Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 381 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Вчера в 19:03:06 »

идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет
Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм. И ярое отрицание возможности редукции (причём даже "на подступах", т.е. в химии и биологии) - это просто  следствие подсознательного антропоцентризма. Я, конечно, понимаю, что  нейротипикам несколько сложнее абстрагироваться от антропоцентризма и "модели психического", но Вы всё же попробуйте.
Автор: Born
« : Вчера в 16:03:40 »

Тогда получается весьма забавное следствие
Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.
Автор: Dig386
« : Вчера в 14:40:48 »

Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Тогда получается весьма забавное следствие: если идеальное существует только субъективно, то мы не можем знать наверняка, есть ли идеальное у других людей. Ведь если его объективно не существует - то к людям можно применить  тот же подход,  который Декарт применял к животным.
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 02:54:54 »

Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Автор: Elf78
« : 14 Июнь, 2019, 19:21:27 pm »

А почемy y Вас материализм в скобках?
Не в скобках, а в кавычках, и не "материализм", а "в материализме".

Свобода воли не сyществет.
Не собираюсь спорить с верующим о предмете его веры. Свою точку зрения я привел.
Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
1. Чем отличается свобода воли от свободы мысли?
2. Вы действуете "сообразно обстоятельствам" автоматически или раздумываете над действием и принимаете решение?
Автор: Born
« : 14 Июнь, 2019, 15:07:21 pm »

"В материализме" процессы
А почемy y Вас материализм в скобках? Вы сомневаетесь в сyгyбой материальности мироздания?
Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Свобода воли не сyществет. Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
Автор: vlgrus
« : 14 Июнь, 2019, 15:05:12 pm »

В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.
---
Сколько угодно случаев, когда дети от одних родителей могут иметь очень разный характер.
Автор: Elf78
« : 14 Июнь, 2019, 14:22:27 pm »

Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Мысль о дереве - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как дерево. Поэтому они не противоположны, а как раз наоборот. Сейчас вы скажете, что мысли о Боге - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как Бога. Тоже верно, но это не доказательство существования Бога, а доказательство существования чего-то, что человек на конкретном этапе не мог воспринять иначе. Подобно тому, как дикарь наделяет божественными смыслам технологии цивилизованных хомо. 

Склеено 14 Июнь, 2019, 14:32:59 pm
Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением
Ну, в общем, да. И что из этого следует?
В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда
Нет. "В материализме" процессы, происходящие в мозге зависят от поступающих импульсов и условий окружающей среды. А это совершенно не равно тому, что вы сказали. "Правила" - не материальные объекты. Происходящие в мозге процессы чрезвычайно сложны и в соответствии с принципом неопределенности не поддаются детальному измерению и, как следствие, предсказанию. Плюс не существует два совершенно одинаковых мозга даже у новорожденных. Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Автор: Dig386
« : 14 Июнь, 2019, 13:31:08 pm »

Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Не принципиально противоположные. Мысль о дереве - это материальный процесс в материальном же головном мозге. Да, он совсем не похож на дерево, но это не отменяет его материальности.

Цитировать
Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается <...> Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует.
Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.

На самом деле подобные апории возникают из-за антропоцентризма и не готовности "идти до конца" в материализме, т.е. рассмотреть самого себя как систему материальную.
Автор: Eleanor R
« : 14 Июнь, 2019, 05:30:22 am »


Свобода выбора есть - она очевидна
Очевидность - не всегда хороший советчик. Насчёт свободы воли и микромира: в настоящее время некоторыми физиками ведутся философско-метафизические разработки, которые пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности с помощью т.н. супердетерминизма, т.е. идеи, что нелокальность получается из-за предопределённости действий экспериментаторов. Пока что это - метафизика, но ведь и атомистика Демокрита была когда-то ею...
Как сложно.
На самом деле нет никакой свободы выбора ни в материализме, тем более ее нет  в идеализме.

В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.

А уж в идеализме вообще нет никакой свободы выбора. Либо с богом, либо против него.
Автор: Vivekkk
« : 14 Июнь, 2019, 04:38:56 am »

Я всё равно в упор не понимаю необходимости введения каких-то там идеальных душ в материализме, вижу в этом излишние сущности, которые отражают биологию человека в виде использования разных зон мозга для мышления о физическом и психическом. Если отвлечься от человеческой биологии, то причин для введения идеального нет.

Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается. Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления. Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением. Идеальное - это всегда иллюзия, модель, рисуемая мозгом искусственно. Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует. Именно поэтому  мысль о боге, духах, рае - это идеальное, которое есть модель чего-то. В данном случае, фантастическая искаженная модель реальной природы.

Допускаю игру слов. Материальное, как мы говорили с Вами, можно понимать как физическое или вещественное. В этом смысле, идеальное не вещество, не физическое явление, а поэтому на вещество и физическое оно никак не влияет, хотя порождается веществом, физическими явлениями.

