Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 32 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 01:57:57 »

А как же вывод законов термодинамики из статистической физики? Или сведение ряда понятий вроде валентности или кратности связи к физическим явлениям. А открытие ДНК в биологии и дальнейшие успехи биологии в направлении синтетической биологии и генной инженерии? Т.е. всё же во многих случаях редукционизм вполне работает.
Вы о чем, вообще? Все перечисленные Вами вещи к редукционизму не имеют отношения. Открытие ДНК - это новый виток развития биологии. Редукционизм же, напротив, отрицал наличие специальных молекул по передаче наследственности.
Цитировать
Как такового противоречия между этими двумя мирами нет.
Есть, не надо спорить с очевидным. Это глупо. Законы квантовой механики противоположны законам классической механики. Вещи ведут себя противоположно. Самый простейший пример. В квантовом мире от столкновения двух объектов может родиться множество частиц, а может произойти аннигиляция. В классической механике, от столкновения двух объектов, два объекта получат ускорение и разлетятся в стороны друг от друга.
Цитировать
Именно логические противоречия между классической и квантовой механикой наблюдаются при попытке распространить классическую механику на микромир.
Не о том и не так. Никто не пытается так делать. Это и есть редукционизм. Исследователи просто отмечают, что законы движения материи в микромире противоположны от законов движения в макромире. Философы делают конкретные выводы на основании это факта. Об этом, в принципе, я еще читал в 90-х годах довольно много в отечественной даже литературе. Вы где были?
Цитировать
Как раз пока есть все основания.
Нет. Не об этом. Идеальное - это не только химия мозга, но социализация. Как вы не поймете.

Склеено Сегодня в 01:59:56
Модусы-шмодусы, атрибуты)))
Некрасиво. Вы довольно бесстрашно демонстрируете собственное невежество в сфере философии. Печально.


Склеено Сегодня в 02:11:53
Вещество состоит из фермионов. Поля состоят из бозонов.А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"? Приведите пример объекта состоящего из "социальной материи" и желательно его физические характеристики, к примеру массу и объем?
Да вы чокнутый. Вы что пишите? Ну, сами посмотрите из чего состоит завод и идея завода в уме инженера. А из чего состоит химический, биологический и иной по списку вид материи? Вы совсем не понимаете что такое социальный уровень материи, что такое общественное бытие?
Какие-то детсадовские подколки. Вам сколько лет-то?
Цитировать
А вам похоже нужно узнать что такое логика высказываний, т.к сейчас вы приплели ее совсем не к месту.
Вы еще не напрягли остатки мозга? Не почитали? Логика высказываний - раздел формальной логики как науки, который учит правильно строить высказывания, умозаключения, делать выводы и понимать, что любые посылки должны основываться либо на доказанных теориях, либо на очевидных фактах. Вы, видимо, не читали или не до читали до этого места, поэтому с формальной логикой мышления у вас все плохо.
Цитировать
Где прочитали? Неужели в Библии?
Зачем в Библии? В Библии такого нет. Я ее читал неоднократно. А вот в практически любом учебнике для вузов по философии вы найдете описание видов, форм материи. Для студентов уже 2 курса почти любого нормального аккредитованного государственного вуза.
Цитировать
Энергия, информация, движение, пространство, время это понятия обозначающие разные атрибуты материи, но атрибуты(!). Материя имеет много атрибутов, но все они атрибуты. Это элементарно.
Глупости. Вы сами подтверждаете, что ни черта не понимаете в философии и в определении материи. Все смешали в кучу. Назвать информацию атрибутом, значит, утверждать существование Бога, утверждать истинность объективного идеализма, религии. Поздравляю. Вот на таких глупостях вас и ловят "ловцы душ".
Цитировать
Энергия не материальна, это физическая величина, мера различных форм движения и взаимодействия материи. Так что выбросьте всю вашу эзотерику с ее представлением энергии как материальной субстанции куда подальше.
Глупости еще раз. Энергия материальна, так как не зависит от воли и сознания человека и дается в ощущении. Постойте рядом с взрывом атомной бомбы, энергию сразу почувствуете. Вы просто не понимаете ничего в философии. Городите чушь. Понятие материальности уже давно с Ленина еще точно и ясно определено.
Автор: Born
« : Вчера в 21:36:08 »

Развитие науки сильно ускорилось ещё задолго до появления диалектического материализма, в эпоху Просвещения.
Эпоха Просвещения и её титаны, Вольтер, Карно, Гольбах, Дидро, сугубые материалисты, практически идейные предтечи диамата. Но каждому овощу - своё время. Про диалектику они все прекрасно знали. Про материализм тоже, так что немного оставалось. Буквально какие -то семьдесят лет.
Т.е. без диалектического материализма их бы всё равно открыли бы.
Не включайте дуру. Открыть открыли бы рано или поздно. Вместить в мировоззрение сугубой науки - не меньшая задача.
После распада СССР диалектико-материалистических и вообще философских изысков
Это трансгуманизм и прочие плюралистические выкруты являются изысками, а диамат - стройная научная система. Треттий раз я Вам повторять это не буду. Воспользуюсь своими полномочиями. Не от самодурства, а для того чтобы Вы отвечали за свои слова доказательствами, а не флудили.
предметов уже не было.
Я тоже не древний "апологет святого диамата". Тем не менее нелогичности и натяжек там нет.
область метафизики
С обретением боженьки Вас. Бежите уже за свечками. Сперва только поясните, в каком толковании Вы боженьку обнаружили? И за ручку мне этого боженьку приведите, чтобы я Вас болтуном не считал.
широкой популяризации интерпретации "заткнись и считай"
Да. Правда Макс Борн таки не осмелился утверждать о присутствии метафизики в КМ, а уж он считал не всем нам чета. Сам был отцом основателем этой самой КМ и к тому же верующим человеком.
Автор: Dig386
« : Вчера в 20:37:30 »

