Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 3 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Kochegar
« : 22 Ноябрь, 2019, 19:42:15 pm »

В советское время не было ни одного мало-мальски приличного ученого который не смеялся бы над ролью марсксистско-ленинской философии в естествознании - и это не мешало им двигать вперед науку и технику. Наоборот,если что и мешало - так именно это эта самая философия. Одна сессия ВАСХНИЛ 1948 года чего стоит, или хотя бы "теория резонанса" не соответствующая принципам философическим!
Автор: VasyaBit
« : 22 Ноябрь, 2019, 16:11:10 pm »

Для Вас  - может быть, но для большинства ученых - нет.
Как в науке происходит развитие: Физик открывает новое явление, приходит теоретик и пишет теорию, потом приходит инженер и создает новый прибор. Потом приходит философ, который не знает ни физики, ни математики, ни инженерного дела, но обо всем любит поговорить.
Автор: Vivekkk
« : 22 Ноябрь, 2019, 14:38:44 pm »

На практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли.
Для Вас  - может быть, но для большинства ученых - нет.
Автор: Dig386
« : 01 Сентябрь, 2019, 11:37:48 am »

Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».
И что тут не так? Время подтвердило правоту Декарта, особенно это ярко выражено в случае отдельной клетки. А душа - это просто дань религиозности того общества.

Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).
А редукция в виде квантово-механической модели молекулы и химической связи обоснована? Она ведь принципиально ничем не отличается от "планетарной" модели атома (последняя в первоначальном виде уже устарела, т.к. у электронов нет траекторий).

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму
На практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли. Применение или неприменение редукции определяется не философией, а уровнем наших знаний и практической целесообразностью.
Автор: Vivekkk
« : 01 Сентябрь, 2019, 08:16:08 am »

У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы.

Внимательно прочтите то, что я написал.
Повторяю, что, собственно, головного мозга у насекомых нет. Его роль выполняет надглоточный ганглий. Помимо него, у них есть еще два ганглия: подглоточный и брюшной. Надглоточный ганглий состоит из трех разделов: передний, средний и задний разделы.
Здесь
Разговор шел о сравнении головного мозга человека и нервной системы насекомых в контексте обсуждения наличия сознания, личности, квалиа у насекомых и человека.
Повторюсь, что жестко привязываю проявление сознания, личности, идеального к работе нервной системы, ее структуре, качеству, объему, специализации и эволюционному развитию. Отсюда, учитывая эмпирические наблюдения над проявлениями функций живых организмов, их проявления во внешней среде, я пишу, что у насекомых нет идеального, нет субъективной реальности, нет осознания переживания опыта, так как нет соответствующего нервного аппарата, но есть примитивные ощущения, раздражимость, химический уровень отражения и т.д. Насчет зрительных ощущений, то есть мнение, что те же муравьи различают только день и ночь, то есть наличие света или его отсутствие. Не знаю, спорить не буду. Я не специалист, главное для меня, - спор об идеальном, субъективной реальности и наличии сознания.

Цитировать
Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения  -это ими любимое идеальное. :))


К ощущениям и относят, причем не только философы, но и психологи, биологи.
Квалиа же - это понятие, которое ввел в 1929 году Льюис для обозначения того, как вещи выглядят для нас, то есть как мы переживаем опыт, те самые ощущения. Квалиа у человека и у собаки - разные квалиа, они не одинаковы. Виной этому - разная психическая организация, различия в структуре нервной системы. Есть такая даже работа, касающаяся квалиа летучей мыши: Томас Нагель "Что значит быть летучей мышью?".
Ощущения к идеальному не относятся, идеальным не являются, непосредственно идеальное не порождают.

Цитировать
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.


См. выше. Головного мозга как отдельного специализированного органа у них нет. Не выдумывайте. Ганглии - это узлы нервной ткани, которые ни в какое сравнение с головным мозгом человека не идут.

Цитировать
...поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).

Неправда. Никакое идеальное ганглии насекомых не моделирует, у них нет для этого важной функции мозга - сознания и социальной среды. Впрочем, и мозга у них нет как самостоятельного органа. Всякие фрики-биологи, может быть, и представляют себе муравьев как в мультфильмах: человекоподобными, но на самом деле, этого нет. Муравей не осознает себя, у него нет сознания, нет цели, нет социализации, нет трудовой деятельности, нет никакого опредмечивания идеального. Насекомое подчинено инстинкту, рефлексу, химическому агенту.

