бритвой оккама?? да и достоверность описанной истории событий произошедших 2 тыс лет назад равна 0..
как ваша гипотеза обьясняет множественность и непохожесть религий??
-
Но в какой-то момент развития у существа появляется душа и разум и тогда старые инстинкты получают своё отображение в их сфере деятельности в новых качествах. Это и есть любовь.
разум - один из инструментов повышения жизнеспособности в борьбе за существование в среде обитания с дефицитом средств-ресурсов..
разум стоит в одном ряду с готямисильными лапамибыстрыми ногамиядамииммунитетамимаскирующим окрасомитп..
Почему тогда когтистые животные не получили такого же толчка в развитии, как и разумные? Потому что разум -- это совершенно особенный инструмент. Это инструмент инструментов. Поэтому он позволяет не просто получить преимущества в борьбе за существование, а получить бесконечное преимущество. То есть, позволяет получить всемогущество. То есть, позволяет отразить существование, как таковое.
что вы понимаете под "душой"?? индивидуальные отличительные свойства разума, как, скажем, индивидуальность лица у каждого человека??
Нет. Я в другой теме доказываю, что душа есть и объянсяю, что она такое по моему мнению. Коротко говоря, это индивидуальность сознания, которая наличествует даже в том случае, если материальных отличий нет.
любовь - это вспомогательный инструмент инстинкта продолжения рода,
Нет, я не согласен. Любовь -- это какое-то фундаментальное открытие в сфере существования вообще, сделанное, благодаря появлению разума.
ваша же формулировка любви мне не понятна.. поясните..
Традиционные средства борьбы за существования действовали по следующему принципу: брались факторы внешней среды и, на основе их анализа подбиралось средство, подходящее для этой среды. Например, если твои враги имеют хрупкие животы, то ты получал рог, чтобы эти хрупкие животы протыкать. Если твоя пища представляет собой мурвьёв, то ты получал длинное рыло, чтобы этих муравьёв было удобно поедать, а они тебя меньше кусали.
С изобретением разума, все эти особенности оказались частными. Человеку не нужно длинное рыло, потому что это удобно не всегда. А всегда, когда это удобно, он сможет решить задачу другими средствами. То есть, разуму не нужно в своей конструкции учитывать подобные факторы, поскольку он их потом сможет учесть при функционировании.
Но какие-то факторы, самого общего характера, всё-таки остались.
Я думаю, что есть какой-то фактор, который есть закон всякого существования, всякого перехода от несуществования к существованию. И этот фактор учитывается в способности любить. Человек любит не по какой-то причине, а наперекор всем причинам. Этим самым он создаёт существование, как таковое.
бог есть истина
иесус - забавляющийся представитель высшей цивилизации - я это могу принять как гипотезу..
откуда взялась противоречащие естествознанию идеалогия христианства и библия??
А что в христианстве и библии противоречит естествознанию? Я такого там не встречал. Если ты имеешь в виду, скажем, геоцентрическую систему, то совершенно ясно, что её придумала средневековая католическая церковь, то есть, человеческая организация, не понявшая того, что говорил Христос и, из догматических соображений, причислившая с его словам какие-то свои изобретения.
как ваша гипотеза обьясняет множественность и непохожесть религий??
Я думаю, что религия -- это форма науки. Где-то она была основана действительно обладающим истиной существом (посланником бога), где-то сами люди до чего-то догадались. В любом случае, истина не понята и фрагментарна, кроме того, на неё накладывает отпечаток культурная атмосфера того народа, куда она была внедрена или где была открыта. В итоге мы имеем много религий.
В христианстве есть хороший критерий, который дал сам Иисус Христос: если у тебя есть вера хоть с горчичное зерно, то ты сможешь перемещать горы. Может кто-нибудь сейчас перемещать горы? Если нет, то его вера, его знание истины меньше, чем горчичное зерно.
-
Почему тогда когтистые животные не получили такого же толчка в развитии, как и разумные? Потому что разум -- это совершенно особенный инструмент. Это инструмент инструментов. Поэтому он позволяет не просто получить преимущества в борьбе за существование, а получить бесконечное преимущество. То есть, позволяет получить всемогущество. То есть, позволяет отразить существование, как таковое.
вы начали как бы возражая мне, хотя в данном вопросе у вас адекват: разум самый удачный эволюционный инструмент выживания..
любовь - это вспомогательный инструмент инстинкта продолжения рода,
Нет, я не согласен. Любовь -- это какое-то фундаментальное открытие в сфере существования вообще, сделанное, благодаря появлению разума.
"...это какое-то...." - ты метко подметил, димон, как же я не додумался сам..
Традиционные средства борьбы за существования действовали по следующему принципу: брались факторы внешней среды и, на основе их анализа подбиралось средство, подходящее для этой среды.
непонятно - то-ли вы абсолютно не верно представляете механизм эволюции, то-ли просто не верно изьясняетесь.. на всякий случай поправлю: эволюция не имеет разума посему, как вы говорите, "анализировать среду и подбирать" решение не может.. мутационная изменчивость спонтанна безвекторна посему рождает новые как полезные свойства так и вредные .. и лишь затем сито естественного отбора отбирает жизнеспособные мутации..
для наглядности: свойства существующего вида на протяжении нескольких поколений на разных индивидах одновременно дают гигантский разброс свойств в виде раскидистого мега-дерева с многочисленными ветками и веточками.. но лишь одна или несколько веточек выживают, остальные засыхают и отваливаются.. в результате, видимый ствол дерева - извилистая лиана (вид) с редкими ответвлениями (новыми подвидами)..