Впрочем, я прочёл Ваше мнение о "трансгуманистской философии". С головушкой у Вас большие проблемы.
Ну это демагогия - объявлять без какого-либо обоснования "нездоровым" мнение, которое Вам не нравится) Я полагаю, что неприятие трансгуманизма - это во многом пережитки как раз религии, где человек - не просто разумное животное, а нечто сакральное, что нельзя менять даже с пользой для дела. Хотя производительные силы уже почти созрели для этого.

Именно такая философия вывела "узкоспециков" из вальяжного болота конца 19 века, когда те объявили, что уже постигли всю физику и сейчас подтянут портки и с помощью физики "расколят" биологию а значит  и медицину. Правда кроме идеалистической вони так ничего от них не осталось.
Из "вальяжного болота" вывела скорее не философия, а ряд новых экспериментальных фактов, которые не укладывались в старые теории. Т.е. без диалектического материализма их бы всё равно открыли бы. Сам по себе диамат бы их не придумал бы: если бы придумали бы только диамат, но не открыли бы факты, на которых потом построили теорию относительности и квантовую механику, то их не вывели бы из диалектических законов. А в случае мнений "про боженьку" от учёных самое важное - чтобы это оставалось частным мнением и не вторгалось собственно в научные исследования и не рождало уродств типа "научного" креационизма.

Цитировать
стала возможна только потому, что диалектические материалисты резко сократили поповское стадо и их интелеллектуальную обслугу.
Развитие науки сильно ускорилось ещё задолго до появления диалектического материализма, в эпоху Просвещения. Более того, в наше время наука может очень успешно развиваться и в религиозных странах вроде США (но в которых более-менее соблюдается свобода совести и есть хоть относительная секуляризация). И если уж сыграла тут роль философия - то скорее уж вся философия натуралистической направленности вообще, а не только диамат, который появился сравнительно поздно.

Цитировать
Мда, диплом Вы похоже где -то прикупили по дешёвке.
После распада СССР диалектико-материалистических и вообще философских изысков на естественно-научном цикле предметов уже не было. В гуманитарных если же что-то и звучало, то скорее что-то вроде "химическая форма движения материи" или "уровни организации материи".

Цитировать
И только действительно подвижники науки, к тому же имевшие философско - мировоззренческую материалистическую базу позволили свести концы с концами
В некоторых случаях приходилось не подводить философско-материалистическую базу, а открыто от неё отказываться и пользоваться чем-то вроде операционализма. В виде выведения интерпретаций квантовой механики из области науки в область метафизики и широкой популяризации интерпретации "заткнись и считай", чьим близким родственником является копенгагенская интерпретация.
Автор: Born
« : Вчера в 19:49:12 »

При этом вполне реально работать с естественнонаучными теориями
"Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння". К.Прутков. А если говорить прямо, то Вы, простите профан с дипломом кандидата в химики. Дело тут простое. Вам уже доводились слова Маркса и Энгельса, о том, что диалектический материализм суть мировоззрение. Это мировоззрение всякого логически строгого индивида. применяющего научный метод познания мироздания. Так вот, всех "сильно специализированных", коих не так и уж мало, совершенно спокойно садят в грязную и мутную лужу идеалистической теологии обычные теологи и богословы, моментально подселяющие боженьку в узкие места, где "специки" беспомощьно разводят пухлыми ручками и делают личико дебилов от рождения. Таковые попытки делались сразу же за рождением новейшей физики и космологии, где любимейшим местом, где копаются своими носами теологи, это конечно, Большой Взрыв. Очень любят "богоносцы" и специальные теоремы квантовой механики, типа неравенства Белла и Спекера -Кохена. Только если диалектические материалисты не дают спекульнуть на дырах в знании и скатится в метафизику, то эта публика, пользуясь полной врождённой дебильностью "узкоспециков", тянут именно туда!
Мне доводилось дискутировать с одним весьма подготовленным типом, который прямо объявил такие теоремы "доказательством боха". Не забывайте о том, что вся эта Ваша личная образованность, стала возможна только потому, что диалектические материалисты резко сократили поповское стадо и их интелеллектуальную обслугу. Именно такая философия вывела "узкоспециков" из вальяжного болота конца 19 века, когда те объявили, что уже постигли всю физику и сейчас подтянут портки и с помощью физики "расколят" биологию а значит  и медицину. Правда кроме идеалистической вони так ничего от них не осталось. Материя оказалась куда как сложнее устроена, её бытиё во времени и пространстве тоже. Мироздание оказалось так велико, что у многих олухов с дипломами слюна попала в дыхалку. И только действительно подвижники науки, к тому же имевшие философско - мировоззренческую материалистическую базу позволили свести концы с концами и не позволили "материи распасться и Земле не налететь на мировую ось".
К этому добавлю, что Вы обычный идеалист под маской, к тому же похоже, что и с отклонениями. Впрочем, я прочёл Ваше мнение о "трансгуманистской философии". С головушкой у Вас большие проблемы.
Цитата: Dig386
link=topic=26394.msg546898#msg546898 date=1553083535
Не уверен, не говорим же мы "химическая материя"
Мда, диплом Вы похоже где -то прикупили по дешёвке. Не удивительно, у нас в районе местный "главадминистрации" с горем закончил техникум пищевой промышленности. Однако купил себе диплом "кандидата" и теперь "выбился в люди".
А нужен ли вообще этот термин?
Конспект лекций по диамату прислать? Хоть почитаете на досуге. Просветитесь.

