Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 432 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Сегодня в 14:06:06 »

Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас.
Не так, чтобы совсем прошли. Но именно раздел курса философии про феноменологию, экзистенциализм и герменевтику начинал вызывать в памяти гравюру "сон разума рождает чудовищ". И что такого с атеистической точки зрения в честном признании своей собственной животной, биологической природы и в том, что смысл жизни - категория во многом биологическая? Те, кто излишне загонялись и самоубивались, просто не прошли естественный отбор.
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 12:49:08 »

Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.

Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас. :)
Автор: Alev
« : Сегодня в 11:33:06 »

У меня проблемы с выходом в интернет. Появлюсь снова, когда неполадки будут устранены - предположительно в конце недели.
Автор: Dig386
« : Сегодня в 02:55:53 »

Я писал об общебиологических закономерностях нашей жизни, вытекающих их эволюции, с точки зрения атеистического экзистенциализма, в котором существование предшествует сущности, а жизнь является абсурдом, брошенностью пустотой в пустоту.
Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 02:19:10 »

В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.

Вы снова услышали звон, да не знаете где он.
Я писал об общебиологических закономерностях нашей жизни, вытекающих их эволюции, с точки зрения атеистического экзистенциализма, в котором существование предшествует сущности, а жизнь является абсурдом, брошенностью пустотой в пустоту.
Автор: Dig386
« : 23 Июнь, 2019, 23:46:27 pm »

Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.

Цитировать
Я колеблюсь между вариантами B и C. В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания)
Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая. Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).

Цитировать
но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).
Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.

Склеено 23 Июнь, 2019, 23:47:23 pm
Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.
В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.
Автор: Vivekkk
« : 23 Июнь, 2019, 23:33:46 pm »

Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?

Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : 23 Июнь, 2019, 12:14:37 pm »

Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.
Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?
Автор: Vivekkk
« : 23 Июнь, 2019, 11:50:28 am »

Стихотворение Германа Гессе в данном случае неуместно.
Автор: Alev
« : 23 Июнь, 2019, 09:49:50 am »

Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D  - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.
Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
Я колеблюсь между вариантами B и C.
В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания), но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).
Вот что он пишет в «Новом уме короля»:
«... Способность понимать никоим образом не может сводиться к некоторому набору правил. Более того, понимание является свойством, которое зависит от нашего сознания; и что бы ни отвечало в нас за сознательное восприятие – это должно самым непосредственным образом участвовать в процессе «понимания». Тем самым, в формировании нашего сознания с необходимостью есть элементы, которые не могут быть получены из какого бы то ни было набора вычислительных инструкций; что, естественно, дает нам веские основания считать, что сознательное восприятие – процесс существенно «невычислимый»...»

Vivekkk
Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши – тяжкий бред.
«Двумерен мир», – твердят они в ответ, –
«А думеть иначе небезопасно.
Ведь если мы представим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?»...
(Герман Гессе, «Игра в бисер»)
Автор: Vivekkk
« : 23 Июнь, 2019, 01:50:32 am »

Возвращаясь к теме.
Атеизм говорит нам, что сознание (психика, душа, Я) смертны, порождаются телом и с телом умирают. После смерти - небытие. Это, наверное, "самое страшное" следствие атеизма. Однако, отмечу, атеизм - вторичный философский продукт научного осмысления и изучения данного вопроса. Найдены реальные нейронно-биологические места головного мозга, которые определяют, являются причиной речи, мышления, памяти. А что есть Я без речи, памяти, мышления? Сознание определяется мозгом, о чем на говорит факт сна, когда сознание внезапно отключается, и Я исчезает, а также различные измененные состояния Я, как-то шизофрения, эпилепсия, наркотическое и алкогольное опьянение. Факты. Атеизм основан на этих фактах, является их философским обобщением. Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.
Автор: Dig386
« : 22 Июнь, 2019, 20:28:09 pm »

Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.


Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D  - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.

,т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
Вариант C оставляет возможность физической реализации сознания, т.е. всякая попытка его точно смоделировать будет приводить к возникновению сознания.
Автор: VasyaBit
« : 22 Июнь, 2019, 13:55:10 pm »

В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.
Вот в только в качестве рабочей гипотезы можно принять только точку зрения (А),т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
Автор: Alev
« : 22 Июнь, 2019, 13:43:25 pm »

Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.


Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
Автор: Dig386
« : 22 Июнь, 2019, 00:51:44 am »

Осознание – результат физической активности мозга, но ее нелзя смоделировать вычислениями (и тем более вызвать сознание).
Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.

Кроме того, уравнения динамики инвариантны по отношению к обращению стрелы времени, тогда как на уровне больших ансамблей время необратимо. Это и есть одно из новых качеств.
В термодинамике обратимость на самом деле есть. В виде флуктуаций и времени возвращения Пуанкаре. Но на практике этим обычно можно и нужно пренебречь.

То же относится и к очень сложным машинам. Например, к компьтерам. Мы ничего не поймем в работе компьютера, если будем описывать его работу законом Ома и т.п.
В таком смысле я согласен с невозможностью редукционизма. Но тем не менее, описание работающего компьютера в чисто физических терминах возможно, и это будет даже отражать то, какую программу он выполняет. Другое дело, что это неудобно и "за деревьями не видно леса".

Цитировать
Так, например, поведение реальных газов нельзя вывести из уравнений динамики.
Тем не менее, методы квантовой механики и молекулярной динамики потенциально пригодны для получения уравнений состояния реального газа. Другое дело, что их точность пока недостаточна, чтобы заменить собой эксперимент.
.