Я думаю, что есть какой-то фактор, который есть закон всякого существования, всякого перехода от несуществования к существованию. И этот фактор учитывается в способности любить. Человек любит не по какой-то причине, а наперекор всем причинам. Этим самым он создаёт существование, как таковое.
не думаю что кто-то понял суть изложенного.. а по поводу того что любят не за, а вопреки - это эмоциональный вывод..
ведь вы любите партнёра не вопреки тому что он урод, глуп, вам не интересен, с дурным характером, эгоист, а именно потому что он соответствует набору ваших ожиданий..
люди склонны приписывать не осязаемому чувству как любовь метафизические свойства по причине не способности распознавать прикладную функцию эмоций и не вникания в психологию любви..
(вставляю кусок из старой ветки)
ну вот, к примеру, распространённый стереотип:: love is giving (любовь - это самопожертвование, альтруизм)..
такое понимани любви сложилость у подавляющего большинства людей от восприятия чисто внешних проявлений любви: любящие готовы на лишения ради друг-друга, а мать ради детя может пожертвовать собой..
логически же обоснованное определение свойства любви таково: love is taking (любовь - эгоистична) всегда..
на первый взгляд - нонсенс.. но посмотрим:
возьмём, к примеру, ревность как ответ на не взаимность или не достаточную взаимность..
ревность в той или иной степени (степень коррелирует с самооценкой) свойственна всем: друг ревнует к подруге и наоборот; муж к жене и наоборот (измены->плачь в подушку либо истерика); брат<-->брат или сестра<-->брат (ведь родительская любовь часто не равновелика к разным чадам); школьный друг ревнует друга к третьему (т.к. один может более дружить с третьим чем с первым + варианты)..
ревность - эмоциональная реакция на не соответствие степени желания быть любимымвостребованнымпризнаннымпрочее, фактическому количеству получаемого вниманиялюбвипризнания..
таким образом, явление ревности раскрывает параметры любви: удовлетворение своего ЭГО, т.е. желания быть любимым-востребованным-признанным-прочее..
ну вот для нагдядности:
друг(1) даёт любимому другу(2) (или подруге, нужное подчеркнуть) всё.. первому кажется что он готов пожертвовать всем ради любимого..
у первого щимит сердце от чувства "giving"..
первый счастлив осознавать что его друг тоже счастлив..
заметим, что первый счастлив.. и, может быть, отдавая, счастлив даже более чем второй принимая..
т.е. первый, отдавая внешние атрибуты любви (вовсе не только материальные, а, скажем, нежность, заботу, ласки, удовлетворение партнёра сексуально иногда с ущербом (попа болит, например) для себя), в то же время, отдавая, сам получает такое эмоциональное вознаграждение, за которое ему не жалко ничего..
- схема работы механизма инстинкта через эмоциональное удовлетворение..
или любовь матери к ребёнку:
родительский инстинкт подвигнул её к обретению ребёнка и к заботе о нём.. бытие своего чада, наблюдение за тем как он растёт доставляет матери сильное эмоциональное удовлетворение.. она счастлива рядом с ним.. и вдруг обстоятельства (болезнь ли ребёнка, хищьник ли, мньяк, почее) нависают угрозой лишить мать её эмоционального счастья.. мать будет биться защищая.... но что-кого?? будет биться защищая ребёнка или своё счастье??..
поскольку не материальное, не осязаемое эмоциональное счастье ассоциированно с очень даже овеществлённым ребёнком, то и биться мать будет, очевидно, за телесное воплощение своего счастья..
- именно таков механизм работы инстинктов..
доселе столь метафизическое чувство как любовь, при аналитическом разборе оказывается инструментом инстинкта воспроизва, работающим посредством самоудовлетворения..
А что в христианстве и библии противоречит естествознанию? Я такого там не встречал.
косяков так много что что теряюсь.. ну, скажем, -потоп, -возникновение био-жизни + эволюция видов.. после ещё закидаю..
-
Традиционные средства борьбы за существования действовали по следующему принципу: брались факторы внешней среды и, на основе их анализа подбиралось средство, подходящее для этой среды.
непонятно - то-ли вы абсолютно не верно представляете механизм эволюции, то-ли просто не верно изьясняетесь.. на всякий случай поправлю: эволюция не имеет разума
Это необоснованное утверждение.
посему, как вы говорите, "анализировать среду и подбирать" решение не может..
Может: элементарный наблюдательный факт!
мутационная изменчивость спонтанна безвекторна посему рождает новые как полезные свойства так и вредные
Ну и что? Причём тут мутационная изменчивость? Мы говорим о цельном процессе.
.. и лишь затем сито естественного отбора отбирает жизнеспособные мутации..
Ну и что? Кто тебе сказал, что разум работает не так? Вот ты составляешь мне своё письмо и собираешься написать следующее слово. Сперва какая-то система предаставляет тебе выбор из всех возможных слов, а потом другая система выбирает одно, подходящее по каким-то критериям.
а по поводу того что любят не за, а вопреки - это эмоциональный вывод..
ведь вы любите партнёра не вопреки тому что он урод, глуп, вам не интересен, с дурным характером, эгоист, а именно потому что он соответствует набору ваших ожиданий..
У меня не так. Моя жена совершенно не соответствует тому, что я ожидал от женщины. И у тебя не так: твои партнёры совершенно не соответствет тому, что ожидал ты. И при этом мы будем, подмигивая друг другу, проговаривать обратное? Пора, наконец, посмотреть фактам в лицо!
