Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 394 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Alev
« : Сегодня в 23:46:47 »

Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вот именно!
Присоединяюсь.
Автор: Dig386
« : Сегодня в 14:47:44 »

Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики.

Склеено Сегодня в 14:53:18
Эмоции существуют в фоне гормонов.
А мысли - в форме электрохимических сигналов в мозге. Не вижу тут принципиальных отличий от эмоций.

Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Автор: Alev
« : Сегодня в 12:25:53 »

Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.

Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Это не фантазии, а то, что я пережил на собственной шкуре. Или вы хотите сказать, что я вру?
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).

Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам.
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».

Насчет стресса вы ничего не говорили.
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю! Стресс, по-вашему, материален? А если нет, как же стресс (идеальное) может влиять на организм (материальное)?

В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно.
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя. Возможно, стресс можно вызвать и другими причинами (какими? – не знаю), но и мыслью (т.е. депрессией) тоже.
Насчет «эмоционального состояния организма»: оно материально? Если да, как же мысль на него влияет (непосредственно, или опосредовано – не имеет значения)?
А если нематериально, то как же оно влияет на тело?
И что значит «не относиться к мыслям серьезно»? Чтобы доказать ваш тезис, все должны «перестать относиться к мыслям серьезно»? А если не перестанут? В этом случае ваш тезис окажется несостоятельным. Иначе говоря, если относиться к мыслям серьезно, они смогут оказывать влияние на тело. Этого вполне достаточно для доказательства моего тезиса.

Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки?
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.

Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт?
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования? Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно? Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента, и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).

Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Что такое сложная функция – знаете? Это когда у зависит от х, а х зависит от t. В результате y зависит от t: y = f(x),  x = g(t) → y = f[g(t)] → y = h(t).

1) Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет.
2) Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли.
3) Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
1) Для доказательства моего тезиса достаточно опосредованной связи.
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
3) Конечно, главное – что у вас. А то, что у других бывает иначе, вам принимать в расчет нечего.
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 02:35:12 »

А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?
Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Цитировать
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил? Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.
Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам. Насчет стресса вы ничего не говорили. Есть сомнения, что стресс вызывает диабет и ожирение. В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно. Сами мысли, повторю, никакого влияния на организм не оказывают.
Цитировать
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки? Есть котлеты по ночам? Ожирение разве не вызывается неправильным питанием? А разве люди в депрессии не худеют? Аппетит падает.
Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт? Как они это оценивали? По тестам? Это смешно. А если были иные факторы? Они их не учитывали? Как людей отбирали? Это выглядело так: сделали опрос по депрессии, тревожности. Собрали людей, стали наблюдать: опросник, анкета, тест, потом анализы. Исследование готово! А то, что тревожность, депрессия - это, чаще всего, следствие, уже каких-то соматических или психических нарушений они, конечно, не догадались проверить. Вот и получилось исследование ни о чем. Зато грант освоили. А неискушенные люди, прочитав эту муру, стали еще тревожнее :)
Цитировать
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу.
Любые материальные болезни определяются материальными процессами, а не идеальными. Пороть чушь по этому поводу не надо. Даже депрессия - это вопрос дофамина в мозге. Тело определяет сознание. В здоровом теле - здоровый дух. Лечите тело, - вылечите душу. Иначе эта схема не работает.
Цитировать
Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.
Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано и то в границах базовых инстинктов, что и логично, так как сознание, идеальное есть функция мозга, нужная для выживания в среде. В любом случае, сколько не думай халва, во рту сладче не станет.
Цитировать
Навешивание ярлыков.
Нет, подводка к общим определениям, обобщение.
Цитировать
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой  – материальные изменения.
Не прочитали до конца. Хорошо. Есть связи непосредственные и опосредованные. Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Цитировать
И еще одно: страх - идеален или материален?
Эмоции существуют в фоне гормонов.

Склеено Сегодня в 02:52:36
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики.
Да в том-то и дело!
Цитировать
Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики.
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Автор: Dig386
« : Сегодня в 02:26:23 »

В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них,  - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.
Про сознание и историческое движение масс в Ландау-Лифшице действительно ничего не сказано. Но вот "то, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров" - как раз опровергается этим разделом "предельный переход". Сочетание устремления постоянной Планка к нулю с некоторыми ограничениями на начальный вид волновой функции даёт классическую механику, как раз для стальных шаров, и там будет и точное положение предмета в пространстве, и траектория, и ускорение. Т.е. классическая механика - частный случай квантовой. И ссылаюсь на физику я с целью показать, что Вы видите качественные различия и противоположности там, где их может на самом деле и не быть, и что Вы недооцениваете мощь редукционизма (возможно, Вы как гуманитарий его недооцениваете, а я как естественник его переоцениваю). Причём переход от квантовой механики к классической механике куда проще, чем переход от квантовой механике к химии: первое можно сделать на листочке бумаги (как в Ландау-Лифшице, без диалектики, сугубо логически), второе не всегда "по плечу" и суперкомпьютеру.

