Ответ

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 30 дней.
Если не уверены, что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Михаил Полубояров
« : 23 Май, 2019, 11:21:26 am »

Я не разделяю политических предпочтений Юлии Латыниной, ее либерального мировоззрения и оценок происходящего в России. Волею случая наши книги вышли в свет одновременно, но синоптического взгляда на события двухтысячелетней давности не получилось. По большом счету, это не беда. 
Для Ю. Латыниной главное в ранней истории христианства – личность Иисуса Христа, для меня – создание Нового завета и процесс распространения христианства. Личность Иисуса и других персонажей из его окружения вообще недоступна для объективного исследования в виду отсутствия источников. Чтобы ты не сказал, всё это – предположение.
А вот об обстановке в Римской империи в первые три века христианства мы можем судить на основании критического осмысления литературных и археологических источников. Новый завет тоже исторический документ, но мы не должны забывать, что он написан исключительно с теологической целью совершенно неизвестными людьми, в неизвестном месте и «в день какой – неведомо, в никаком году».
Кроме того, мировая история учит, что христианство овладевало массами не как движение людей, решивших сделаться лучше, чище, нравственнее. Оно всегда насаждалось грубой силой государства как инструмент управления толпой. Это есть факт. Почему же в развращенном Риме, где повсюду царствовало насилие и право сильного, массам вдруг надоело быть негодяями, и они решили идти по пути нравственного очищения, через посты и лишения, молитвы и траты на строительство церквей?
Возникает и вопрос об апостолах. Каким образом кучке христиан удалось обойти всю империю, раскинувшуюся в ширину на три тысячи километров, по меридиану – на две с половиной тысячи. Пример Мартина Лютера неуместен. Его прикрывал от суда папы римского правитель Саксонии курфюрст Фридрих III, прятавший Лютера от инквизиции в своем замке высоко в горах.
О невозможности навязать иную идеологию узкой группе лиц, вопреки государству, говорит и пример народовольцев. Их ведь сотни – повешенных по приговорам царских судов, погибших на каторге, сошедших с ума, людей исключительной самоотверженности. Но царя свергли не фанатики, а респектабельная буржуазия и генералы. Октябрь 1917 года долго назывался у нас пролетарской революцией. На самом деле Ленин победил генералов и буржуазию вовсе не волей городского пролетариата, а усилиями солдат и матросов, которые выстрелами разгоняли сторонников Учредительного собрания в Петрограде и Москве, губернских и уездных городах.
Сталин отменил советскую власть, формально оставив все ее институты, и создал монархический, вождистский режим. В результате пришли к власти люди, умевшие льстить и поддакивать; личное благополучие им было важнее забот о государстве. И был Брежнев, и был Горбачев. Результат: государственный переворот в СССР (12 июня 1990 г. – 25 декабря 1991 г.), совершенный высшей партийно-государственной номенклатурой. Ее схватка за распил общественной собственности закончился государственным переворотом в РСФСР 3-4 октября 1993 года и торжеством вождизма, опирающегося на крупнейших владельцев собственности.
Россией правит по сути монархический режим, один из инструментов которого, православие, востребован как никогда. Такого не было даже при последнем Романове.
Любопытно, что в последнем издании Большой Российской энциклопедии статья «Путин Владимир Владимирович» занимает 66 энциклопедических колонок (т. 28). В том же томе Пушкину отведено 14 колонок, Иисусу Христу (11 том) – 26. Для сравнения: в дореволюционном 86-томном Энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона статья о помазаннике божьем Николае II (т. 11) занимает всего 3 колонки, о Пушкине (т. 25А) – 25 колонок, об Иисусе Христе (т. 37А) – 15 колонок.
