Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 428 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Вчера в 23:46:27 »

Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.

Цитировать
Я колеблюсь между вариантами B и C. В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания)
Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая. Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).

Цитировать
но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).
Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.

Склеено Вчера в 23:47:23
Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.
В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 23:33:46 »

Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?

Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Вчера в 12:14:37 »

Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.
Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 11:50:28 »

Стихотворение Германа Гессе в данном случае неуместно.
Автор: Alev
« : Вчера в 09:49:50 »

Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D  - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.
Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
Я колеблюсь между вариантами B и C.
В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания), но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).
Вот что он пишет в «Новом уме короля»:
«... Способность понимать никоим образом не может сводиться к некоторому набору правил. Более того, понимание является свойством, которое зависит от нашего сознания; и что бы ни отвечало в нас за сознательное восприятие – это должно самым непосредственным образом участвовать в процессе «понимания». Тем самым, в формировании нашего сознания с необходимостью есть элементы, которые не могут быть получены из какого бы то ни было набора вычислительных инструкций; что, естественно, дает нам веские основания считать, что сознательное восприятие – процесс существенно «невычислимый»...»

Vivekkk
Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши – тяжкий бред.
«Двумерен мир», – твердят они в ответ, –
«А думеть иначе небезопасно.
Ведь если мы представим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?»...
(Герман Гессе, «Игра в бисер»)
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 01:50:32 »

Возвращаясь к теме.
Атеизм говорит нам, что сознание (психика, душа, Я) смертны, порождаются телом и с телом умирают. После смерти - небытие. Это, наверное, "самое страшное" следствие атеизма. Однако, отмечу, атеизм - вторичный философский продукт научного осмысления и изучения данного вопроса. Найдены реальные нейронно-биологические места головного мозга, которые определяют, являются причиной речи, мышления, памяти. А что есть Я без речи, памяти, мышления? Сознание определяется мозгом, о чем на говорит факт сна, когда сознание внезапно отключается, и Я исчезает, а также различные измененные состояния Я, как-то шизофрения, эпилепсия, наркотическое и алкогольное опьянение. Факты. Атеизм основан на этих фактах, является их философским обобщением. Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.
Автор: Dig386
« : 22 Июнь, 2019, 20:28:09 pm »

Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.


Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D  - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.

,т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
Вариант C оставляет возможность физической реализации сознания, т.е. всякая попытка его точно смоделировать будет приводить к возникновению сознания.
Автор: VasyaBit
« : 22 Июнь, 2019, 13:55:10 pm »

В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.
Вот в только в качестве рабочей гипотезы можно принять только точку зрения (А),т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
Автор: Alev
« : 22 Июнь, 2019, 13:43:25 pm »

Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.


Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
Автор: Dig386
« : 22 Июнь, 2019, 00:51:44 am »

Осознание – результат физической активности мозга, но ее нелзя смоделировать вычислениями (и тем более вызвать сознание).
Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.

Кроме того, уравнения динамики инвариантны по отношению к обращению стрелы времени, тогда как на уровне больших ансамблей время необратимо. Это и есть одно из новых качеств.
В термодинамике обратимость на самом деле есть. В виде флуктуаций и времени возвращения Пуанкаре. Но на практике этим обычно можно и нужно пренебречь.

То же относится и к очень сложным машинам. Например, к компьтерам. Мы ничего не поймем в работе компьютера, если будем описывать его работу законом Ома и т.п.
В таком смысле я согласен с невозможностью редукционизма. Но тем не менее, описание работающего компьютера в чисто физических терминах возможно, и это будет даже отражать то, какую программу он выполняет. Другое дело, что это неудобно и "за деревьями не видно леса".

Цитировать
Так, например, поведение реальных газов нельзя вывести из уравнений динамики.
Тем не менее, методы квантовой механики и молекулярной динамики потенциально пригодны для получения уравнений состояния реального газа. Другое дело, что их точность пока недостаточна, чтобы заменить собой эксперимент.
Автор: Alev
« : 21 Июнь, 2019, 16:35:04 pm »

для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.
Здесь ключевое слово – «доли». Потому что на более высоком уровне организации материи ее функционирование не сводится к законам более низкого уровня.
Так, например, поведение реальных газов нельзя вывести из уравнений динамики. Даже если бы у нас имелся супер-пупер-комьютер, с помощью которого можно было бы вычислить координаты и импульсы всег молекул в одном моле газа (хотя это на самом деле и невозможно), это ни на иоту не приблизило бы нас к уравнению состояния. Какая польза нам от координат и импульсов? Нам нужно поведение макроскопических параметров – давление, объем, температура. А это уже вещи более высокого уровня.
Кроме того, уравнения динамики инвариантны по отношению к обращению стрелы времени, тогда как на уровне больших ансамблей время необратимо. Это и есть одно из новых качеств.