Склеено Вчера в 20:01:11
Модусы-шмодусы, атрибуты)
Эк Вас корёжит болезный! Как чёрта под святой водичкой.
Где прочитали? Неужели в Библии?
Похоже Вы пересидели на "куряйнике", доказывая тамошним дебилам, что Вы не ишак. Таки это ресурс атеистов и библЮ мы конечно читали, но чтобы разные идеалистики - сайбирнетики, не знающие, что энергия не АТРИБУТ, а МЕРА, тут выступали по этому поводу, то это уже через край. Мы люди свободные, читаем что хотим.
Автор: Dig386
« : Вчера в 15:05:35 »

Так в том то и дело, если делить свойства материи по разным категориям, то только на основании внятных критериев, а не абы как, мол это я определю в атрибуты, а это в модусы, просто потому что так захотелось.
При этом вполне реально работать с естественнонаучными теориями, не прибегая вообще к классификации на атрибуты и модусы, и даже не используя диалектический материализм. Всё равно на данном этапе развития естественных наук это на них не влияет. А будет влиять - будут какие-то более конкретные и чёткие категории, чем философские.

Цитировать
А нужен ли вообще этот термин?
Не уверен, не говорим же мы "химическая материя" или "биологическая материя", хотя химия и биология со своей спецификой, отличной от физики (пусть и даже принципиально редуцируемой до физических законов) - есть. Корректнее говорить про общество и науки об обществе.
Автор: VasyaBit
« : Вчера в 14:25:51 »

Модусы-шмодусы, атрибуты))) Главное, чтобы было ясно, что делать с инструменталистской точки зрения, т.е. с позиции "заткнись и считай". Именно так раскрывается подлинный смысл используемых понятий.
Так в том то и дело, если делить свойства материи по разным категориям, то только на основании внятных критериев, а не абы как, мол это я определю в атрибуты, а это в модусы, просто потому что так захотелось.
Ну а если под ней понимать часть материи, которая является предметом изучения наук об обществе? Состоит из тех же фермионов, но колоссальная сложность её структуры накладывает свою специфику.
А нужен ли вообще этот термин?
Автор: Dig386
« : Вчера в 13:39:33 »

Движение пространство и время, это атрибуты материи, они не существуют сами по себе, но только как свойство материальных объектов. Нельзя  к примеру взять килограмм пространства, времени или движения, т.к это все свойства материи, т.е нематериальное.
Модусы-шмодусы, атрибуты))) Главное, чтобы было ясно, что делать с инструменталистской точки зрения, т.е. с позиции "заткнись и считай". Именно так раскрывается подлинный смысл используемых понятий.

Цитировать
А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"?
Ну а если под ней понимать часть материи, которая является предметом изучения наук об обществе? Состоит из тех же фермионов, но колоссальная сложность её структуры накладывает свою специфику.
Автор: VasyaBit
« : Вчера в 09:48:35 »

Социальная материя - она же общественное бытие есть очевидный факт реальности, с которым вы имеете дело с момента рождения. Состоит она из таких атомов, как и все существующие материальные объекты. Взаимодействует она также, как и все остальные виды материи между собой - по общим законам развития, которые описаны диалектикой.
Вещество состоит из фермионов.
Поля состоят из бозонов.
А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"? Приведите пример объекта состоящего из "социальной материи" и желательно его физические характеристики, к примеру массу и объем?
Значит, вам стоит подучить логику высказываний.
А вам похоже нужно узнать что такое логика высказываний, т.к сейчас вы приплели ее совсем не к месту. Вам лучше обратить внимание на закон достаточного основания, который вы как раз отчаянно пытаетесь обойти, придумав для этого ваш "закон очевидного"
Нормальные граждане прочитали в свое время, что пространство и время - это формы материи, а движение - способ ее существования.
Где прочитали? Неужели в Библии? Ссылки на авторитеты вам тут не помогут т.к нужны доказательства ваших утверждений, а не религиозные догмы. Движение пространство и время, это атрибуты материи, они не существуют сами по себе, но только как свойство материальных объектов. Нельзя  к примеру взять килограмм пространства, времени или движения, т.к это все свойства материи, т.е нематериальное.
Я повторю для вас специально, что энергия и информация - это разные понятия.
Энергия, информация, движение, пространство, время это понятия обозначающие разные атрибуты материи, но атрибуты(!). Материя имеет много атрибутов, но все они атрибуты. Это элементарно.
Энергия - объективна в том смысле, что материальна, то есть существует без воли и сознания людей, без людей вообще.
Энергия не материальна, это физическая величина, мера различных форм движения и взаимодействия материи. Так что выбросьте всю вашу эзотерику с ее представлением энергии как материальной субстанции куда подальше.
Понятия "материя", "движение", "пространство", "время" и пр. используются многими науками, а не только физикой. Вы просто не в курсе. А если исторически смотреть, то данные понятия разработаны были философией.
Именно что в курсе, поэтому ваше непонимание хотя бы философии науки вызывает у меня крайнее недоумение. Понятия из философии науки ни как не могут противоречить понятиям из физики и других естественных наук. Если некая философия считает энергию материальной, то она очевидно вступает в противоречие объективной реальностью. Философия не выше естественных наук,т.к именно благодаря науки, мы может отличить ложную идеалистическую философии от более правдоподобной материалистической.

