Ответ

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 30 дней.
Если не уверены, что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Salvatore
« : 24 Май, 2019, 07:57:47 am »

И вполне допускаю, что Нильс Бор нашёл убедительной какую-то похожую на диалектику метафору.

Метафору , передающую общий принцип.  Например актер дополняется зрителями. Без зрителей нет актера, а без актера зрителей.  Звук дополняется слушателем, без слушателя нет звука. 

Нет субъекта без объекта и нет объекта без субъекта.

"Принцип дополнительности — один из важнейших методологических и эвристических принципов науки, а также один из важнейших принципов квантовой механики, сформулированный в 1927 году Нильсом Бором. Согласно этому принципу, для полного описания квантовомеханических явлений необходимо применять два взаимоисключающих («дополнительных») набора классических понятий, совокупность которых даёт исчерпывающую информацию об этих явлениях как о целостных. "

Склеено 24 Май, 2019, 10:10:48 am
Особенно интересно принцип дополнительности выглядит в КТП. 
 Волна и поле дополняют друг друга.  Нет волн (элементарных частиц) без поля, и нет полей без флуктуаций (движения). 
  Волну невозможно познать в отрыве от ее среды, а среду не как пространство для волн. 
  Что такое океан? Это много волн.
Автор: Dig386
« : 24 Май, 2019, 00:14:55 am »

Дополнение это не единство и борьба , как думаете?   
Думаю, что "единство и борьба" в этом случае (элементарные частицы) будут слишком субъективными. И вполне допускаю, что Нильс Бор нашёл убедительной какую-то похожую на диалектику метафору.
Автор: Salvatore
« : 23 Май, 2019, 23:39:48 pm »

они куда важнее и полезнее, чем отвлечённо-философские законы диалектики, к тому же претендующие не просто на описание реальности, а на онтологию.

Любопытный факт. Нильс Бор избрал символ Ян-Инь (Тайцзи) своим гербом и добавил к нему изречение «Contraria sunt complimenta» (противоположности дополнительны).
  Конечно он таким образом не вводил китайскую диалектику в физику.
Думаю он смотрел на свой герб и осмысливал принцип дополнительности. 
 Дополнение это не единство и борьба , как думаете?   
Автор: Dig386
« : 22 Май, 2019, 23:37:06 pm »

.2. эти законы абстрактны и рассматривают взаимодействие идеальных объектов.  Таких как тело в механике.
Да, разумеется, законы физики абстрактны. Но это очень важная часть построения формальной модели реальной системы: выделение существенных аспектов, отбрасывание несущественных и т.п. Но при всей их "описательности" и "вероятностности" (неизбежные издержки индуктивно-эмпирического подхода) - они куда важнее и полезнее, чем отвлечённо-философские законы диалектики, к тому же претендующие не просто на описание реальности, а на онтологию.
Автор: Salvatore
« : 22 Май, 2019, 17:37:32 pm »


Давно известно, что существуют два типа людей, одни ищут истину, другие боха.

Эти два понятия (истина и Бог) до недавнего времени рассматривались как одно.
Потому из за Бога и перебили столько людей, не понимали относительность Бога и истины.

Склеено 22 Май, 2019, 17:49:37 pm
Да, что для Вани Бог и истина, то для Джона идол и бред ...и наоборот.
Автор: Born
« : 22 Май, 2019, 17:33:34 pm »

Физические законы не метафизические, но на них часто смотрят как на метафизические, как будто Бог ввел законы механики , термодинамики, гидравлики....
Давно известно, что существуют два типа людей, одни ищут истину, другие боха.
Автор: Salvatore
« : 22 Май, 2019, 16:54:00 pm »

А законы стоящие над материей это не метафизика?  Материя движется по той причине что такое у нее свойства. Все прочие свойства и законы возникают как системные эффекты.   Нет объективно-общих законов для всех систем  и их взаимодействий . Физические законы это принятые обобщения, как говорил Пуанкаре.
Те, которые подлежат опытной проверке - нет, не метафизика.

1.Физические законы описывают результат взаимодействий физических систем.
Нельзя сказать обратное- законы определяют взаимодействия.
2. эти законы абстрактны и рассматривают взаимодействие идеальных объектов.  Таких как тело в механике.   

3. законы имеют вероятностный характер.   Нельзя быть полностью уверенным , что подброшенный камень  после очередной проверки притянется к Земле. 

Физические законы не метафизические, но на них часто смотрят как на метафизические, как будто Бог ввел законы механики , термодинамики, гидравлики....

Помню спор с верующим . Он говорит- физические, божьи законы определяют все .  Я спросил- как закон рычага может управлять всеми рычагами? 