Насчет  физической основы сознания – я как раз читаю по вашей ссылке Пенроуза. Прочитал почти половину. Если я правильно понял, он доказывает тесис «С»:
Осознание – результат физической активности мозга, но ее нелзя смоделировать вычислениями (и тем более вызвать сознание).

Статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты.
Напротив – это пример несводимости. К динамике движения отдельной молекулы неприменимы законы статистики. Статистика – новое качество, которое появляется на уровне больших ансамблей молекул.

в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину.
«В биологии нет ничего нефизического» следует понимать в том смысле, что поведение биологических объектов законам физики не противоречат.  Но этих законов недостаточно для описания именно биологических аспектов. Тут действуют законы более высокого уровня, чем в физике и химии. В этом и состоит несводимость.
То же относится и к очень сложным машинам. Например, к компьтерам. Мы ничего не поймем в работе компьютера, если будем описывать его работу законом Ома и т.п.
Автор: Dig386
« : 19 Июнь, 2019, 10:13:26 am »

Цитировать
Что сделала? У вас поток сознания, который совершенно не ясен. Креационизм - это альтернативная эволюции теория. Философская концепция креационизма - это объективный идеализм.

В том-то и дело, что он - не научная теория. И порожден не просто идеализмом, а религией. А религия - это в том числе философская система. И наука именно что опровергла библейский креационизм и ударила по концепции первородного греха.

Вы, кстати, с химией и механикой ведете себя похоже на верующего. Они тоже редко признают неправоту своих пророков. Хотя отрицать применимость квантовой механики к молекулам и химической связи, а термодинамики - к химическому равновесию - это лженаука типа креационизма. Вас даже современные учебники по химии, причем трое, не убеждают.

Склеено 19 Июнь, 2019, 10:40:42 am
Идеальное - вид, форма материи, но нематериальное явление, хотя и не существующие без материального
Все равно как-то противоречиво и путано. Вульгарный материализм и панпсихизм более последовательны. И Ваше представление антропоморфно, т.к. у других млекопитающих тоже есть сознание и какие-то представления об окружающем мире. Кстати, если взять человека с умеренной умственной отсталостью и человекообразную обезьяну - то у кого идеальное будет, а у кого - нет?
Автор: Vivekkk
« : 19 Июнь, 2019, 01:45:43 am »

Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией.
Концепции эфира или 5 стихий и были, больше, физические, а не философские. Писали уже, в античное время разделения наук не было. В то время всё называлось "философией".

