Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 392 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Вчера в 01:12:11 »

Если идеальное редуцировать к материальному, то вся муть волшебным образом станет объективной реальностью, чего не наблюдается в опытах и не дано в ощущении, то есть абсурдно. Абсурд - брат мистики. Поэтому называть идеальное материальным - это чистый мистицизм.
Не возникает, т.к. возможности у одного материального явления влиять на другое материальное явление обычно ограничены, в т.ч. законами природы. Аналогия: из-за материальности батарейки от карманного фонарика она же не может испепелить человека электрическим током, хотя высоковольтка это "сделает" очень быстро. Вот так же и мысли: они материальны, но из-за малой мощности головного мозга и его строения они могут управлять руками-ногами, но двигать предметы телекинезом или насылать порчу уже не получится.

Склеено Вчера в 01:14:42
Когда-то случайно посмотрел по зомбоящику ролик про женщину, которая была уверена в том, что старость - это продукт мыслей о старости, и чтобы оставаться молодой надо думать о молодости, желать оставаться молодой. Сначала была смешно, я рассмеялся.
Тут философия уже ни при чём. Невозможность мыслью остановить старение не следует из материализма, это - именно что научный факт.
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 00:54:40 »

Не всегда, кстати? Вот деньги - это материальное или идеальное? Многие сочтут их материальными, но они куда ближе к идеальному, к символу, к знаку.

С вами разговаривать тяжело: вы не помните что вам говорили. Что такое опредмеченное идеальное, социальная материя, общественное бытие, - все прошло мимо вас. Мой совет: подтяните знания в гуманитарных науках. Просто, извините, смешно читать некоторые ваши слова.

Цитировать
Это как-то слишком интеллигентно и замудрённо что ли.


Нет. Это простое определение, принятое в гуманитарных науках, в частности, в исторической науке. Выражаться всегда надо стремиться грамотно, чтобы люди не смеялись.

Цитировать
Если мысли и идеи - идеалистическая муть, то тогда зачем вообще рассуждать о каком-то идеальном? Почему не редуцировать его к материи?

Смешно.
Именно поэтому. Определение материи Ленина снова вам процитировать? Если идеальное редуцировать к материальному, то вся муть волшебным образом станет объективной реальностью, чего не наблюдается в опытах и не дано в ощущении, то есть абсурдно. Абсурд - брат мистики. Поэтому называть идеальное материальным - это чистый мистицизм. А рассуждать об идеальном надо и полезно, потому что оно, во-1-х, есть и существует как субъективная реальность, которую, в свою очередь, мы все прекрасно наблюдаем в опредмеченном  - культуре, общественном бытии, а во-2-х, надо понимать природу идеального как нематериального, не объективного, иллюзорного (для мира), отделять его от материального, объективной реальности, чтобы не путать сны с явью, как любят это делать дети и дикари.

Склеено Вчера в 01:01:08

К примеру. Когда-то случайно посмотрел по зомбоящику ролик про женщину, которая была уверена в том, что старость - это продукт мыслей о старости, и чтобы оставаться молодой надо думать о молодости, желать оставаться молодой. Сначала была смешно, я рассмеялся. А потом стало грустно. Первобытное мышление как анахронизм еще живет в нас как копчик или аппендикс. Подобные атавизмы вредят больше душевному покою. Страшно представить ее жизнь - в непрерывных мантрах о молодости, страхе перед старостью и наивной вере в том, что одной только мыслью она сможет победить старость. А когда она начнет замечать признаки старости, то, скорее всего, укрепиться в своей вере, и сойдет с ума, хотя, конечно, хочется думать, что практика, наоборот, отрезвит ее и заставит отбросить глупые предрассудки. Вот к чему ведет непонимание природы идеального, характерное и для философского идеализма, и для "глупого" материализма. Вот почему так важно изучать природу идеального, зубрить философские тексты великих материалистов, владеть научной картиной мира, короче, быть образованной и грамотной разумной обезьяной.
Автор: Dig386
« : Вчера в 00:04:19 »

но мы, представители европейской культуры и цивилизации, уже понимаем различие между идеальным и материальным.
Не всегда, кстати? Вот деньги - это материальное или идеальное? Многие сочтут их материальными, но они куда ближе к идеальному, к символу, к знаку.

