Жизнь на Земле

[И. Антонов]

"Опережающее отражение" - это еще один чисто умозрительный принцип, который основан на субъективном понимании "цели" человеком при анализе и построении моделей.

Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.

"Способные к информационному взаимодействию системы, воспринимающие внешние воздействия через призму заложенных в них внутренних программ построения движения, предполагают тем самым известные критерии отношения к окружающему миру, что проявляется в таких важнейших свойствах подобного рода отражения, как его избирательность и опережающий характер. Система, использующая информацию, относится к миру избирательно в том смысле, что она не просто испытывает воздействие внешней среды, а активно строит свои отношения с ней, используя те ее факторы, которые могут служить для ее самосохранения и развития, и, наоборот, отталкиваясь от тех факторов, которые способны дестабилизировать, разрушать систему, препятствовать ее функционированию или развитию. Этот момент "преднастройки" по отношению к будущему, к возможным встречам воспринимающей системы с различными факторами окружающей среды является важнейшей предпосылкой осуществления самодвижения на основе информации. Система, использующая информацию, всегда как бы "знает", что будет, уже наперед, предваряет в той или иной степени результаты ее возможных взаимодействий с внешним миром. Она активно строит свое поведение, организуя и мобилизуя свои ресурсы и средства, ориентируясь на эти возможные результаты."

[Снег Север]

Чтож, если кому-то угодно веровать, что амеба или золотник паровой машины "способны к информационному взаимодействию" и "активно строят свои отношения с" внешней средой, то спорить бесполезно. Аминь.

[Микротон]

вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша?

Вероятность угадать в СПОРТЛОТО 5 чисел из 36  -   2.65e-6

Правильно!  А теперь - вот какой ньюанс: обычно за неделю такого количества билетов не продают! Значит, даже не все комбинации (при условии, что в каждом билете каждая комбинация отлична от других) участвуют в розыгрыше. Но вот же факт! Люди выигрывают! И не один раз за миллиард лет, а чуть ли не каждую неделю! Еще раз подчеркну: при условии, что каждый розыгрыш сбрасывает предыдущие результаты в ноль.
Ну, и где же здесь число 2.65е-6?? Если выигрышный результат так ничтожно мал, то почему люди выигрывают?

Аналогия с вероятностью самовозникновения жизни - прямая.
Ведь количество "игроков" в ней - бесконечно велико. И результаты розыгрыша не отменяются, в отличие от лотереи.

Креационисты же мошенничают в этом утверждении, напирая только на ничтожно малую вероятность, специально не учитывая при рассчетах, что жизнь "пыталась возникнуть" (удачная комбинация молекул) не в одной-единственной капле, а в бесконечном множестве капель. И не на одной - отдельно взятой планете, а на бесчисленном множестве планет. И не за неделю, а за миллиарды лет.

[Imperor]

Правильно!  А теперь - вот какой ньюанс: обычно за неделю такого количества билетов не продают! Значит, даже не все комбинации (при условии, что в каждом билете каждая комбинация отлична от других) участвуют в розыгрыше. Но вот же факт! Люди выигрывают! И не один раз за миллиард лет, а чуть ли не каждую неделю! Еще раз подчеркну: при условии, что каждый розыгрыш сбрасывает предыдущие результаты в ноль.
Ну, и где же здесь число 2.65е-6?? Если выигрышный результат так ничтожно мал, то почему люди выигрывают?

Микротон. Что-то Вы сильно поторопились с постом, и поэтому наделали откровенных ляпов:

1. 2.65e-6 - число совсем не большое. Поэтому меня ОЧЕНЬ удивляет, что Вас удивляет факт подобного выигрыша.

2. Следует четко понимать, что, например, при вероятности 1/10 вы можете вытащить нужное число с первой же попытки, таким образом, Вы сразу "сократите" вероятность на порядок, как бы вопреки теории вероятности. На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго. Поэтому она и называется законом больших чисел. Вот на больших числах - она начинает работать железно.
Например, "сократить" вероятность на 2 порядка (вытащив с первой же попытки нужное число из 100) - уже значительно труднее. А вероятность вытащить с первой же попытки нужное число из тысячи - уже очень мала. А с десятью тысячами вариантов - уже почти невозможно. А со 100 тысячами вытащить нужное число с первой же попытки практически невозможно... Для этого нужно МНОГО попыток. Ну и так далее... Наконец, вытащить нужное число из 10^100 вариантов - вообще невозможно.

3. Вы неправы с розыгрышем. Как раз розыгрыш не сбрасывает счетчик попыток в ноль. Его сбрасывает выигрыш.

4. Предъявите, плиз, реального счастливчика, выигравшего в эту лотерею. Очень любопытно посмотреть на эту "подсадную утку" (?) .

5. Таким образом, никакой аналогии с вероятностью самовозникновения жизни - даже близко быть не может. Кстати, и "количество игроков" в ней не бесконечно велико, а ограничено числом атомов в нашей Вселенной. Более того, еще сильнее ограничено расстоянием и временем существования Вселенной. Поэтому правильнее будет ограничить "количество игроков" только числом атомов нашей галактики. А это пренебрежимо мало для самосборки жизни.

