Ответ

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 30 дней.
Если не уверены, что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Владимир Владимирович
« : 04 Апрель, 2016, 15:57:48 pm »

В курсе, в курсе. И в неразвитых тоже. От того, что в Германии закрыли один завод, а в Индонезии за то же время открыли пять таких заводов, эпоха индустриальной быть не перестала. Надо же хотя бы стремиться видеть мир целиком, а не отдельный его кусочек.
Хорошо, посмотрим, так сказать - как говорил Петька Чапаеву, "в мировом масштабе".  2014 год.  Мировой ВВП.  Сельское хозяйство - 6,5%, промышленность - 31,1% и "сфера услуг" в т.ч. информационная - 62,4% (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html)  В том же году рост всего ВВП - 3,5%, рост мировой промышленности - 1,9%. По вашему в 1950 году доля "нематериального производства" была больше?  Доля сельского хозяйства в ВВП мира в 1900 - 16%, в 1950 - 10% (Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003).

Естественно. Причём все, без всяких "почти".

Ну так раз не мои, то к стенателям и обращайтесь. Я за каждого идиота ответ держать не подряжался. Идеи существуют, пока существует человек - Homo Sapiens без идей существовать просто не может. А пока в среде Homo Sapiens существуют классы с различными (подчас противоположными) интересами, будут существовать и враждующие друг с другом идеологии.

Просто под лозунгом "долой идеологию" населению впарили другую идеологию - только и всего. Про "эффективного частного собственника", "Невидимую Руку Рынка", которая скоро всё наладит, и т.д., и т.п.
Эта т.з. ошибочна по причине того, что вы путаете "идею" и "идеологию".  Идея - это недоразвившаяся идеология.  Идеология - стройная система мировоззрения.  Это неизбежно заставляет идеологию бороться против других идеологий и запрещать их (платоновское государство, как вы помните).  Т.е. плюрализм как таковой однозначно враждебен идеологии.  Однако, что вы скажете по факту существования такового?  Причем, если в США левые (не только коммунистические) силы представлены мало (историческая специфика развития), то в Европе коммунистическая идеология всегда присутствовала (кроме фашистских режимов) вполне легально.  Следовательно, имеем факт существования разных идеологий.  Это приводит к известной "шизофрении", но никакой идеологии на демократическом Западе нет.

СССР этот разрыв стремительно сокращал. Но поскольку в 1953 году в СССР был совершён контрреволюционный буржуазный переворот, темпы развития, естественно, упали. Хотя какое-то время всё равно превосходили американские.
Темпы развития?  Вы когда-нибудь складывали все советские цифры?  Получили промышленный рост в 1913-1985 в 192 раза?  Пытались это как-нибудь привязать к реальности?  К американской промышленности?  Рост американской промышленности за этот же период - 9,6 раз.  Следовательно, или в 1913 году промышленность Российской Империи была ничтожна, или в 1985 советская промышленность превышала по объему американскую в 3 раза.  Следовательно, реальные темпы роста советской промышленности (и экономики в целом) были в три раза меньше, чем официальные цифры.  Разница - это рост цен, который советские экономисты напрочь не признавали (могу подробно написать по каждому периоду).  Впрочем, это так - к слову.

Буржуазный переворот???  Хрущ с Маленковым - буржуины?  Впервые слышу.  На чем основаны ваши предположения?

Склеено 04 Апрель, 2016, 17:59:44 pm
могу подробно написать по каждому периоду


А именно:



Т.е. видим значительный неучтенный рост цен во время ВОВ и в последние годы жизни Сталина.  А при Хрущеве как раз наоборот не мухлевали.

Остается, однако, вопрос: был ли в СССР учтенный (официальный) рост цен и в каком именно размере?

Склеено 04 Апрель, 2016, 18:27:47 pm
Ответ.  В 1985 году (Ежегодник БСЭ) объем промышленной продукции исчислялся в 808 млрд. рублей.  В 1947 и 1961 в СССР проводились деноминации (каждый раз достоинство денежных знаков снижалось в 10 раз).  Следовательно, промышленное производство 1985 года равно 8080 млрд. рублей 1960 и 80800 млрд. рублей 1946 года (тех самых - из "Места встречи изменить нельзя": чашка кофе, рюмка коньяка - 100 рублей и т.д.)