Религия - форма общественного сознания, идеальное, а в материи идеального нет. 
Это как-то слишком интеллигентно и замудрённо что ли. Куда проще сказать (и это даже точнее отражает суть дела): богов придумали, это - сказки для взрослых. А космогонии и представления о работе нашего тела из священных книг зачастую бредовы согласно современной науке.

Вот почему боги, души, мысли, идеи, - это идеалистическая муть, не существующая в материальном мире.
Если мысли и идеи - идеалистическая муть, то тогда зачем вообще рассуждать о каком-то идеальном? Почему не редуцировать его к материи?
Автор: Vivekkk
« : 23 Июнь, 2019, 23:54:03 pm »

Повторю тут одну мысль, которая имеет отношение, как мне кажется, к гипотезе бога. Первая очевидная вещь, с которой мы сталкиваемся, говоря о боге, это то, что бог не дан нам в ощущениях как существо, никак не отражается ощущением. Мы думаем о боге, а верующие верят в него, как в идею, то есть как в идеальное существо, существо нашей или общественной субъективной реальности. Гениальное определение материи Ленина дает нам определение идеального. А именно, идеальное - это явление,  зависимое от сознания и не данное нам в ощущении. Идеальное - то, что порождается сознанием в процессе отражения, являясь продуктом этого отражения в конкретных мозгах и в конкретном общественном бытии. Самое главное, это то, что идеальное не существует в материи. Для материи, материального мира идеальное - иллюзия. То, чего не существует. Вот почему боги, души, мысли, идеи, - это идеалистическая муть, не существующая в материальном мире. Любая форма общественного или индивидуального сознания - идеальна. Следовательно, для материи она есть иллюзия, не существует в мире. Религия - форма общественного сознания, идеальное, а в материи идеального нет. В мире нет. Поэтому нет никакого смысла искать бога, души, магию в мире, в материи, все это в мире не существует.
Таким образом, факты доказывают существование идеального как субъективной реальности, продукта сознания как отражение материального и полную иллюзорность, отсутствие идеального в материи, объективной реальности. Слабость гипотезы бога и состоит в его идеальности. Для первобытного менталитета, чуждого абстракции и логике, нет различия между идеальным и материальным. Дикари носятся с идеальным как с чем-то серьезным, реально существующим, хотя практика жизни постоянно доказывает им обратное (они додумались до "крокодилов-колдунов" (у Леви-Брюля "Первобытное мышление") в своем безумии), но мы, представители европейской культуры и цивилизации, уже понимаем различие между идеальным и материальным. Вдвойне приятно, что наш соотечественник дал блестящее определение материи, которое научно-философски, правдиво, это различие подчеркнуло.
Автор: pmurov
« : 19 Июнь, 2019, 20:43:31 pm »

Психотерапия ваще не научна.

Это откровенная неправда. Большинство видов психотерапии базируются на различных научных психологических теориях.

Есть научная психология, она ничего не советует.

Да что Вы говорите. Вы нам пишете из параллельной реальности, где психологии не дают консультаций, а клиническая психология не существует? Ну тогда открою страшный секрет, что клинические психологи именно этим и занимаются, а основным инструментом их работы являются разные методы психотерапии.

Есть научная психиатрия

Смешались в кучу кони, люди и т.д.

Психиатрия - медицинская наука, предметом которой являются патологические состояния (болезни) психики человека и их лечение.

Клиническая психология (психотерапия) - прикладная психологическая наука, изучающая либо состояния психики формально не являющиеся заболеваниями, но причиняющие дискомфорт их субъекту-носителю, либо психические состояния и процессы, которые могут привести или уже начинают приводить к формирования психического заболевания.

Психология - общая наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности.

Склеено 19 Июнь, 2019, 20:45:18 pm
Психотерапией не занимаюсь, она не научна.

ЮНЕСКО и ВОЗ считают чуточку иначе, но, конечно, куда им до Вашего сверхценного мнения.
Автор: Vivekkk
« : 18 Июнь, 2019, 02:32:31 am »

Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.
Я ничего не предлагаю. Не придумывайте.
Насчет психотерапевтики я спорить не буду. Не специалист. Однако психотерапевты у нас есть, работают в клинике неврозов. Есть европейская психотерапевтическая ассоциация и ее страсбургская декларация от 21 октября 1990 г.
Автор: Далее
« : 17 Июнь, 2019, 19:27:35 pm »

атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента
Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.

