Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 27 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: VasyaBit
« : Сегодня в 14:25:51 »

Модусы-шмодусы, атрибуты))) Главное, чтобы было ясно, что делать с инструменталистской точки зрения, т.е. с позиции "заткнись и считай". Именно так раскрывается подлинный смысл используемых понятий.
Так в том то и дело, если делить свойства материи по разным категориям, то только на основании внятных критериев, а не абы как, мол это я определю в атрибуты, а это в модусы, просто потому что так захотелось.
Ну а если под ней понимать часть материи, которая является предметом изучения наук об обществе? Состоит из тех же фермионов, но колоссальная сложность её структуры накладывает свою специфику.
А нужен ли вообще этот термин?
Автор: Dig386
« : Сегодня в 13:39:33 »

Движение пространство и время, это атрибуты материи, они не существуют сами по себе, но только как свойство материальных объектов. Нельзя  к примеру взять килограмм пространства, времени или движения, т.к это все свойства материи, т.е нематериальное.
Модусы-шмодусы, атрибуты))) Главное, чтобы было ясно, что делать с инструменталистской точки зрения, т.е. с позиции "заткнись и считай". Именно так раскрывается подлинный смысл используемых понятий.

Цитировать
А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"?
Ну а если под ней понимать часть материи, которая является предметом изучения наук об обществе? Состоит из тех же фермионов, но колоссальная сложность её структуры накладывает свою специфику.
Автор: VasyaBit
« : Сегодня в 09:48:35 »

Социальная материя - она же общественное бытие есть очевидный факт реальности, с которым вы имеете дело с момента рождения. Состоит она из таких атомов, как и все существующие материальные объекты. Взаимодействует она также, как и все остальные виды материи между собой - по общим законам развития, которые описаны диалектикой.
Вещество состоит из фермионов.
Поля состоят из бозонов.
А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"? Приведите пример объекта состоящего из "социальной материи" и желательно его физические характеристики, к примеру массу и объем?
Значит, вам стоит подучить логику высказываний.
А вам похоже нужно узнать что такое логика высказываний, т.к сейчас вы приплели ее совсем не к месту. Вам лучше обратить внимание на закон достаточного основания, который вы как раз отчаянно пытаетесь обойти, придумав для этого ваш "закон очевидного"
Нормальные граждане прочитали в свое время, что пространство и время - это формы материи, а движение - способ ее существования.
Где прочитали? Неужели в Библии? Ссылки на авторитеты вам тут не помогут т.к нужны доказательства ваших утверждений, а не религиозные догмы. Движение пространство и время, это атрибуты материи, они не существуют сами по себе, но только как свойство материальных объектов. Нельзя  к примеру взять килограмм пространства, времени или движения, т.к это все свойства материи, т.е нематериальное.
Я повторю для вас специально, что энергия и информация - это разные понятия.
Энергия, информация, движение, пространство, время это понятия обозначающие разные атрибуты материи, но атрибуты(!). Материя имеет много атрибутов, но все они атрибуты. Это элементарно.
Энергия - объективна в том смысле, что материальна, то есть существует без воли и сознания людей, без людей вообще.
Энергия не материальна, это физическая величина, мера различных форм движения и взаимодействия материи. Так что выбросьте всю вашу эзотерику с ее представлением энергии как материальной субстанции куда подальше.
Понятия "материя", "движение", "пространство", "время" и пр. используются многими науками, а не только физикой. Вы просто не в курсе. А если исторически смотреть, то данные понятия разработаны были философией.
Именно что в курсе, поэтому ваше непонимание хотя бы философии науки вызывает у меня крайнее недоумение. Понятия из философии науки ни как не могут противоречить понятиям из физики и других естественных наук. Если некая философия считает энергию материальной, то она очевидно вступает в противоречие объективной реальностью. Философия не выше естественных наук,т.к именно благодаря науки, мы может отличить ложную идеалистическую философии от более правдоподобной материалистической.

Аксиома - (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Аксиома
Вы не умеете читать? Хорошо, читаем вместе:
Цитировать
Аксиома являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А. Критерии выбора А. меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п.
Что именно вам непонятно в этих предложениях?
Снова безграмотный бред. Никакой связи между идеей флогистона и диалектикой нет.
Судя по тому что заявления эфиршиков, креационистов и прочих альтернативно одаренных, полностью аналогичны заявлениям диоматиков,можно судить о лженаучности последней. Хотя конечно возможно это не проблема самого диалектичного материализма, а только некоторых из ее последователей, но это сейчас не принципиально.

Автор: Dig386
« : Сегодня в 08:41:05 »

Редукционизм - это, все-таки, методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Такой принцип не подтверждается научной практикой.
А как же вывод законов термодинамики из статистической физики? Или сведение ряда понятий вроде валентности или кратности связи к физическим явлениям. А открытие ДНК в биологии и дальнейшие успехи биологии в направлении синтетической биологии и генной инженерии? Т.е. всё же во многих случаях редукционизм вполне работает.

Цитировать
На практике мы имеем дело с законами классической механики (макромира) и законами квантовой механики (микромира). Разница между этими двумя мирами существенная, друг другу противоречащая.
Как такового противоречия между этими двумя мирами нет. Именно логические противоречия между классической и квантовой механикой наблюдаются при попытке распространить классическую механику на микромир. Если действовать наоборот, т.е. распространять квантовую механику на макромир, то противоречий не будет: волновые функции будут обращаться в траектории, уравнение Шрёдингера - во второй закон Ньютона, "коты Шредингера" разрушаться декогеренцией. Тут ситуация замены менее полной теории на более полную с сохранением старой как удобного и важного частного случая.