Вероятность самосборки единственного гена, кодирующего средний белок (500 аминокислот), даже при условии двоичного генетического кода ~ 1/4^1000 [4 возможных нуклеотида, длина нуклеотидной цепи - 1000].
Заметим, что я здесь даже не вспоминал еще о проблеме хиральности (нуклеотидов).
Можно возразить, что длина всей цепи (белка) не важна. А важен, например, только короткий аминокислотный участок активного центра фермента (на самом деле, это неправильно - важна конформация белка в целом, которая определяется всей последовательностью аминокислот белка - хотя, конечно, эта цепь менее консервативна, чем сам активный центр). Но мы все-таки допустим, что нам важен только активный центр, и его длина составляет всего 25 аминокислот. Но и в этом случае получается (в случае двоичного кода) 50 нуклеотидов. Что составляет 1/4^50. В случае троичного же кода - вероятность удачной кодировки 25 аминокислот составляет 1/4^75.
Отметим опять, что здесь я снова проигнорировал проблему хиральности.

Итак:
1/4^50 ~ 10^-30.
Т.е. вероятность "выпадения" всего 50 :!: правильных нуклеотидов составляет 10^-30.
Это, допустим, появился в куче органического мусора белок, катализирующий фосфорилирование глюкозы (первая реакция гликолиза).
Но данная реакция абсолютно бессмысленна без всех остальных реакций гликолиза (а их - 11 штук, где каждая "штука" катализируется своим ферментом). Но мы не будем брать 11 ферментов (вероятность их удачного "выпадения" получается 10^-330 степени - по приведенной методике). Мы возьмем некий гипотетический ПРОТОгликолиз, всего с 3 стадиями (3 ферментами). Это, безусловно, категорически противоречит эмпирическим данным (где, минимум, 11 ферментов используется любыми живыми организмами, чтобы "разобраться" с молекулой глюкозы). Но мы ведь уже привыкли к тому, что абиогенез - сплошь и рядом делает допущения, прямо противоречащие эмпирике. Поэтому одним таким допущением больше, одним меньше...  :wink:
Итак, оставляем из 11 необходимых ферментов всего - три.
Вероятность того, что образуются сразу три фермента в одном и том же месте и времени, составит - 10^-90 (при двоичном коде).
Даже если предположить, что, на самом деле, возможна не одна комбинация из 25 аминокислот, а целый миллиард :!: таких возможных сочетаний, которые позволяют катализировать конкретную реакцию (тоже вопреки эмпирическим данным), то и в этом случае мы получаем вероятность 10^-69.
Собственно, после этого уже можно ставить крест на гипотезе абиогенеза.
Но на самом деле, "к чему плащи, к чему кинжалы"?  :wink: Зачем вообще подсчитывать вероятности (т.е. гадать), если гипотеза абиогенеза просто несостоятельна ХИМИЧЕСКИ?
Например, этому гипотетическому ферменту (фосфорилазе, соединяющей глюкозу с фосфорной группой, отнятой от АТФ) будет просто нечего делать по той простой причине, что АТФ спонтанно не образуется. Попытками абиогенеза АТФ сейчас интенсивно занимается тот самый академик Галимов, ссылку на которого столь любезно предоставил нам "князь мира сего". Этот "князь мира", вероятно, из скромности, не упомянул, что академику Галимову так и не удалось пока получить даже такую простую молекулу, как АТФ! Я уж не говорю о глюкозе, время жизни которой в теплой воде составляет от нескольких часов до пары месяцев (в зависимости от условий). Так что одинокому ферменту фосфорилазе оказалось бы просто нечего делать в той дистиллированной воде, коим был, на самом деле, "первичный бульон".
Да и самого этого фермента тоже не было. Т.к., на самом деле, аминокислоты спонтанно в пептид не полимеризуются. Это доказано экспериментально. Нуклеотиды спонтанно не полимеризуются в РНК (почитайте Спирина). Более того, сами нуклеотиды спонтанно тоже НЕ ОБРАЗУЮТСЯ (почитайте Спирина). Более того, аминокислоты в естественных условиях тоже спонтанно не образуются (эксперимент Миллера содержал грубую методическую ошибку).
Уважаемые господа, извините за грубость, но ВО ЧТО ЕЩЕ ВАС НУЖНО ТКНУТЬ НОСОМ И ТАМ ПОВОЗИТЬ, ЧТОБЫ ВЫ, НАКОНЕЦ,  СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО АБИОГЕНЕЗ (в условиях Земли) - ЭТО НЕНАУЧНАЯ ФИКЦИЯ (попросту говоря, мракобесие).

Игорь Антонов. Добавлю к Вашим цитатам еще одну, на мой взгляд, тоже очень характерную:

...неизменно присущая РНК термодинамическая и кинетическая нестабильность полирибонуклеотидной ковалентной цепи в водной среде, и даже ее конформационная стабильность, подверженная определенным (ограниченным) вариациям за счет возможного изменения нуклеотидного состава, не были объектом естественного отбора на протяжении всей истории мира РНК.