Генезис категории "идеальное" - это с Платона.
Автор: Dig386
« : 13 Июнь, 2019, 02:42:00 am »

Неверно, простите. Данный тезис противоречит догмату всезнания Бога и догмату подобия.
Что это противоречит христианским догматам - я в курсе. Но даже в их версии бога можно увидеть садизм и психопатичность, см. пример с вечными муками. Особенно с учётом божественного всеведения, по сути аннулирующего свободу воли.

Цитировать
Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки.
Так ведь религии - это такие же сказки, только для взрослых. Как я уже говорил, их сказочность мне была довольно понятна уже до школы.

Цитировать
Нет, почему? Никак последовательный материализм не отрицает наличие идеального (души), зависимого от материального
Я всё равно в упор не понимаю необходимости введения каких-то там идеальных душ в материализме, вижу в этом излишние сущности, которые отражают биологию человека в виде использования разных зон мозга для мышления о физическом и психическом. Если отвлечься от человеческой биологии, то причин для введения идеального нет.

Цитировать
Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки. А, вот, чтобы понять иллюзорность идеалистической концепции Гегеля, скажем, или системы Фомы Аквинского, нужна, действительно, "мудрённая" философская концепция.
Сталкивался с ними в курсе философии, но очень давно и очень кратко. Не зацепило, т.к.
1) Фома Аквинский - опять же основывается на древнееврейском фольклоре, т.е. заведомой сказке.
2) Гегель - (а) как-то слишком антропоцентрично, привязано к человеку (б) зачем-то вторгся в науку, это настроило уже против него (и это не античность, а XIX век) (в) местами он вообще похож на яндекс-рефераты. И опять же аналогии между духами и сказочными персонажами типа Каспера-привидения :)

Цитировать
Я не специалист, но, как помнится, у маньяков и прочих уродов-садистов, как раз, проблемы с этой группой нейронов.
Чтобы быть садистом, нужно ощущать чужие страдания, т.е. эмпатировать их. Потому что при полном отказе эмпатии получается не маньяк и садист, а беспомощный в социальном плане человек. Впрочем, мозг человека - штука очень сложная, отказы даже одной системы могут быть разнообразными.

Цитировать
Свобода выбора есть - она очевидна
Очевидность - не всегда хороший советчик. Насчёт свободы воли и микромира: в настоящее время некоторыми физиками ведутся философско-метафизические разработки, которые пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности с помощью т.н. супердетерминизма, т.е. идеи, что нелокальность получается из-за предопределённости действий экспериментаторов. Пока что это - метафизика, но ведь и атомистика Демокрита была когда-то ею...
Автор: Vivekkk
« : 13 Июнь, 2019, 02:05:04 am »

Чтобы у бога были зеркальные нейроны, он должен был бы быть биологическим существом, что нелепо. Если нечто похожее на бога существует в реальности (во что я не верю), то едва ли у него есть эмпатия и сострадание в нашем понимании


Неверно, простите. Данный тезис противоречит догмату всезнания Бога и догмату подобия. Бог творит человека по своему подобию. Бог всезнающ. Он не может не знать, не может не чувствовать. Да, Бог есть дух, не биологическое существо. Бог есть идеальное. Однако как Творец, он знает все и создал человека себе подобным. Следовательно, Бог тоже чувствует, знает, страдает. Например, Бог в лице Иисуса Христа страдал (Сын и Отец - одно. Еще один догмат). Не думаю, что есть основание смешивать религиозно-идеалистические догматы с фактами естествознания. Очевидно, что факты естествознания опровергают религиозно-идеалистические догматы. Конечно, эмпатия, возможно, возникает благодаря активности, возбуждению зеркальных нейронов. Понятно, что это -  биологическая вещь. Однако тоже самое можно сказать про все: личность, волю, чувство, акт творческого творения, и от Бога ничего не остается. Однако мы анализируем именно религиозные догматы, в которые верят сотни миллионов человек.

Цитировать
Кстати, у социопатов зеркальные нейроны вроде бы как раз работают, т.к. они ориентируются в социальных ситуациях и эмоциях людей, просто не сопереживают им.


Я не специалист, но, как помнится, у маньяков и прочих уродов-садистов, как раз, проблемы с этой группой нейронов.

Цитировать
Если последовательно распространять материалистическое понимание мира на самого человека, в т.ч. его психику, то это уже не оставляет места для души и свободы воли.


Нет, почему? Никак последовательный материализм не отрицает наличие идеального (души), зависимого от материального и не существующего без него, а также свободы выбора (воли). Наоборот, в диамате, скажем, это все обосновывается. Например, в диалектике необходимого и случайного. Свобода выбора есть, - она очевидна, являясь эволюционным приобретением, необходимым для выживания и реагирования на изменяющиеся условия среды. Возможно, основы свободы  - в фундаментальных законах микромира, а возможно, в фактической бесконечности материи, ее сложности, множественности факторов и естественном отборе особей, умеющих выбирать. Насчет идеально, то мы говорили уже. Оно существует.

