Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 410 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Сегодня в 14:19:49 »

Ещё Ландау:  "Не сомневайтесь в великих возможностях физики. Физика может объяснить любое увиденное в жизни явление"
Видимо, он был позитивистом. Не даром провёл в заключении год по обвинению в шпионаже в пользу немцев.
Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.
Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п.
Либо это всё идеально, а значит НЕМАТЕРИАЛЬНО. Вы как-то говорили о том, что в некотороых концепциях материя и материальное различны. Вот здесь и можно было бы провести водораздел - материя, как сущее и материальное - идеальное как две её противоположные стороны.
Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение?
Вы же сами только что написали - сущее и есть связь между ними.
Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками,
Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.
Ленинское гносеологическое определение тогда теряет смысл - материя это объективная реальность данная нам в ощущениях и субъективная реальность не данная нам в ощущениях - тоже материя. Как Вы материю-то определите теперь?
Цитировать
Насчет статьи.
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга?
Это был мысленный эксперимент.
Цитировать
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
Вывод каждый делает для себя сам. Статья полезна тем , что непредвзято  излагает суть спора Ильенкова и Дубровского.
Цитировать
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского
Несомненно.
Автор: VasyaBit
« : Сегодня в 11:20:53 »

Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией. Философия сама по себе не позволяет опровергнуть или доказать свои идеи, за исключением разве что выявления внутреннего противоречия, хотя даже это оказывается не критично, к примеру, для религиозной философии.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.
Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 03:19:45 »

Или вот химия: там механицизм уже доказали...
Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.
Вот посмотрите лекцию ученого-химика, академика РАН, доктора химических наук Ильи Моисеева. Так для примера и иллюстрации реальных задач научной химии.
Здесь
Автор: Dig386
« : Вчера в 23:49:40 »

2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.
Проблема в том, что строгого теста нельзя разработать и для человека.

Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.
Книги называются: (1) Р. Пенроуз "Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума". Например:
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf

1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
1) А это никак не противоречит механицизму. Будильник - это не просто груда шестерней. Или вот химия: там механицизм уже доказали, останавливает только недостаток вычислительных мощностей, но тем не менее какое разнообразие веществ и реакций получается из электромагнетизма и механики. Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
2) Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.
Автор: Alev
« : Вчера в 20:37:11 »

1) …рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе.
2) И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.
1) Возможно.
2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.

Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу
Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.

1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Автор: Dig386
« : Вчера в 00:00:18 »

В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.
Может, и не трансцендентны, а просто являются ещё одной стороной каких-то физико-химических процессов в нашем мозге. Но если следовать материалистической парадигме, то рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе. И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.

Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?
А если какие-то неизвестные нам законы природы (например, нечто на стыке квантовой механики и гравитации) дают нечто невычислимое, т.к. не могущее быть смоделировано на компьютере, и это окажется существенным для работы сознания? Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу. Тогда некоторая инвариантность относительно элементной базы будет, но она должна будет реализовывать в себе эту физику.

Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
Автор: Alev
« : 16 Июнь, 2019, 23:32:00 pm »

Anly
Срезал!

А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека.
Какая разница, кода появилось? Речь о вашем тезисе «человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы».
В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь.
Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?

жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 21:00:03 pm »

Мозг – да, сознание – нет.
А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека. Например, у каких-нибудь грызунов оно, похоже, есть.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь. Но не в смысле "органика или неорганика", а в смысле необходимости какого-то специфического физического процесса, и не факт, что вычислимого. В своё время подобные идеи выдвигал Р.Пенроуз, но не вполне понятно, насколько они соответствуют действительности.

Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи.
Проблема в том, что жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Автор: Alev
« : 16 Июнь, 2019, 20:26:30 pm »

Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.
Мозг – да, сознание – нет.

напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики.
Конечно, вопрос непростой, однозначного ответа у меня нет, и, думаю, он вряд ли возможен.

для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами.
Что такое «нейрокореллят»? если я вас правильно понял, вы имеете в виду те нервные сигналы, за которыми стоит то или иное ощущение. Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение? Если нет, если значение имеет только информация, ее передача и переработка, а физическая природа сигналов не важна, то нет ничего проще: датчик температуры – компьютер – сервомотор. Эта жестянка будет чувствовать боль? Для меня очевидно, что нет.

может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу.
Ни в коем случае. Вы впадаете в ту же ошибку, которую сделал Ленин, изобретя «теорию отражения». Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи. Да и согласитесь: для способности к ощущениям нужна как минимум нервная система.
Автор: anly
« : 16 Июнь, 2019, 15:43:17 pm »

Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 12:44:41 pm »

Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.

В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?
Но при этом напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики. Правда, она практически полезна, и в случае по крайней мере млекопитающих сомнений в существовании у них квалиа мало. Что касается других организмов, а также машин: для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами. Что получится - предсказать трудно, но не исключаю, что может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу. Разумеется, речь не идёт об антропоморфных ощущениях у камня.

Сильно сомневаюсь
А почему бы и  нет? Человек ведь сделан из обычного вещества, не нужно ни экстремальных температур и давлений, ни астрономического времени или масс. Поэтому ничто в будущем не помешает выделить из человека подсистему, ответственную за субъективные  ощущения, и воспроизвести её.
Автор: Alev
« : 16 Июнь, 2019, 12:05:38 pm »

Весьма вероятно, что это <разделение на материальное и идеальное> – заблуждение
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.

аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.
Можно, но:
В том, что мне больно, если мне обжечь палец, мне сомневаться невозможно. В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?

Чужое сознание мы не видим напрямую, но можем наблюдать его косвенно – благодаря его взаимодействию с материей. Любой психиатр в состоянии констатировать у вас наличие сознания.

1) мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше).
2) Думаю, что даже если квалиа реальны,
3) то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге
1)   Напрямую не можем. Но можно утверждать, что другие люди чувствуют так же, как и я (с точностью до изоморфизма).
2)   Что такое «реальны»? Если вы имеете в виду объективное существование (т.е. независимое от сознания), то нет.
3)   Нет. Физические процессы в мозге материальны, но то чувственное восприятие, которое за ними стоит – идеально. Например, в реальном мире не существует цвета, есть только частота электромагнитных колебаний. Цвет – нематериальное чувственное наполнение физико-химических процессов в нейронах.

И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Сильно сомневаюсь.

Vivekkk
Я все понял: вы – универсальный гений современности, корифей всех наук.
Я не буду с вами разговаривать в подобном тоне. К тому же, как выясняется, это небезопасно. Вы болезненно воспринимаете критику и злоупотребляете административным ресурсом.
Ab sofort прекращаю всякое общение с вами.
Автор: Vivekkk
« : 16 Июнь, 2019, 01:29:04 am »

А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.
Тезис был в другом. Непосредственного влияния нет. Вы можете сколько угодно говорить горе: перейди, но она не перейдет. Заканчивайте флуд. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Управление телом, чаще всего, бессознательная работа нашего мозга, в том числе и спинного. Мысль же - это идеальный продукт, идея, абстрактное социально обусловленное явление. Не путайте мысль и рефлекс.
Цитировать
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).
Вы их не приводили, так как, видимо, не знаете что такое доказательная медицина.
Цитировать
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».
НА что я вам ограничил ваши "некоторые случаи" сферой психологического.
Цитировать
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю!
Не забыли, а не знали.
Цитировать
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя.
Влияние крайне узкое и ограничено образом опасности, на который у организма генетически прошита рефлекторная реакция. Не больше. Можно даже сказать не о мысли, а об образе опасности. Никакое нематериальное на тело не влияет. Не выдумывайте.
Цитировать
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.
Напротив, я ее понял хорошо, а вот вы не поняли что я написал вам в ответ, и тупо повторяете уже опровергнутое. Алло? Повторяю, что данное исследование - очередной бизнес-шлак, доверять которому нет никакого основания. Повторяю, что никакая депрессия, тревожность не могут и не является причинами болезни. Наоборот, депрессия, тревожность есть следствие уже каких-то развивающихся болезней.
Цитировать
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования?
Да, хочу и могу.
Цитировать
Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно?
Да, специалист, и прекрасно знаю что такое научное исследование и как оно проводится во всех науках без исключений. Вы, что, решили тут с аргументами к личности поиграть? Давайте. Потом не обижайтесь. Кстати, такие аргументы - доказательство вашего низкокачественного и алогичного мышления.
Цитировать
Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента,
Да, конечно! Вы их адвокат, что ли?
Цитировать
...и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).
Смешно. Вы наивный малый и не в курсе как делается наука на Западе.
Цитировать
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Да вам, вижу, все не важно: что мясо, что трава, что вода, что моча.
Цитировать
Что такое сложная функция – знаете?
Вы совсем ..... (вырезано самоцензурой).... такие вопросы мне задавать? И главное, зачем? В разговоре о влиянии идеального на материю! Полный провал в рассуждении. Логический скачок. Я могу вопросов десять вам задать и уже первым посадить вас в лужу. Так что, предлагаю не измерять аргумент членами.
Цитировать
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
Не может. Доказательство очевидно, и вы сами себе можете его продемонстрировать в сию секунду. Хватит пороть чушь. Путать мысль как идеальную идею, отражение чего-то  с образом опасности, прошитую генетически, - это невежество, на которое вы легко повелись. Вы ничего не знаете в этой сфере. Смысл мне с вами дискуссии на эту тему вести?

Склеено 16 Июнь, 2019, 01:31:03 am

Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики...Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вы - фрик. Смысла дальше с вами о чем-то говорить нет. Присуждаю вам статус "блаженный". Советую сначала разобраться с вопросах о которых вы говорите, а потом о них спорить.
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 01:25:42 am »

1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
Весьма вероятно, что это - заблуждение, и что его разрешение необходимо для лучшего понимания, что же такое сознание.

Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.
Так ведь аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.

Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.
Вы, наверное, имеете в виду квалиа? Так ведь мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше). Думаю, что даже если квалиа реальны, то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге, т.е. в какой-то мере присущи самому веществу. И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Автор: Alev
« : 16 Июнь, 2019, 00:55:05 am »

на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение.
Тут не согласен.
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
2)   Говорить, будто мысль – физиологический процесс, значит впадать в вульгарный материализм (Бюхнер, Фойгт, Малишотт: «Мысль вырабатывается мозгом как жёлчь печенью»).
3)   Физиологический процесс – это электрохимические сигналы в нейронах мозга. Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.

Поясняю на примере. Если вам обжечь палец, рецепторы уловят опасное повышение температуры и пошлют сигнал в мозг. Мозг проанализирует сигнал и отправит центробежные сигналы мышцам руки – отдернуть кисть и речевому аппарату – вскрикнуть «ай!». Все это – физиологические процессы, их легко смоделировать в роботе (далее – «жестянка»): датчик температуры в клешне посылает сигнал компьютеру, тот анализирует и отправляет команды периферии: клешне – отдернуть, матюгальнику – заорать.
Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.

А согласен с вами я был в том, что материя влияет на сознание (это очевидно любому материалисту), но и сознание влияет на материю (что видно хотя бы благодаря обдуманному, сознательному поведению людей).
.