Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 184 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Salvatore
« : Сегодня в 10:39:35 »

Salvatore
Цитировать
У волны есть длина, а длина - это протяженность.

Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.
Цитировать
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?


Цитировать
Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.

Давайте не будем мешать апельсины с ОТО.
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.

То одно противоречит другому.  В свойствах не находятся.  Апельсины не лежат в своих свойствах. Такое высказывание есть бред. 

Еще Вы говорили (если не ошибаюсь) что пространство имеет отношение к измерениям, его вводят. То бишь пространство умозрительно.
  Это уже другая версия. По Вашей старой версии пространство это свойство физических систем (в системе ваших понятий "материи").


Склеено Сегодня в 10:46:24
материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования.

Как апейрон Анаксимандра?  В любом случае материя как у Аристотеля , так и атомистов это первоначало.  У Аристотеля она соединяется с формами (я ничего не путаю?) , а у Демокрита атомы взаимодействуют.
  Ну что ж, Аристотель ошибся. Еще раз попрощаемся с ним.

Склеено Сегодня в 10:53:51
Salvatore
Цитировать
нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.

А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Сегодня в 10:19:22 »

Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность?  Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Вообще-то, Вы говорили об определении Аристотелем материи. Помните: "Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция." Так вот, почитав Аристотеля можно увидеть, что Аристотель определяет материю не как Фалес или Гераклит, материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования. Как бы мы ни углублялись в строение субстанции, мы всегда будем обнаруживать только форму, ибо она - действительность, а материя - только возможность. Материя Аристотеля не существует самостоятельно, она несубстанциональна в современном, спинозовском понимании. Поэтому все последующие определения материи искажают первоначальный смысл, вложенный в это слово Аристотелем (или, может, Платоном), вплоть до ленинского, которое просто переворачивает его с ног на голову. Объективная реальность, данная нам в ощущениях это форма по Аристотелю, а не материя.
Это не интерпретация, а следствие.Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим." Оттуда же.
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Автор: anly
« : Сегодня в 09:51:28 »

 Salvatore
Цитировать
ну вот - значит волны имеют протяженность.


Откуда такой странный вывод?
У волны есть длина, а длина - это протяженность. Если у волны нет длины, то это чтото уже  другое неудачно названное словом "волна".

Цитировать

Цитироватьэта скорость приведена - относительно пространства?


Да.
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?


Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.




Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.
Склеено Вчера в 23:43:34

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.


нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 02:07:42 »

Не знаю. Вопрос непростой.По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.
Вы затрудняетесь ответить на вопрос? Странно.

Вы отрицаете тезис: единство мира проявляется в его материальности (мир един в своей материальности)? Тогда давайте спросим себя: пустота как вакуум и вакуум как низкоэнергетическое состояние, вещи, явления, процессы - это всё существует вне нашего сознания? Проверьте экспериментально: спросите себя существовал мир до появления живых организмов? До появления сознания? Скорее всего, существовал. Следовательно, он материален, то есть объективно существует, независим от нашей воли, дан нам в ощущениях (и не только нам), отражается в сознании в форме идеального/информационного, информационной модели на базе конкретных нервных клеток, - нейронов в головном мозгу, обученных и социализированных до того уровня, чтобы абстрактно в форме языка отражать этот мир. Благодаря "гносеологическому" определению материи, мы четко можем понимать и разделить, что материально, а что нематериально, что объективно, а что субъективно, что первично, а что вторично, что существует само по себе и независимо, а что существует в зависимости и в подчинении.

Перед вами поставили философский вопрос. Вы стали вдруг давать "физический" ответ. Так не пойдет, нелогично. На философский вопрос вы должны давать философский ответ. Физика тут - вторична. То, что материя - это "размерности пространства" и др. не отвечает на вопрос о материальности мира. Тем более, что материя не может быть пространством, это не сопоставимые понятия. Круги Эйлера. Материя - это философская и логическая категория, - предельно общее понятие, а пространство и время - понятия. Материя соотносится к пространству и времени как к своим формам существования, способам существования.

Нам не требуется сегодня, на самом деле, копаться в этом вопросе, так как на него уже дан ответ. Материя есть объективная реальность, независящая в своем существовании от воли и сознания человека, данная нам в ощущении и отражаемая в нашем сознании в форме субъективной реальности. Следовательно, всё что дано нам в ощущении, что отражается через них в нашем сознании, всё, что не зависит в своем существовании от нашей воли, нашего желания, нашей мысли, - материально.