Классовая борьба, международные заговоры, геополитические интересы, искусственная природа «оранжевых революций» и другие средства «отмены» старых идеологий и насаждения новых имеют место, но каждое из них в отдельности нельзя абсолютизировать. Если говорить о религии-идеологии, она всегда нанималась в служанки к более сильному. Иногда «зарывалась», как в средневековую эпоху господства «Священной Римской империи», но короли быстро осаживали ее аппетиты и оставляли религию в своем гареме в роли старшей жены для удовлетворения своих извращенных представлений о людях и обществе.
Государственная власть и христианство – вот параллель и меридиан, на пересечении которых следует искать координат возникновения христианства и от него двигаться в поиске истины. Юлия Латынина не выходит на этот единственно точный координат. Представление об Иисусе как о бунтаре-зелоте, вожде умеренной, миролюбивой римской оппозиции исторически, документально не обосновано. Оно опирается исключительно на тексты Нового завета, сочинения апологетов раннего христианства, а также (непонятно, зачем) на фальшивки, созданные самими же христианами в целях доказательства «историчности» Иисуса Христа и некоторых его действительных и выдуманных сторонников (Иоанна Крестителя, Иакова Младшего, Тиберия, Сенеки и др.).
В одном месте ее книги о событиях в Израиле, происходивших в VIII в. до н. э., есть знаменательная фраза: «Централизация государства через централизацию религиозного культа была первой важнейшей частью реформы Езекии». Имеется в виду царь Иудеи, объединивший Север и Юг Израиля под сенью единого Храма, покончивший с остатками язычества в иудаизме. К сожалению, Ю. Латынина не нашла нужным продолжить эту политологически удачную мысль о том, кому выгодно сосредоточение власти в одних руках в новых условиях Римской империи, используя инструмент христианства, воспитывавшего религиозное поклонение культу власти и страх перед нею перед неизбежным возмездием на земле и на небе (см. 13-ю главу Послания ап. Павла к Римлянам: «Всякая душа да будет покорна высшим властям» и т. д.).
Я не хочу заниматься блохоискательством, разглядывая через микроскоп отдельные ошибки в книге Латыниной. Уверен, ее труд займет достойное место в отечественной атеистической литературе как произведение смелого, пытливого автора, попытавшегося опровергнуть господствующее представление о сверхъестественном происхождении христианства.
Горы лжи, нагроможденные, с благословения верховной власти, на пути исследователя, разрушить одному никому не удастся. Наивно думать, что какой-то сверхгениальный историк прочитает и разложит по полочкам миллионы томов и версий о боге и богах, апостолах и пророках, чудотворцах и апологетах, о «духовных исканиях» фальсификаторов и обманщиков. Атеизм негласно поставлен в России вне закона. Атеисту заказан выход на массовую аудиторию. На каждую его книгу приходится полторы-две тысячи книг, изданных ради укрепления «веры». Любопытному читателю в этом нетрудно убедиться, полистав государственные библиографические издания: еженедельную «Книжную летопись», «Книги России» и другие справочники, выпускаемые Российской Книжной палатой и главными библиотеками страны.
Являясь противником концепции Юлии Латыниной, я тем не менее поздравляю автора и всех нас с появлением такой редкой в российской библиографии книги. Я представляю, сколько Юлия положила труда на изучение источников, их сравнение, анализ и создание самой книги. Пожелаем Юлии продолжить этот кошмарно сложный путь против течения, или, лучше сказать, путь первопроходца во тьме, приближаясь к истине с фонариком в руке, освещая тропинку на два шага впереди. Все равно это лучше, чем бродить в полной темноте, ориентируясь на светлячки гнилушек.
Автор: Михаил Полубояров
« : 01 Май, 2019, 10:36:30 am »