Аксиома - (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Аксиома
Вы не умеете читать? Хорошо, читаем вместе:
Цитировать
Аксиома являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А. Критерии выбора А. меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п.
Что именно вам непонятно в этих предложениях?
Снова безграмотный бред. Никакой связи между идеей флогистона и диалектикой нет.
Судя по тому что заявления эфиршиков, креационистов и прочих альтернативно одаренных, полностью аналогичны заявлениям диоматиков,можно судить о лженаучности последней. Хотя конечно возможно это не проблема самого диалектичного материализма, а только некоторых из ее последователей, но это сейчас не принципиально.

Автор: Dig386
« : Вчера в 08:41:05 »

Редукционизм - это, все-таки, методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Такой принцип не подтверждается научной практикой.
А как же вывод законов термодинамики из статистической физики? Или сведение ряда понятий вроде валентности или кратности связи к физическим явлениям. А открытие ДНК в биологии и дальнейшие успехи биологии в направлении синтетической биологии и генной инженерии? Т.е. всё же во многих случаях редукционизм вполне работает.

Цитировать
На практике мы имеем дело с законами классической механики (макромира) и законами квантовой механики (микромира). Разница между этими двумя мирами существенная, друг другу противоречащая.
Как такового противоречия между этими двумя мирами нет. Именно логические противоречия между классической и квантовой механикой наблюдаются при попытке распространить классическую механику на микромир. Если действовать наоборот, т.е. распространять квантовую механику на макромир, то противоречий не будет: волновые функции будут обращаться в траектории, уравнение Шрёдингера - во второй закон Ньютона, "коты Шредингера" разрушаться декогеренцией. Тут ситуация замены менее полной теории на более полную с сохранением старой как удобного и важного частного случая.

Цитировать
Тоже самое, нет оснований сводить сознание, мысль, идеальные интеллектуальные объекты к химии мозга или электричеству нейронов.
Как раз пока есть все основания. Ибо если встать на материалистические позиции и оптимистично экстраполировать нынешнее развитие наук, то в итоге придут и к чтению мыслей приборами, и к записи в память человека ими же, и, вероятно, даже к копированию личности. И на этом пути важно как раз помнить о несамостоятельности идеального, в т.ч. преодоление неприязни к необходимости глядеть на человеческий мозг примерно под тем же углом, как Декарт глядел на животных (т.е. как на автоматы), и к обоснованному применению редукционизма (не огульному, а именно обоснованному). С критическим взглядом на всяких "священных коров" типа "сознания", "неделимой личности" или "свободы воли" и т.п. Пока что (в методологическом плане) лучше отрицания души у человека и взгляду на сознание и личность как на материальные структуры  и процессы ничего лучше не придумали.

Цитировать
но само идеальное, сознание, все равно, не сводится к ним, так как содержит в себе образ реальности, информационную матрицу, обработанную реакцию, хотя тоже материальную. Явление идеального, субъективной реальности, все равно, будет самостоятельным и новым явлением в природе.
Да, будет явлением. Материальным, если уж считать, что материя с онтологической точки зрения первична.

Автор: Vivekkk
« : Вчера в 07:31:04 »

Правильно, но редукционизм тут работает в иную сторону: в рассмотрении классической механики как предельного случая квантовой. А т.н. "редукцию волновой функции" можно ввести как макроскопический эффект типа температуры, для открытых систем это было сделано ещё во второй половине XX века. Или ещё успешный пример редукционизма - связь статистической физики с законами термодинамики. Я не утверждаю, что редукционизм будет работать всегда и везде, но когда он срабатывал - он приводил нередко к серьёзному углублению понимания законов природы.