Цитировать
Тоже самое, нет оснований сводить сознание, мысль, идеальные интеллектуальные объекты к химии мозга или электричеству нейронов.
Как раз пока есть все основания. Ибо если встать на материалистические позиции и оптимистично экстраполировать нынешнее развитие наук, то в итоге придут и к чтению мыслей приборами, и к записи в память человека ими же, и, вероятно, даже к копированию личности. И на этом пути важно как раз помнить о несамостоятельности идеального, в т.ч. преодоление неприязни к необходимости глядеть на человеческий мозг примерно под тем же углом, как Декарт глядел на животных (т.е. как на автоматы), и к обоснованному применению редукционизма (не огульному, а именно обоснованному). С критическим взглядом на всяких "священных коров" типа "сознания", "неделимой личности" или "свободы воли" и т.п. Пока что (в методологическом плане) лучше отрицания души у человека и взгляду на сознание и личность как на материальные структуры  и процессы ничего лучше не придумали.

Цитировать
но само идеальное, сознание, все равно, не сводится к ним, так как содержит в себе образ реальности, информационную матрицу, обработанную реакцию, хотя тоже материальную. Явление идеального, субъективной реальности, все равно, будет самостоятельным и новым явлением в природе.
Да, будет явлением. Материальным, если уж считать, что материя с онтологической точки зрения первична.

Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 07:31:04 »

Правильно, но редукционизм тут работает в иную сторону: в рассмотрении классической механики как предельного случая квантовой. А т.н. "редукцию волновой функции" можно ввести как макроскопический эффект типа температуры, для открытых систем это было сделано ещё во второй половине XX века. Или ещё успешный пример редукционизма - связь статистической физики с законами термодинамики. Я не утверждаю, что редукционизм будет работать всегда и везде, но когда он срабатывал - он приводил нередко к серьёзному углублению понимания законов природы.

Редукционизм - это, все-таки, методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Такой принцип не подтверждается научной практикой. Он, скорее, работает в сфере обыденного сознания, где сложные вещи упрощают к простым и объясняют их уже как простые. Взгляд, что классическая механика - случай квантовой, сам по себе, не является редукционизмом. На практике мы имеем дело с законами классической механики (макромира) и законами квантовой механики (микромира). Разница между этими двумя мирами существенная, друг другу противоречащая. Однако микромир и макромир - единый мир, единая материя. Из этого факта философами выводится общий философский закон - единства и взаимодействия противоположностей. Два этих мира не сводятся друг к другу, а сосуществуют в едином пространстве и времени. Мы говорим о различных уровнях, "узлах" материи, предполагая, что помимо микромира и квантовой механике, вполне может существовать и иная механика и иных уровнях материи. Однако, повторюсь, редукционизм тут не играет никакой роли. Другой вопрос, что явления могут быть изначально ошибочно разведены в стороны, а при последующей проверке и изучении, оказывается, что они находятся на одном уровне и могут объясняться одинаково. В таких случаях возникает иллюзия эффективности редукционизма, хотя это и не так. Тоже самое, нет оснований сводить сознание, мысль, идеальные интеллектуальные объекты к химии мозга или электричеству нейронов. Да, возможно, что сознание, идеальное - это сложная нейрофизиологическая, химическо-электрическая связь нервных клеток, но само идеальное, сознание, все равно, не сводится к ним, так как содержит в себе образ реальности, информационную матрицу, обработанную реакцию, хотя тоже материальную. Явление идеального, субъективной реальности, все равно, будет самостоятельным и новым явлением в природе.

Цитировать
Разумеется, в диалектическом материализме это деление  на материальное и идеальное не приводит к таким же последствиям, что и к религии, и оно вполне осмысленное. Но на данной момент это деление постепенно размывается нейронауками, а также исследованиями в области генетики и зоопсихологии. И я считаю, что потихоньку становится более актуальным подход, который ближе к вульгарному материализму, т.е. приучаться смотреть на человека как на сложную систему, подчиняющуюся законам природы, развенчивать иллюзии типа "сознания" и "свободы воли" и т.п. Это позволит активнее осваивать естествознанию территорию гуманитарных наук, а при несении такого подхода в массы - подрывание основ религии.


Не думаю, что кто-то будет оспаривать сам принцип вашего воззрения. Дело, однако, в том, что нейрофизиология, нейролингвистика, и т.д. открывает нам природу идеального, которое, простите, материально, в онтологическом смысле. Материалисты еще со времен Древнего мира и не сомневались в этом никогда. Речь идет о том, что идеальное - это новый феномен, который порожден человеком, его социализацией. И пусть оно имеет материальные основы, но само по себе, оно явление самостоятельное. Как хорда у животных или появление нервной системы, породили много новых функций. Социализация головного мозга человека порождает информационное общество, ноосферу, субъективную реальность, которая в повседневной жизни становится для человека, чуть ли, не самой главной. Это удивительно. Вы посмотрите вокруг - везде опредмеченная идеальность. Мы живем уже в собственной субъективной реальности, которая оттесняет уже реальность объективную.
Автор: Dig386
« : Сегодня в 06:37:23 »

Так, квантовая механика и ньютоновская - описывают, все-таки, разные уровни материи, которые несводимы к друг другу. Это факт против редукционизма, который должен был свести квантовые механизмы к механике макромира.
Правильно, но редукционизм тут работает в иную сторону: в рассмотрении классической механики как предельного случая квантовой. А т.н. "редукцию волновой функции" можно ввести как макроскопический эффект типа температуры, для открытых систем это было сделано ещё во второй половине XX века. Или ещё успешный пример редукционизма - связь статистической физики с законами термодинамики. Я не утверждаю, что редукционизм будет работать всегда и везде, но когда он срабатывал - он приводил нередко к серьёзному углублению понимания законов природы.