ну вот, к примеру, распространённый стереотип:: love is giving (любовь - это самопожертвование, альтруизм)..
С этим я не согласен. Любовь не вписывается в формулы. Она -- причина, а не следствие.
ревность в той или иной степени (степень коррелирует с самооценкой) свойственна всем:
Согласен.
ревность - эмоциональная реакция на не соответствие степени желания быть любимымвостребованнымпризнаннымпрочее, фактическому количеству получаемого вниманиялюбвипризнания..
Допустим. Но мы говорили о любви, а не о ревности.
друг(1) даёт любимому другу(2) (или подруге, нужное подчеркнуть) всё.. первому кажется что он готов пожертвовать всем ради любимого..
у первого щимит сердце от чувства "giving"..
Просто он идёт вопреки эгоизму, поэтому приятно. Но, в любом случае, это может быть обманчивое ощущение. Это может быть пустое вопреки, без любви.
то же время, отдавая, сам получает такое эмоциональное вознаграждение, за которое ему не жалко ничего..
Ну. Я же сказал, что не согласен с тем, что любовь -- это отдавание.
Просто нам свойственно обычно "грести под себя", поэтому любое вопреки часто на этом фоне оказывается отдаванием.
А что в христианстве и библии противоречит естествознанию? Я такого там не встречал.
косяков так много что что теряюсь.. ну, скажем, -потоп, -возникновение био-жизни + эволюция видов.. после ещё закидаю..
Я не понял, причём тут потоп? Ясно, что массовые наводнения были и при этом были какие-то средства спасения и при этом спасались только те, кто этими средствами пользовался. Что означает та конкретная история просто неясно. Во всяком случае, что там антинаучного?
-
Спасибо штрихкоду за исправление неточности. Я видите ли подзабыл, но вот не дали упасть. 8)
Мы не можем вывести один тип гомосексуала, все они разные, как разные и все остальные люди.
:shock: Вы о чем? Люди относятся к разным видам? :shock:
Если у одного из монозиготных сибсов накблюдалась гомосексуальность, то в 52% случаев она наблюдалась и у второго. Такой конкордантности не наблюдалось у гетерозиготных близнецов (только 22%). Совпадение в близнецовых парах по гомосексуальности наблюдалось лишь у довольно феминизированных людей.
Секундочку, гомосексуальность наблюдалась с какого периода?
ЗЫ: Напомню, согласно исследованиям, личность в основном формируется к пяти годам.
Кстати, о как таковой культуре в гомосексуальной среде говорить не приходится. Чего можно ожидать от фактически загнанных в подполье людей?
Полагаете, одной из характеристик культуры является массовость? А если массы - не геи?
И кто их загонял? От них же прохода нет нигде!
Но при этом не менее половины из них мечтают не о промискуитете, а о стабильных отношениях с любимым человеком.
Не понял. Стабильные - это когда по телику всем показывают их спаривание?
++++++++++
И о борьбе за существование. Тут опять разворачивается околозоологическая дискуссия. Извините, ну и как спаривание в прямую кишку позволяет выжить в джунглях? :?
-
Стас, не могли бы Вы тезисно сформулировать свою позицию по вопросу? Я немножо не следил за ходом разговора и упустил несколько моментов.
Спасибо.
-
У меня не так. Моя жена совершенно не соответствует тому, что я ожидал от женщины.
если ваша жена "совершенно не соответствует" вашим ожиданиям, то что вас держит?? животная потреба в регулярном сексе?? непереносимость одиночества?? по принципу - пусть крива и умом не блещет, зато заботливая, ласковая и дырка вроде ничё, а лучше всё-равно не найти.. позор самонадеянному интилихенту..
И у тебя не так: твои партнёры совершенно не соответствет тому, что ожидал ты. И при этом мы будем, подмигивая друг другу, проговаривать обратное? Пора, наконец, посмотреть фактам в лицо!
ну вы мне приписываете.. я никогда никого не любил, вместе не проживал, хотя жуть как инстинкт давит - хочется до слёз.. влюблённость проходит как правило через несколько минутчасов после знакомства и общения.. хотя однажды влюбился, поведясь на красноречие пацана, через несколько дней выяснилось - тоже верун (хоть и не ортодоксальный - втирал мне про чакры).. результат - кончилась не только любовь, но и дружба.. не могуть дружить с обьектом ниже меня по уровню аналитичекого потенциала.. а так - я не страдаю от отсутствия внимания - мало чем обделён, мечтающие переспать и дружить со мной - табуном.. но меня мало кто устраивает (парамерт внешности на втором месте)..
Я не понял, причём тут потоп? Ясно, что массовые наводнения были и при этом были какие-то средства спасения и при этом спасались только те, кто этими средствами пользовался. Что означает та конкретная история просто неясно. Во всяком случае, что там антинаучного?
та история гласит дескать один индивид спас каждой твари по паре.. однако, такое исходное положение нежизнеспособно: инцест, который уже неизбежен во втором поколении любой спасённой пары, приведёт к деформации генотипа и вымиранию вида уже на 3-м - 4-ом поколении..
но даже если проигнорировать нежизнеспособность инцеста..
кроме того, среди спасённых были и многочисленные виды хищников, вирусов, бактерий, прочих паразитов, а чем они питались покамест популяции вида-жертв разрастались до безопасного для выживания вида количества?? т.е., хищники и паразиты, сойдя на сушу с ковчега, как минимум несколько лет сидели на абсолютной диете..
третье, как ною удалось спасти животных типичных (и нигде иначе более не представленных) только для австралии, южной америки, северной америки, юго-восточной азии??
