Ответ

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 30 дней.
Если не уверены, что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Roland
« : 29 Ноябрь, 2013, 12:04:02 pm »

Цитата: "kraus"
если вы думаете,что разбирать библию можно по частям,то да.

 Библия это сборник множества разных книг, порой очень противоречивых доктринально (не говоря уже о фактических противоречиях).

Цитата: "kraus"
но так вы далеко не уедите,богословы берут картину в целом,а не окно дома, на заднем плане.

 О да, богОсловы берут...
Автор: kraus
« : 29 Ноябрь, 2013, 06:51:51 am »

если вы думаете,что разбирать библию можно по частям,то да.
но так вы далеко не уедите,богословы берут картину в целом,а не окно дома, на заднем плане.

полено,тоже относится к буратино,но это не делает полено буратиной.

вы считаете,что сборник книг(библия),нужно рассматривать только по отдельности и не соотносить друг с другом?вариантов ответа 2.либо не соотносить,либо соотносить.
ответ,рассматривать по отдельности,но соотносить-это не ответ,а компромисс.
Автор: Любопытный
« : 29 Ноябрь, 2013, 06:01:15 am »

Цитата: "kraus"
Цитата: "Любопытный"
Бесспорно. Но надо добавить, что в известном отрывке ВЗ говорится не про каких-то правителей вообще, а про конкретного царя Вавилона. Так?
как известно ...
И все-таки в этом конкретном отрывке речь идет про конкретного царя, и эпитеты, образы и сравнения относятся к нему и только к нему. Верно?
Автор: Pantheist
« : 28 Ноябрь, 2013, 19:21:14 pm »

Цитата: "kraus"
в некоторой степени я с вами согласен,я пишу как самому себе.но оказывается есть люди совсем не как я,и даже совсем не как я. :D
Люди очень разные, поэтому писать надо не "как самому себе", а по возможности ясно формулировать мысли, чтобы было понятно. Я, скажем, склонен к рациональному мышлению. Это не значит, что у меня нет эмоций, или что они на моё поведение не влияют. Вы же склонны к эмоциональному восприятию мира. Это тоже можно изложить, конечно, но наверно для того, чтобы это было убедительно, надо быть писателем. Или поэтом.
Автор: kraus
« : 28 Ноябрь, 2013, 15:36:23 pm »

Цитата: "Pantheist"
Цитата: "kraus"
я же написал
ГЛУБЖЕ.
это не для вас.
Так Вы же и написали вообще, без оговорок, что часто вообще непонятно, кто/что кого/чего символизирует и чьим образом является  :mrgreen:

в некоторой степени я с вами согласен,я пишу как самому себе.но оказывается есть люди совсем не как я,и даже совсем не как я. :D
Автор: Pantheist
« : 28 Ноябрь, 2013, 15:29:59 pm »

Цитата: "kraus"
я же написал
ГЛУБЖЕ.
это не для вас.
Так Вы же и написали вообще, без оговорок, что часто вообще непонятно, кто/что кого/чего символизирует и чьим образом является  :mrgreen:
Автор: kraus
« : 28 Ноябрь, 2013, 15:12:11 pm »

Цитировать
кстати определение" сын зари" говорит и гораздо глубже,чем это понимают.
я же написал
ГЛУБЖЕ.
это не для вас.
Автор: Pantheist
« : 28 Ноябрь, 2013, 14:58:54 pm »

Цитата: "kraus"
как известно сатану тоже сравнивали с царём вавилонским И Христа с звездой светлой и утренней.при переводе библии на латынь,доходило до того,что и сатана и Христос понимался одинаково.
никакие определения природы(свет,заря,звезда,мрак,тьма итд).не являются именами каких либо персонажей(бес полуденный,денница сын зари,агнец Божий итд).
эти определения(образы) качеств персонажей,позволяющих понять их сущность,суть.
кстати определение" сын зари" говорит и гораздо глубже,чем это понимают.
Вот это мне нравится: это же надо же уметь сказать так, чтобы не только было неясно, в чём суть (ибо как можно "понять их сущность, суть", если "определение" говорит "гораздо глубже, чем это понимают", то есть определение непонятно?); но к тому же ещё сказать так, чтобы не было понятно даже чья именно суть непонятна, о ком же идёт речь -- то ли о сатане, то ли о Христе! :twisted:

Другими словами это значит сказать непонятно что непонятно о чём.
Автор: kraus
« : 28 Ноябрь, 2013, 11:14:57 am »

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?

денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.
Бесспорно. Но надо добавить, что в известном отрывке ВЗ говорится не про каких-то правителей вообще, а про конкретного царя Вавилона. Так?

как известно сатану тоже сравнивали с царём вавилонским И Христа с звездой светлой и утренней.при переводе библии на латынь,доходило до того,что и сатана и Христос понимался одинаково.
никакие определения природы(свет,заря,звезда,мрак,тьма итд).не являются именами каких либо персонажей(бес полуденный,денница сын зари,агнец Божий итд).
эти определения(образы) качеств персонажей,позволяющих понять их сущность,суть.
кстати определение" сын зари" говорит и гораздо глубже,чем это понимают.
Автор: Любопытный
« : 28 Ноябрь, 2013, 06:25:00 am »

Цитата: "kraus"
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?

денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.
Бесспорно. Но надо добавить, что в известном отрывке ВЗ говорится не про каких-то правителей вообще, а про конкретного царя Вавилона. Так?
Автор: Roland
« : 27 Ноябрь, 2013, 00:13:03 am »

Цитата: "kraus"
во мне проснулась жалость!

 засунь её себе подальше, мне она вообще ни к чему
"плачьте о себе, дщери Иерусалимские"
классическая фраза верующего - "мне тебя жалко"  :lol: они думают, что она может что-то значить...
Цитата: "kraus"
ты в вечном игноре.

 не уверен, что безосновательный "вечный игнор" не является нарушением правил
ты будешь нести тут всякую чушь и не обращать внимание на критику? ну попробуй, только ничего гарантировать не могу
 так то я никого с собой общаться не заставляю
Автор: Roland
« : 26 Ноябрь, 2013, 23:43:08 pm »

Цитата: "Lilian"
Добрый вечер!
Вижу, мои экзерсисы уже переросли в дискуссию.

 Скорее Вашу тему просто зафлудили.

Цитата: "Lilian"
В какой-то степени еврейскую теологию поставил на новый уровень Филон Александрийский, который рассматривается Райтом, как мне показалось, как связующее звено между типично ветхозаветным взглядом на Бога как совсем уж подверженное человеческим страстям существо и христианской теологией милосердного Бога, пославшего в мир для спасения человека своего собственного сына. Филон говорит о Логосе как силе, которая мир творит и правит им. Ну, понятное дело, идея Логоса перекочевала в теологию апостола Иоанна.

А какая связь между "говорить о Логосе" и идеей милосердного бога? Для начала я бы посоветовал Вам ознакомиться с этим: Антитезы

Цитата: "Lilian"
Когда я говорила о падении Денницы, я имела в виду исключительно традиционный православный взгляд на трактовку пророчества Исайи: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней". Но, как справедливо кто-то отметил, никто не обращает внимания на следующий стих: "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" Речь ведь идет о человеке, конкретно о царе Вавилона. Да, о царе, но христианская теология принимает как данность то, что денница - дьявол, тот самый злой дух,который возгордился и пал, увлекши за собой других ангелов (или же, в другой и более приближенной к судьбе человека трактовке - позавидовал человеку, что он так высоко поставлен Богом). Это не значит, что я придерживаюсь данных концепций, разумеется. Я просто хотела проиллюстрировать "историю греха" и того, как она понимается в теологии, что как раз меня и напрягало всегда. Простите, если вышло неудачно.

 Да я понимаю, о чём Вы говорили.Это хорошо, что Вы понимаете, что трактовка церковью Исаии 14 не имеет никакого отношения к библейской реальности (правильному пониманию текста Библии).Вон краус например в это въехать не может.

  но христианская теология принимает как данность то, что денница - дьявол, тот самый злой дух,который возгордился и пал, увлекши за собой других ангелов (или же, в другой и более приближенной к судьбе человека трактовке - позавидовал человеку, что он так высоко поставлен Богом).