Цитировать
Эксперименты? Где? Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями?  Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики. Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики. Если уж совсем строго - найдите значение постоянной Планка и оцените, насколько велико или мало будет влияние этого принципа для, скажем, кирпича.
Приведу более понятный и наглядный пример: если строить дом или обмерять дачный участок, то можно смело считать, что Земля плоская. Если устремить радиус Земли в бесконечность - то как раз получится модель плоской Земли. Вот с классической механикой как частным случаем квантовой - примерно такая же история.

Цитировать
Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.
Да, механизмы выражения мыслей могут повреждаться, спору нет. Но когда они исправно работают - то получается, что мысль, которая не является материальной, управляет материальным объектом в виде тела. А значит, где-то в цепочке от "подумал" до "записываю решение задачи" должно быть непосредственное влияние мысли на вещество, из которого состоит человек. Если бы такого влияния не было бы - мы никогда не узнали бы о мыслях других людей.

Цитировать
Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.
Сейчас такие микросхемы пытаются сделать для доведения физического редукционизма в химии до логического конца. Т.е. до человека и ИИ тут ещё очень далеко. Да и нужно ли в таких деталях воссоздавать работу мозга, чтобы получить ИИ или даже ощущения и эмоции у этого ИИ?
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 01:36:40 »

Фи, вы впадаете в вульгарный  материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.
Нет, я о другом. См. выше.
Цитировать
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
Автор: Alev
« : Сегодня в 01:31:36 »

В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить
А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?

Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий. 
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил?
Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.

Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение.
Цитировать
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу.

Мысли о болезни, о смерти... воспринимаются организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее.
[font=]Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.[/font]

это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия!
Навешивание ярлыков.

Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стресс
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой  – материальные изменения.
И еще одно: страх - идеален или материален? Если идеален, т.е. существует только в сознании, как он может вызывать стресс (стресс вы считаете материальным, если я вас правильно понял)? А если материален, то как идеальная мысль может вызывать материальный страх?
Автор: Vivekkk
« : Сегодня в 00:37:57 »

Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение.

Мне кажется, что он утверждал то, что факт наличия языка, речи доказывает, что мысль влияет на тело непосредственно. Ни о каком опредмечивании ДИГ386 не говорит, он не знает такого термина.


Каким образом язык, речь могут доказать, что мысль непосредственно влияют на тело мне лично неизвестно.

Цитировать
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.

Есть материя, кроме которой ничего не существует, где мир един в своей материальности. Как теперь эти тезисы согласовать с тезисом о наличии противоположной материи идеального? Вы же знаете, что марксисты просто ушли от этого вопроса, отвергнув онтологию, в некоторых случаях прикрываясь категорией "субстанция", но вопрос так и не разрешен.

Мы понимаем, что дуализм между материальным и идеальным относителен онтологически, абсолютен гносеологически. Тогда как понимать материю, материальное и идеальное онтологически? Если мы введем третье - субстанцию, бытие, то ничего не решим, материальное и идеальное останутся, пусть и идеальное будет считаться продуктом материального. Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.

Цитировать
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.

Это противоречит двум тезисам материализма: нет ничего, кроме вечно движущейся материи и мир един в своей материальности.

Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение? В чем природа идеального, если мы знаем, что оно без мозга, без общественного бытия не возникает? Как тогда идеальное "сидит" в мозгу? Почему оно зависит от количества и качества нейронов и качества социализации?

Цитировать
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.

Возможно, что материя как объективная реальность в состоянии порождать качественно новые явления, не сводимые к иным, предшествующим явлениям, из которых новое явление возникло. В этом смысл диалектического движения материи. Субъективная реальность - такое новое явление, порожденное мозгом и обществом. Она не может принципиально быть чем-то иным, потусторонним, оно возникает из материи, порождается материей, а если так, то не может не являться ее видом или формой.

Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками, и истоки идеального надо искать в сетях нейронов головного мозга, конечно, с учетом специфики общественного бытия. Не вижу оснований редуцировать идеальное к материальному, как социальное к биологическому. Это самостоятельные качественно новые явления.

Цитировать
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?

Я не во всем с ним не согласен. В некоторых вещах согласен. Тем более, я допускаю, что я могу ошибаться и могут ошибаться мои учителя, а Ильенков окажется прав. Над этим надо думать еще. Блестящий, - потому что талантлив и высоко поднял планку философской диалектики.

Склеено Сегодня в 01:12:46

Насчет статьи.
Сразу:
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга? Где автор такую копию нашел и как он полагает ее функционирование?
2. Ильенков более последовательный марксист. Все верно. Дубровский в некоторых вещах противоречит Марксу.
3. Автор излишне утрирует некоторые вещи. Память не редуцируется к физическим процессам мозга, как и сознание не есть только нейродинамика. Есть теории того же когнитона Анохина или феноменальной Я-модели.
6. Ну, и опять Чалмерс с его супервентностью. Причем тут идеальное?                                   
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
8. Первое слово о сознании за нейронаукой, а не философией. Если верить автору, то концепция Ильенкова противоречит функционализму. Сознание есть функция мозга, а у Ильенкова сознание есть форма общественного бытия. Все общественное порождается в деятельности человека, уже обладающего сознанием. Другое дело, идеальное. Однако автор, как-то, съехал с темы идеального на тему сознания.
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского :)

Склеено Сегодня в 01:29:08

Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.

Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.

Цитировать
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..

В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них,  - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.

Цитировать
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.

Не думаю, что Вы правы. И потом, мы не о соотношении миров говорили. Почему Вы постоянно меняете тезис спора? Вы можете сосредоточится на одной теме? Вы постоянно весь спор сводите к одному. У вас какая-то фикс-идея.

Цитировать
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов.

Эксперименты? Где?
Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями?  Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?

Цитировать
Что значит "объяснить"?


А у этого глагола есть какой-то другой смысл?

Цитировать
Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно.


Вам пора фантастику писать для фриков. Чтобы расчеты движения элементарных частиц могли бы рассчитать работу ИИ компьютера, - это надо постараться. Это уже не нанотехнологии, а "квантотехнологии". Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.
Автор: Alev
« : Вчера в 16:00:53 »

Цитировать Идеальность, по Марксу, и есть не что иное...
К чему эта цитата? Что вы хотели этим доказать?

Во-первых, язык у вашего Ильенкова – без пол-литра не поймешь, нарочито кондовый и неудобочитаемый. И вместо чтобы прояснить вопрос (который, вообще-то и так достаточно прост), он его только запутывает.

Во-вторых, ваш вопрос был о другом. Вы спросили: «А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?»
Вот что предельно ясно и недвусмысленно пишет об этом Краткий философский словарь:
Цитировать
ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ — понятие, введенное К. Марксом, подчеркивавшим, что «не сознание людей определяет их бытие, а,  наоборот, их общественное бытие  определяет их сознание». Под  общественным бытием («социальной  материей») понимаются материальные отношения людей к природе и друг к другу, возникающие в процессе  становления человеческого общества и существующие независимо от  общественного сознания.

Склеено Вчера в 22:05:28

Мысль, конечно, вид материи…
Фи, вы впадаете в вульгарный  материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.

Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться.
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).


Склеено Вчера в 22:09:34

Странно, произошел какой-то сбой, и отредактировать почему-то невозможно?
Автор: Elf78
« : Вчера в 14:05:19 »

сли "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет
Не факт. Нам же необязательно моделировать каждый нейрон в отдельности.
Автор: Dig386
« : Вчера в 13:22:56 »

Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.

Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..
Далее:
Переход от квантовой к классической механике соответствует большой фазе и может быть формально описан как переход к пределу h->0.
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов. Аналогия: разгон поезда метро прекрасно описывается теорией относительности, т.е. поезд и потяжелеет, и сократится в длину, и время в нём замедлится. Или переваривание пищи по идее сопровождается дефектом массы по формуле E=mc2. Но эффекты столь слабы, что ими можно смело пренебречь.