даже если ной и проделал весь этот многогодичный трип (учитывая технологию мореплавания того времени) и сперва собрал всех тех экзотичных представителей, а потом по завершении потопа развез их по "домам", то чем он их во время столь длительного рейса кормил и как хранил и заготавливал продукты?? напомню, на земле несколько миллионов видов животных (одних только приматов 143 вида)..
четвёртое, затопление происходило морской солёной водой.. большинство растений не способны переносить солёность воды.. т.е. чтоб донести до наших дней нынешнее вегетативное разнообразие, ною пришлось бы на борт брать не только животных, но и большинство видов растений (опять же со всех континентов).. под силу ли было ему одному??
пятое, на земле 5`000 вербальных языков коммуникации и внесколько раз меньше этносов с различной морфологией.. бысто языки и этносы сформировались после потопа..
и последнее шестое, почему знания ноя о существовании америки, австралии не передалиь в поколениях и новые земли пришлось открывать заново (америку открыми лишь 500 лет назад а не за долго до этого считали что земля плоская)??
-
У меня не так. Моя жена совершенно не соответствует тому, что я ожидал от женщины.
если ваша жена "совершенно не соответствует" вашим ожиданиям, то что вас держит??
Я неясно выразился: оказалось, что мои ожидания были ошибочны. Я ожидал одного, а оказалось, что мне нужно другое. Этот пример, как и Ваш пример с попой, показывает, что ожидания -- не суть.
хотя однажды влюбился, поведясь на красноречие пацана, через несколько дней выяснилось - тоже верун (хоть и не ортодоксальный - втирал мне про чакры).. результат - кончилась не только любовь, но и дружба..
Ну тут ясно, что это была не любовь.
инцест, который уже неизбежен во втором поколении любой спасённой пары, приведёт к деформации генотипа и вымиранию вида уже на 3-м - 4-ом поколении..
Это не соответствует научным данным. Биологи специально скрещивают родтсвенников и, в конце концов, получают так называемые инбредные линии. Это, как раз, расхожее суеверие, что родственные браки приводят к уродству. Они просто высвечивают рецессивные признаки уродства. Если они есть, получается уродство, если нет, не получается.
кроме того, среди спасённых были и многочисленные виды хищников, вирусов, бактерий, прочих паразитов, а чем они питались покамест популяции вида-жертв разрастались до безопасного для выживания вида количества??
Объясните тогда, с учётом Вашего подхода, каким образом происходили "потопы", известные обычной науке, например, Кембрийский взрыв, Пермское вымирание и так далее.
-
Это не соответствует научным данным. Биологи специально скрещивают родтсвенников и, в конце концов, получают так называемые инбредные линии. Это, как раз, расхожее суеверие, что родственные браки приводят к уродству. Они просто высвечивают рецессивные признаки уродства. Если они есть, получается уродство, если нет, не получается
Так в том-то и дело, что есть они практически всегда. И это прямо следует из медицинской политики, реализуемой человечеством на протяжении всей ее истории: выхаживать слабых и больных. В результате отбору не остается поля деятельности и выживаемость (и, следовательно, шансы на воспроизведение) генетически ущербных особей резко повышается. Как следствие - высочайший во всем животном мире уровень генетического груза.
Получается следующая картина: каждая из таких мутаций рецессивна, следовательно, вероятность ее проявления при скрещивании двух гетерозиготных по данному признаку особей 0.25. Довольно высокая вероятность: каждый четвертый. Количество таких скрытых мутаций с лихвой перекрывает эту вероятность. Получается, что ущербные особи при близкородственном скрещивании должны рождаться довольно часто, если не всегда.
Объясните тогда, с учётом Вашего подхода, каким образом происходили "потопы", известные обычной науке, например, Кембрийский взрыв, Пермское вымирание и так далее.
А какие тут трудности?
Кстати, "кембрийский взрыв" - что Вы имеете в виду?
-
Это не соответствует научным данным. Биологи специально скрещивают родтсвенников и, в конце концов, получают так называемые инбредные линии. Это, как раз, расхожее суеверие, что родственные браки приводят к уродству. Они просто высвечивают рецессивные признаки уродства. Если они есть, получается уродство, если нет, не получается
Так в том-то и дело, что есть они практически всегда.
Говорю же: получаются нормальные мыши, просто со своими генетическими особенностями. Это -- практика.
Я не спорю, что родственные скрещивания повышают число уродств. Я спорю, что одна пара не может послужить предками всему виду -- может.
Объясните тогда, с учётом Вашего подхода, каким образом происходили "потопы", известные обычной науке, например, Кембрийский взрыв, Пермское вымирание и так далее.
А какие тут трудности?
Я не вижу тут трудностей, как и в случае с потопом. Какое-то количество особей осталось, возможно, всего лишь отдельные пары, и они смогли выжить. Это, конечно, нелегко, но возможно.
-
Говорю же: получаются нормальные мыши, просто со своими генетическими особенностями. Это -- практика
А, так Вы о мышах... Практика заключается в том, что существует т.н. эффект "бутылочного горлышка" - минимальный размер популяции, через которую она может "проскочить" и вновь увеличить свою численность без особых эволюционных последствий. Количество критического минимума зависит от того, насколько велик генетический груз данной популяции. Популяции требуется "растворить" гомозиготно-рецессивных особей в n-ном количестве гетерозиготных и гомозиготно-доминантных особей. Если она не сможет этого сделать, отбор не пропустит ее. Сможет - восстановит свою численность и продолжит эволюционную историю.