 а вот где в Библии написано, что дьявол возгордился? Ну на это есть хотя бы намёки,
а то что  увлёк других ангелов? (считайте это более риторический вопрос, а не практический)
 насчёт "позавидовал человеку"-это скорее из Корана-там сатана-Иблис отказался поклониться Адаму, и за это его Аллах "по беспределу" сделал злым духом.
в православной теологии "грехопадение" сатаны и бесов произошло до создания Земли и человека:
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb046.htm
 позавидовал богу сатана в церковной трактовке, богу, а не человеку

Цитата: "Lilian"
Что касается бесконечности Бога - я могла несколько некорректно выразиться, но с точки зрения опять же пресловутой православной теологии - неизмерим и присутствует везде и повсюду, проникает во все существующее и т.д.

 бесконечность бога-это пункт православной теологии, да
только вот куда "исходит" тогда Святой Дух от Отца (Сына)?



Цитата: "Lilian"
Да, я согласна, что почитание православными икон не противоречит формуле "Царство Божие внутри вас есть", это почитание скорее противоречит предписаниям Ветхого завета,

 Но ведь и в ВЗ были изображения херувимов на Ковчеге Завета.

Цитата: "Lilian"
да и логике невидимого Бога.

икона-это образ, так что не противоречит


Цитата: "Lilian"
Ну и всякие ссылочки на апостола Павла, который говорил своим адресатам не помню какого послания, что они имеют перед глазами Христа, "как бы распятого". Но я бы не стала строить логику почитания икон на этой фразе.

 я бы тоже

вот эта фраза:

Гал 3:1
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?


Цитата: "Lilian"
Но даже в итоге 7 вселенского собора иконам приписали не поклонение, а именно почитание.

 тонкость в том, что в православии поклонение-это обрядовое выражение почитания, то есть если почитаешь иконы-кланяешься как бы ей

Цитата: "Lilian"
Поклонение - Богу, а почитание - иконам как образу первообраза.

 а вот ещё вопрос-а можно ли кланяться "первообразу" иконы Богородицы, апостола Павла, святого Власия-покровителя скота?


Цитата: "Lilian"
Но если посмотреть на нынешнюю действительность - можно ужаснуться. Люди поклоняются иконам, до их Бога им уже нет дела. У них перед глазами изображения знаменитых "ходатаев" и заступников перед престолом Творца. Кому от зубной боли помолиться, кому о воспитании детей. Прям-таки языческий пантеончик со всеми прибамбасами :)

 Слышали про Велеса-"скотьего бога"? Это от него привет святому Власию.
Я Вам даже больше скажу - до реформы Никона каждый человек на Московии приходил на богослужение в церковь со своей иконкой, на которой был изображён тот или иной святой, и считал/называл её своим личным богом.
 Впрочем проблема иконопочитания стоит на "сотом" месте в религии.

Цитата: "Lilian"
Я, возможно, неточно выразилась о соотношении Промысла и всеведения. Сразу вспомнился Августин, который под конец отрицал свободную волю, т.к. мы, жалкие людишки, не можем повлиять своими жалкими силенками на Бога.

 Не советовал бы всерьёз прислушиваться к этому прото-схоласту. Я например не считаю, что всеведение (в плане бог знает абсолютно всё, что будет в будущем) противоречит свободной воле.Это лишь "умозрительное" противоречие.

Цитата: "Lilian"
А он же от начала мира уже знает, кто спасется, а кто нет.

 вообще странная эта цитата-про Агнца (Иисуса), которого закололи "от создания мира".(Откр 13:8).
  В Бытие например бог даже настоящее не всё знает.см. также:
  Раскаивания Господа

 Библия-это не сборник книг, в которых во всех одно учение и нет противоречий.

Цитата: "Lilian"
Ну и всякие апокалиптические штуки про избранных. Раз есть избранные - значит, есть проклятые. Отсюда порочная, с точки зрения, ортодоксов, логика - если уже и так все ясно Богу, то я могу ничего не делать.

 в данном случае "ортодоксы" опираются на другие стихи Библии


Цитата: "Lilian"
Если я избранный (ахах вспомнила Нео из "Матрицы), то по-любому спасусь, как бы не грешил. А если я не избранный, то чего ради стараться.

 Нет, такой вот концепции в Библии нет.Если избранному не соответствуют праведные дела, то какой же он избранный?

Цитата: "Lilian"
И так в ад идти. Но православие всячески отрицает такой подход. Оно утверждает, что да, Бог всеведущ, но человек все равно свободен выбирать. Но опять же.. Неужто сегодня Бог, видя мои/его/её добрые дела подумает "спасу!", а завтра, увидя, что я съела колбасу в постный день, решит "нет, в ад!". Но православие говорит, что мы не должны мыслить о Боге во временнЫх категориях.