Называть людей психами только потому, что Вы не понимаете, чем они занимаются, некрасиво.
Так это не я, это психологи говорят, что склонность к конспирологии объясняется врожденными особенностями психики и устройства мозга. Одно из ментальных извращений, так сказать. Целые книги написаны. Вот, например, одна из них: https://postnauka.ru/longreads/75459
"Почему человеческий мозг придумывает теории заговора и верит в них" - кстати, это частный случай. Есть еще "Почему человек выдумывает мифы и верит в них", "Почему человек выдумывает богов и верит в них". Общее правило, наверное, звучит так: "Почему человек выдумывает".
))
Ваш ответ обусловлен тем, что Вы ВЕРИТЕ в то, что Вам нравится. А вот я (и, наверное, многие другие) не верю ни во что. Всякую новую для себя информацию просто принимаю к сведению, анализирую и составляю собственное мнение о качестве информации и личных свойствах ее поставщика.


Склеено 11 Август, 2018, 17:26:51 pm
Что касается Этвилла, он специалист как раз в области библеистики
Я знаком с трудами наиболее известных библеистов, но имени Этвилла среди них нет. Я думаю, что он никакой не библеист. Иначе он не привел бы свою теорию к противоречиям с известными фактами, о которых я писал выше, вспомнил бы о талмудистских преданиях о сектанте Ешу, убитом по вердикту Сангедрина, и т.д.
Ваш Этвилл, скорее, шарлатан, если не знает этих простых вещей.
Я незнаком с Атвиллом, но из того, что я понял из комментариев о его книге, нахожу в его книге рациональное зерно и хотел бы ее прочитать (но не знаю английского языка). Ваше отношение к автору нечитанной Вами книги и оскорбительная кличка "шарлатан" говорит только о Вас и нисколько - об Атвилле.
Автор: Михаил Полубояров
« : 01 Май, 2019, 10:18:40 am »

Иванофф: Единственная секта , которую можно назвать антииудейской была секта ессеев.
Возможно Иисус был ессеем.
У этой же секты была своя оригинальная идеология. Может на Павла просто  повлиял один из ессейских проповедников? Во всяком случае, учение ессеев подходило для религиозного раскола евреев . Ессеи были противниками фарисеев и саддукеев.  Но зачем римлянам нужно было вызывать религиозные волнения в своей провинции?

Ответ: Римляне внесли "яблоко раздора" в еврейскую среду именно по причине того, что евреи бунтовали. Большая численность иудеев (около 1 миллиона?), рядом граница с враждебной Персией, бесконечные акты неповиновения римлянам и, наконец, 1-я Иудейская война. Вот причины того, что 1 веке Рим опасался иудеев и применил метод "разделяй и властвуй". Нигде не видно, что Иисус (каким он показан в НЗ и раннехрист. апологетике) был ессеем. Его прозвище - Назорей. Кроме того, ессеи не посещали Храм (Иисус посещал), вели образ жизни, подобной масонам, и потому были от народных масс своей монастырской закрытостью. Иисус не заинтересован в закрытости, наоборот, любил собирать вокруг себя толпы народа. Наконец, не занимался физическим трудом (для ессеев это была норма жизни: помылся-поработал-еще раз помылся-помолился и завалился спать).
 
   Иванофф: Скорее всего иудаизм как в форме христианства, так и фарисейства начал распространяться по империи естественным образом , без участия властей Рима, которые через некоторое время оценили новую религию как опасное суеверие.

Ответ: Такая точка зрения распространена. Концепция "религии рабов и ремесленников" идет от Бруно Бауэра и Ф. Энгельса. Всей своей книгой я и пытался доказать, что естественным путем хр-во не могло возникнуть по целому ряду причин: огромность империи, низкий социальный статус апостолов, незнание ими греческого языка, невозможность полноценного общения с многочисленными народами на их языке, отсутствие почты и т. д. Чувствуя слабость версии об успехах распространения христианства, потому что успех был невозможен даже чисто физически, авторы Деяний св. апостолов включили в книгу сюжет Деяний о Пятидесятнице: собрались апостолы, на них спустились с неба языки огня, и все мгновенно научились говорить на всех языках и все разноязыкие народы научились понимать их. Это единственный способ дать "убедительное"  разъяснение, как распространялось христианство. В нашей "марксистской" науке никаких разъяснений на этот счет вообще нет. Одна вера в силу пролетариата.
Автор: Born
« : 18 Апрель, 2019, 21:40:55 pm »

Были врагами, в этом был антииудаизм.
Брехня-с! Обычная полемика между протопартиями или лучше сказать квази партиями.
Неужели это так сложно понять, мой пушистый друг?
ЗЫ:Пушистый друг в одно мгновение становится злющим тигром. На фото Вы видите моего покойного ныне кота Макса, когда его оторвали от любимого дела: он был застигнут за пожиранием тухлых селёдочных голов, сидя на крышке мусорного бака. После этого дома жить двое суток было нельзя, так воняло тухлятиной. Когда его попробовали оторвать от этого почтенного дела,он и показал клыки, чего никогда в жизни папе( мне) не показывал. А поскольку кот он был не дохлый, то порвать мог кого угодно до крови.
Автор: Иванофф
« : 18 Апрель, 2019, 19:42:05 pm »

Фарисеи были их врагами, людьми, которые, на их взгляд, страшно заблуждались
Всего -то заблуждались. И где здесь антииудаизм ессеев?

  Были врагами, в этом был антииудаизм.  Иудей это не только религиозная принадлежность , но и социальная.
  Сектанты откололись от социума (иудеев),  по религиозным причинам.
Неужели это так сложно понять, мой пушистый друг?
.