Цитировать
Социальный уровень материи, общественные отношения - это новое явление в природе, связанное с появлением человека Разумного как биологического вида. [...] По онтологии, все есть материя, а по гносеологии, есть материя и есть идеальное. Это правильный прогрессивный подход
Разумеется, в диалектическом материализме это деление  на материальное и идеальное не приводит к таким же последствиям, что и к религии, и оно вполне осмысленное. Но на данной момент это деление постепенно размывается нейронауками, а также исследованиями в области генетики и зоопсихологии. И я считаю, что потихоньку становится более актуальным подход, который ближе к вульгарному материализму, т.е. приучаться смотреть на человека как на сложную систему, подчиняющуюся законам природы, развенчивать иллюзии типа "сознания" и "свободы воли" и т.п. Это позволит активнее осваивать естествознанию территорию гуманитарных наук, а при несении такого подхода в массы - подрывание основ религии. Кстати, что советские коммунисты боялись, что современные "леваки" боятся вещей типа изучения генетики интеллекта, евгеники, генной инженерии человека, возможности кибернетического подхода к психике человека, т.е. даже диалектический материализм не защитил людей от сакрализации человека и табуирования идеи преодоления Homo Sapiens в ходе диалектического развития.

Цитировать
Аксиомы почти невозможно изменить, так как они есть утверждения об очевидном. Вы не путайте разные уровни познания. От того, что мы знаем о двойственной природе света, не означает, что аксиома о том, что свет есть стала ложной.
Далеко не всегда: многие формулировки постулатов классической механики и практически все формулировки постулатов электродинамики или квантовой механики невозможно понять без высшей математики. Кстати, обычно в естественных науках говорят не об аксиомах, а о постулатах либо об экспериментальных фактах или данных. Аксиомы - они больше из математики, в которой критерий истинности - это внутренняя непротиворечивость, а не соответствие реальности. И с "очевидностью" нужно разбираться особо, ибо для верующих вот существование богов бывает очевидным :)

Цитировать
Нет, озон -  состоящая из трёхатомных молекул O (модификация кислорода). Однако в силу этого, он качественно иное вещество, отличное от кислорода. Казалось бы  - три или два атома одной молекулы, а какая разница.
Это я и не отрицаю. Но в химии есть вещества, состав которых может варьироваться в некоторых и не таких уж узких пределах. Типа FeO или UO2. Или какой-нибудь полиэтилен: добавка одной CH2-группы к молекулам полимера обычно к появлению новых качеств уже не приводит. Т.е. где конкретно будет происходить переход количества в качество, а где нет - это уже вполне себе естественнонаучный эмпирический опыт, который может прекрасно обойтись и без философской диалектики.

Склеено Сегодня в 06:52:14
Ну да, ну да, философию постмодернизма и трансгуманизма Вам там соизволили озвучить. Очень этот плюрализм жертв гомосексуального насилия Вам помог разобраться в мировоззрении.
Вот как раз трансгуманизма и не было. А так постмодернизмом дело отнюдь не ограничивалось, были представлен и материализм, и идеализм, и позитивизм, и много чего ещё. Мировоззренческое понимание некоторое это мне принесло: (а) что "науке философия не нужна" - это либо стихийный материализм, либо позитивизм (б) что философия нужна скорее для расширения кругозора, ибо самому по себе естествознанию хватает и очень минималистичной философии, и подход "заткнись и считай" в ходе исторического развития нередко опережал философов.

Кстати, а что не так с трансгуманизмом, это воззрение вполне себе в духе диалектического развития: тезис - человек, антитезис - природные ограничения человека, синтез - постчеловек. И переход количества в качества получается вполне в виде "технологической сингулярности". И новая более высокоорганизованная форма движения материи в виде машинной цивилизации. Кстати, а кто сказал, что коммунизм не может быть именно таким: с массированной роботизацией и радикальным вмешательством в природу человека инженерными методами?

Цитировать
Он Вам нужен для того, чтобы свалить из страны и не торговать задницей "в притонах Сан -Франциско" или заворачивать гамбургеры в Бруклинских харчевнях для проституток и торговцев косяками.
Да нет же, в естествознании незнание английского языка сейчас неприемлемо и в России, т.к. становится невозможным доступ к большинству научных статей и реферативных баз данных. Когда-то языком науки была латынь, сейчас вот английский. Тут опять же определяется экономикой: если три первых научных державы в виде США, Китая и Великобритании вкладывают кучу денег в научные исследования и пишут в основном на английском, то приходится учить. Ибо экономика - базис, язык - надстройка.