  То есть во временнЫх категориях? То, что ляпнул Пётр
 (2-е Петра 3:8)
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
-это не более чем глупость и неправильное толкование им смысла одного из псалмов

Что касается спасения, то оно совсем в другом в НЗ концепции.Там решается по совокупности.


Цитата: "Lilian"
Жить со знанием того, что это все - ложь, нелегко в житейском смысле. Из-за окружения. Но внутри - легко. Потому что мыслишь шире. Потому что не ограничиваешь свой разум рамками.

 верное замечание


Цитата: "Lilian"
Прочитала недавно про теорию постулаторного атеизма ответственности у Шелера в его статье "Человек и история". Самый возвышенный атеизм, который я когда-либо видела. Который не отводит места Богу по причине величия человека и человеческого духа. И ответственность.

 постулаторный-это как?



Цитата: "Lilian"
Кстати, вот меня всегда поражала "логика" верующих: "если я делаю что-то хорошее - это не мое, это от Бога. Если я делаю что-то плохое - это диавол искушает". А где тогда ваша пресловутая свобода воли-то?

 ну что я могу сказать, у верующих вообще с логикой плохо
а в разумном христианстве есть такое понятие как "синергия"


Цитата: "Lilian"
А постулаторный атеизм ответственности - стройная и логичная, как мне показалось, система. Приведу цитату оттуда, если вы не возражаете:
"Бог не может и не должен существовать – во имя ответственности, свободы, задачи (Aufgabe),– во имя смысла существования человека. Ницше написал фразу, которую редко до конца понимают: «Если бы существовали боги, как удержался бы я, чтобы не быть богом! Следовательно, нет богов» (Ницше, 1990, с.61). Здесь постулаторный атеизм, самая жесткая противоположность постулаторному теизму Канта, впервые выражен со всей резкостью. В главе 21 «Этики» Н.Гартмана («Телеология ценностей и метафизика человека») этот «постулаторный атеизм ответственности» предстает доведенным до высшей точки, причем с попыткой строгого научного обоснования: только в механистическом или же во всяком случае не телеологически построенном мире может существовать свободное нравственное существо, «личность». В мире, который божество создало по некоему плану или в котором божество вне человека в каком-либо смысле распоряжается будущим, человек как нравственное существо, как личность – уничтожен. «Надо выбирать: либо телеология природы и сущего вообще, либо телеология человека» (Hartmann, 1926, S.185). Или: если мир каким-то образом сущностно тождествен человеку (а это, считает Гартман, допускают все учения о боге), то самобытность положения человека в космосе потеряна; человек, таким образом, бесправен. Не каузальная детерминация, не механизм лишает его прав; напротив, он дает человеку средство запечатлеть в реальности то, что он узрел в строго объективном порядке идей и ценностей идеального бытия. Да, механизм – орудие его свободы и его суверенных, ответственных решений. Но всякая предопределенность будущего, которую установило существо вне его,– уничтожает человека как такового".

 Это лучше в "Философия и религия".)

Цитата: "Lilian"
Такие дела. И спасибо большое за интерес к моим сердечным излияниям. Простите, если слишком сентиментально.

 да всё норм

PS Lilian, осваивайте потихоньку цитирование-так удобнее.
Автор: kraus
« : 26 Ноябрь, 2013, 22:40:50 pm »

Цитата: "Pasha"
Цитата: "kraus"
поясни,будь так любезен!

 поясняю-ты поясничаешь ,  ты эту тему зафлудил какими-то своими вывихами мышления
кратко говоря всё это из серии-"смех без причины-признак дурачины".
 можно сколько угодно шутить, но разговор должен быть разумным и продуктивным, на тему "а поговорить?" есть флейм.
 Мы обсуждаем вопрос о деннице итп,а ты нихрена не зная и не понимая начал дурачиться, по СУТИ вопроса ничего умного не говоря
 так вот я имею полное право пресечь бардак, и имею право требовать определённый уровень серьёзности на форуме
 здесь не форум православных домохозяек,а площадка для осмысленного обсуждения вопросов религии и атеизма
 пс: твой уровень знания и понимания религии для меня крайне низкий, и то, что ты этого не понимаешь, никак данного расклада не меняет
 тут нет требования обладать каким-то уровнем знаний, но грубое нарушение субординации может рассматриваться как осознанная неадекватность (и опять же, что думаешь лично ты по этому поводу-здесь никого не волнует) ибо есть объективность, а есть феномен зарвавшегося верующего
 

