Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 415 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Вчера в 20:23:05 »

Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?
Вот как раз для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. А без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.

Цитировать
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.
Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!
Да, химик. Кстати, статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты. Возможно, гуманитарии и философы плохо понимают разницу между принципиальной возможностью/невозможностью редукции и её практической осуществимостью/неосуществимостью/частичной осуществимостью.

Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
Тем не менее, в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину. Биохимия, биофизика, генная инженерия, синтетическая биология - они как раз о размывании границ между биологией и остальным естествознанием.
Автор: Alev
« : Вчера в 19:42:36 »

Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?
Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?

Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.
Неужели найдете?

ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.

Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!

Насчёт деления наук: полагаю, что границы между физикой, химией и биологией - они во многом искусственны, и на самом деле строгих границ нет. И все они - разделы естествознания.
Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
Автор: Dig386
« : Вчера в 18:21:41 »

Исходя из законов диалектики, можно утверждать, что, по мере усложнения роботов, новое качество непременно появится. Вот только в чем оно будет заключаться – предсказать невозможно. Вряд ли в том, что робот получит способность чувствовать.
Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?

Цитировать
Но будет ли у него «душа», т.е. получит ли он способность чувствовать и строить идеальный образ внешнего мира (будет ли он мыслящим духом) – that ist the question.
Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.

Цитировать
Вообще химия – это, по существу,  раздел физики, который, в силу разветвленности, богатства явлений и народнохозяйственного значение, а также в силу исторических причин выделился в самостоятельную науку.
При этом многие важные законы в химии были установлены задолго до подведения под них физической основы и превращения их в частные случаи физических законов, и объединение химии и физики - это уже XX век. И, разумеется, ничего нефизичного в химии нет. Кстати, ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.
Насчёт деления наук: полагаю, что границы между физикой, химией и биологией - они во многом искусственны, и на самом деле строгих границ нет. И все они - разделы естествознания.
Автор: Alev
« : Вчера в 17:50:23 »

строгого теста нельзя разработать и для человека.
Согласен.

"Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума".
Придется взять time out для прочтения...

Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
Исходя из законов диалектики, можно утверждать, что, по мере усложнения роботов, новое качество непременно появится. Вот только в чем оно будет заключаться – предсказать невозможно. Вряд ли в том, что робот получит способность чувствовать.

Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.
Полный аналог в принципе наверняка можно построить, даже на другой элементной базе. Его работа с точки зрения стороннего наблюдателя, возможно, ничем не будет отличаться от работы человеческого мозга, и он может даже пройти тест Тьюринга.
Это если «не заморачиваться вопросами квалиа».
Но будет ли у него «душа», т.е. получит ли он способность чувствовать и строить идеальный образ внешнего мира (будет ли он мыслящим духом) – that ist the question.
Весь интерес нашей дискуссии как раз в квалиа и состоит.

Склеено Вчера в 17:54:48

Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня."
Совершенно верно.
Вообще химия – это, по существу,  раздел физики, который, в силу разветвленности, богатства явлений и народнохозяйственного значение, а также в силу исторических причин выделился в самостоятельную науку.
Автор: Dig386
« : Вчера в 16:59:52 »

Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
Может, и наука уже так делала с религиозными идеями типа креационизма (чем не философские концепции?). Если у физиков в ходе развития физики получились теории, объясняющая таблицу Менделеева (и даже использованная для её завершения около 100 лет назад) и природу химической связи - то это существенно влияет на вопрос сводимости/несводимости.

Однако большинство химиков так не поступают.
Правильно, и я обычно тоже так на практике не поступаю, пока что "померить" или "заглянуть в справочник" в химии - это обычно точнее квантовой механики. Т.к. современный уровень развития вычислительной техники исключает возможность такого сведения во многих случаях, в т.ч. практически значимых. По мере развития квантовых компьютеров эта ситуация будет меняться в сторону дальнейшей физикализации химии. Но при этом физическими теориями я всё равно активно пользуюсь, т.к. без них невозможно рассчитать химическое равновесие.

Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.
В условиях колоссальных вычислительных сложностей "кухня" (т.е. феноменология) - это очень важно. Особенно классификация этой феноменологии, особенно в органическом синтезе.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Вчера в 14:19:49 »

Ещё Ландау:  "Не сомневайтесь в великих возможностях физики. Физика может объяснить любое увиденное в жизни явление"
Видимо, он был позитивистом. Не даром провёл в заключении год по обвинению в шпионаже в пользу немцев.
Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.
Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п.
Либо это всё идеально, а значит НЕМАТЕРИАЛЬНО. Вы как-то говорили о том, что в некотороых концепциях материя и материальное различны. Вот здесь и можно было бы провести водораздел - материя, как сущее и материальное - идеальное как две её противоположные стороны.
Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение?
Вы же сами только что написали - сущее и есть связь между ними.
Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками,
Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.
Ленинское гносеологическое определение тогда теряет смысл - материя это объективная реальность данная нам в ощущениях и субъективная реальность не данная нам в ощущениях - тоже материя. Как Вы материю-то определите теперь?
Цитировать
Насчет статьи.
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга?
Это был мысленный эксперимент.
Цитировать
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
Вывод каждый делает для себя сам. Статья полезна тем , что непредвзято  излагает суть спора Ильенкова и Дубровского.
Цитировать
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского
Несомненно.
Автор: VasyaBit
« : Вчера в 11:20:53 »

Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией. Философия сама по себе не позволяет опровергнуть или доказать свои идеи, за исключением разве что выявления внутреннего противоречия, хотя даже это оказывается не критично, к примеру, для религиозной философии.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.
Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 03:19:45 »

Или вот химия: там механицизм уже доказали...
Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.
Вот посмотрите лекцию ученого-химика, академика РАН, доктора химических наук Ильи Моисеева. Так для примера и иллюстрации реальных задач научной химии.
Здесь
Автор: Dig386
« : 17 Июнь, 2019, 23:49:40 pm »

2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.
Проблема в том, что строгого теста нельзя разработать и для человека.

Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.
Книги называются: (1) Р. Пенроуз "Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума". Например:
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf

1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
1) А это никак не противоречит механицизму. Будильник - это не просто груда шестерней. Или вот химия: там механицизм уже доказали, останавливает только недостаток вычислительных мощностей, но тем не менее какое разнообразие веществ и реакций получается из электромагнетизма и механики. Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
2) Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.
Автор: Alev
« : 17 Июнь, 2019, 20:37:11 pm »

1) …рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе.
2) И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.
1) Возможно.
2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.

Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу
Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.

1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Автор: Dig386
« : 17 Июнь, 2019, 00:00:18 am »

В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.
Может, и не трансцендентны, а просто являются ещё одной стороной каких-то физико-химических процессов в нашем мозге. Но если следовать материалистической парадигме, то рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе. И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.

Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?
А если какие-то неизвестные нам законы природы (например, нечто на стыке квантовой механики и гравитации) дают нечто невычислимое, т.к. не могущее быть смоделировано на компьютере, и это окажется существенным для работы сознания? Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу. Тогда некоторая инвариантность относительно элементной базы будет, но она должна будет реализовывать в себе эту физику.

Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
Автор: Alev
« : 16 Июнь, 2019, 23:32:00 pm »

Anly
Срезал!

А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека.
Какая разница, кода появилось? Речь о вашем тезисе «человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы».
В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь.
Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?

жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 21:00:03 pm »

Мозг – да, сознание – нет.
А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека. Например, у каких-нибудь грызунов оно, похоже, есть.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь. Но не в смысле "органика или неорганика", а в смысле необходимости какого-то специфического физического процесса, и не факт, что вычислимого. В своё время подобные идеи выдвигал Р.Пенроуз, но не вполне понятно, насколько они соответствуют действительности.

Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи.
Проблема в том, что жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Автор: Alev
« : 16 Июнь, 2019, 20:26:30 pm »

Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.
Мозг – да, сознание – нет.

напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики.
Конечно, вопрос непростой, однозначного ответа у меня нет, и, думаю, он вряд ли возможен.

для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами.
Что такое «нейрокореллят»? если я вас правильно понял, вы имеете в виду те нервные сигналы, за которыми стоит то или иное ощущение. Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение? Если нет, если значение имеет только информация, ее передача и переработка, а физическая природа сигналов не важна, то нет ничего проще: датчик температуры – компьютер – сервомотор. Эта жестянка будет чувствовать боль? Для меня очевидно, что нет.

может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу.
Ни в коем случае. Вы впадаете в ту же ошибку, которую сделал Ленин, изобретя «теорию отражения». Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи. Да и согласитесь: для способности к ощущениям нужна как минимум нервная система.
Автор: anly
« : 16 Июнь, 2019, 15:43:17 pm »

Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
.