Цитировать
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...

Неверно. Теория отражения, как раз, философски объясняет наличие различных форм, видов реакции живых и неживых объектов под общей категорией "отражение".

Склеено 01 Сентябрь, 2019, 08:29:11 am
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины.

На чем основаны Ваши утверждения?

Редукционизм (от лат. reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).

Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмергентных свойств в системах более высоких уровней организации. Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).

Редукционизм как философский подход исторически потеснил холизм — систему взглядов, не выделяемую в тот период отдельно, но господствовавшую в европейском мышлении до XVII века. Первым последовательным выразителем редукционистского подхода к миру, продолжившим в Новое Время традицию античного философа Демокрита, был Рене Декарт (1596—1650). Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму, понятие которого было на новом уровне введено в оборот Я. Смэтсом (1870—1950)[1]. Он процитировал слова из «Метафизики» Аристотеля «целое больше, чем сумма его частей».

Здесь

Теперь соотнесите понятие "редукционизм" и Ваши утверждения о "внутренней философии науки".
Автор: Dig386
« : 29 Август, 2019, 14:57:30 pm »

Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию  к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.
На практике бывает обычно так:
1) Есть обширные и устоявшиеся междисциплинарные области вроде биохимии (между биологией и химией), физической химии, химической физики, квантовой химии, химической термодинамики, статистической физики (между химией и физикой). Которые играют крайне важную роль, и в которых в т.ч. редукцией к физике обеспечивается единство науки. Отказаться от редукционизма - это вернуться в XIX век, как раз во времена Маркса и Энгельса.
2) Но на практике никто не гарантирует нам, что мы сможем легко или вообще сможем решить какую-то конкретную задачу, пользуясь редукционистским подходом. Обычно либо не хватает вычислительных мощностей, либо исходных данных, либо концептуального понимания, либо вообще всего из этого списка. Но эти трудности - они практические, а не философские.

Склеено 29 Август, 2019, 15:00:03 pm
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор?
Ориентироваться в окружающей обстановке. Просто из самого наличия анализатора ещё не следует, что он порождает какие-то квалиа. Вот компьютер может с помощью видеокамеры читать номера машин или распознавать лица, но квалиа же у него вроде нету?
Автор: Майла
« : 29 Август, 2019, 14:43:24 pm »

Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее.
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию  к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.

Склеено 29 Август, 2019, 14:56:21 pm
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений,....зажмуриваем глаза от слишком яркого света
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор? :;)
Автор: Dig386
« : 29 Август, 2019, 13:45:27 pm »

зрительная картинка -модель, созданная мозгом.
У этой модели есть два аспекта: объективный в виде физической реализации этой модели в мозге и субъективный, т.е. то, как она ощущается изнутри.

в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений, когда сначала отдёргиваем руку от чайника или рефлекторно зажмуриваем глаза от слишком яркого света, а потом уже начинаем думать. Т.е. реакция организма есть, а квалиа ещё нет.
Автор: Майла
« : 29 Август, 2019, 12:27:33 pm »

Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.
У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы. Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения  -это ими любимое идеальное. :)) Реальна оптическая проекция на сетчатке, зрительная картинка -модель, созданная мозгом. Мы все живем с этими моделями, с тем как мозг отображает реальность, как она на самом деле выглядит  -вопрос даже бессмысленный.


Склеено 29 Август, 2019, 12:38:57 pm

Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых,
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.

Склеено 29 Август, 2019, 12:48:36 pm

как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.
Слух и зрения у них играют не менее существенную роль, их зрительный анализатор довольно сложный, включает оптическую систему и анализирующую (зрительные доли в мозгу), поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).

Склеено 29 Август, 2019, 13:14:38 pm
а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровней
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...