Я не спорю, что родственные скрещивания повышают число уродств. Я спорю, что одна пара не может послужить предками всему виду -- может
Трудно сказать. Многое зависит от случаности. Надо учитывать не изолированную пару, а пару, включенную в трофическую цепь. Просто может случиться так, что родительская пара будет съедена еще до того, как произведет достаточное для поддержания популяции количество потомства.
ИМХО, Всемирный потоп - это бред, хотя бы потому, что животным, которых спас Ной, просто было нечего кушать. Причем речь не только о травоядных, но и о хищниках: лев, выпущенный на свободу, съест первую попавшуюся лань и тем самым положит конец и своей, и ланиной истории :-).
Я не вижу тут трудностей, как и в случае с потопом. Какое-то количество особей осталось, возможно, всего лишь отдельные пары, и они смогли выжить. Это, конечно, нелегко, но возможно
Во всех больших вымираниях вымерли те виды, которые были наименее приспособлены к среде. Все остальные чувствовали себя отлично.
-
Говорю же: получаются нормальные мыши, просто со своими генетическими особенностями. Это -- практика
А, так Вы о мышах... Практика заключается в том, что существует т.н. эффект "бутылочного горлышка" - минимальный размер популяции, через которую она может "проскочить" и вновь увеличить свою численность без особых эволюционных последствий.
И тем не менее, из пары можно воссоздать популяцию, ничто не запрещает.
Просто может случиться так, что родительская пара будет съедена еще до того, как произведет достаточное для поддержания популяции количество потомства.
Может случиться так, а может случиться и не так. Ясно, что манипулируя случайными обстоятельствами, Вы сможете создать кажущую невозможность чего-угодно! Как дети играют: "- я тебя убил; - а я был в бронежилете!".
ИМХО, Всемирный потоп - это бред, хотя бы потому, что животным, которых спас Ной, просто было нечего кушать.
И тем не менее, всемирному потопу по странному стечению обстоятельств соответствуют реальные происшествия, подтверждённые реальной наукой.
Я не вижу тут трудностей, как и в случае с потопом. Какое-то количество особей осталось, возможно, всего лишь отдельные пары, и они смогли выжить. Это, конечно, нелегко, но возможно
Во всех больших вымираниях вымерли те виды, которые были наименее приспособлены к среде. Все остальные чувствовали себя отлично.
Непонятно только, откуда взялось столько видов, которые неприспособлены к среде, почему они сначала образовались, а потом вдруг вымерли? Кроме того, непонятно, какие-такие виды могли чувствовать себя отлично во время, например, случившегося 65 млн. лет назад падения метеорита, убившего динозавров!
Для меня очевидно, что в природе БЫЛИ всемирные катастрофы, в которых выживали некоторые живые существа. Ясно, что условия при этом могли складываться совершенно неприемлемые и, следовательно, живые существа переживали катастрофу в каких-то анклавах, аналогичных ноеву ковчегу. Это доказано наукой. Если нельзя было выжить в библейском потопе, то тем более нельзя было выжить и в этих катастрофах. Следовательно, ЛЮБОЕ рассуждение, доказывающее, что в библейском потопе выжить было нельзя, ГДЕ-ТО содержит ошибку.
-
И тем не менее, из пары можно воссоздать популяцию, ничто не запрещает
Искусственно воссоздать - ничто. Но в реальных условиях воссоздание популяции из одной пары - событие с очень малой вероятностью. Хотя, согласен, ничто не запрещает. Только ничто и не делает неизбежным.
Может случиться так, а может случиться и не так. Ясно, что манипулируя случайными обстоятельствами, Вы сможете создать кажущую невозможность чего-угодно!
Согласен, что может случиться и не так. Но давайте реально смотреть на вещи. Давление среды слишком велико, чтобы пара имела сколь-нибудь большой шанс на воссоздание популяции.
И тем не менее, всемирному потопу по странному стечению обстоятельств соответствуют реальные происшествия, подтверждённые реальной наукой
Всемирному потопу не соответствует ни одного рельного факта - это чистая ложь креационистов. Любой потоп, зафиксированный в палеонтологической летописи, носил локальный характер. Не было всемирного потопа.
Непонятно только, откуда взялось столько видов, которые неприспособлены к среде, почему они сначала образовались, а потом вдруг вымерли? Кроме того, непонятно, какие-такие виды могли чувствовать себя отлично во время, например, случившегося 65 млн. лет назад падения метеорита, убившего динозавров!
Вы пали жертвой Голливуда :-).
Вот топик по вопросу вымирания динозавров (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=849). Посмотрите.
Для меня очевидно, что в природе БЫЛИ всемирные катастрофы, в которых выживали некоторые живые существа. Ясно, что условия при этом могли складываться совершенно неприемлемые и, следовательно, живые существа переживали катастрофу в каких-то анклавах, аналогичных ноеву ковчегу. Это доказано наукой. Если нельзя было выжить в библейском потопе, то тем более нельзя было выжить и в этих катастрофах. Следовательно, ЛЮБОЕ рассуждение, доказывающее, что в библейском потопе выжить было нельзя, ГДЕ-ТО содержит ошибку
Если Вы имеете в виду, что в течение миллиардов лет случаи восстановления популяции из одной пары особей являются скорее правилом, чем исключением, то наукой это на самом деле не доказано и вряд ли когда-то будет доказано.
-
Если нельзя было выжить в библейском потопе, то тем более нельзя было выжить и в этих катастрофах. Следовательно, ЛЮБОЕ рассуждение, доказывающее, что в библейском потопе выжить было нельзя, ГДЕ-ТО содержит ошибку.