Цитировать
Закругляйтесь. Как точно решите так и приходите. Я не подаю по вторникам милостыни нищим духом.
Ну вот почему сопромату приближённые методы решения - это можно, а квантовой химии - нельзя? :)
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 02:14:35 »

Что касается таких видов материи как вещество и поле, то да, они экспериментально фиксируются, а вот что касается вашей "социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно, из каких частиц она состоит, как взаимодействует с другими видами материи итд?  Сможете рассказать что-нибудь о природе этой социальной материи, когда и кто ее открыл и в каком эксперименте?
Вы что тут решили театр абсурда открыть и сыграть в нем главную роль? Социальная материя - она же общественное бытие есть очевидный факт реальности, с которым вы имеете дело с момента рождения. Состоит она из таких атомов, как и все существующие материальные объекты. Взаимодействует она также, как и все остальные виды материи между собой - по общим законам развития, которые описаны диалектикой. Тем более, ваш вопрос вообще неясен, так как вы сами отрицаете наличие идеального как явления, а называете идеальное - материальным, тогда вообще, нет проблем с социальностью, обществом и общественными отношениями. Повторяю, займитесь изучением учебников по философии.
Цитировать
Нет в логике такого глупого правила.
Значит, вам стоит подучить логику высказываний.
Цитировать
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории.
Я просто не психиатр, чтобы отвечать на такие глупые вопросы. Нормальные граждане прочитали в свое время, что пространство и время - это формы материи, а движение - способ ее существования.
Цитировать
Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации. Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду. Такие понятия как материя, движения, пространство, время, энергия информация, итд. одни из основных понятий физики и следовательно философии науки, вы же демонстрируете полное непонимание того и другого.
Глупости не пишите. Полную ерунду говорите.
Я повторю для вас специально, что энергия и информация - это разные понятия. Энергия - объективна в том смысле, что материальна, то есть существует без воли и сознания людей, без людей вообще. Информация - это идеальное, а поэтому она не существует без человека, без его воли и сознания, следовательно, информация нематериальна.
Далее. Понятия "материя", "движение", "пространство", "время" и пр. используются многими науками, а не только физикой. Вы просто не в курсе. А если исторически смотреть, то данные понятия разработаны были философией.
Цитировать
Современное понятие аксиомы вы можете посмотреть сами обратившись к философии науки.
Так обратитесь и потрудитесь понять что есть аксиома. Я уже жалею, что нам не хватает нашего философа-химика как любителя всяких словарей.
Аксиома - (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Аксиома
Просвещайтесь.
Цитировать
Также как теории флогистона и светоносного эфира? Подыскивание задним числом аргументов под диамат не делает его научной гипотезой. Пока все ваши заявления о научности и логичности диамата, сплошь голословны.
Снова безграмотный бред. Никакой связи между идеей флогистона и диалектикой нет. Потрудитесь изучить теорию диалектического материализма, хотя на уровне общих учебников по философии для вузов. Монографии вам не рекомендую, - не поймете ничего.

Склеено Сегодня в 02:48:47

Разумеется, это всё реально существует. Но противопоставление человека остальному животному миру, а то и вообще всей природе - это, несомненно, уже порождение нашего сознания, причём во многом - религиозного сознания, сакрализующего человека. Полагаю, что без десакрализации человека религию и "гипотезу бога" не победить.

Я понимаю вашу озабоченность. Однако мы не можем игнорировать факты в угоду мировоззрения или своих убеждений, да это и не требуется. Социальный уровень материи, общественные отношения - это новое явление в природе, связанное с появлением человека Разумного как биологического вида. Я бы не сказал, что различие между человеком и животным принципиально, - нет, конечно. Однако оно имеется.

Точно также, как имеется различие в организации жизни между обезьяной и инфузорией-туфелькой. Никакой сакрализации человека и общества нет. Социальность, идеальность - это закономерные явления, порождаемые объективно материей. Мы не знаем еще точно природу идеального и социального, но несомненно, что они материальны в онтологическом смысле. Не забывайте, что мы противопоставляем материальное и идеальное в целях познания, для отделения идеальной галиматьи, выдуманной человеком от реально существующих вещей в мире. Смотрите, верующие же, наоборот, считаю, что идеальное - это материальное, то есть реально существующее, данное в откровении им лично, а то и вообще, управляющее материей!

Выделение идеального и признание его вторичным, функцией сознания, продуктом работы головного мозга, - это чисто материалистический и атеистический взгляд. В онтологическом смысле, нет ничего, кроме вечно движущейся материи, а единство мира состоит в его материальности. Мы ранее указывали на наличие в современной философии материализма этого диалектического противоречия.

По онтологии, все есть материя, а по гносеологии, есть материя и есть идеальное. Это правильный прогрессивный подход. Мы в состоянии отделить наши фантазии от реальных вещей, наши утверждения, которые мы можем сказать от реально существующих вещах. И мы проводим границу между материальным и идеальным - по сознанию человека, возможности его ощущения, непосредственного восприятия (без включенной даже головы). Например, бог есть - это утверждение, которое по природе идеально. Более того, это утверждение утверждает наличие в реальном мире некого существа, - бога. Утверждает без доказательств, на основе иного идеального по природе механизма - психической веры в ...то же самое утверждение. Круг замкнулся. Однако утверждение о боге, сам бог, вера в бога, вера в утверждение о боге, - все это родилось и существует в идеальном, то есть в фантазии человека, в его мышлении. А, вот, в материальном мире мы не видим утверждений как объектов, бога как субъекта, веры как материального явления, - нет таких объектов, явлений, вещей. Следовательно, различие между тем, что существует реально и тем, что не существует реально, но существует в мышлении человека, - имеется, оно есть. И это нельзя игнорировать. Это различие - сильнейший аргумент против религии и религиозного мышления.
Цитировать
Сама по себе очевидность меняется со временем, системы аксиом/постулатов в науке также изменяются.
Нет, не всегда. Аксиомы почти невозможно изменить, так как они есть утверждения об очевидном. Вы не путайте разные уровни познания. От того, что мы знаем о двойственной природе света, не означает, что аксиома о том, что свет есть стала ложной. Аксиома о том, что материя существует, никогда не будет опровергнута, потому что существование материи - очевидная вещь. Возможно, для слепоглухих и слабоумных - не очевидно, но для всех остальных очевидно. Да, в принципе, и для олигофренов и и слепоглухих - тоже, так как они живут в материи и взаимодействуют с ней каждую секунду. Эта аксиома никак не меняется от того, что мы узнали структуру материи, получили данные о квантовой механике и пр. Это частности уже, которые никак не влияют на аксиоматичность существования материи вне нашего сознания.
Я думаю, аксиомы - это не вопрос знания даже, а вопрос адекватности мышления, его силы.
Цитировать
Общество - часть природы, выделение человека из природы, восприятие его как чего-то надприродного и не являющегося разумным животным - продукт авраамических религий.
Мы и говорим, что есть социальный уровень материи, а не уровень идеального или божественного. В этом словосочетании все есть уже. Надо просто быть адекватным: вещи не все одинаковые, есть разные уровни, разные формы,  - надо отличать их друг от друга. Это и есть суть анализа как научного метода, как метода мышления. Общество - это не совсем прайд львов или муравейник муравьев. Причем это очевидно. Муравьи или львы не пишут законы и не торгуют акциями по интернету.
 