Склеено 17 Июнь, 2019, 19:46:45 pm
Переубедить всегда можно.
Даже пытаться не стану. Психотерапией не занимаюсь, она не научна. После моего "переубеждения" есть вероятность, что клиент спрыгнет с крыши.

Склеено 17 Июнь, 2019, 19:51:15 pm
На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров.
Намного больше просмотров, чем здесь.
Там не ставится цель переубедить оппонента, там показательное выступление, чтобы зрители призадумались. Там не психотерапия, там научпоп и просвещение.
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 12:35:55 pm »

А принцип причинности , Вы изволили задвинyть  котy под хвост?
Как раз с принципом причинности лучше согласуется элиминативный материализм в стиле Декарта (только без исключения людей из животных), а не дуализм материальное-идеальное.

Цитировать
Вот и топчемся на месте, пытаясь мысль свести к носителю.
Почему "на месте"? Нейронауки и психология же развиваются. Более того, как возможно исследовать мысль естественнонаучными методами, не сводя в какой-то мере её к носителю?
Автор: Born
« : 16 Июнь, 2019, 04:52:15 am »

а некие внешние реакции
А принцип причинности , Вы изволили задвинyть  котy под хвост?
рассмотрением животных как роботов
Декарт сам робот. С деревянной головой. Коты - оне тоже люди. Только маленькие и ходят на четырёх лапках.
но для разгадывания тайны природы сознания и психики тот же подход
Вот и топчемся на месте, пытаясь мысль свести к носителю.ЗЫ: Поздравляю Вас с присвоением почётного звания "Блаженный".  :crazy
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 02:09:05 am »

Субъективные ощущения не видны? Это как? Если я вас оболью кипятком, то все прекрасно увидят ваши ощущения.
Конечно, не видны. Вы видите не их сами, а некие внешние реакции другого человека, которые можно было бы объяснить примерно так же, как Декарт объяснял поведение животных (в его времена не было слова "робот", но его подход сходен с рассмотрением животных как роботов). Иллюзия непосредственного видения чужих ощущений создаётся с помощью зеркальных нейронов и "модели психического". Я понимаю, что в Вас эта штуковина слишком глубоко сидит, но попробуйте абстрагироваться от неё.

Цитировать
Когда это было такое, чтобы человек к человеку относился как к атому или электрону?
Ну не как к электрону или атому, но для разгадывания тайны природы сознания и психики тот же подход, что применял Декарт к животным, может оказаться полезным. И уже начинает.
Автор: Vivekkk
« : 16 Июнь, 2019, 01:46:07 am »

Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.

Спасибо, Борн.


Склеено 16 Июнь, 2019, 01:49:11 am

Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм...

Вы или жирный тролль, или реальный фрик. Вы сами понимаете что пишите? Субъективные ощущения не видны? Это как? Если я вас оболью кипятком, то все прекрасно увидят ваши ощущения. Что значит субъект со стороны? Что за чушь. Вы голову совсем отморозили? Когда это было такое, чтобы человек к человеку относился как к атому или электрону? Вы не соображаете что пишите. Глупость полная, уж извините. Бред, на который уже не хочется даже отвечать. 
Автор: Dig386
« : 15 Июнь, 2019, 19:03:06 pm »

идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет
Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм. И ярое отрицание возможности редукции (причём даже "на подступах", т.е. в химии и биологии) - это просто  следствие подсознательного антропоцентризма. Я, конечно, понимаю, что  нейротипикам несколько сложнее абстрагироваться от антропоцентризма и "модели психического", но Вы всё же попробуйте.
Автор: Born
« : 15 Июнь, 2019, 16:03:40 pm »

Тогда получается весьма забавное следствие
Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.
Автор: Dig386
« : 15 Июнь, 2019, 14:40:48 pm »

Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Тогда получается весьма забавное следствие: если идеальное существует только субъективно, то мы не можем знать наверняка, есть ли идеальное у других людей. Ведь если его объективно не существует - то к людям можно применить  тот же подход,  который Декарт применял к животным.
Автор: Vivekkk
« : 15 Июнь, 2019, 02:54:54 am »

Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
.