Редукционизм - это, все-таки, методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Такой принцип не подтверждается научной практикой. Он, скорее, работает в сфере обыденного сознания, где сложные вещи упрощают к простым и объясняют их уже как простые. Взгляд, что классическая механика - случай квантовой, сам по себе, не является редукционизмом. На практике мы имеем дело с законами классической механики (макромира) и законами квантовой механики (микромира). Разница между этими двумя мирами существенная, друг другу противоречащая. Однако микромир и макромир - единый мир, единая материя. Из этого факта философами выводится общий философский закон - единства и взаимодействия противоположностей. Два этих мира не сводятся друг к другу, а сосуществуют в едином пространстве и времени. Мы говорим о различных уровнях, "узлах" материи, предполагая, что помимо микромира и квантовой механике, вполне может существовать и иная механика и иных уровнях материи. Однако, повторюсь, редукционизм тут не играет никакой роли. Другой вопрос, что явления могут быть изначально ошибочно разведены в стороны, а при последующей проверке и изучении, оказывается, что они находятся на одном уровне и могут объясняться одинаково. В таких случаях возникает иллюзия эффективности редукционизма, хотя это и не так. Тоже самое, нет оснований сводить сознание, мысль, идеальные интеллектуальные объекты к химии мозга или электричеству нейронов. Да, возможно, что сознание, идеальное - это сложная нейрофизиологическая, химическо-электрическая связь нервных клеток, но само идеальное, сознание, все равно, не сводится к ним, так как содержит в себе образ реальности, информационную матрицу, обработанную реакцию, хотя тоже материальную. Явление идеального, субъективной реальности, все равно, будет самостоятельным и новым явлением в природе.

Цитировать
Разумеется, в диалектическом материализме это деление  на материальное и идеальное не приводит к таким же последствиям, что и к религии, и оно вполне осмысленное. Но на данной момент это деление постепенно размывается нейронауками, а также исследованиями в области генетики и зоопсихологии. И я считаю, что потихоньку становится более актуальным подход, который ближе к вульгарному материализму, т.е. приучаться смотреть на человека как на сложную систему, подчиняющуюся законам природы, развенчивать иллюзии типа "сознания" и "свободы воли" и т.п. Это позволит активнее осваивать естествознанию территорию гуманитарных наук, а при несении такого подхода в массы - подрывание основ религии.


Не думаю, что кто-то будет оспаривать сам принцип вашего воззрения. Дело, однако, в том, что нейрофизиология, нейролингвистика, и т.д. открывает нам природу идеального, которое, простите, материально, в онтологическом смысле. Материалисты еще со времен Древнего мира и не сомневались в этом никогда. Речь идет о том, что идеальное - это новый феномен, который порожден человеком, его социализацией. И пусть оно имеет материальные основы, но само по себе, оно явление самостоятельное. Как хорда у животных или появление нервной системы, породили много новых функций. Социализация головного мозга человека порождает информационное общество, ноосферу, субъективную реальность, которая в повседневной жизни становится для человека, чуть ли, не самой главной. Это удивительно. Вы посмотрите вокруг - везде опредмеченная идеальность. Мы живем уже в собственной субъективной реальности, которая оттесняет уже реальность объективную.
Автор: Dig386
« : Вчера в 06:37:23 »

Так, квантовая механика и ньютоновская - описывают, все-таки, разные уровни материи, которые несводимы к друг другу. Это факт против редукционизма, который должен был свести квантовые механизмы к механике макромира.
Правильно, но редукционизм тут работает в иную сторону: в рассмотрении классической механики как предельного случая квантовой. А т.н. "редукцию волновой функции" можно ввести как макроскопический эффект типа температуры, для открытых систем это было сделано ещё во второй половине XX века. Или ещё успешный пример редукционизма - связь статистической физики с законами термодинамики. Я не утверждаю, что редукционизм будет работать всегда и везде, но когда он срабатывал - он приводил нередко к серьёзному углублению понимания законов природы.

Цитировать
Социальный уровень материи, общественные отношения - это новое явление в природе, связанное с появлением человека Разумного как биологического вида. [...] По онтологии, все есть материя, а по гносеологии, есть материя и есть идеальное. Это правильный прогрессивный подход
Разумеется, в диалектическом материализме это деление  на материальное и идеальное не приводит к таким же последствиям, что и к религии, и оно вполне осмысленное. Но на данной момент это деление постепенно размывается нейронауками, а также исследованиями в области генетики и зоопсихологии. И я считаю, что потихоньку становится более актуальным подход, который ближе к вульгарному материализму, т.е. приучаться смотреть на человека как на сложную систему, подчиняющуюся законам природы, развенчивать иллюзии типа "сознания" и "свободы воли" и т.п. Это позволит активнее осваивать естествознанию территорию гуманитарных наук, а при несении такого подхода в массы - подрывание основ религии. Кстати, что советские коммунисты боялись, что современные "леваки" боятся вещей типа изучения генетики интеллекта, евгеники, генной инженерии человека, возможности кибернетического подхода к психике человека, т.е. даже диалектический материализм не защитил людей от сакрализации человека и табуирования идеи преодоления Homo Sapiens в ходе диалектического развития.