Цитировать
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики (химия как развитие механики), молекулярной биологии (клетка как машина) и нейронаук (т.е. возможность хотя бы отчасти свести психику к физическим, химическим и биологическим явлением).
Мне кажется, что наоборот. Редукционизм - это явно неверная философская гипотеза, основанная на неразличении разных явлений и абсолютизации более низших структур на каждом уровне материи. Так, квантовая механика и ньютоновская - описывают, все-таки, разные уровни материи, которые несводимы к друг другу. Это факт против редукционизма, который должен был свести квантовые механизмы к механике макромира. Редукционизм тут антидиалектичен, так как отрицает наличие качественно различных уровней, форм, видов материи, отрицает закон единства и борьбы противоположных явлений, вещей, процессов в материи, хотя единство и борьба (взаимодействие) противоположных процессов, явлений, вещей - это научный экспериментальный факт.
Цитировать
"Диалектику природы" частично читал. Кстати, об озоне: ведь есть и нестехиометрические соединения типа оксидов железа или урана, где изменение соотношения атомов далеко не сразу приведёт к образованию нового соединения.
Нет, озон -  состоящая из трёхатомных молекул O (модификация кислорода). Однако в силу этого, он качественно иное вещество, отличное от кислорода. Казалось бы  - три или два атома одной молекулы, а какая разница.
Автор: Born
« : Вчера в 23:37:48 »

Во времена, когда я сдавал кандидатский минимум, марксизм-ленинизм уже давно не был основой курса истории философии.
Ну да, ну да, философию постмодернизма и трансгуманизма Вам там соизволили озвучить. Очень этот плюрализм жертв гомосексуального насилия Вам помог разобраться в мировоззрении.
ибо для практики знание того же английского языка несравненно важнее знания диамата.
Он Вам нужен для того, чтобы свалить из страны и не торговать задницей "в притонах Сан -Франциско" или заворачивать гамбургеры в Бруклинских харчевнях для проституток и торговцев косяками.
то легко натащить пережитков религиозного сознания.
Всё бы ничего, да на вопрос не ответили. Демагог Вы конечно приличный. Со стажем.
Приближённым методам решения уравнения Шрёдингера уже лет 50
Закругляйтесь. Как точно решите так и приходите. Я не подаю по вторникам милостыни нищим духом.
Автор: Dig386
« : Вчера в 14:55:17 »

Слава Великому Атею! Снизошли. "Философские тетради" и "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина почему не прочтены до сих пор, г-н аспирант? Кандидатский минимум по философии собираетесь сдавать?
Во времена, когда я сдавал кандидатский минимум, марксизм-ленинизм уже давно не был основой курса истории философии. И изучался наряду со многими другими видами философии. Вообще это больше общеобразовательно-развлекательный предмет, ИМХО, ибо для практики знание того же английского языка несравненно важнее знания диамата.

Цитировать
Вы нашли ТАКУЮ сакрализацию? Вам надо не про нашу "сакрализацию", а про унятие собственной демагогии писать.
Да в попытках противопоставить общество и природу, при этом же общество является частью природы, а процессы внутри общества - природными процессами. И "нерезкость" черты между человеком и всеми остальными животными как раз важна, ибо если проводить её резко, то легко натащить пережитков религиозного сознания. Кстати, без должного уровня культуры отношения в коллективе людей вполне себе вырождаются почти до уровня обезьяней стаи.

Цитировать
И как КМ повлияла на диамат с позиций редукционизма и вульгарного материализма? Вам уже было раз сказано: решите уравнение Шрёдингера, хотя бы для Углерода -12, приходите.
Приближённым методам решения уравнения Шрёдингера уже лет 50 (если не больше), и его решают и для атомов, и для не очень больших молекул. Трудности тут скорее вычислительные, чем философские. А уж всякие полуколичественные штуковины типа гибридизации, молекулярных и атомных орбиталей - они в химии уже повсеместно.
Автор: Born
« : Вчера в 14:28:16 »

Десакрализация человека и общества - важный элемент борьбы с религиозным мышлением.
Где у нас с Vivekkk, Вы нашли ТАКУЮ сакрализацию? Вам надо не про нашу "сакрализацию", а про унятие собственной демагогии писать.
Она всё же не резкая,
Резкая, нерезкая дело второе. Вы же можете отличить отношения в человеческом социуме от отношений в трибе гамадрилов? Если да, то какого чёрта придуриваетесь?
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики
И как КМ повлияла на диамат с позиций редукционизма и вульгарного материализма? Вам уже было раз сказано: решите уравнение Шрёдингера, хотя бы для Углерода -12, приходите.
"Диалектику природы" частично читал.
Слава Великому Атею! Снизошли. "Философские тетради" и "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина почему не прочтены до сих пор, г-н аспирант? Кандидатский минимум по философии собираетесь сдавать?