Цитировать
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц?
Что значит "объяснить"? Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет, и нужно будет распоряжаться ими более оптимально. Если "достичь понимания его работы" - то будет ситуация "за деревьями не видно леса", и нужно будет искать более высокоуровневые закономерности (но принципиально сводящиеся к механике).
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Вчера в 11:16:15 »

Цитата: Dig386 от Вчера в 13:32:07
Цитировать
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение. Даже в самом элементарном, например произнесении слова или написании текста, рисовании чертежа, необходимо движение физического тела. Только после этого появится предмет (звуковая волна, текст или ж.д. мост), включённый в систему общественных отношений.
Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального.
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.
Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский.
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?Дабы избежать много слов на эту тему, очень рекомендую Вам (и не только Вам) почитать А.В. Сафронова "Историческая онтология сознания. Проблема соотношения формы и содержания на примере некоторых положений концепций Э. В. Ильенкова и Д. И. Дубровского" в журнале Философия и общество, №4 2016 https://www.academia.edu/31235425/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A1%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%AB_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%95_%D0%9D%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%AD._%D0%92._%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%94._%D0%98._%D0%94%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E

Автор: Eleanor R
« : Вчера в 05:46:40 »

Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
Ну так разве вы не видите, что он размывает границы и не дает четкого ответа?
Плюс с наукой дружит слабо.
Автор: Vivekkk
« : Вчера в 03:14:55 »

1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Цитировать
Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.
Правильно, а мысль есть идеальное, а не материальное. Кстати, в некоторых работах материю и материальное различают.
Цитировать
2) Выживание нашего вида как раз и основано на использовании мыслительных способностей для выживания.
Выживание вида основано на механизмах приспособления, обусловленных наследственной изменчивостью и естественным отбором. Так будет правильнее сказать, на мой взгляд.
Цитировать
1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.
Нет, - так, извините. Экстраполяции и необоснованные обобщения, а кратко сказать, софистику оставьте при себе. Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
Цитировать
2) Если у нас была бы модель мозга на атомном уровне и нужные вычислительные мощности, то она должна была бы работать.
Не придумывайте ерунду.
Цитировать
О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения.
Как мне известно, постулат о вечности материи выводится логико-теоретическим путем на основе непосредственной данности материи в ощущении, а не является экстраполяцией каких-то законов физики, хотя они имеют значение.
Цитировать
Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему?
Потому что это разные вещи. Если закон сохранения энергии - это, действительно, закон, который дает основание сделать определенный философский вывод о материи в целом, то гипотеза о "физичности" (и не надо менять тезис! Это я говорил о материальности психики, а не ее физичности) психики не имеет оснований в силу наличия очевидных не физических, а психических, химических, социальных причин идеального.
Цитировать
Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.
Вполне может быть. Ждем результатов от нейронаук.
Цитировать
А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц? Гравитационным полем, которое не существует без массы? Вы о чем пишите вообще? Склеено Вчера в 03:29:27
В некоторых случаях излечивает.
В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить, а что "лечится", то болезнью не является. Сколько бы я не внушал себе, что у меня не болит аппендицит, все равно пришлось ехать его вырезать.
Цитировать
Организм – это машина, которая постоянно сама себя ремонтирует благодаря иммунной системе.
Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий. 
Цитировать
И наоборот: длительная ментальная угнетенность, подавленное настроение и т.п. может способствовать развитию таких болезней, как ожирение, диабет, гипертония и даже рак.
Не выдумывайте ерунду. Мракобесие полное. Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение. Причины этих заболеваний материальные и уже более-менее известные. Так, причина рака - генетическая мутация, дефект, который ломает конкретные гены, ответственные за починку ДНК, ломается механизм естественной смерти клетки, и она начинает размножаться, становясь бессмертной, убивая весь организм. Факторами рака являются: наследственность, возраст, канцерогены, гиподинамия, ожирение и т.д. В Ютубе есть лекция врача-онколога по этому поводу, где он все подробно описывает. Тоже самое касается диабета, гипертонии, инсульта, инфаркта, астмы, чумы, СПИДа, гриппа и прочего. Сами по себе грустные мысли ни на что не влияют, никак не могут являться причиной болезни. Аналогично, веселые мысли никак не могут быть причиной здоровья или исцеления. Это не просто ложь, но это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия! Из-за таких, вот, заблуждений, люди не ходят в больницы, не обследуются, не принимают лекарства, не ставят прививки, - и мрут как мухи. Так что, прекратите такое говорить. Это уже вредительство чистой воды. Единственное на что влияют мысли, так это на стресс. Я писал уже о работе Р. Сапольски. Почитайте. Мысли о болезни, о смерти, о льве, о гибели воспринимаются тупым организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее. Опасен хронический стресс - состояние "готовности" истощает организм, и может привести к гипертонии, астении, но ничему больше.
Цитировать
Что такое «опредмечивание», я не знаю.
Посмотрите в энциклопедии. Это очень важное, на мой взгляд, понятие. Склеено Вчера в 03:44:52Хочу еще раз подчеркнуть, что мысли, идеальное, идеи  - это не объективно существующее. По сути, это все - иллюзия. На самом деле, объективно, мыслей, идей не существует. Их нет. Мысль о льве  - это не сам лев. Она не создаст льва. Что за наивная архаичная вера в магию мыслей? Я нередко это встречал: вот мысли материальны, а значит, они влияют на материальное, значит, мыслью можно изменить жизнь, вылечить болезнь, стать богатым. Думайте как миллионер, и станете миллионером!