Цитировать
Аксиомы почти невозможно изменить, так как они есть утверждения об очевидном. Вы не путайте разные уровни познания. От того, что мы знаем о двойственной природе света, не означает, что аксиома о том, что свет есть стала ложной.
Далеко не всегда: многие формулировки постулатов классической механики и практически все формулировки постулатов электродинамики или квантовой механики невозможно понять без высшей математики. Кстати, обычно в естественных науках говорят не об аксиомах, а о постулатах либо об экспериментальных фактах или данных. Аксиомы - они больше из математики, в которой критерий истинности - это внутренняя непротиворечивость, а не соответствие реальности. И с "очевидностью" нужно разбираться особо, ибо для верующих вот существование богов бывает очевидным :)

Цитировать
Нет, озон -  состоящая из трёхатомных молекул O (модификация кислорода). Однако в силу этого, он качественно иное вещество, отличное от кислорода. Казалось бы  - три или два атома одной молекулы, а какая разница.
Это я и не отрицаю. Но в химии есть вещества, состав которых может варьироваться в некоторых и не таких уж узких пределах. Типа FeO или UO2. Или какой-нибудь полиэтилен: добавка одной CH2-группы к молекулам полимера обычно к появлению новых качеств уже не приводит. Т.е. где конкретно будет происходить переход количества в качество, а где нет - это уже вполне себе естественнонаучный эмпирический опыт, который может прекрасно обойтись и без философской диалектики.

Склеено Вчера в 06:52:14
Ну да, ну да, философию постмодернизма и трансгуманизма Вам там соизволили озвучить. Очень этот плюрализм жертв гомосексуального насилия Вам помог разобраться в мировоззрении.
Вот как раз трансгуманизма и не было. А так постмодернизмом дело отнюдь не ограничивалось, были представлен и материализм, и идеализм, и позитивизм, и много чего ещё. Мировоззренческое понимание некоторое это мне принесло: (а) что "науке философия не нужна" - это либо стихийный материализм, либо позитивизм (б) что философия нужна скорее для расширения кругозора, ибо самому по себе естествознанию хватает и очень минималистичной философии, и подход "заткнись и считай" в ходе исторического развития нередко опережал философов.

Кстати, а что не так с трансгуманизмом, это воззрение вполне себе в духе диалектического развития: тезис - человек, антитезис - природные ограничения человека, синтез - постчеловек. И переход количества в качества получается вполне в виде "технологической сингулярности". И новая более высокоорганизованная форма движения материи в виде машинной цивилизации. Кстати, а кто сказал, что коммунизм не может быть именно таким: с массированной роботизацией и радикальным вмешательством в природу человека инженерными методами?

Цитировать
Он Вам нужен для того, чтобы свалить из страны и не торговать задницей "в притонах Сан -Франциско" или заворачивать гамбургеры в Бруклинских харчевнях для проституток и торговцев косяками.
Да нет же, в естествознании незнание английского языка сейчас неприемлемо и в России, т.к. становится невозможным доступ к большинству научных статей и реферативных баз данных. Когда-то языком науки была латынь, сейчас вот английский. Тут опять же определяется экономикой: если три первых научных державы в виде США, Китая и Великобритании вкладывают кучу денег в научные исследования и пишут в основном на английском, то приходится учить. Ибо экономика - базис, язык - надстройка.

Цитировать
Закругляйтесь. Как точно решите так и приходите. Я не подаю по вторникам милостыни нищим духом.
Ну вот почему сопромату приближённые методы решения - это можно, а квантовой химии - нельзя? :)
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 02:14:35 »

Что касается таких видов материи как вещество и поле, то да, они экспериментально фиксируются, а вот что касается вашей "социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно, из каких частиц она состоит, как взаимодействует с другими видами материи итд?  Сможете рассказать что-нибудь о природе этой социальной материи, когда и кто ее открыл и в каком эксперименте?
Вы что тут решили театр абсурда открыть и сыграть в нем главную роль? Социальная материя - она же общественное бытие есть очевидный факт реальности, с которым вы имеете дело с момента рождения. Состоит она из таких атомов, как и все существующие материальные объекты. Взаимодействует она также, как и все остальные виды материи между собой - по общим законам развития, которые описаны диалектикой. Тем более, ваш вопрос вообще неясен, так как вы сами отрицаете наличие идеального как явления, а называете идеальное - материальным, тогда вообще, нет проблем с социальностью, обществом и общественными отношениями. Повторяю, займитесь изучением учебников по философии.
Цитировать
Нет в логике такого глупого правила.
Значит, вам стоит подучить логику высказываний.
Цитировать
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории.
Я просто не психиатр, чтобы отвечать на такие глупые вопросы. Нормальные граждане прочитали в свое время, что пространство и время - это формы материи, а движение - способ ее существования.
Цитировать
Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации. Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду. Такие понятия как материя, движения, пространство, время, энергия информация, итд. одни из основных понятий физики и следовательно философии науки, вы же демонстрируете полное непонимание того и другого.
Глупости не пишите. Полную ерунду говорите.
Я повторю для вас специально, что энергия и информация - это разные понятия. Энергия - объективна в том смысле, что материальна, то есть существует без воли и сознания людей, без людей вообще. Информация - это идеальное, а поэтому она не существует без человека, без его воли и сознания, следовательно, информация нематериальна.
Далее. Понятия "материя", "движение", "пространство", "время" и пр. используются многими науками, а не только физикой. Вы просто не в курсе. А если исторически смотреть, то данные понятия разработаны были философией.
Цитировать
Современное понятие аксиомы вы можете посмотреть сами обратившись к философии науки.
Так обратитесь и потрудитесь понять что есть аксиома. Я уже жалею, что нам не хватает нашего философа-химика как любителя всяких словарей.
Аксиома - (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Аксиома
Просвещайтесь.
Цитировать
Также как теории флогистона и светоносного эфира? Подыскивание задним числом аргументов под диамат не делает его научной гипотезой. Пока все ваши заявления о научности и логичности диамата, сплошь голословны.
Снова безграмотный бред. Никакой связи между идеей флогистона и диалектикой нет. Потрудитесь изучить теорию диалектического материализма, хотя на уровне общих учебников по философии для вузов. Монографии вам не рекомендую, - не поймете ничего.