В 1940 году (10 том МСЭ) приведена статистика советской промышленности (млрд. рублей в ценах 1926/1927):
1913 - 11,0
1928 - 16,8
1937 - 95,5

После 1940 и по 1969 в советских источниках данная цифра не встречается, но в 1970 (Ежегодник БСЭ) можно уже вычислить (по данным о перевыполнении плана на 2,2% или на 7 млрд. рублей), что объем промышленного производства равнялся 345 млрд. рублей (3450 млрд. рублей в ценах 1960, 34500 млрд. рублей в ценах 1946).

Попробуем сопоставить.  В текущих ценах рост с 1928 по 1985 (с 16,8 до 80800) получается в 4809 раз (!)  С учетом реального промышленного роста (в 41 раз за 57 лет) рост цен в промышленности составил 117 раз (т.е. в среднем ежегодно цены росли на 9%, в т.ч. неучтенный рост цен - в среднем 2,4% в год и учтенный 6,5% в год).

В 1929-1937 рост цен в промышленности составил в среднем ежегодно 6,6% (в т.ч. неофициальный 3,7% и официальный 2,8%).

В 1971-1985 рост цен в промышленности составил в среднем ежегодно 2,7% (в т.ч. неофициальный 1,9% и официальный 0,8%).

Склеено 05 Апрель, 2016, 04:26:04 am
Хотите сказать, что сначала они к коммунистам относились с симпатией, но когда Симоненко поддержал Януковоща (кстати, а когда он его поддержал?), то ребята на коммунистов обиделись? И памятник Ленину из за этого повалили? Логично, чё...
Парадоксально, но вы правы.

Результаты КПУ на украинских парламентских выборах:
1994 - 91 депутат из 405 (кстати, первое место по числу депутатов)
1998 - 24,68% (практически аналогично 1994 году)
2002 - 20,02%
2006 - 3,66%
2007 - 5,39%
2012 - 13,18%
2014 - 3,88%

Т.о. мы видим сильное влияние и популярность КПУ в 1990-х (почти аналогично тогдашней России - КПРФ), но уже в нулевых рейтинг КПУ резко снижается и поэтому показатель 2014 не есть аномалия, а как раз характерность, но в 2012 Янукович создал им режим наибольшего благоприятствования.

Что касается укрофашистов, то в 2014 на выборах Правый сектор получил 1,8% голосов.  И все...
Автор: RaW
« : 03 Апрель, 2016, 15:25:01 pm »

А я вот с фактами в руках берусь утверждать, что за относительно небольшой (в историческом масштабе) промежуток времени, когда господствовала буржуазная идеология, было истреблено больше людей, чем за все предыдущие эпохи.

Больше, чем это:
?

Мировые войны кто развязал, к примеру?

Мировых войн, если не ошибаюсь, было 2 шт. 2-ую развязали национал-социалисты в 1939, и вплоть до 41 союзничали с СССР.

В первой понятно, монархии и всё такое - 4 империи развалилось, как никак.

Марксизм-то тут с какого боку подлезает? Ну нет ни у Маркса, ни у Ленина "взглядов и представлений о конце света, искуплении и загробной жизни", хоть тресните.

Есть представления о мировой революции, что все проблемы будут решены - вспомнить хотя бы теорию стакана воды. Причём, как и в случае с другими эсхатологическими идеями, всё это полагалось в течении ближайшего времени.

Кто и где отказался? Примеры таких отказов привести можете?

Я ведь не поленюсь, процитирую:

Внешнеполитические интересы вынудили правительство Советского Союза установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений. Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза, и в 1925 году[6], опираясь на статью Ленина о Соединенных штатах Европы, выдвинул парадоксальную (для того времени, но однако содержащуюся в неопубликованном при жизни Сталина письме Энгельса про возможность социализма в тогдашней Германии Бенигку от 21 августа 1890 года, Сочинения 2-е изд. т. 37) идею о возможности построения социализма «в отдельно взятой стране» (en:Socialism in One Country).

В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, в результате чего социалистические республики Восточной Европы потом не вошли в состав СССР, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России.

Это не отказ?

Шикарно. Дотянулся проклятый Сталин, вы считаете?

Сталин, как и всякий порядошный глава какой-нибудь секты, дожив и пережив дату конца прежнего, капиталистического мира и увидев, что ничего существенного не произошло, передвинул этот конец на неопределённый срок.

Даже заявил о возможности построения социализма в отдельно взятой стране, что резко противоречит классикам.
Автор: Kochegar
« : 03 Апрель, 2016, 15:17:50 pm »

СССР этот разрыв стремительно сокращал. Но поскольку в 1953 году в СССР был совершён контрреволюционный буржуазный переворот, темпы развития, естественно, упали. Хотя какое-то время всё равно превосходили американские.

