Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 253 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Salvatore
« : Сегодня в 16:39:43 »


1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Первое высказывание касается состояния.  Я не имею ничего против него.
Второе высказывание противоречиво. Я уже написал почему. 
  Кроме того , оно о существовании объектов за границами горизонта событий и первое высказывание не связано со вторым.

Более простой пример- два утверждения.

1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.

То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.

Я объяснил?



Склеено Сегодня в 16:55:17


А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет

Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.

Цитировать
она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны.
Логически однотипны рассуждения , а не утверждения, если я не ошибаюсь.
Цитировать
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.



Автор: Alev
« : Сегодня в 16:28:15 »

"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.
У меня – никаких, а у вас – имеются.
Рассмотрим 2 утверждения:
1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.
Софистикой занимаетесь вы, когда вы утверждение «ничего не существует» подменяете бессмыслицей «существует небытие». Это есть не что иное, как kontraditio in objektо (Противоречие в себе самом – противоречие внутри понятия. Состоит в том, что понятие содержит признаки, которые ему противоречат. Например, «круглый квадтат»)

А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.
 
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Я правильно сказал.
Неправильно. Правильно сказал я.

Все упирается в - было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия .
Никак нет.
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то возникало из небытия. Опыт подсказывает - не могло что то появиться из ничего, это чушь.
Согласен.
Вселенная не возникла. Просто ее возраст конечен: она  существует с момента Начала (t=0). A t<0 не существует, поэтому нельзя говорить о возникновении (см. выше).

не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Есть другая – более лаконичная – формулировка: «Не умножай сущностей сверх необходимого».
Обе формулировки означают одно и то же: если без какого-то предположения можно обойтись, его не следует вводить.
Если нечто принципиально ни с чем не взаимодействует, оно не оказывает никакого влияния на весь остальной мир. Миру все равно, существует это «нечто», или нет. Поэтому без предположения о существовании этого «нечто» не следует вводить.
Отсюда вывод: то, что ни с чем не взаимодействует, не существует.
Или короче: «существовать – значит взаимодействовать»

я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
Фантазировать не запретишь. Ваше римское право. Но тогда и ваши выводы, основанные на этих фантазиях, остануться фантазиями.
Можете отправить их для публикации в «Мурзилку».

МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Несотворима и неуничтожима – согласен; вечна и бесконечна – нет.
Автор: Димагог
« : Сегодня в 10:04:24 »


МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Все остальное - от Лукавого...  :acute
Автор: Salvatore
« : Сегодня в 09:05:56 »


Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.

Я никогда не видел и не слышал , чтобы что то возникало из небытия. Опыт подсказывает- не могло что то появиться из ничего, это чушь.  Но возможно я ошибаюсь.
Автор: Димагог
« : Сегодня в 07:48:32 »


Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.
Тем более, что для этого не нужны никакие условия и причины.
"Клепаться" из ничего вселенные могут в бесконечных количествах...
Просто так...


Автор: Salvatore
« : Вчера в 21:24:15 »


если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Все упирается в -было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия . Следовательно закон сохранения энергии не верен и можно ждать другие чудесные появления объектов из небытия.

Склеено Вчера в 21:58:47
  Если видимая вселенная- флуктуация вакуума, то никаких логических парадоксов не возникает.  Вселенная - форма вечного вакуума, материи.  Бытие не возникло из небытия , а только изменилось.
Автор: anly
« : Вчера в 19:32:06 »

Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
естественно я не исключаю, что сигналы неизвестной ныне природы могут быть открыты в будущем. Что-то быстрее, чем свет.
Вон Теория стационарной Вселенной была очень популярна среди ученых, потом открыли реликтовое излучение, - о теории забыли.
Так что я не исключаю, что какое-нибудь открытие поможет забыть какую нибудь теорию.
.............
Кстати и теории факту Расширяющейся Вселенной есть контр Теория Изменения Скорости Света - где красным смещениям просто даётся другое объяснение.
......
А в Теории Лучевого Эфира скорость света это вообще минимальная скорость движения эфира.

противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.
не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
..
я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
...
Цитировать
Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
для меня эти горизонты не есть реальность - я это никак ни проверить, ни применить не могу. Это лишь мой досуг интереса ради.
Автор: Salvatore
« : Вчера в 19:28:55 »

Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
1)   Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358)

"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.

Цитировать
Не надо приписывать мне собственные фантазии.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.

Я правильно сказал.