после таких глобальных катастроф выживали лишь простейшие виды, а более сложные с узкой специализацией погибали.. процесс эволюции начинался с низкой ступеньки и до формирования новых высших организмов занимал десятки миллионов лет..
каким тысячелетием назад боговерцы датируют всемирный потоп??
-
И тем не менее, из пары можно воссоздать популяцию, ничто не запрещает
Искусственно воссоздать - ничто.
Согласно Библии, воссоздание производилось именно искусственно.
Но давайте реально смотреть на вещи. Давление среды слишком велико, чтобы пара имела сколь-нибудь большой шанс на воссоздание популяции.
Могу согласиться только с тем, что чем больше популяция, тем она устойчивей. А также с тем, что пара -- наименее устойчива. Наверное, можно охарактеризовать шанс пары на воссоздание популяуции, как "небольшой".
И тем не менее, всемирному потопу по странному стечению обстоятельств соответствуют реальные происшествия, подтверждённые реальной наукой
Всемирному потопу не соответствует ни одного рельного факта - это чистая ложь креационистов.
Давайте предположим, что факты, описанные в легенде о всемирном потопе имели место. Тогда получится, что они должны дойти до нас, после какого-то количества перессказов в виде, обросшем небылицами.
Любой потоп, зафиксированный в палеонтологической летописи, носил локальный характер. Не было всемирного потопа.
Это может быть преувеличением рассказчика.
Непонятно только, откуда взялось столько видов, которые неприспособлены к среде, почему они сначала образовались, а потом вдруг вымерли? Кроме того, непонятно, какие-такие виды могли чувствовать себя отлично во время, например, случившегося 65 млн. лет назад падения метеорита, убившего динозавров!
Вы пали жертвой Голливуда :-).
Вот топик по вопросу вымирания динозавров (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=849). Посмотрите.
Вы можете своими словами перессказать важное? Разумеется, впервые историю про метеорит я прочитал в художественном произведении. Но после этого я выяснял и точнее.
-
Минуточку. Я не разделяю точку зрения протестантов, заключающуюся в том, что каждая буква в Библии соответствует реальности и истине. Я считаю, что Библия -- это повествования ОБ реальности. То есть, для неё свойственны искажения, свойственные всякому "изречённому слову". Более важные вещи там переданы с меньшими искажениями, менее важные -- с большими. Кроме того, имеет значение, для кого предназначался текст.
Ветхий Завет предназначался не для нас, а для древних народов. Фактически, он написан на их языке. Нам более интересен и понятен Новый завет.
-
Согласно Библии, воссоздание производилось именно искусственно
В смысле? Ной совокуплял всех животных как собак и следил, чтобы те не ели друг друга?
Могу согласиться только с тем, что чем больше популяция, тем она устойчивей. А также с тем, что пара -- наименее устойчива. Наверное, можно охарактеризовать шанс пары на воссоздание популяуции, как "небольшой"
Пытаетесь смягчить очевидное? Да ничтожный у них шанс - опять же, потому что просто все сдохнут от голода. Ведь потомство и себя надо кормить, а нечем...
Давайте предположим, что факты, описанные в легенде о всемирном потопе имели место. Тогда получится, что они должны дойти до нас, после какого-то количества перессказов в виде, обросшем небылицами
То, во что превратилась биография В.И.Ленина к концу СССР, прекрасно демонстрирует, как может измениться описание реального факта. При таком подходе, история о всемирном потопе развилась в лучшем случае из истории вида "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик".
Это может быть преувеличением рассказчика
Если это так, то о каком ВСЕМИРНОМ потопе речь? Если потоп был локальным, а всемирным он стал в устной традиции "через годы, через расстоянья", то он, воля Ваша, всемирным по факту не был. Наводнения, конечно, никто не отменял, но от того, что об одном из них стали говорить как о всемирном, оно таким не стало.
Вы можете своими словами перессказать важное? Разумеется, впервые историю про метеорит я прочитал в художественном произведении. Но после этого я выяснял и точнее.
А чьими я словами в СВОЕМ топике пересказал важное? Посмотрите все-таки, не побрезгуйте :-).
-
Могу согласиться только с тем, что чем больше популяция, тем она устойчивей. А также с тем, что пара -- наименее устойчива. Наверное, можно охарактеризовать шанс пары на воссоздание популяуции, как "небольшой"
Пытаетесь смягчить очевидное? Да ничтожный у них шанс - опять же, потому что просто все сдохнут от голода. Ведь потомство и себя надо кормить, а нечем...
Нет, я просто не вижу оснований для чётких суждений на этот счёт.
Давайте предположим, что факты, описанные в легенде о всемирном потопе имели место. Тогда получится, что они должны дойти до нас, после какого-то количества перессказов в виде, обросшем небылицами
То, во что превратилась биография В.И.Ленина к концу СССР, прекрасно демонстрирует, как может измениться описание реального факта. При таком подходе, история о всемирном потопе развилась в лучшем случае из истории вида "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик".
Нет, я с Вами не согласен, потому что нет оснований, чтобы так считать. Мы можем, конечно, считать, что искажения есть, но говорить, что они необратимы - нет. Пример Шлимана (с находкой Трои) показывает, что Ваш подход не очень хорош.
Это может быть преувеличением рассказчика
Если это так, то о каком ВСЕМИРНОМ потопе речь?