Склеено Вчера в 14:31:53
Тут буквально на днях на ScienceVideoLab
Ещё бы Вы понимали суть их аргументов и прочли ответы "лагеря Савельева". А не постили агитки.
Автор: VasyaBit
« : Вчера в 14:26:16 »

Демагогию оставьте.
Как говорил Ленин "во-первых — учиться, во-вторых — учиться и в-третьих — учиться и затем проверять то, чтобы наука у нас не оставалась мертвой буквой или модной фразой" Тут буквально на днях на ScienceVideoLab вышло занимательное видео:
"Метисы против Савельева. 151-ая ошибка Профессора"

Вам будет очень полезно. А отвечать на остальную вашу демагогию у меня никакого желания пока нет.
Автор: Born
« : Вчера в 14:16:19 »

"социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно
Совершенно дурацкое по - сути, отрицание существования социумов и обществ людей, с их вполне материальными отношениями, положениями в этих обществах и выполняемыми функциями. А также не менее дурацкое отрицание роли гуманитарных дисциплин, кои и изучают эти отношения и их развитие во времени. Кроме того, социальная форма материи подчиняется всеобщим законам и может быть исследована некотороми точными методами, например математической статистикой, в силу сугубой вещности таких отношений в социуме.Не будете же Вы отрицать подобное приложение математики к изучению социумов и обществ?
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории.
На том основании, что эти атрибуты материи действительно разные и подчиняются разным законам. Как диалектическим, так и физическим, химическим и любым другим. Например, диалектический закон единства и борьбы противоположностей - причина движения материи и существования у материи этого атрибута, несвойственен пространственно-временному континууму, которому свойственен закон отрицания отрицания, сиречь, без существования материи континуум отдельно не существует. Бытиё материи и её движение роисходят непрерывно и постоянно в пространстве само же движение из формы в форму суть время, которое вследствие вещественно - полевой дуальности бытия материи и конечности скорости передачи взаимодействий относительно т.е не одномоментно. Эта неодномоментность суть диалектический принцип причинности и всеобщей взаимосвязи.
Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации.
Ничего подобного! Никакой ошибки не было. Вам указали на Ваш чистейший идеализм с вынесением информации в атрибут, когда очевидно, что это модус.
Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду.
Диамат, как философия науки и научное мировоззрение никогда и не пытался отказаться от естественнонаучных знаний, так что не приписывайте своё незнание диамата Vivekkk.
Также как теории флогистона и светоносного эфира?
Демагогию оставьте. Вам бы надо с обыкновенного конспекта лекций по марксистско-ленинской философии и её положений начать, а не демагогией заниматься. Вам же сказано, что крах СССР, отнюдь не отменяет правоты диамата и его дальнейшего развития.
К примеру "Ю.Либих показал
И что? А сложные органические соединения с их цис и транс - изомерией? Наоборот, это яркое подтвержление этого диалектического закона, что когда даже расположение в пространстве атомов в молекуле приводит к качественным изменениям свойств вещества.
Автор: Dig386
« : Вчера в 11:09:57 »

В чем идеальность социального вида материи? Разве общество - это идеалистическая галиматья? Разве завод, который дымит трубой - галлюцинация? Разве торговля носками на базаре - это несуществующая выдумка?
Разумеется, это всё реально существует. Но противопоставление человека остальному животному миру, а то и вообще всей природе - это, несомненно, уже порождение нашего сознания, причём во многом - религиозного сознания, сакрализующего человека. Полагаю, что без десакрализации человека религию и "гипотезу бога" не победить.



Десакрализация человека и общества - важный элемент борьбы с религиозным мышлением.


Цитировать
Граница между социальным видом материи и биологическим разве не очерчена и не видна? Разве нельзя отличить право как совокупность норм поведения от драки львов в африканской саванне, а торговлю через интернет от воровства яблок обезьянами?
Она всё же не резкая, ибо весьма сложное социальное поведение есть и у обезьян, и у дельфинов, и даже вроде бы у слонов. И бОльшую часть своей истории наш вид со стороны мало чем отличался от прочих смышлёных животных, видимая грань появилась где-то между появлением металлургии с письменностью и появлением промышленного электричества (т.е. цивилизации, видимым образом отличающейся от плотин бобров или термитников). И на человеческий социум до сих пор оказывает серьёзное влияние биологическая природа человека, ибо сама по себе социализация активнейшим образом опирается на биологические механизмы (типа мимики, эмоций, "модели психического", поведенческих тенденций), доставшиеся нам от дочеловеческих предков.


Цитировать
Существует старое логическое правило: очевидное не требует доказательств. Нет никаких оснований для логических возражений по этому поводу. Это аксиома.
Сама по себе очевидность меняется со временем, системы аксиом/постулатов в науке также изменяются.


Цитировать
И совершаете фундаментальную ошибку, смешивая два разных предмета изучения: природу и общество! Не ожидал от вас таких утверждений. Вы тут просто ниспровергатель всей истории науки! Хотите, что юриспруденция или история стала математикой?
Общество - часть природы, выделение человека из природы, восприятие его как чего-то надприродного и не являющегося разумным животным - продукт авраамических религий. Разумеется, каждая наука имеет свою специфику, и скрывает за более "высокоуровневыми" абстракциями физические законы, и без этого зачастую ничего не получится. Но при дальшейнем развитии по крайней мере некоторые гуманитарные науки обязательно будут взаимодействовать, например, с нейронауками или генной инженерией, что позволит намного активнее использовать естественнонаучные методы при изучении и модификации человека, сознания, а, может быть, даже и общества.