Склеено Вчера в 02:48:47

Разумеется, это всё реально существует. Но противопоставление человека остальному животному миру, а то и вообще всей природе - это, несомненно, уже порождение нашего сознания, причём во многом - религиозного сознания, сакрализующего человека. Полагаю, что без десакрализации человека религию и "гипотезу бога" не победить.

Я понимаю вашу озабоченность. Однако мы не можем игнорировать факты в угоду мировоззрения или своих убеждений, да это и не требуется. Социальный уровень материи, общественные отношения - это новое явление в природе, связанное с появлением человека Разумного как биологического вида. Я бы не сказал, что различие между человеком и животным принципиально, - нет, конечно. Однако оно имеется.

Точно также, как имеется различие в организации жизни между обезьяной и инфузорией-туфелькой. Никакой сакрализации человека и общества нет. Социальность, идеальность - это закономерные явления, порождаемые объективно материей. Мы не знаем еще точно природу идеального и социального, но несомненно, что они материальны в онтологическом смысле. Не забывайте, что мы противопоставляем материальное и идеальное в целях познания, для отделения идеальной галиматьи, выдуманной человеком от реально существующих вещей в мире. Смотрите, верующие же, наоборот, считаю, что идеальное - это материальное, то есть реально существующее, данное в откровении им лично, а то и вообще, управляющее материей!

Выделение идеального и признание его вторичным, функцией сознания, продуктом работы головного мозга, - это чисто материалистический и атеистический взгляд. В онтологическом смысле, нет ничего, кроме вечно движущейся материи, а единство мира состоит в его материальности. Мы ранее указывали на наличие в современной философии материализма этого диалектического противоречия.

По онтологии, все есть материя, а по гносеологии, есть материя и есть идеальное. Это правильный прогрессивный подход. Мы в состоянии отделить наши фантазии от реальных вещей, наши утверждения, которые мы можем сказать от реально существующих вещах. И мы проводим границу между материальным и идеальным - по сознанию человека, возможности его ощущения, непосредственного восприятия (без включенной даже головы). Например, бог есть - это утверждение, которое по природе идеально. Более того, это утверждение утверждает наличие в реальном мире некого существа, - бога. Утверждает без доказательств, на основе иного идеального по природе механизма - психической веры в ...то же самое утверждение. Круг замкнулся. Однако утверждение о боге, сам бог, вера в бога, вера в утверждение о боге, - все это родилось и существует в идеальном, то есть в фантазии человека, в его мышлении. А, вот, в материальном мире мы не видим утверждений как объектов, бога как субъекта, веры как материального явления, - нет таких объектов, явлений, вещей. Следовательно, различие между тем, что существует реально и тем, что не существует реально, но существует в мышлении человека, - имеется, оно есть. И это нельзя игнорировать. Это различие - сильнейший аргумент против религии и религиозного мышления.
Цитировать
Сама по себе очевидность меняется со временем, системы аксиом/постулатов в науке также изменяются.
Нет, не всегда. Аксиомы почти невозможно изменить, так как они есть утверждения об очевидном. Вы не путайте разные уровни познания. От того, что мы знаем о двойственной природе света, не означает, что аксиома о том, что свет есть стала ложной. Аксиома о том, что материя существует, никогда не будет опровергнута, потому что существование материи - очевидная вещь. Возможно, для слепоглухих и слабоумных - не очевидно, но для всех остальных очевидно. Да, в принципе, и для олигофренов и и слепоглухих - тоже, так как они живут в материи и взаимодействуют с ней каждую секунду. Эта аксиома никак не меняется от того, что мы узнали структуру материи, получили данные о квантовой механике и пр. Это частности уже, которые никак не влияют на аксиоматичность существования материи вне нашего сознания.
Я думаю, аксиомы - это не вопрос знания даже, а вопрос адекватности мышления, его силы.
Цитировать
Общество - часть природы, выделение человека из природы, восприятие его как чего-то надприродного и не являющегося разумным животным - продукт авраамических религий.
Мы и говорим, что есть социальный уровень материи, а не уровень идеального или божественного. В этом словосочетании все есть уже. Надо просто быть адекватным: вещи не все одинаковые, есть разные уровни, разные формы,  - надо отличать их друг от друга. Это и есть суть анализа как научного метода, как метода мышления. Общество - это не совсем прайд львов или муравейник муравьев. Причем это очевидно. Муравьи или львы не пишут законы и не торгуют акциями по интернету.
 