Это мог быть очень большой потоп, угрожающей жизни какого-нибудь народа или местности. Фактически, он мог быть именно всемирным, хотя и не охватывать всю землю. Во всяком случае, потребовалось предпринимать усилия для сохранения животных.
-
Нет, я просто не вижу оснований для чётких суждений на этот счёт
ВОт, я Вам привожу таки основания. Абсолютная конкретика: для существования популяции необходима ее включенность в трофическую пирамиду. Это значит, что на популяцию оказывается селективное давление со стороны пищевых ресурсов, хищников и конкурентов. После потопа (как-никак сорок дней!) основание трофической пирамиды - продуценты, зеленые растения - должны были быть уничтожены. Почва должны была быть повреждена настолько, что потребовались бы сотни лет на ее восстановление. В результате выпущенные на свободу травоядные животные моментально вымерли бы - часть от недостатка пищи, часть были бы съедены хищниками. Далее последовало бы вымирание самих хищников и всеядных. Все. Какие Вам еще нужны основания для четких суждений на этот счет?
Нет, я с Вами не согласен, потому что нет оснований, чтобы так считать. Мы можем, конечно, считать, что искажения есть, но говорить, что они необратимы - нет. Пример Шлимана (с находкой Трои) показывает, что Ваш подход не очень хорош
А кто сказал, что они необратимы? Примерный ход событий восстановить можно на основе исторического и археологического анализа.
Это мог быть очень большой потоп, угрожающей жизни какого-нибудь народа или местности. Фактически, он мог быть именно всемирным, хотя и не охватывать всю землю. Во всяком случае, потребовалось предпринимать усилия для сохранения животных
Вы видите разницу между локальным и всемирным потопом? От Вашего ответа зависит направление дальнейшего разговора.
-
Я не вижу разницы между локальным и глобальным потом, если первый достаточно велик для человека. Допустим, если площадь затопления была размером с Европу -- то это глобальный потом.
Поэтому, во-первых, потоп из Писания наверняка был не всемирным, а просто значительным. Во-вторых, на ковчег наверняка отбирались не все животные, а только те, которые важны для существования человека и, наверняка, не просто по паре, а по нескольку, с соблюдением, очевидно, парности.
В сознании рассказчика грандиозный потоп преобразовался во всемирный, сохранение части животных преобразовалось в сохранение всех животных, а меры по сохранению популяций выхолостились до парного.
С учётом этого описываемые события могли иметь место.
-
Я не вижу разницы между локальным и глобальным потом, если первый достаточно велик для человека. Допустим, если площадь затопления была размером с Европу -- то это глобальный потоп
ОК. Я Вас понял. Но надо иметь в виду, что поскольку потоп этот, если и происходил, имел место за несколько тысячелетий до написания Библии и заимствован ее авторами из мифологии более ранних культур.
Поэтому, во-первых, потоп из Писания наверняка был не всемирным, а просто значительным. Во-вторых, на ковчег наверняка отбирались не все животные, а только те, которые важны для существования человека и, наверняка, не просто по паре, а по нескольку, с соблюдением, очевидно, парности
...значительным в масштабах современного потопу человека, а поскольку численность нашего вида была в то время крайне малой, то и для создания эффекта значительности требовалось не такое уж значительное (в масштабах континента) наводнение. Требовалось только, чтобы при сорокодневном плавании в ковчеге люди не достигли берега. Какое расстояние может проплыть неуправляемая и неподталкиваемая двигателем деревянная коробка за сорок дней? Сами понимаете, ничтожное. Так что не так страшен черт, как его малютка.
В сознании рассказчика грандиозный потоп преобразовался во всемирный, сохранение части животных преобразовалось в сохранение всех животных, а меры по сохранению популяций выхолостились до парного
Иными словами, от былого потопа осталось только название, а все остальное, вплоть до деталей, исказилось до неузнаваемости.
Ну тогда, действительно, "...описываемые события могли иметь место". Только не описываемые события, а некие события, которые были превращеныв описываемые. Это говорит только о том, что библейского потопа ("описываемых событий") никогда не было, а было какое-то локальное более-менее обширное наводнение, которое так и не смогло вызвать сколь-нибудь существенных изменений в биосфере и вошедшее в память народов только благодаря тому, что на одного древнего писателя-современника оно произвело впечатление.
-
Поэтому и предлагается заняться Новым заветом.
-
Из данного обсуждения я так и не понял являются мутации источником сексуальной ориентации.
Хотя любой признак должен быть генетически обусловлен. Но вопрос в том, если этот признак вредный, почему он не был удалён естественным отбором?
-
Вот я читаю то там, то сям возникающие на форуме споры о том, что конкретно приводит к тому, что особь человеческая становится, к примеру муже... эээ геем.
И мелькает повсюду аргумент, что дескать мутации, итрить их в корень, и есть одна из причин.
И, внимание, вопрос: какие органические изменения позволяют утверждать, что мутации (иные воздействия на природу человека) являются причиной возникновения гомосексуальной или лесбийской ориентаций?
Другими словами, если у дятла есть клюв, дабы долбить деревья и добывать корм, и дятел им стучит на весь лес и ничего клюву не делается,
Чушь какая-то от и до. Как и про мутацию - даже все эти ориентации весьма КУЛЬТУРНО ЗАВИСИМЫ. А изменения мутационного характера - это те самые 3% обычные или скок там крохотно.
А процент реальный - культурно-общественно зависим весьма, чему док-ва и рост в последние годы и вообще исторические факты :>
Пы-сы - нигде не сказано что конкретная мутация должна чем-то обеспечиватся, какими-то иными мутациями или приспособлямостью.