Склеено 29 Август, 2019, 13:35:45 pm
Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения.
в таком контексте термин квалиа вообще-то лишен смысла. Что значит "переживаем"? Как -то видим цвет и даем себе мысленный внутренний отчет: вот это красный цвет, он отличается от других остальных. Так ли воспринимают его остальные люди? Но и насекомые различают цвета, отделяет их одно от другого, пусть бессознательно,  ощущение цвета у них присутствует, и их восприятие цвета тоже может разнится. И вот природа появления этого ощущения для вас не представляет никакого интереса, не требует объяснения и философского осмысления?
Автор: Dig386
« : 29 Август, 2019, 03:42:13 am »

У Чалмерса это неоднозначно описано.
Однозначно, см. физическая супервентность.

Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет.
Не было бы скепсиса - Рассел и Чалмерс не предлагали бы нейтральный монизм с панпсихизмом.

А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.
Да, он противоречит нашему личному опыту. Но вообразить себе такой мир можно, и он будет логически непротиворечив и не абсурден. Уже само это внушает некоторый скепсис к эмерджентному материализму.

"Игра в бога" -
Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия.
Феноменальное(!) сознание, не связанное с "думают" и "размышляют" у них есть. Религией было бы утверждать наличие у них разума в нашем понимании.

Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна.
"Играть в бога" можно и нужно, "и станете как боги" - замечательный этический посыл! Рост могущества цивилизации и рост контроля над своим же носителем - это хорошо и правильно. Вы - вроде бы атеист, но при этом как только речь идёт о гипотетической даже возможности как радикального вмешательства что в биологию, что в работу сознания, то сразу демонстрируете резкое неприятие этого даже на уровне концепции. Словно у Вас люди - это центр Вселенной и высшие существа, а не немного нелепый вид разумных животных на задворках Вселенной.

есть идеалистическая метафизика
Так диамат - тоже метафизика, причём ведшая ко всяким идеалистическим бредням типа коммунизма. Как только совок рухнул - об этом можно стало открыто говорить. И Вы немного застряли в совке, отказываясь использовать термины вроде "метафизика" и "сознание" в том смысле, в котором их обычно используют в развитых странах.
Автор: Vivekkk
« : 29 Август, 2019, 02:34:35 am »

Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):

Скептицизм должен быть основан на фактах, экспериментальных данных и логике. Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет. Есть только понятное неприятие абсолютизации той или иной идеи. Ясно, что эмерджентный материализм - временная форма материализма, которая в будущем будет отвергнута или изменена.

Идеи самого Чалмерса довольно неоднозначны, а где-то и противоречат фактическим данным. Я бы не ссылался на работы Чалмерса как на академические. Он сам пока не определился во взглядах.

Цитировать
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)

У Чалмерса это неоднозначно описано.

Цитировать
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".

Этот "аргумент" абсолютно предвзят и формален. Его уже давно откритиковали. Сама посылка данных рассуждений "висит в воздухе", она произвольна. У нас есть экспериментальные данные, что именно существование высокоорганизованной материи - причина появления квалиа и сознания. Вообразить Вселенную можно вовсе без людей, более того, что для такой фантазии есть все основания. А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.

Цитировать
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).

О чем этот бред? Какие фундаментальные законы Вы имеете в виду? У физиков, к слову, есть понятие о космической константе. Например, число Пи или температура вселенной. А у философа Чалмерса какие фундаментальные законы о физике и квалиа? Или это Вы сами придумали только что?

Мы знаем одни и те же фундаментальные законы природы - мы их наблюдаем эмпирически, воспроизводим в экспериментах, и именно они являются основой, базой, фундаментом наших логических рассуждений. Одним из таких законов является синергетический закон самоорганизации материи, закон отражения явлений, закон функциональных систем, которые порождают функции как условие их выживания, законы эволюции. Следствием этих законов - логические выводы о истинности философии материализма, в целом, и эмерджентного материализма, в частности. Да, относительной истинности (где категория "относительная истина" - философское понятие), но тем не менее.

Цитировать
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).

Мистику пока только Вы придумали. Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения. Вы переврали слова. Читайте определение Льюиса, и прекращайте нести чушь. И Вам писали об относительности применения самого термина "квалиа", которые не так уж бесспорен. Да и работы Деннета Вам стоит перечитать, если Вы вообще их читали. Приводились примеры опытов над голубями, которым удаляли полушария мозга, их последующая жизнь исключала всякое приспособление к среде, а также каких-то субъективных переживаний каких-то ощущений.

Цитировать
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают".