Склеено 22 Май, 2019, 17:04:38 pm

В итоге всё равно приходится останавливаться на вопросе "как", т.е. математическом описании каких-то фундаментальных законов. Вроде закона всемирного тяготения в случае планет. Или в случае газов - на законах механики.

При системном подходе , когда учитываются существенные взаимосвязи в системе.  Тогда  да, ставится вопрос "как эта штука работает" чтобы предсказать ее поведение. 

Вопрос "как" начали задавать уже после Ньютона, имо.  Механика искала причины.    Свою роль сыграла метафизика по которой у всего должна быть причина, а начальная причина это Бог.
Автор: Dig386
« : 22 Май, 2019, 16:24:55 pm »

А законы стоящие над материей это не метафизика?  Материя движется по той причине что такое у нее свойства. Все прочие свойства и законы возникают как системные эффекты.   Нет объективно-общих законов для всех систем  и их взаимодействий . Физические законы это принятые обобщения, как говорил Пуанкаре.
Те, которые подлежат опытной проверке - нет, не метафизика.

Цитировать
Основной вопрос науки это "почему?", "в чем причина?". Почему яблоки падают, газы расширяются , планеты вращаются...в чем причина этих явлений? 
В итоге всё равно приходится останавливаться на вопросе "как", т.е. математическом описании каких-то фундаментальных законов. Вроде закона всемирного тяготения в случае планет. Или в случае газов - на законах механики.
Автор: Salvatore
« : 22 Май, 2019, 14:18:54 pm »


Насчёт причин: нужно помнить, что наука отвечает скорее на вопрос "как", чем на "почему". А когда отвечает на "почему" - на самом деле это и ответ на вопрос "как". Т.е. научные ответы на "почему" - это какие-то конкретные и экспериментально проверяемые механизмы того или иного явления. И с научной точки зрения ответ на причины движения материи - в законах сохранения. И идти дальше эмпирически проверяемого - суть метафизика.

Не соглашусь. Основной вопрос науки это "почему?", "в чем причина?". Почему яблоки падают, газы расширяются , планеты вращаются...в чем причина этих явлений? 
 "Как?" это вопрос инженерии. Как построить мост, наладить связь...

А Вы знаете почему во вселенной есть покоящиеся системы (относительно неизменные)?  Почему   вообще есть стабильность  ?

Склеено 22 Май, 2019, 14:24:31 pm
Кстати, не исключено, что Ленин это понимал, коль начал реставрацию капитализма.

Интересно было бы узнать мысли Ленина перед введением НЭПа.  Наверное думал "как я на этот марксизм повелся?".

Склеено 22 Май, 2019, 15:02:44 pm
На этом форуме религию рассматривают как заблуждение, как я понял.
Но можно взглянуть с другой стороны.  Религия это религиозное, массовое движение.   Не бывает кабинетной религии  когда Вася сидит дома и искажает свое мышление верой в Бога.  В Бога верят толпой.  ...
  Христианское движение первых веков очень похоже на коммунистическое. Это отмечал Энгельс (или Маркс?).  Идеологии этих движений похожи.  Там и там развитие, борьба противоположностей. В христианстве борьба света с тьмой, а в ком. движении- пролетариев с буржуями.   
   Общее и то, что участники движения не понимали полностью смысла своего участия в нем.  Хорошо постебался над диалектиками Булгаков и режиссер фильма "собачье сердце".  Особенно в эпизоде исполнения песни "суровые годы уходят". 
  Или в "мастере" , когда Коровьев обучал москвичей хоровому пению.   

Склеено 22 Май, 2019, 15:17:50 pm
И с научной точки зрения ответ на причины движения материи - в законах сохранения. И идти дальше эмпирически проверяемого - суть метафизика.

А законы стоящие над материей это не метафизика?  Материя движется по той причине что такое у нее свойства. Все прочие свойства и законы возникают как системные эффекты.   Нет объективно-общих законов для всех систем  и их взаимодействий . Физические законы это принятые обобщения, как говорил Пуанкаре.
Автор: Dig386
« : 22 Май, 2019, 14:08:51 pm »

Самое интересное, что по диамату причин движения материи нету, так как движение- субстанциальное свойство материи. Материю не надо двигать, ее надо останавливать.
Насчёт причин: нужно помнить, что наука отвечает скорее на вопрос "как", чем на "почему". А когда отвечает на "почему" - на самом деле это и ответ на вопрос "как". Т.е. научные ответы на "почему" - это какие-то конкретные и экспериментально проверяемые механизмы того или иного явления. И с научной точки зрения ответ на причины движения материи - в законах сохранения. И идти дальше эмпирически проверяемого - суть метафизика.