Цитировать
Однако. Редукционизм и вульгарный материализм в одном предложении. Используете подходы, которые уже опровергнуты были в XIX веке.
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики (химия как развитие механики), молекулярной биологии (клетка как машина) и нейронаук (т.е. возможность хотя бы отчасти свести психику к физическим, химическим и биологическим явлением). И по мере роста опыта и вычислительных мощностей тенденция растёт, постепенно приближаясь к гуманитарным наукам. И пока что разумный редукционизм показывает себя весьма неплохо.


Цитировать
Что вам еще надо? Измените количество атомов в молекуле - и получите качественное иное вещество (кислород/озон).
"Диалектику природы" частично читал. Кстати, об озоне: ведь есть и нестехиометрические соединения типа оксидов железа или урана, где изменение соотношения атомов далеко не сразу приведёт к образованию нового соединения. Или какие-нибудь непрерывные твёрдые растворы, где соотношения некоторых элементов можно менять как угодно, и будет одна и та же структура. Или взять какой-нибудь полиэтилен, где добавление одного CH2-звена к полимеру уже мало что меняет. Так что в химии важнее эмпирический опыт и связь с физикой (весьма обширная), чем диалектика.

Склеено Вчера в 11:12:19
Как видно качественные изменения произошли без всякого изменения количества элементов в молекуле
Одобряю этот пример) Вообще примеров изомерии в химии очень много, особенно в органической. Там даже зеркальное отражение молекулы может являться уже другим соединением.
Автор: VasyaBit
« : Вчера в 09:41:04 »

Виды материи - это материальные явления, экспериментально фиксируемые.
Что касается таких видов материи как вещество и поле, то да, они экспериментально фиксируются, а вот что касается вашей "социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно, из каких частиц она состоит, как взаимодействует с другими видами материи итд?  Сможете рассказать что-нибудь о природе этой социальной материи, когда и кто ее открыл и в каком эксперименте?
Существует старое логическое правило: очевидное не требует доказательств.
Нет в логике такого глупого правила.
Это аксиома. Мне не нужно доказывать, что Солнце светит.
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
Казалось бы между понятиями факта и аксиомы есть очевидная разница, однако мне почему-то приходится вам объяснять эти очевидные вещи. А все потому что очевидность субъективна, и то что очевидно для одного может быть не очевидно другому.

Читайте учебную литературу по философии. Все узнаете. Ваши вопросы, пока, доказывают, что вы не знаете философии. Почитайте. А потом уже будете рассуждать какие понятия "устаревшие", а какие нет.
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории. Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации. Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду. Такие понятия как материя, движения, пространство, время, энергия информация, итд. одни из основных понятий физики и следовательно философии науки, вы же демонстрируете полное непонимание того и другого. Это связано именно диалектическим материализмом или причина этого все же иная?
На будущее. Устаревшим называют в науке понятие или теорию, гипотезу, ложность или неполнота которых доказана научном способом. В науке нет места моде. Если теория, созданная 5000 лет назад не опровергнута, то она является актуальной и сегодня.
Современное понятие аксиомы вы можете посмотреть сами обратившись к философии науки. Вы же используете устаревшее понятие аксиомы. Но возьмите к примеру 5ые аксиомы Евклида и Лобачевского, очевидно что они отличаются и даже противоречат друг другу, так какая же из них очевидна истинна, а какая очевидно ложная?
Диамат - открытая теория. Не догма. Просто сегодня почти никто ей не занимается, как, в принципе, и философией.
Также как теории флогистона и светоносного эфира? Подыскивание задним числом аргументов под диамат не делает его научной гипотезой. Пока все ваши заявления о научности и логичности диамата, сплошь голословны.
К примеру "Ю.Либих показал, что фульминат серебра Ag—O—N=C и изоцианат серебра Ag—N=C=O имеют один и  тот  же  атомный  состав,  но  разные  химические  свойства." Как видно качественные изменения произошли без всякого изменения количества элементов в молекуле. Также далеко не всегда увеличения количества приводит к качественным изменениям. Где границы применения диалектического закона? Или его всегда нужно применять задним числом?
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 02:05:50 »

Вот эти "виды" материи - как раз и есть идеальное, ибо в природе никаких чётких границ между ними не предусмотрено, мы сами их проводим для удобства построения нашей науки.
В чем идеальность социального вида материи? Разве общество - это идеалистическая галиматья? Разве завод, который дымит трубой - галлюцинация? Разве торговля носками на базаре - это несуществующая выдумка?
Граница между социальным видом материи и биологическим разве не очерчена и не видна? Разве нельзя отличить право как совокупность норм поведения от драки львов в африканской саванне, а торговлю через интернет от воровства яблок обезьянами?
Вы о чем говорите мне? Виды материи - это материальные явления, экспериментально фиксируемые.
Обсуждать то, что мы отражаем материальные вещи в идеальной/информационной форме, я не буду. Мы говорили об этом.
Цитировать
Очевидность - не всегда хороший советчик. Например, человеку очевидно наличие траектории у движущегося точечного объекта, а это не всегда так.
Существует старое логическое правило: очевидное не требует доказательств. Нет никаких оснований для логических возражений по этому поводу. Это аксиома. Мне не нужно доказывать, что Солнце светит. Мне не нужно доказывать, что материя существует. Очевидное - это непосредственно наблюдаемое, ощущаемое всеми людьми при равных условиях. Если трактор едет по своей траектории, - доказывать его движение мне не надо. Оно очевидно. Разбираться в квантовых механизмах этого движения, - это уже совершенно иной вопрос, не имеющий отношения к делу.
Цитировать
И материю в принципе можно рассматривать как абстракцию, созданную человечеством, для обобщения своего опыта. Разумеется, то, что за ней стоит, существовало и до нас, но именно само понятие материи порождено людьми.
Где тут связь с ранее высказанным? Зачем меняете тезис? Я не говорил о формах отражения, структурировании и генезисе понятий, создаваемых людьми и т.д. Любое слово - это идеальный продукт, любая мысль. Не об этом разговор. Материя - это объективная реальность, которая отражается через наши ощущения, то есть существует очевидно и не требует доказательств для своего существования. То, что слово "материя" есть абстрактная категория, - это понятно, и что? Мы говорим о том, что она отражает в себе, а отражает в себе она реально существующие вещи, явления, процессы. На вас направят пистолет, вы сразу дадите определенную реакцию. Вот вам и очевидность материи.