Это просто ложные посылки, идеализм какой-то. Мы даже не знаем точно механизм мысли, хотя и есть пара теорий на этот счет, которые сводят мысли к просто функции работы сетей нейронов. Допустим, электро-химические, кванто-нейронные цепи, обмен и т.д., но как функция, как побочный продукт работы мозга, социализированного мозга, обладающего языком, обученного, воспитанного в обществе. Не возникает идеальное без социализации. Нет никаких мыслей, идей без обучения и воспитания. Связи нейронов не образуются без фактора среды. Это доказано. Тогда о чем мы говорим? Какие мысли? Как они могут влиять на тело, на мир? Влиять непосредственно? Как заклинание Гарри Потера? Откуда идея материальности, а не идеальности мысли? С чего вдруг? Нам, что, мысль дана непосредственно в ощущениях, отражается в нашем сознании и является объективной реальностью, которая фотографируется нами? Нет. Мысль - это противоположная вещь. Она и есть результат отражения, "фотографии" в сознании объективной реальности. А если она противоположна, то, значит, она не обладает качествами материального. Не может "отражение" влиять на отражаемое непосредственно.


Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стресс, а это уже конкретные гормоны в кровь. Но сама мысль не влияет на выброс гормонов в кровь.


Таким образом, полагаю, что считать, что мысль влияет на материальное, является причиной возникновения, изменения и гибели материальных вещей, процессов, очень спорно. Не думаю, что это правильное мнение. Думаю, что мы преувеличиваем значение мысли, идеального. А на самом деле, как писал Деннет, его просто не существует. Я допускаю даже наличие самоиллюзии, самообмана, по мысли Метцингера, Я-модель, которая рисуется мозгом, обманывая наше сознания в силу невозможности нашего сознания отличить модель от реальности. Та, "стена" о которой он писал, не дает нам понять этот самообман. Может быть.

Склеено Вчера в 04:20:56

Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"...

Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский. Да, материальное и идеальное - это противоположные категории и явления, но мы понимаем, что идеальное есть следствие материального, его отражение в сознании человека. Идеальное зависимо от материального, порождается им, и не существует без него самостоятельно. Сам мир един в своей материальности. Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального. Гносеология плавно перетекает в онтологию. Мы - монисты, однако это не мешает нам допускать то, что материя будучи бесконечной в своем разнообразии, развитии, качественно новых явлениях, не может породить или выразиться в таком виде как идеальное.

Да, идеальное не дано с рождения, не дано в мозгу изначально. Чтобы идеальное появилось, даже как информационно-нейронный коррелят, необходима социализация мозга, обыкновенное общение, приобщение к языковым формам общения. В этом роль общественного бытия. Идеальное порождается в том числе общественным бытием, без которого трудно представить существование идеального, но на базе конкретного мозга Гомо Сапиенса. Я склонен в этом вопросе первичность отдавать мозгу, а не общественному бытию. Без уникального мозга Гомо никакого общественного бытия, скорее всего, не существовало бы, как не существует общественного бытия у муравьев. А если и существует (как некоторые "физикалисты"-энтомологи говорят), то оно не порождает идеальное у муравьев.

Таким образом, идеальное - противоположность материальному. Идеальное - вторично по отношению к материальному, является его необязательным следствием в силу высокоорганизованности конкретной материи. Почему мы и говорим о иллюзорности идеального, как об объективно несуществующем, "мусоре" мозгов. В тоже время, мы признаем, что идеальное не существует без социализации, общественной деятельности, общественного бытия, но само идеальное, все-таки, есть не общественное бытие, а субъективная реальность каждого конкретного индивида.
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Вчера в 00:47:33 »

Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
.