Вот как раз наоборот: по уровню жизни населения именно только с 1953 года СССР начал хотя бы понемногу приближаться к США.
Автор: Бразильский тракторист
« : 03 Апрель, 2016, 13:24:53 pm »

Вредная, милитаристская идеология
На вкус и цвет все фломастеры разные. А я вот с фактами в руках берусь утверждать, что за относительно небольшой (в историческом масштабе) промежуток времени, когда господствовала буржуазная идеология, было истреблено больше людей, чем за все предыдущие эпохи. Мировые войны кто развязал, к примеру?

Цитировать
Какие-какие пророчества? 

Эсхатологические:
Да я в курсе, что такое эсхатология. Марксизм-то тут с какого боку подлезает? Ну нет ни у Маркса, ни у Ленина "взглядов и представлений о конце света, искуплении и загробной жизни", хоть тресните.  ;D

Цитировать
К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции.
Кто и где отказался? Примеры таких отказов привести можете?

Цитировать
Последний раз конец света у Свидетелей Иеговы предсказывался на 1975 год.
Шикарно. Дотянулся проклятый Сталин, вы считаете?  ;D

Склеено 03 Апрель, 2016, 13:38:09 pm
Неужели вы не в курсе изменений в структуре занятости в развитых странах за последние 50 лет?
В курсе, в курсе. И в неразвитых тоже. От того, что в Германии закрыли один завод, а в Индонезии за то же время открыли пять таких заводов, эпоха индустриальной быть не перестала. Надо же хотя бы стремиться видеть мир целиком, а не отдельный его кусочек.

Цитировать
Следовательно, вы должны считать все или почти все нынесуществующие политические системы идеологическими?
Естественно. Причём все, без всяких "почти".

Цитировать
А как же стенания о зашедшей в тупик безыдейной цивилизации? (не ваши, конечно)

Ну так раз не мои, то к стенателям и обращайтесь. Я за каждого идиота ответ держать не подряжался. Идеи существуют, пока существует человек - Homo Sapiens без идей существовать просто не может. А пока в среде Homo Sapiens существуют классы с различными (подчас противоположными) интересами, будут существовать и враждующие друг с другом идеологии.

Цитировать
Секрет победы "либералов" над "коммунистами" во второй половине ХХ века состоял именно в деидеологизации "демократического лагеря", идеологическом плюрализме, который в конечном счете убивает всякую идеологию.
Просто под лозунгом "долой идеологию" населению впарили другую идеологию - только и всего. Про "эффективного частного собственника", "Невидимую Руку Рынка", которая скоро всё наладит, и т.д., и т.п.

Цитировать
Почему СССР даже через 70 лет после революции продолжал отставать от США, не смотря на передовой общественный строй?
СССР этот разрыв стремительно сокращал. Но поскольку в 1953 году в СССР был совершён контрреволюционный буржуазный переворот, темпы развития, естественно, упали. Хотя какое-то время всё равно превосходили американские.


Склеено 03 Апрель, 2016, 13:46:33 pm
Причиной крайне негативного отношения к современной КПУ на Украине и ее запрета стала активная поддержка партией режима Януковича
Ну, это только показывает, какие там "коммунисты", в этой КПУ. А негативное отношение... Ну посмотрите вот на этих молодчиков:



Хотите сказать, что сначала они к коммунистам относились с симпатией, но когда Симоненко поддержал Януковоща (кстати, а когда он его поддержал?), то ребята на коммунистов обиделись? И памятник Ленину из за этого повалили? Логично, чё...
Автор: Владимир Владимирович
« : 01 Апрель, 2016, 05:08:03 am »

Тут только две неточности: 1) идеология существует не только в индустриальных обществах и 2) нет никакой "постиндустриальной стадии развития". А так всё правильно.
В ХХ - как следствие "переноса" в пространстве или во времена Древнего Египта с Древним Китаем?  Все-таки кандидатский минимум для овладения идеологии массами - это грамотность последних.  А насчет второго: марксистам свойственно не признавать постиндустриальную стадию развития, как их предшественники не признавали индустриальную стадию (см. глава "Феодальный социализм" в Манифесте).  Неужели вы не в курсе изменений в структуре занятости в развитых странах за последние 50 лет?