Склеено Вчера в 02:09:47

Еде вы видели хоть одну естественнонаучную статью где бы свойства материи делились на атрибуты и модус? Или может вам известен эксперимент который бы позволил определить является ли некое свойство атрибутом или модусом?
Читайте учебную литературу по философии. Все узнаете. Ваши вопросы, пока, доказывают, что вы не знаете философии. Почитайте. А потом уже будете рассуждать какие понятия "устаревшие", а какие нет.
На будущее. Устаревшим называют в науке понятие или теорию, гипотезу, ложность или неполнота которых доказана научном способом. В науке нет места моде. Если теория, созданная 5000 лет назад не опровергнута, то она является актуальной и сегодня.




Склеено Вчера в 02:17:52

И я полагаю, что методология естественных наук должна быть идеалом и для наук гуманитарных, в т.ч. науках об обществе.
И совершаете фундаментальную ошибку, смешивая два разных предмета изучения: природу и общество! Не ожидал от вас таких утверждений. Вы тут просто ниспровергатель всей истории науки! Хотите, что юриспруденция или история стала математикой? Методология же предопределяется предметом науки. Вы что? Как действия людей, совершенные в конкретном пространстве и конкретном времени в прошлом (предмет исторической науки) могут изучаться математикой и математическими методами? А как вы будете критику источника при помощи математики проводить? Это смешно уже. Ваша проблема  - незнание существа гуманитарных наук.
Гуманитарные науки, как история, экономика, юриспруденция, социология и пр., используют математические методы в своих исследованиях, но не абсолютизируют их, они и не являются главными в работе историков, социологов, юристов, психологов и прочих. Предмет этих наук - общество, человек, идеальное, общественные формы сознания и бытия. Этот предмет диктует свои методы своего познания. Это аксиома.
Как смешно изучать Солнце при помощи герменевтики, так же смешно изучать Повесть временных лет при помощи статистического метода. В обоих случаях, вы ничего не поймете и ничего не узнаете о предмете изучения. Такой подход - глупость, которая, увы, образованием и воспитанием не исправляется, а только скрывается.

Склеено Вчера в 02:32:58

Я говорю не об использовании естественно-научной философии, а непосредственно естественно-научного метода и достижений собственно естественных наук. Т.к. человек - это материальный объект, в той же мере подчиняющийся законам природы (причём тотально, включая волю и мышление), что и летящий камень, то такой подход хоть и невероятно трудоёмок, но ничем не запрещён.
Однако. Редукционизм и вульгарный материализм в одном предложении. Используете подходы, которые уже опровергнуты были в XIX веке.
Цитировать
Ну тот же закон перехода из количества в качества может как работать, так и нет в зависимости от варьируемого параметра. Или закон отрицания отрицания настолько общ, что можно играться с "натягиванием совы на глобус". Карл Поппер это весьма неплохо и наглядно показывал (расплывчатость этих законов).
Однако. А работу Ф. Энгельса "Диалектика природы" не читали? Он на примере химии приводит факты, подтверждающие законы диалектики. Что вам еще надо? Измените количество атомов в молекуле - и получите качественное иное вещество (кислород/озон). На более сложных уровнях материи, скорее всего, эти законы действуют сложнее. Диамат - открытая теория. Не догма. Просто сегодня почти никто ей не занимается, как, в принципе, и философией.
Насчет Поппера, то Поппер много чего исказил в диамате и специально противопоставил диамат логике, что неверно в корне. Логика и диамат имеют разные предметы изучения и описания. Диалектический материализм логичен и основан на логических умозаключениях и доказательствах. Нет никакого противопоставления. А ненависть к рабочему классу и политической философии марксизма - плохой советчик ученому.
Цитировать
Т.е. как и фрейдистский психоанализ, диалектика в принципе может объяснить всё, что угодно.
И все-таки, учение Фрейда открыло факты о психике человека, о которых наука не знала. Учение о бессознательном, учение о "Сверх-Я" как совокупности социальный норм, обуздывающих животное Я в человеке, роль неврозов и пр.  - все это открытия Фрейда, его научные заслуги.

Склеено Вчера в 02:38:41

Да и с учетом нашей темы разговора, гипотеза Фрейда о возникновении веры в Бога также заслуживает внимания и изучения. Она относится к блоку психологических основ религии. Фрейд - атеист, и довольно неплохо обосновывает свои атеистические убеждения в своей известной работе ("Будущее одной иллюзии") именно с точки зрения психологии.
.