Кстать - в статье - http://elementy.ru/news/431708 (http://elementy.ru/news/431708) - "Доминантные самцы оказываются в проигрыше, когда их слишком много"- есть любопытные мысли
Например, предполагается, что некоторые аллели, способствующие гомосексуальности у мужчин, повышают репродуктивный успех женщин — чем и объясняется тот «парадоксальный» факт, что эти аллели устойчиво сохраняются в генофонде несмотря на резко пониженный репродуктивный успех гомосексуальных мужчин
Етц...
-
Я читал лишь малую часть темы, возможно, повторюсь.
Начну с того, что гомофобия- не более, чем боязнь непонятного. Под ней не больше оснований, чем под расизмом.
Основных причин гомосексуальности две: физиологическая и психологическая. Первая- это то, что неверно описано в первом посте. Мутация— стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды. Врождённый дефект мозга, вызывающий гомосексуализм не передаётся генетически. Причина его возникновения доподлино науке неизвестна. Это не подлежит никакому лечению. Хотя, зачастую такие гомосексуалисты могут скрывать свои стремления даже от себя, с очевидными последствиями для психики.
Вторая более распространена. Она часто подразумевает не столько гомосексуальность, сколько бисексуальность. Она возникает под давлением окружающего мира, идеалов, оказавших наибольшее влияние в детстве и т.п. Однако, стереотип о том, что гомосексуальность вызвана психологической травмой неверен. Теоретически такая гомосексуальность излечима, однако лишь в незначительном числе случаев. В большинстве случаев попытки лечения наносят психологическую травму, поэтому в цивилизованых странах они признаны шарлатанством.
-
Начну с того, что гомофобия- не более, чем боязнь непонятного.
Исходный тезис неверен. Во-первых, не боязнь, а неприязнь, а во-вторых, не непонятного, а к вполне понятному и весьма мерзкому. Клопа давят не потому, что "боятся непонятного", а потому, что понимают его вредоносность и стремятся избавить себя и общество от гнусного паразита. С педерастами примерно то же самое.
-
Начну с того, что гомофобия- не более, чем боязнь непонятного.
Исходный тезис неверен. Во-первых, не боязнь, а неприязнь, а во-вторых, не непонятного, а к вполне понятному и весьма мерзкому. Клопа давят не потому, что "боятся непонятного", а потому, что понимают его вредоносность и стремятся избавить себя и общество от гнусного паразита. С педерастами примерно то же самое.
Гомофобия- общепринятый термин. Так же как и боязнь непонятного. Их этимология меня мало интересует.
Доказать вы это можете? Назвать хоть один вредный фактор? Или вся их мерзость заключается в том, что они живут не по понятиям?
-
Начну с того, что гомофобия- не более, чем боязнь непонятного. .
Да не боится никто тебя. Шо ты в самом деле возомнил то о себе? И никому вы не нужны пока не выпендриваетесь. Посчитай расходы и приходы со своих понтов. Получится что выгодней ........ чем говорить.
Изыди, убогое трололо.
-
Скучно мне в сраче учавствовать. Найди себе тему для троллинга и там пиши.
-
Или вся их мерзость заключается в том, что они живут не по понятиям?
Не по понятиям. ты похоже не в курсе по понятиям они вполне существуют. И уж по понятиям то их точно не боятся а именно презирают. У тебя непонимание понятий.
Но все такого рода "понятия" были есть и будут - вариабельны... :D
Это абсолют лишь для тех кто исповедует соответствующий вариант :>
Я бы сказал что тут можно оперется на "биологическую норму" - но ведь и таковой просто не существует.
Во первых не существует в природе, посколько есть факты обратного...
Во вторых - в природе вообще нет понятий. Никаких :D :D
Понятия есть только у разумных - и они, эти понятия - очень разные :>
Противоположно разные
viewtopic.php?f=11&t=9788 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=9788) etc, etc,etc...
А Эволюция лишь мертвый неразумный бесцельный случайный процесс, вроде гравитации, и ее "псевдоцели" (которые не Цели и не "понятия", а всего лишь тенденции, это просто есть и есть - во все стороны, по пути наименьшего сопротивления) - это не указ разумным существам никакой. :>
С какой стати... :>
-
Начну с того, что гомофобия- не более, чем боязнь непонятного. Под ней не больше оснований, чем под расизмом.
Нет, конечно. Скорее это столкновение моральных абсолютов, этих самых ха ха "понятий" (да и про расизм тоже, только там по другому и глубже запрятано, это прежде всего жажда эксплуатации других и самоутверждения за счет других - у социал-дарвинистов разных мастей; и также - путаница с действительными, фактическими культурными антагонизмами разных культур, которые, однако, совпадают в этом контексте с расовыми признаками - насток наскок вообще совпадают - лишь как следствия изоляции популяций, а отнюдь не как причина, не расовые (кстать веьма расплывчатые даже сами по себе) признаки являются причиной культурных антагонизмов), а в этом случае основанных на биологических инстинктивных императивах (на, скажем так, более встречающемся варианте нейросети полового инстинкта) - которые однако тож вариабельны - будь они в некоторых случаях изменены или подавленны культурно или мутационно...
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Зачастую также эта самая сверхактивная гомофобия является признаком страха латентного в этом смысле индивида, и попыткой его подавить внутри и вне... Перед своим же подсознательным тяготением к этому самому; и страхом социальной обструкции... :>> Это тоже психология отмечает... Тот же механизм агрессии, что и у комплекса "неофита-обращенного еретика" и "эмигранта" :>>