Склеено 22 Май, 2019, 14:11:12 pm
И я таки нашел этику в диамате. Этика диамата- спасение!  Пролетарий должен спастись о оков, скованный с другими пролетариями.  Он должен приобрести весь мир!
Получается, что никакая материалистическая диалектика сама по себе не защищает от догматизма и религиозно-мифологического мышления. Кстати, не исключено, что Ленин это понимал, коль начал реставрацию капитализма.
Автор: Salvatore
« : 21 Май, 2019, 23:04:02 pm »

Даёт.Законы об самых общих причинах движения материи и смене её форм.
Как правильно, какие-то общие законы позволяют делать успешные предсказания. Какие естественнонаучные предсказания позволяет делать диалектика? У периодического закона предсказания были, у теории эволюции - были, у теории относительности - были.
[/quote]

Самое интересное, что по диамату причин движения материи нету, так как движение- субстанциальное свойство материи. Материю не надо двигать, ее надо останавливать.
  Но вот почему вечно движущаяся материя покоится? Нет ответа.

Склеено 21 Май, 2019, 23:12:43 pm
Разумеется, как инстинкты, так и разум свидетельствуют в том, что эти ощущения обычно порождаются внешней средой.

Именно разум , сознание что то говорит само себе. ...и не только говорит, но верит.

Склеено 21 Май, 2019, 23:21:33 pm
  Еще один любопытный факт. Формы материи это понятие из философии Аристотеля.  Эти формы были идеями у Платона.   Но Аристотель это как бы метафизик.

Склеено 21 Май, 2019, 23:33:24 pm
У диалектика Гераклита вечно живая материя-огонь мерами вспыхивает и мерами угасает.
  Но в диамате этого мало.  Материя должна принять  коммунистическую форму и никаких гвоздей! 

Склеено 22 Май, 2019, 07:36:09 am
"«Разум, – говорит Гегель, – есть осознанная достоверность бытия всего реального». Это не означает, что отдельное лицо есть вся реальность. В его отдельности оно не совсем реально, но то, что в нем реально, – это его участие в реальности как целом. Пропорционально тому, как мы становимся более разумными, это участие возрастает. "

 "основоположник", Гегель говорил о развитии познавательных способностей субъекта.  Ильич постулировал прямое видение, отражение, татхату.  Кто из них был прав?  Можно ли видеть реальность непосредственно, как учили Будда и Ленин?  Или правы Авенариус и когнитивисты?   Из когнитивистов только Гибсон   на   стороне Ильича и Гаутамы...

Метафора с отражением в озере или зеркале популярна в дзене. Когда то я убил много времени размышляя кто я, отражение , зеркало или отражаемое?   :)
 

Склеено 22 Май, 2019, 08:38:01 am
  А как Вам парадоксальное высказывание- "ум по природе ясен"? Это мозг состоящий из неспокойной материи , переплетение 100 млрд  живых нейронов ясен!  Откуда в нем взяться покою?  А ведь таки может быть ясен. 

Склеено 22 Май, 2019, 09:43:37 am
Общая черта пророков- непосредственное видение реальности, истины.  Ленина можно рассматривать как  пророка-диалектика , а диамат как религию. 
  Философы, в отличие от пророков, не позиционируют себя наблюдателями реальности, а говорят что только приближаются к реальности.   

Склеено 22 Май, 2019, 10:09:59 am
И я таки нашел этику в диамате. Этика диамата- спасение!  Пролетарий должен спастись о оков, скованный с другими пролетариями.  Он должен приобрести весь мир!
  Это не экзистенциальная этика. Пролетария не призывают менять экзистенцию,
он остается все тем же пролетарием, на том же заводе , но с другим названием.  Это понятно, не всем же быть министрами, парторгами.
  Парторги помогают спасению пролетариев.  Это их осознанная необходимость.   
Автор: Dig386
« : 21 Май, 2019, 22:57:04 pm »

Если  человек осознаёт себя сознанием без тела и ощущений, то это сумасшедший.
Это понятно. Да и не может нормально сознание работать без тела и ощущений (имею в виду сенсорную депривацию). Но с субъективной точки зрения для человека первичны именно его ощущения, окружающий мир для сознания проявляется именно в них. Разумеется, как инстинкты, так и разум свидетельствуют в том, что эти ощущения обычно порождаются внешней средой.

Цитировать
Даёт.Законы об самых общих причинах движения материи и смене её форм.
Как правильно, какие-то общие законы позволяют делать успешные предсказания. Какие естественнонаучные предсказания позволяет делать диалектика? У периодического закона предсказания были, у теории эволюции - были, у теории относительности - были.

