Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 407 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Сегодня в 23:49:40 »

2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.
Проблема в том, что строгого теста нельзя разработать и для человека.

Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.
Книги называются: (1) Р. Пенроуз "Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума". Например:
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf

1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
1) А это никак не противоречит механицизму. Будильник - это не просто груда шестерней. Или вот химия: там механицизм уже доказали, останавливает только недостаток вычислительных мощностей, но тем не менее какое разнообразие веществ и реакций получается из электромагнетизма и механики. Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
2) Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.
Автор: Alev
« : Сегодня в 20:37:11 »

1) …рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе.
2) И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.
1) Возможно.
2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.

Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу
Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.

1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Автор: Dig386
« : Сегодня в 00:00:18 »

В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.
Может, и не трансцендентны, а просто являются ещё одной стороной каких-то физико-химических процессов в нашем мозге. Но если следовать материалистической парадигме, то рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе. И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.

Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?
А если какие-то неизвестные нам законы природы (например, нечто на стыке квантовой механики и гравитации) дают нечто невычислимое, т.к. не могущее быть смоделировано на компьютере, и это окажется существенным для работы сознания? Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу. Тогда некоторая инвариантность относительно элементной базы будет, но она должна будет реализовывать в себе эту физику.

Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
Автор: Alev
« : Вчера в 23:32:00 »

Anly
Срезал!

А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека.
Какая разница, кода появилось? Речь о вашем тезисе «человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы».
В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь.
Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?

жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
Автор: Dig386
« : Вчера в 21:00:03 »

Мозг – да, сознание – нет.
А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека. Например, у каких-нибудь грызунов оно, похоже, есть.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь. Но не в смысле "органика или неорганика", а в смысле необходимости какого-то специфического физического процесса, и не факт, что вычислимого. В своё время подобные идеи выдвигал Р.Пенроуз, но не вполне понятно, насколько они соответствуют действительности.

Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи.
Проблема в том, что жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Автор: Alev
« : Вчера в 20:26:30 »

Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.
Мозг – да, сознание – нет.

напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики.
Конечно, вопрос непростой, однозначного ответа у меня нет, и, думаю, он вряд ли возможен.

для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами.
Что такое «нейрокореллят»? если я вас правильно понял, вы имеете в виду те нервные сигналы, за которыми стоит то или иное ощущение. Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение? Если нет, если значение имеет только информация, ее передача и переработка, а физическая природа сигналов не важна, то нет ничего проще: датчик температуры – компьютер – сервомотор. Эта жестянка будет чувствовать боль? Для меня очевидно, что нет.

может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу.
Ни в коем случае. Вы впадаете в ту же ошибку, которую сделал Ленин, изобретя «теорию отражения». Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи. Да и согласитесь: для способности к ощущениям нужна как минимум нервная система.
Автор: anly
« : Вчера в 15:43:17 »

Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
Автор: Dig386
« : Вчера в 12:44:41 »

Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.

В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?
Но при этом напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики. Правда, она практически полезна, и в случае по крайней мере млекопитающих сомнений в существовании у них квалиа мало. Что касается других организмов, а также машин: для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами. Что получится - предсказать трудно, но не исключаю, что может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу. Разумеется, речь не идёт об антропоморфных ощущениях у камня.

Сильно сомневаюсь
А почему бы и  нет? Человек ведь сделан из обычного вещества, не нужно ни экстремальных температур и давлений, ни астрономического времени или масс. Поэтому ничто в будущем не помешает выделить из человека подсистему, ответственную за субъективные  ощущения, и воспроизвести её.
Автор: Alev
« : Вчера в 12:05:38 »

Весьма вероятно, что это <разделение на материальное и идеальное> – заблуждение
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.

аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.
Можно, но:
В том, что мне больно, если мне обжечь палец, мне сомневаться невозможно. В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?

Чужое сознание мы не видим напрямую, но можем наблюдать его косвенно – благодаря его взаимодействию с материей. Любой психиатр в состоянии констатировать у вас наличие сознания.

1) мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше).
2) Думаю, что даже если квалиа реальны,
3) то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге
1)   Напрямую не можем. Но можно утверждать, что другие люди чувствуют так же, как и я (с точностью до изоморфизма).
2)   Что такое «реальны»? Если вы имеете в виду объективное существование (т.е. независимое от сознания), то нет.
3)   Нет. Физические процессы в мозге материальны, но то чувственное восприятие, которое за ними стоит – идеально. Например, в реальном мире не существует цвета, есть только частота электромагнитных колебаний. Цвет – нематериальное чувственное наполнение физико-химических процессов в нейронах.

И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Сильно сомневаюсь.