Цитата: "kraus"
и желательно,что бы и сам выполнял,что требуешь.иначе-это аморально,

 я всегда выполняю, что требую от других ,а в данном случае играет роль компетентность в вопросе и истина
если ты будешь говорить глупости  и ложь, и тебя кто-то оскорбит за это в более-менее допустимых рамках, то ему ничего не будет, а если ты кого-то оскорбишь
за правду, то будет
 так что советую ещё серьёзно задуматься о том, что есть правда и что есть ложь

 
Цитата: "kraus"
или хочешь,что бы я создал ветку во флейме и обсудил со всеми ваше поведения на сайте?

 испугал... что-то мне подсказывает, что публика сайта будет совсем не на твоей стороне
 ты видимо забыл, что это не православный форум, и тут за правду о религии никто не выносит порицания

Цитата: "kraus"
соберу ваши сообщения и посмотрим кто прав?

"прав" ты только в своих глазах, объективно я тебя много раз уже ловил на неправоте
кто смотреть будет-ты что ли? :lol: правов таких не имеешь
 смотреть должен кто-то разбирающийся в теме, умный и честный
 а ты тут так - полу-клоун  
 сначала сдать экзамен по атеистическим статьям надо, а ты вроде и одной не осилил, из размещённых на сайте
во мне проснулась жалость!ты в вечном игноре.
Автор: Roland
« : 26 Ноябрь, 2013, 22:22:14 pm »

Цитата: "kraus"
поясни,будь так любезен!

 поясняю-ты поясничаешь ,  ты эту тему зафлудил какими-то своими вывихами мышления
кратко говоря всё это из серии-"смех без причины-признак дурачины".
 можно сколько угодно шутить, но разговор должен быть разумным и продуктивным, на тему "а поговорить?" есть флейм.
 Мы обсуждаем вопрос о деннице итп,а ты нихрена не зная и не понимая начал дурачиться, по СУТИ вопроса ничего умного не говоря
 так вот я имею полное право пресечь бардак, и имею право требовать определённый уровень серьёзности на форуме
 здесь не форум православных домохозяек,а площадка для осмысленного обсуждения вопросов религии и атеизма
 пс: твой уровень знания и понимания религии для меня крайне низкий, и то, что ты этого не понимаешь, никак данного расклада не меняет
 тут нет требования обладать каким-то уровнем знаний, но грубое нарушение субординации может рассматриваться как осознанная неадекватность (и опять же, что думаешь лично ты по этому поводу-здесь никого не волнует) ибо есть объективность, а есть феномен зарвавшегося верующего
 

Цитата: "kraus"
и желательно,что бы и сам выполнял,что требуешь.иначе-это аморально,

 я всегда выполняю, что требую от других ,а в данном случае играет роль компетентность в вопросе и истина
если ты будешь говорить глупости  и ложь, и тебя кто-то оскорбит за это в более-менее допустимых рамках, то ему ничего не будет, а если ты кого-то оскорбишь
за правду, то будет
 так что советую ещё серьёзно задуматься о том, что есть правда и что есть ложь

 
Цитата: "kraus"
или хочешь,что бы я создал ветку во флейме и обсудил со всеми ваше поведения на сайте?

 испугал... что-то мне подсказывает, что публика сайта будет совсем не на твоей стороне
 ты видимо забыл, что это не православный форум, и тут за правду о религии никто не выносит порицания

Цитата: "kraus"
соберу ваши сообщения и посмотрим кто прав?

"прав" ты только в своих глазах, объективно я тебя много раз уже ловил на неправоте
кто смотреть будет-ты что ли? :lol: правов таких не имеешь
 смотреть должен кто-то разбирающийся в теме, умный и честный
 а ты тут так - полу-клоун  
 сначала сдать экзамен по атеистическим статьям надо, а ты вроде и одной не осилил, из размещённых на сайте
Автор: kraus
« : 26 Ноябрь, 2013, 21:57:43 pm »

я пас! :D
.