Склеено 21 Май, 2019, 22:59:35 pm
Кто знает , какая связь между коммунизмом и материализмом?  Коммунизм  является исторической необходимостью только в рамках материализма?
Полагаю, что никакой, и он ближе к антиутопии, чем к исторической необходимости. А вот на религию коммунизм, как ни странно лёг бы лучше: история - воля божья, у истории будет конец и т.п.
Автор: Salvatore
« : 21 Май, 2019, 22:46:38 pm »


Если  человек осознаёт себя сознанием без тела и ощущений, то это сумасшедший.

А если человек осознает себя человеком , отдельно существующим от  ощущений, то он считается великим философом-диалектиком-материалистом.

Склеено 21 Май, 2019, 22:55:23 pm
Кто знает , какая связь между коммунизмом и материализмом?  Коммунизм  является исторической необходимостью только в рамках материализма?
Культ материи создает предпосылки для создания материальных ценностей, без которых невозможен коммунизм?
Автор: Born
« : 21 Май, 2019, 22:27:13 pm »

Если бы материализм был бы столь очевиден,
Не извольте заниматься подменами понятий. Материализм это не признание очевидности существования материи, это признают все, даже субъективные идеалисты, а признание идеального вторичным по отношению к материальному, г-н профан. Стандартным вопросом алогичного первобытного мышления является: а кто это всё сотворил? Поэтому простонародье и поражено идеализмом насквозь.Рецепт прост: просвещение, образование, материалистическое мировоззрение, научный атеизм.
И идеализм очевиднее, кстати, т.к. собственное сознание не просто очевидно, оно непосредственно явлено человеку.
Если  человек осознаёт себя сознанием без тела и ощущений, то это сумасшедший.
Но даёт ли тут применение диалектики что-то новое по сравнению с математическим описанием?
Даёт.Законы об самых общих причинах движения материи и смене её форм.
Так в диалектике получилось ещё круче: сначала взяли диалектику как законы мышления, потом обобщили на историю, а затем - на всю Вселенную. И переход от законов, полученных изначально для смены ОЭФ, ко всей Вселенной - не столь же дерзко, как экстраполировать термодинамику на Вселенную?
Бредятину не несите. Понятие ОЭФ появилось в конце 18 -го столетия, а диалектика на двадцать веков ранее.Диамат же родился, как неэклектичное и непротиворечивое внутренне учение лишь во второй половине 19 столетия. Закругляйтесь с брехнёй.
Но более качественную замену математике как языка науки пока не придумали
Как придумаете-приходите.
Автор: Salvatore
« : 21 Май, 2019, 18:20:56 pm »


Не совсем так: Гегель всё же начинал с мышления, а не с истории.

Плохо знаю творчество Гегеля, но знаю что историческим фоном для него были наполеоновские войны.

"В последние годы своей жизни он был прусским патриотом, лояльным чиновником государства, который спокойно наслаждался своим признанным философским превосходством. Но в юности он презирал Пруссию и восхищался Наполеоном до такой степени, что радовался французской победе при Иене. "
Рассел.

В-общем жил во времена перемен.  Отсюда идея прогресса.  Наверное она и была основной и перенесена на все. 

Насчет диалектической логики Рассел интересно пишет.  Как я понял ,  это сама суть того как диалектика  в рассуждениях  была приклеена к истории.

"Проиллюстрируем диалектический метод Гегеля несколькими примерами, которые могут облегчить его понимание. Рассуждения в его логике начинаются с предположения, что «абсолют есть чистое бытие». Мы допускаем, что оно только есть, не приписывая ему никаких качеств. Но чистое бытие без всяких качеств есть ничто. Следовательно, мы приходим к антитезису «абсолют есть ничто». От этого тезиса и антитезиса мы переходим к синтезу «единство бытия и небытия есть становление», и, таким образом, мы говорим «абсолют есть становление». "
Чистопробная софистика, имо (если Рассел верно излагает).

Для Гегеля допущение того, что можно познавать развитие бытия из ничего , сидя дома, вполне допустимо, он был идеалистом.

  "«Разум, – говорит Гегель, – есть осознанная достоверность бытия всего реального». Это не означает, что отдельное лицо есть вся реальность. В его отдельности оно не совсем реально, но то, что в нем реально, – это его участие в реальности как целом. Пропорционально тому, как мы становимся более разумными, это участие возрастает. "


Но как с этим согласился материалист Маркс?

Склеено 21 Май, 2019, 18:45:16 pm
И я начинаю понимать почему Ильич спустил полкана на Авенариуса.
"Учение Авенариуса о «принципиальной координации» («без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта») отвергает объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания. "   Авенариус не покушался на драгоценную материю и не отрицал существование реальности.  Он внес субъективность в познание . Субъективность не давала диалектикам сказать, что историческую необходимость, игры противоположностей они видят непосредственно, как видел Гегель становление бытия, играя со словами. 
   
.