Vivekkk
Я все понял: вы – универсальный гений современности, корифей всех наук.
Я не буду с вами разговаривать в подобном тоне. К тому же, как выясняется, это небезопасно. Вы болезненно воспринимаете критику и злоупотребляете административным ресурсом.
Ab sofort прекращаю всякое общение с вами.
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 01:29:04 »

А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.
Тезис был в другом. Непосредственного влияния нет. Вы можете сколько угодно говорить горе: перейди, но она не перейдет. Заканчивайте флуд. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Управление телом, чаще всего, бессознательная работа нашего мозга, в том числе и спинного. Мысль же - это идеальный продукт, идея, абстрактное социально обусловленное явление. Не путайте мысль и рефлекс.
Цитировать
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).
Вы их не приводили, так как, видимо, не знаете что такое доказательная медицина.
Цитировать
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».
НА что я вам ограничил ваши "некоторые случаи" сферой психологического.
Цитировать
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю!
Не забыли, а не знали.
Цитировать
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя.
Влияние крайне узкое и ограничено образом опасности, на который у организма генетически прошита рефлекторная реакция. Не больше. Можно даже сказать не о мысли, а об образе опасности. Никакое нематериальное на тело не влияет. Не выдумывайте.
Цитировать
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.
Напротив, я ее понял хорошо, а вот вы не поняли что я написал вам в ответ, и тупо повторяете уже опровергнутое. Алло? Повторяю, что данное исследование - очередной бизнес-шлак, доверять которому нет никакого основания. Повторяю, что никакая депрессия, тревожность не могут и не является причинами болезни. Наоборот, депрессия, тревожность есть следствие уже каких-то развивающихся болезней.
Цитировать
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования?
Да, хочу и могу.
Цитировать
Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно?
Да, специалист, и прекрасно знаю что такое научное исследование и как оно проводится во всех науках без исключений. Вы, что, решили тут с аргументами к личности поиграть? Давайте. Потом не обижайтесь. Кстати, такие аргументы - доказательство вашего низкокачественного и алогичного мышления.
Цитировать
Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента,
Да, конечно! Вы их адвокат, что ли?
Цитировать
...и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).
Смешно. Вы наивный малый и не в курсе как делается наука на Западе.
Цитировать
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Да вам, вижу, все не важно: что мясо, что трава, что вода, что моча.
Цитировать
Что такое сложная функция – знаете?
Вы совсем ..... (вырезано самоцензурой).... такие вопросы мне задавать? И главное, зачем? В разговоре о влиянии идеального на материю! Полный провал в рассуждении. Логический скачок. Я могу вопросов десять вам задать и уже первым посадить вас в лужу. Так что, предлагаю не измерять аргумент членами.
Цитировать
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
Не может. Доказательство очевидно, и вы сами себе можете его продемонстрировать в сию секунду. Хватит пороть чушь. Путать мысль как идеальную идею, отражение чего-то  с образом опасности, прошитую генетически, - это невежество, на которое вы легко повелись. Вы ничего не знаете в этой сфере. Смысл мне с вами дискуссии на эту тему вести?

Склеено Вчера в 01:31:03

Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики...Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вы - фрик. Смысла дальше с вами о чем-то говорить нет. Присуждаю вам статус "блаженный". Советую сначала разобраться с вопросах о которых вы говорите, а потом о них спорить.
Автор: Dig386
« : Вчера в 01:25:42 »

1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
Весьма вероятно, что это - заблуждение, и что его разрешение необходимо для лучшего понимания, что же такое сознание.

Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.
Так ведь аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.

Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.
Вы, наверное, имеете в виду квалиа? Так ведь мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше). Думаю, что даже если квалиа реальны, то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге, т.е. в какой-то мере присущи самому веществу. И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Автор: Alev
« : Вчера в 00:55:05 »

на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение.
Тут не согласен.
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
2)   Говорить, будто мысль – физиологический процесс, значит впадать в вульгарный материализм (Бюхнер, Фойгт, Малишотт: «Мысль вырабатывается мозгом как жёлчь печенью»).
3)   Физиологический процесс – это электрохимические сигналы в нейронах мозга. Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.

Поясняю на примере. Если вам обжечь палец, рецепторы уловят опасное повышение температуры и пошлют сигнал в мозг. Мозг проанализирует сигнал и отправит центробежные сигналы мышцам руки – отдернуть кисть и речевому аппарату – вскрикнуть «ай!». Все это – физиологические процессы, их легко смоделировать в роботе (далее – «жестянка»): датчик температуры в клешне посылает сигнал компьютеру, тот анализирует и отправляет команды периферии: клешне – отдернуть, матюгальнику – заорать.
Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.

А согласен с вами я был в том, что материя влияет на сознание (это очевидно любому материалисту), но и сознание влияет на материю (что видно хотя бы благодаря обдуманному, сознательному поведению людей).
Автор: Dig386
« : Вчера в 00:06:48 »

Вот именно!
Присоединяюсь.
Рад, что мы тут сошлись во взглядах. Я думаю, отрицание прямого влияния мысли на тело - это следствие религиозных идей, в которых человек делится на тело и душу. Это оказало влияние на европейскую философию. А на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение. Если это признать, а также (а) перестать отделять себя от своего же тела (б) понять иллюзорность мышления вроде "есть  некие физиологические процессы, и есть нематериальный Я", то всё становится куда проще и понятнее.
Автор: Alev
« : 15 Июнь, 2019, 23:46:47 pm »

Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вот именно!
Присоединяюсь.
Автор: Dig386
« : 15 Июнь, 2019, 14:47:44 pm »

Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики.

Склеено 15 Июнь, 2019, 14:53:18 pm
Эмоции существуют в фоне гормонов.
А мысли - в форме электрохимических сигналов в мозге. Не вижу тут принципиальных отличий от эмоций.

Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
.