Цитировать
В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.

 
Автор: Alev
« : Вчера в 19:21:00 »

Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
1)   Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358).
2)   Я никогда не говорил, что тел нет вообще на основании того, что не существует температуры ниже абсолютного нуля. Не надо приписывать мне собственные глупости.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Но тогда и выражение «ниже абсолютного нуля» тоже должно предполагать, что там что-то есть, однако с этим вы почему-то не согласны. В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».
Автор: Salvatore
« : Вчера в 19:07:24 »

Истина не клеится?  Печально.
Автор: Alev
« : Вчера в 19:05:55 »

Anly
Я правильно понял, что, поскольку нынешний уровень научных знаний не является окончательным, то можно отрицать любые научные факты? Например, невозможность передачи информации быстрее скорости света для вас ничего не значит, поскольку вы предполагаете, что может быть когда-нибудь будет открыта бо́льшая скорость?
Я вас поздравляю.

Насчет того, что написано в Википедии. Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала вы говорите, что вам плевать на современную науку, потому что ей на смену придет другая, а потом ссылаетесь на современные научные данные.
Поздравляю вас еще раз.

Теперь по существу о том, что написано в Википедии: «Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3]современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов»
Современные приборы не позволяют видеть вплоть до самого горизонта событий. Но по мере их совершенствования их дальнодействие увеличивается, асимптотически приближаясь к горизонту. Это и было написано в Википедии.

Насчет того, что «Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая.»
Здесь ключевое слово – «некоторые». К тому же не совсем понятно, что здесь имеется в виду под «наблюдаемой» Вселенной – облать пространства, на которую простирается дальнодействие земных приборов (тогда полная Вселенная и в самом деле больше), или весь объем вплоть до горизонта? В последнем случае это противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.

как можно сомневаться в непоколебимости  современных представлений?!
Сомневаться можно. Наука только тем и занимается, что сомневается во всем.
Но ни из чего другого исходить невозможно, ибо никакой другой основы для рассуждений не существует.
Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
Автор: Salvatore
« : Вчера в 18:51:36 »

Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально.

Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
Автор: Alev
« : Вчера в 18:44:03 »

Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально. А если я скажу, что дальше 14 млрд. св. лет ничего нет, это плохо. Почему?
Автор: Salvatore
« : Вчера в 17:57:48 »


А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?

Не означает. А если скажете "за горизонтом событий нет тел с температурой
ниже –273,15°К", то это будет означать, что тела с другой температурой есть.

 

Склеено Вчера в 18:25:17
У меня постепенно создается впечатление, что вы не стремитесь к истине, а хотите любой ценой оказаться правым.

Меня заинтересовал смысл.  Хочу ответить на вопрос - что такое смысл?
Как рабочая версия сложилось- установление истины не имеет смысла.
Автор: anly
« : Вчера в 17:24:10 »

Я так и знал.
Веруны заявляют нам, что, раз наука еще не все знает, то существует бог.
Вы пытаетесь нам втюхать, что раз наука еще не все знает, то можно нести любую околесицу. Например, что материальные объекты могут двигаться быстрее свет
я так и знал. Когда нет ответа, то приплетают вообще незатронутые темы, фантазируя о мнении оппонента о них.

Конечно, на смену нынешним придут новые теории. Но они не отменят нынешние, а включат их в себя в качестве предельного случая.
Понял. Значит Вы гарантируете, что быстрее скорости света, к примеру, никогда скоростей открыто не будет.
Что такое принципиальная ненаблюдаемость?
Это, например, невозможность одновременно точно измерить координату и импульс частицы. Этот запрет принципиальный – т.е. он обусловлен не несовершенством приборов, а физичерской природой квантовых объектов: они не имеют точной координаты и импульса.
И это находится в полном соответствии с принципом Оккама: то, что в принципе невозможно наблюдать, не существует.
...И замене квантовым теориям не будет. Ну да ладно.
А как координата и импульс запрещают расширить горизонт вселенной?
............
К слову, о верунах уже Википедия пишет: Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая.
И как только такую ахинею в Вики допустили: Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3]современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов

А это тоже наверняка веруны пишут: В 1929 году Эдвином Хабблом[8] была обнаружена зависимость между красным смещением галактик и расстоянием до них (закон Хаббла). На нынешнем уровне представлений она трактуется как расширение Вселенной
Ибо как можно сомневаться в непоколебимости  современных представлений?!
.