Думаете, "образованные люди" в так называемых "прогрессирующих странах" менее дубовы и меньше веруют во всякую чепуху?
Не смотря на тираж сонников и астрологических прогнозов, человечество развивается.  Как не странно.

Никак не объясню, потому что я это отрицаю. Как видите, могу. Никуда роль идеологии не делась.
Следовательно, вы должны считать все или почти все нынесуществующие политические системы идеологическими?  А как же стенания о зашедшей в тупик безыдейной цивилизации? (не ваши, конечно)  Секрет победы "либералов" над "коммунистами" во второй половине ХХ века состоял именно в деидеологизации "демократического лагеря", идеологическом плюрализме, который в конечном счете убивает всякую идеологию.
Кстати, невозможность последние 20 лет родить в России какую-нибудь идеологию, которая не была бы маразмом или эскапизмом - как раз аргумент в пользу ее невозможности в наше время.

Вообще-то проблему решили примерно в середине 30-х годов - см. стахановское движение. Но в данном случае речь не об этом. Речь о том, что вот это ваше "частная собственность - не только крупная, но и мелкая, - будет эффективнее" есть не что иное, как идеологема. У меня тоже есть идеологема, только она прямо противоположна вашей.
Помимо идеологического мира есть еще реальный, в котором приходится жить.  Кстати, этот мир количественный и его параметры можно сравнить.  Когда Голландия отделилась от феодальной Испании и стала капиталистической страной, она оказалась наиболее развитой и универсальной экономикой - почему ничего подобного не случилось в системе СССР - США?  Почему СССР даже через 70 лет после революции продолжал отставать от США, не смотря на передовой общественный строй?
Стахановское движение - буржуазно-аристократическое явление.  Это действительно банальная рабочая аристократия (вне зависимости от того симпатичен ли нам эта прослойка или нет)

Цитировать
Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьёзнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтёров в 1931 году принять за 100 %, то в 1934 году она составила 212 %, в 1935 году — 288 %, и в 1937 году — 374 %
Хавин А. Ф. Караганда — третья угольная база СССР. — Л., Углетехиздат, 1951.

Что здесь - как не обычное материальное стимулирование?  И вопрос, а почему после 1930-х стахановцы перестали получать 300-400% оклада?  Впрочем, не будем забывать о серьезном росте цен в 1930-х, который советская статистика упорно отрицала в принципе.  Если Стаханов вместо 7 тонн вырубил 102, то заплатить (по сдельным правилам 1935 года) ему должны были в 14 раз больше.  А это привело к ужасающей текучке кадров - совершенно безвредной для отдельных стахановцев в условиях отсутствия безработицы и дефицита кадров и весьма накладной для администрации предприятий.  Поэтому к концу 30-х снова видим твердый оклад за смену, а не за количество произведенного и запрет на увольнение по собственному желанию.  В капиталистической системе стимулом к хорошей работе было увольнение, "малая конкуренция", в СССР это отсутствовало, в результате чего, отменивши при Хрущеве драконовские трудовые нормы эпохи Сталина ("С людьми нужно помяхше, а на вопросы смотреть ширше" (с) "Напарник"), советское руководство оказалось перед идеологическим тупиком: развивать материальное стимулирование запрещала идеология, а сажать за прогул или несунство считалось антигуманным.

Чушь собачья. При чём тут Зюган и его отмежевание? Он политику Кремля не определяет. А на Украине не просто антикоммунистические настроения, там именно что агрессивные, воинствующие антикоммунистические настроения. Я даже не говорю о сносе памятников Ленина, но там под запретом коммунистическая символика и - дададад - идеология (с чего бы это запрещать то, чего нет, м?). Даже украинскую "сестрёнку" КПРФ прикрыли, в которой, если разобраться, коммунистического не больше, чем свинины в морской свинке. Более того, под раздачу попали не только коммунистические, но и ряд просто либеральных мелкобуржуазных партий и течений. Любого просто не понравившегося политика или общественного деятеля могут влёгкую затолкать в мусорный бак, а то и вовсе пристрелить. А это, как ни крути, уже самый настоящий фашизм.
Причиной крайне негативного отношения к современной КПУ на Украине и ее запрета стала активная поддержка партией режима Януковича, а затем - российского вторжения.  Какая судьба ждала бы Зюгана, если б он присоединился к акциям оппозиции в 2012 или вообще потребовал независимости Чечни?  Или коммунистическая партия страны Икс - священная корова, которой все должно сходить с рук?
.