Это определение материи и материальности дает нам самое важное: понимание сущности "Я", нашей души. Мы понимаем, что без материи нас бы не существовало, что мы - продукт материи, что материя порождает наше Я, наш духовный мир, наши мысли, идеи, веру, страхи, эмоции, что наше сознание - плод работы нейронов в материальном биологическом органе - головном мозгу, что наше сознание, наше восприятие, наша речь, наше понимание зависит и абсолютно зависит, от состояния и работы этих нейронов, - высокоорганизованной материи. И получается, что наш духовный мир, наше идеальное, субъективная реальность, по сути, иллюзорна, но не в смысле реально не существующего, а в смысле, отсутствия самостоятельного существования. Думаю, это главное, которое отвечает на главные вопросы. Кто мы, куда идем, зачем, есть ли в жизни смысл, умираем мы навсегда или есть посмертие, существуют ли боги, духи и т.д. Мы понимаем, что любая наша мысль иллюзорна, зависима, порождается конкретными видом и формой материи. Следовательно, Я, наши боги, духи не существуют объективно, они не материальны, а поэтому умирают с телом навсегда, без посмертия. По крайне мере такой вариант возможен.

А, вот, когда мы начинаем "онтологически" говорить о материи, то возникает миллион вариантов. Писалось уже, что в стенах МГУ есть идеи о "субстанциональном" материализме, основанном на философии Спинозы. Но что дает нам эта субстанция? Что она объясняет? Да, ее можно использовать как аргумент вечности и несотворенности материи в философии материализма, но так ли субстанция нужна материализму, чтобы признать материю вечной и неуничтожимой? Энгельс не зря писал, что о бытие пока нечего сказать.

В онтологии ищут Бога, ищут посмертие, ищут надежду. Но обоснованно ли? Что такое бытие? То, что существует? И что это объясняет? Ничего. Бытие превращается в пустую абстракцию ни о чем, хотя, вполне возможно, это мы не в состоянии ничего сказать о бытии больше, чем мы знаем. С учетом нашего знания об иллюзорности Я, идеального, веры, идей, бытию уже нельзя приписывать разумность, чувственность, богов или божественность, какие-то антропоморфные свойства, искать на небе царствие божие или глубоко в земле ад сатаны. Невозможно, так как все это идеальное, субъективная реальность, порождаемая известными нам факторами (нейронами и социализацией). А бытие так и остается "мертвой" категорией и, в принципе, второстепенной для философии материализма, как ни парадоксально это бы не звучало.
Автор: Salvatore
« : Сегодня в 01:19:31 »


Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.

Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность? Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 01:19:09 »

Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.
Невозможно, так как природа такой сущности духовна, она недоступна разуму. Наука несовершенна и является обычным познанием материального мира при помощи конкретных правил, ничем больше. Эти правила просто не действуют и не распространяются на духовное, нематериальное. Так, дух не описывается в координатах времени и пространства, поэтому он нематериален, следовательно, вечен. В силу сансары или первородного греха, или еще почему, дух облечен в плоть, как в темницу. Познание темницы ничего не скажет нам о том, кто в этой темнице находится.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Сегодня в 01:05:27 »

Цитировать
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
Я же просил цитату из Аристотеля.
Ну ладно, я сам приведу. Только прошу учесть, что oysia в русском переводе принято передавать словом "сущность", слова "субстанция" в русском переводе нет. "Substantia" это перевод oysia на латинский.
"Так вот, для тех, кто исходит из этих соображений, сущностью (субстанцией) оказывается материя. Но это невозможно: ведь считается, что существовать отдельно и быть определенным нечто больше всего свойственно сущности (субстанции), а потому форму и то, что состоит из того и другого, скорее можно бы было считать сущностью (субстанцией), нежели материю."
Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.
Автор: Salvatore
« : Сегодня в 00:45:05 »


Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.


А что нас интересует , слово или его содержание? 
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Из за чего собственно  спор?

Склеено Сегодня в 00:50:55

Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Я как бы уже объяснял, давал ссылку на книгу.

1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев.