Чушь. Вы тут недавно на учебники Немова ссылались. Так, прочитайте их снова. Вы просто занимаетесь резонерством и графоманией. Пишите все, что придет в голову. Это троллинг.

Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия. И мое мнение, в отличие от Вашего, основано на научном историческом анализе религий мира, в том числе и ранних ее форм. Наделение животных сознанием, субъекттивной реальностью, - это то, что характерно для пралогического первобытного мышления, что доказал тот же Леви-Брюль (которого Вы, вероятно, не читали). Именно такие люди одевали в кольца крокодилов в древнем Египте и бросали им людей для пожирания. Они верили, что крокодилы что-то "думают", что-то "размышляют".

У термина "осознание", как у термина "рефлексия", "саморефлексия" нет никакой "размытости". Оно четкое и ясное.

Цитировать
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание.


Откуда Вы это снова взяли? Сами придумали?

Цитировать
А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.

Вы о чем? Вас понять невозможно: бессвязные фразы. Может, Вы сами - искусственный интеллект, засланный нам православными маньяками? Причем тут примат социального над биологическим (и в чем этот примат выражается), Ильенков, идея искусственного "сознательного существа" и некритичность какого-то субстрата при важности социального? Где тут логико-фактические связи? Что за тошнотворная солянка из отрывков искаженных мыслей?

1. Я писал Вам о диалектике социального и биологического: социализация порождает личность, язык, абстрактное мышление, субъективную реальность человека, но без наличия головного мозга, нервной системы никакая социализация невозможна. Причины, явления изменчивы, они постоянно меняются местами, статусами "первичного"/"вторичного" в зависимости от обстоятельств изменившейся среды.
2. Диалектика социального и биологического, даже примат социального над биологическим никак не связан с Э. Ильенковым и никак не связан с идеей "разумных машин". Критика разумных машин исходит из научной основы функционирования сознания и мозга, их функциональной взаимосвязи. Тупо, путем неправомерной аналогии, перенести, оторвать сознание от мозга и тупо приписать это сознание машине, дереву, горе, небу, электрону,  - это глупый идеализм, анимизм, религия. Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна.
3. Важная роль социализации в появлении субъективной реальности, личности, а где-то и сознания как функции мозга, ничего не говорит нам о не важности или не критичности самого мозга. Это отдельные явления, темы, "песни". Без мозга не существует ничего социального или идеального, но существование только мозга не порождает социальное и идеальное. Это эмпирический факт, известным нам со школы, на примерах "детей маугли", дидактических теориях обучения и формирования личности, экспериментах социальной психологии.

В итоге я повторю свою первую мысль, которая стала причиной включения Вас в группу "блаженных". Ваше мышление, сам фундаментальный методологический подход к вещам и явлениям есть идеалистическая метафизика с острой приправой квазинаучности некоторых Ваших высказываний. Я предлагаю Вам серьезно заняться самообразованием в сфере философии, истории, психологии, начав с элементарных вузовских учебников (чтение научных статей без предварительной профессиональной или образовательной базы - бессмысленно и опасно). Многие вопросы, которые Вы задаете, чаще всего, разрешены именно на уровне учебников, то есть "матчасти" того или иного образовательного курса.

Удачи.
Автор: Dig386
« : 29 Август, 2019, 02:18:00 am »

Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.
Пока что да. Но её развитие вполне логично приведёт к тому, что ДНК будут не просто изменять, а собирать по чертежам. Т.е. она всячески идёт к тому, чтобы стать чем-то большим. Геномы бактерий уже умеют синтезировать искусственно, значит, в перспективе возможно и целенаправленное проектирование, в т.ч. того, что не было в природе.

Цитировать
Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная.
Закрытость или открытость системы в термодинамике не имеет никакого отношения к их естественности или искусственности. И лаборатория - открытая система. И у людей в лаборатории это получится быстрее, чем у облака водорода миллиарды лет назад.

Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частиц
Рассел - один из создателей нейтрального монизма, в котором основа реальности не является ни физической, ни психической. Пенроуз пытается отождествить сознание с некими физическими процессами, связанными с редукцией волновой функцией, и не склонен приписывать его исключительно человеку. Чалмерс же открыто говорит о "микроопыте", о панпсихизме: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.669.5637&rep=rep1&type=pdf

Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции.
Это недостаточно глубокое объяснение. Вот у электрических скатов в ходе эволюции появилась способность вырабатывать электрический ток высокого напряжения, и можно было бы сказать, что для его получения обязательно нужен живой организм. Но люди получают его совсем по-другому, без участия жизни, и органика при этом присутствует разве что в виде машинного масла, изоляции проводов и топлива.
Автор: Vivekkk
« : 29 Август, 2019, 01:42:04 am »

Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.

Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции. Нервная ткань, нервные клетки - специфический орган, суть которого состоит в регулировании, регуляции организма в окружающей среде и во внутренней среде, необходимой для выживания, ориентации в среде, для борьбы за существование. Возникновение таких клеток - случайное генетическое изменение, закрепленное естественным отбором. Сознание, здесь, высшая степень регуляции, доступная только мозгу рода Гомо (а может, может, даже не роду, а отдельным видам рода Гомо). Вот почему,  - выживание, борьба за существование, случайные генетические изменения, естественный отбор, природа нервных клеток.

Цитировать
Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?

По причине отсутствия таких фактов и проработанной научной теории.

Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.

Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная. Эксперимент надо проводить на отдельной планете с полной открытостью, непредсказуемостью результата. Чего не предвидится даже в долгосрочной перспективе.

Цитировать
Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.

1. Где Вы у Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частиц? Вы зачем эти фамилии написали? Рассел даже в своей теории "логического атомизма" не связывает  эти "атомы" с реальностью, они для него имеют чисто формальный характер. Я не говорю уже о Чалмерсе и Пенроузе.
2. Постулирование наличия квалиа у небиологических объектов или объектов, не имеющих элементарной нервной системы, - это философский реакционный идеализм, не смотря ни на научные степени, звания каких-то ученых.
Автор: Dig386
« : 29 Август, 2019, 01:25:41 am »

Данные "безумные" концепции безосновательно противоречат экспериментальным данным о зависимости сознания и квалиа от работы мозга, нервной системы, в целом, а также в нарушение логических законов и правил, искусственно отрывают функцию от функциональной системы, органа, который порождает эту функцию, "идеализируют", придают необоснованную субстанциональность несамостоятельным вторичным явлениям, каким-то частям общей первичной системы.
Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).
Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).


Склеено 29 Август, 2019, 01:30:08 am
А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет.
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают". Можно не осознавать как робот (который может как-то реагировать на окружающий мир даже) или человек в коме или наркозе. А можно - как, скажем, человек в быстром сне, когда сознание работает, но много чего из присущего ему в обычном режиме отключено.

имеется научно обоснованная теория отражения
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание. А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.
Автор: Vivekkk
« : 29 Август, 2019, 01:17:25 am »

Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.

Почему "сложно" судить об отсутствии или наличии квалиа у насекомых, если имеются экспериментальные данные о зависимости квалиа от работы психики, мозга? У насекомых нервная система представлена в виде ганглий. Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых, как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.

Классическое определение "квалиа", которое дал Льюис в 1929 году, предполагает субъективное переживание опыта, того, как мы воспринимаем данные нам в ощущениях вещи, явления. Мы имеем в виду сенсорные, чувственные, субъективные переживания, которые осознаются нами.

А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет. То, что они их имеют, - да, так как это естественная работа их нервной системы и условие выживания, но "квалиа" это ли? Имеем ли бы основания предполагать квалиа у насекомых? Вроде нервная система есть, значит, и квалиа должны быть, но химическая природа регулятивных отношений по выживанию, отсутствие сознания, сознательной деятельности, отсутствие идеального, самосознания и рефлексии ставит под сомнение правомерность наименования тех явлений отражения, которые имеются в жизни насекомых термином "квалиа".

С другой стороны, Деннет, возможно, прав, что все эти термины - путаница, но не в смысле, что квалиа просто нет, а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровней физической, химической, гормональной, психической или идеальной регуляции отношений выживания биологических видов на Земле. Зачем плодить сущности без надобности? Можно сказать, что квалиа существует как непосредственное ощущение и его отражение нашими нервами в виде образа, представления, "картинки" в воображении, виртуальной модели "сам-Я", и оно является первичным психическим уровнем отражения ощущениями окружающей нас материальной действительности. А дальше, - сознание, субъективная идеальная реальность.

Цитировать
Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.

Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.
.