Цитировать
Даже без концепции идеального. Вот чтобы понять сказочность других сказок (не религиозных) Вам же не потребовалось столь мудрёной философской концепции? А научные данные о происхождении человека от других видов обезьян камня на камне не оставляют от древнееврейских мифов об Адаме и Еве.

Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки. А, вот, чтобы понять иллюзорность идеалистической концепции Гегеля, скажем, или системы Фомы Аквинского, нужна, действительно, "мудрённая" философская концепция.

Цитировать
Ещё важно избавление от антропоцентризма и понимание, что человек - не "венец творения", не "вершина эволюции", а просто ещё одно социальное животное, пусть и с очень большим мозгом и с очень изощрёнными орудиями труда. Но до которого нет никому дела во Вселенной, кроме нас самих. Она даже "не заметит"  исчезновение нашего вида.

Согласен с Вами.
Автор: vlgrus
« : 12 Июнь, 2019, 15:36:27 pm »

Кремо Майкл » Деволюция человека: Ведическая альтернатива теории Дарвина

(Yдалено цензyрой. Реклама религиозной литератyры.) И где Вы только такие помойки находите? Вам yстное замечание, за размещение на нашем ресyрсе подобной дичи.Yв. Born.
"... Самое известное явление Девы Марии произошло в 1917 году в португальском городе Фатима. Явление наблюдали три ребенка: Лючия дос Сантос (9 лет), Франсиско Марто (8 лет) и Хасинта Марто (6 лет). Все трое пасли скот и водили свои стада вместе. Кроме того, они были двоюродными братьями и сестрами..."
---
Как гуманоиды из нло дурачатся над людьми. Что было и в библейские времена и ранее.

Склеено 12 Июнь, 2019, 15:41:48 pm

Не совсем в тему:
Трехголовый демон. Фрагмент этрусского барельефа, Орвието, Италия, 5 век до н.э.
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/10/01/3/1538362056190317104.jpg

Склеено 12 Июнь, 2019, 17:05:07 pm
Какие религиозные источники можно здесь упоминать?
Какие не являются дичью в вашем понимании ?
Автор: Dig386
« : 12 Июнь, 2019, 11:34:44 am »

Нет оснований сравнивать Бога и больных людей, у которых не работают зеркальные нейроны, а поэтому не работает эмпатия. Это неверно.
Чтобы у бога были зеркальные нейроны, он должен был бы быть биологическим существом, что нелепо. Если нечто похожее на бога существует в реальности (во что я не верю), то едва ли у него есть эмпатия и сострадание в нашем понимании. Кстати, у социопатов зеркальные нейроны вроде бы как раз работают, т.к. они ориентируются в социальных ситуациях и эмоциях людей, просто не сопереживают им. И нечто психопатическое и садистическое есть и у христианского бога, поскольку как ещё интерпретировать вечные муки грешников?

Цитировать
Это уже пустой разговор. Дело вкуса как Вы удовлетворяете свою сексуальную потребность. Ограничение тут: общественное сознание (семейное воспитание).
Одно дело - семейное воспитание, неадекватство которого можно преодолеть психотерапией или даже самоанализом. Или такая форма общественного сознания, как право, в котором ограничений на сексуальность не особо много, и они в цивилизованных странах обычно разумные. А вот религиозные ограничения без переработки религии или отказа от неё убрать сложнее.

Цитировать
Материалистическое понимание несовместимо с верой в Бога. Однако это только первый шаг. Бог остается. Второй шаг - понимание, что существует помимо материального идеальное
Если последовательно распространять материалистическое понимание мира на самого человека, в т.ч. его психику, то это уже не оставляет места для души и свободы воли. Даже без концепции идеального. Вот чтобы понять сказочность других сказок (не религиозных) Вам же не потребовалось столь мудрёной философской концепции? А научные данные о происхождении человека от других видов обезьян камня на камне не оставляют от древнееврейских мифов об Адаме и Еве.

Просто человек не привык смотреть на себя как на предмет и механизм, это тоже мешает материалистическому пониманию психики. Ибо контринтуитивно и энергозатратно.

Цитировать
Когда человек понимает, что защиты нет, что помощи не будет, что страхи оправданы, а смерть неотвратима, то его вера в Бога слабнет.
Ещё важно избавление от антропоцентризма и понимание, что человек - не "венец творения", не "вершина эволюции", а просто ещё одно социальное животное, пусть и с очень большим мозгом и с очень изощрёнными орудиями труда. Но до которого нет никому дела во Вселенной, кроме нас самих. Она даже "не заметит"  исчезновение нашего вида.
.