Цитировать
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики (химия как развитие механики), молекулярной биологии (клетка как машина) и нейронаук (т.е. возможность хотя бы отчасти свести психику к физическим, химическим и биологическим явлением).
Мне кажется, что наоборот. Редукционизм - это явно неверная философская гипотеза, основанная на неразличении разных явлений и абсолютизации более низших структур на каждом уровне материи. Так, квантовая механика и ньютоновская - описывают, все-таки, разные уровни материи, которые несводимы к друг другу. Это факт против редукционизма, который должен был свести квантовые механизмы к механике макромира. Редукционизм тут антидиалектичен, так как отрицает наличие качественно различных уровней, форм, видов материи, отрицает закон единства и борьбы противоположных явлений, вещей, процессов в материи, хотя единство и борьба (взаимодействие) противоположных процессов, явлений, вещей - это научный экспериментальный факт.
Цитировать
"Диалектику природы" частично читал. Кстати, об озоне: ведь есть и нестехиометрические соединения типа оксидов железа или урана, где изменение соотношения атомов далеко не сразу приведёт к образованию нового соединения.
Нет, озон -  состоящая из трёхатомных молекул O (модификация кислорода). Однако в силу этого, он качественно иное вещество, отличное от кислорода. Казалось бы  - три или два атома одной молекулы, а какая разница.
Автор: Born
« : 19 Март, 2019, 23:37:48 pm »

Во времена, когда я сдавал кандидатский минимум, марксизм-ленинизм уже давно не был основой курса истории философии.
Ну да, ну да, философию постмодернизма и трансгуманизма Вам там соизволили озвучить. Очень этот плюрализм жертв гомосексуального насилия Вам помог разобраться в мировоззрении.
ибо для практики знание того же английского языка несравненно важнее знания диамата.
Он Вам нужен для того, чтобы свалить из страны и не торговать задницей "в притонах Сан -Франциско" или заворачивать гамбургеры в Бруклинских харчевнях для проституток и торговцев косяками.
то легко натащить пережитков религиозного сознания.
Всё бы ничего, да на вопрос не ответили. Демагог Вы конечно приличный. Со стажем.
Приближённым методам решения уравнения Шрёдингера уже лет 50
Закругляйтесь. Как точно решите так и приходите. Я не подаю по вторникам милостыни нищим духом.
Автор: Dig386
« : 19 Март, 2019, 14:55:17 pm »

Слава Великому Атею! Снизошли. "Философские тетради" и "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина почему не прочтены до сих пор, г-н аспирант? Кандидатский минимум по философии собираетесь сдавать?
Во времена, когда я сдавал кандидатский минимум, марксизм-ленинизм уже давно не был основой курса истории философии. И изучался наряду со многими другими видами философии. Вообще это больше общеобразовательно-развлекательный предмет, ИМХО, ибо для практики знание того же английского языка несравненно важнее знания диамата.

Цитировать
Вы нашли ТАКУЮ сакрализацию? Вам надо не про нашу "сакрализацию", а про унятие собственной демагогии писать.
Да в попытках противопоставить общество и природу, при этом же общество является частью природы, а процессы внутри общества - природными процессами. И "нерезкость" черты между человеком и всеми остальными животными как раз важна, ибо если проводить её резко, то легко натащить пережитков религиозного сознания. Кстати, без должного уровня культуры отношения в коллективе людей вполне себе вырождаются почти до уровня обезьяней стаи.

Цитировать
И как КМ повлияла на диамат с позиций редукционизма и вульгарного материализма? Вам уже было раз сказано: решите уравнение Шрёдингера, хотя бы для Углерода -12, приходите.
Приближённым методам решения уравнения Шрёдингера уже лет 50 (если не больше), и его решают и для атомов, и для не очень больших молекул. Трудности тут скорее вычислительные, чем философские. А уж всякие полуколичественные штуковины типа гибридизации, молекулярных и атомных орбиталей - они в химии уже повсеместно.
Автор: Born
« : 19 Март, 2019, 14:28:16 pm »

Десакрализация человека и общества - важный элемент борьбы с религиозным мышлением.
Где у нас с Vivekkk, Вы нашли ТАКУЮ сакрализацию? Вам надо не про нашу "сакрализацию", а про унятие собственной демагогии писать.
Она всё же не резкая,
Резкая, нерезкая дело второе. Вы же можете отличить отношения в человеческом социуме от отношений в трибе гамадрилов? Если да, то какого чёрта придуриваетесь?
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики
И как КМ повлияла на диамат с позиций редукционизма и вульгарного материализма? Вам уже было раз сказано: решите уравнение Шрёдингера, хотя бы для Углерода -12, приходите.
"Диалектику природы" частично читал.
Слава Великому Атею! Снизошли. "Философские тетради" и "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина почему не прочтены до сих пор, г-н аспирант? Кандидатский минимум по философии собираетесь сдавать?

Склеено 19 Март, 2019, 14:31:53 pm
Тут буквально на днях на ScienceVideoLab
Ещё бы Вы понимали суть их аргументов и прочли ответы "лагеря Савельева". А не постили агитки.
.