Склеено 19 Июнь, 2019, 02:22:49 am

Ещё Ландау:  "Не сомневайтесь в великих возможностях физики. Физика может объяснить любое увиденное в жизни явление"Видимо, он был позитивистом. Не даром провёл в заключении год по обвинению в шпионаже в пользу немцев.
Ландау - физик гениальный, но лишь физик. Социальная практика, действительно, зло посмеялась над его убеждениями.
Цитировать
Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п.
"Нет"? Что именно Вы отрицаете?
Данный тезис и есть пересказ моего тезиса. Вы его отрицаете или утверждаете?
Я и писал, что идеальное не может не быть "видом материи", объективной реальности. Причем я повторяю пошлые тезисы еще советского материализма: сознание есть продукт высокоорганизованной материи, мир един в своей материальности и нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Само слово "идеальное" не лишнее. Оно правильное, как правильное слово "химическое" или "социальное". Не следует редуцировать все к одному. Идеальное отличается от материального. Это два разных явления, "вида" или "формы" материи или движения материи. Идеальное не может существовать без сознания, без мозга и социума. Взаимосвязь очевидна, и социуму, общественному бытию, скорее всего, надо придать первичность в этом вопросе. Без общественных отношений, наверное, нет и человека.
Идеальное есть субъективная реальность. Это синонимы. А субъективная реальность есть продукт отражения в сознании как функции мозга (высокоорганизованной материи) природного и общественного бытия, материи, в целом. Субъективная реальность существует в индивидуальном сознании, то есть является следствием функции мозга.
Цитировать
Либо это всё идеально, а значит НЕМАТЕРИАЛЬНО.
Нет, я не могу принять такую точку зрения.
Цитировать
Вы как-то говорили о том, что в некотороых концепциях материя и материальное различны. Вот здесь и можно было бы провести водораздел - материя, как сущее и материальное - идеальное как две её противоположные стороны.
Может быть. Я, скорее всего, сторонник такого подхода. Материя как сущее есть "спинозовская" субстанция, а ее две диалектически противоположные стороны: материальное и идеальное. В этом я вижу связь двух концепций материализма: субстанционального и диалектического, онтологии и гносеологии.
Цитировать
Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.
Нет, если исходить из разделения материи и материального, онтологического определения материи. Идеальное - вид, форма материи, но нематериальное явление, хотя и не существующие без материального (без мозга и без общества). Тогда логику нам удается сохранить и заодно разрешить противоречие между идеальным и материальным. Сюда же, мир материален, но идеальное не включается в мир, так как не является материальным, но самостоятельной сущности у идеального нет, так как оно является, по сути, отражением материального, продуктом сознания как функции мозга, не существующими без материального.
Именно по этому, иногда говорят об иллюзорности сознания, идеального. Наше самопонимание, рефлексия основана на бессознательном самообмане, а вернее сказать, обмане мозгом нас самих. Мы - его модель.
Кстати, как из нейродегенеративных заболеваний выводится зависимость речи, мышления, памяти от работы нейронов мозга, так и из психических заболеваний выводится эта иллюзорность нашего "Я".
Цитировать
Ленинское гносеологическое определение тогда теряет смысл - материя это объективная реальность данная нам в ощущениях и субъективная реальность не данная нам в ощущениях - тоже материя. Как Вы материю-то определите теперь?
Ленинское определение правильное, но оно относительно. Его не зря некоторые называют "гносеологическим". Оно четко и ясно бьет по позиции субъективного идеализма, но ничего не говорит о природе идеального, его связи с материей, материальным. Объективный идеализм может "переварить" это определение материи. Для этого и разрабатывается концепция субстанционального материализма или "онтологического" определения материи. Вы знаете, что в онтологическом определении есть ряд недостатков, для решения которых приходится, как вариант, допускать различие между материей и материальным. Если второе (материальное) - это чисто ленинское определение материи, но первое (материя) - это, больше, к определению через субстанциональность. Таким образом, ленинское определение материи или гносеологическое и постспинозовское, субстанциональное или онтологическое, скорее, дополняют друг друга, образую единую концепцию современного философского материализма, одинаково враждебного и неуязвимого и для субъективного, и для объективного идеализма.

Склеено 19 Июнь, 2019, 02:49:12 am

Может, и наука уже так делала с религиозными идеями типа креационизма (чем не философские концепции?).
Что сделала? У вас поток сознания, который совершенно не ясен. Креационизм - это альтернативная эволюции теория. Философская концепция креационизма - это объективный идеализм. 
Автор: Dig386
« : 18 Июнь, 2019, 20:23:05 pm »

Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?
Вот как раз для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. А без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.

Цитировать
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.
Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!
Да, химик. Кстати, статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты. Возможно, гуманитарии и философы плохо понимают разницу между принципиальной возможностью/невозможностью редукции и её практической осуществимостью/неосуществимостью/частичной осуществимостью.

Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
Тем не менее, в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину. Биохимия, биофизика, генная инженерия, синтетическая биология - они как раз о размывании границ между биологией и остальным естествознанием.
Автор: Alev
« : 18 Июнь, 2019, 19:42:36 pm »

Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?
Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?

Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.
Неужели найдете?

ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.

Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!

Насчёт деления наук: полагаю, что границы между физикой, химией и биологией - они во многом искусственны, и на самом деле строгих границ нет. И все они - разделы естествознания.
Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
.