Один слой вакуума является пространством для другого.  Вселенная это так сказать интерференционная картина в верхнем слое физического вакуума.
Этот слой- по отношению к следующему.
Автор: Alev
« : Сегодня в 00:42:47 »

Пространство разве не может быть материальным? 
Не знаю. Вопрос непростой.
По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.

Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов.
Тут вы еще ссылаетесь на древних философов, а также на Ньютона и Лейбница.
Древние философы были гениальными мыслителями, но их философия была исторически ограничена. Она была преодолена последующим развитием философии.
То же и с философией Ньютона. Как мы теперь знаем (благодаря ОТО), пространство не существует независимо от материи, так что в споре Ньютона с Лейбницем последний оказался прав.

Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Вы же сами писали: понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
А вы с этим не согласны?
Определить какое-либо понятие, значит свести его к более широким понятиям, определенным ранее.
Например: «параллелограмм – это четырехуголник с попарно параллельными сторонами». Здесь понятие «параллелограмм» определяется через более широкое понятие – «четырегугольник», после чего называются его «особые приметы».
Ясно, что цепочка определений не может продолжаться бесконечно, поэтому какие-то понятия приходится принять без определения. Такие понятия называют первичными.
Например, в геометрии такими являются основные образы – точка, прямая и плоскость и основные соотношения – принадлежать, лежать между (для точек), движение или совмещение.
А в философии первичными понятиями являются такие вещи как бытие, существование, материя... Философия не формализована и не имеет аксиоматического построения, поэтому возможны варианты. Из-за чего, по-видимому, и существует столько споров и разных философских систем.

Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама!
Это не интерпретация, а следствие.
Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
Википедия:
«Логически бритва Оккама базируется на принципе достаточного основания, введённом ещё Аристотелем, а в современном виде сформулированном Лейбницем: утверждать существование объекта, явления, связи, закономерности и т. п. можно лишь при наличии оснований, то есть фактов или логических выводов из фактов, подтверждающих это суждение. Рассматривая простое и сложное объяснения с точки зрения этого принципа, легко увидеть, что, если простое объяснение является полным и исчерпывающим, то для введения в рассуждение дополнительных компонентов просто нет достаточных оснований.»
Итак: чтобы предполагать что-либо существующим, нужны основания. Таким основанием может быть только наблюдение, которое возможно только благодаря взаимодействию.
А если что-либо никоим образом ни с чем не взаимодействует, то Вселенной все равно – существует оно или нет: результат один и тот же. Поэтому, согласно Оккаму, нет оснований считать это «что-либо» существующим.
Автор: Salvatore
« : Сегодня в 00:26:04 »

..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.

Откуда такой странный вывод? 
"Волна де Бройля ставится в соответствие любому движущемуся объекту микромира. Физический смысл волны де Бройля таков: квадрат модуля амплитуды волны в определённой точке пространства равен плотности вероятности обнаружения частицы в данной точке, если будет проведено измерение её положения. В то же время, пока измерение не проведено, частица в действительности не находится в каком-либо одном конкретном месте, а «размазана» по пространству в виде дебройлевской волны. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитировать
эта скорость приведена - относительно пространства?

Да.


Склеено Сегодня в 00:28:57
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
http://filosofedu.ru/index.php/lekcii-po-obshhemu-kursu-filosofii/510-aristotel-o-materii-i-forme

Склеено Сегодня в 00:34:06
Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?

Склеено Сегодня в 00:36:08
Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.

Склеено Вчера в 23:43:34

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Сегодня в 00:17:18 »

на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?
Автор: Salvatore
« : Сегодня в 00:11:41 »


Наверное, давно. Позабыли всё.

Неа,  но на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!  :) Ну не отражением же ОР ей быть?
Автор: anly
« : Сегодня в 00:10:14 »



Цитата: anly от Сегодня в 00:02:11волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?


"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.





Цитироватьс какой скоростью? назовите хоть один пример.


[size=0px]Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
..........
эта скорость приведена - относительно пространства?

[/size]
Автор: Salvatore
« : Сегодня в 00:07:36 »

волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?

"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"

:)

Цитировать
с какой скоростью? назовите хоть один пример.

Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
Автор: Born
« : Сегодня в 00:07:21 »

Все физические системы состоят из элементарных частиц
Поля забыли. Особенно гравитационное.
Относительно физического вакуума движется все.
О! Ещё один любитель эфира понюхать!
.