Кстати, Игорь Антонов, как Вы считали вероятность 5 из 36?  :wink:  У меня другая цифра получилась.

[И. Антонов]

Кстати, Игорь Антонов, как Вы считали вероятность 5 из 36?  :wink:  У меня другая цифра получилась.

Как величину обратную числу всех возможных и равновероятных исходов по 5 из 36, из которых игрок выбирает один вариант.
1./(36!/(5!*31!))
Угадывают 5 чисел чаще этого ожидания, видимо, за счёт тех, кто играет по развёрнутой системе, где зачёркивается больше 5 чисел и вероятность угадать пять возрастает.

[Снег Север]

Ссылки на работы А.С. Спирина креационистами представляют собой стандартное для этих субъектов мошенничество.
А.С. Спирин нигде и нисколько не сомневается в естественном возникновении жизни и только рассматривает разные возможные механизмы. Например:

Представлю свою версию процесса эволюции и специализации РНК, ведущего к возникновению аппарата биосинтеза белка (рис. 7), но и она не претендует на законченность.

Предлагаемая гипотетическая схема содержит два существенных момента, кажущихся принципиальными.

Во-первых, постулируется, что абиогенно синтезируемые олигорибонуклеотиды активно рекомбинировали посредством механизма спонтанной неэнзиматической трансэстерификации [18], приводя к образованию удлиненных цепей РНК и давая начало их многообразию. Именно этим путем в популяции олигонуклеотидов и полинуклеотидов и могли появиться как каталитически активные виды РНК (рибозимы), так и другие виды РНК со специализированными функциями (см. рис. 7). Более того, неэнзиматическая рекомбинация олигонуклеотидов, комплементарно связывающихся с полинуклеотидной матрицей, могла обеспечить сшивание (сплайсинг) фрагментов, комплементарных этой матрице, в единую цепь. Именно таким способом, а не катализируемой полимеризацией мононуклеотидов, могло осуществляться первичные копирование (размножение) РНК. Разумеется, если появлялись рибозимы, обладавшие полимеразной активностью [20], то эффективность (точность, скорость и продуктивность) копирования на комплементарной. матрице должна была значительно возрастать.
Второй принципиальный момент в моей версии состоит в том, что первичный аппарат биосинтеза белка возник на базе нескольких видов специализированных РНК до появления аппарата энзиматической (полимеразной) репликации генетического материала - РНК и ДНК. Этот первичный аппарат включал каталитически активную прорибосомную РНК, обладавшую пептидил-трансферазной активностью; набор про-тРНК, специфически связывающих аминокислоты или короткие пептиды; другую прорибосомную РНК, способную взаимодействовать одновременно с каталитической прорибосомной РНК, про-мРНК и про-тРНК (см. рис. 7). Такая система уже могла синтезировать полипептидные цепи за счет катализируемой ею реакции транспептидации. Среди прочих каталитически активных белков - первичных ферментов (энзимов) - появились и белки, катализирующие полимеризацию нуклеотидов - репликазы, или НК-полимеразы.

Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка. Имеется привлекательная и детально продуманная альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов [22].

http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

[Микротон]

1. 2.65e-6 - число совсем не большое. Поэтому меня ОЧЕНЬ удивляет, что Вас удивляет факт подобного выигрыша.

Да, это число не очень большое. Но и количество игроков совсем не большое. Не во всём мире играют в эту лотерею. Да и не все поголовно в отдельно взятой стране.
И не меня это число удивляет, а Вы хотите представить дело так, что вероятность - это всегда только для одного "игрока", а их не один, а много.

2. Следует четко понимать, что, например, при вероятности 1/10 вы можете вытащить нужное число с первой же попытки, таким образом

Да. Следует четко понимать, что если вероятность 1/10, а игроков не 10, а 100, то и вероятность вытащить с первой же попытки правильный вариант есть не у одного, а у 10.

На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго. Поэтому она и называется законом больших чисел. Вот на больших числах - она начинает работать железно.
Например, "сократить" вероятность на 2 порядка (вытащив с первой же попытки нужное число из 100) - уже значительно труднее.

Чушь и ложь, Импрерор, и уже говорил я Вам об этом, да что-то очень невнятное прозвучало в ответ...
Если нужно вытащить нужное число из 100, а количество игроков будет миллион, то и вытащит хотя бы один нужную комбинацию.
И сколько бы вариантов Вы не прибавляли, я прибавлю в миллион раз больше количество игроков, и проблеммы нет.
Кроме того, еще и не учитывая количество попыток. А если количество попыток так же не ограничено , то вообще о чем речь?

Наконец, вытащить нужное число из 10^100 вариантов - вообще невозможно.

Для одного игрока - естественно, но Вы тут как фокусник зайца в шляпе прячете.
10^ 100 000 000  игроков вытащат нужный вариант с первой же попытки. А не получится с первой - у них еще в запасе будет 10^100 000 000 попыток. А не хватит этих попыток - добавим еще столько же. Так что не надо валять дурака!

Кстати, и "количество игроков" в ней не бесконечно велико, а ограничено числом атомов в нашей Вселенной.

Это не Вы ли лично все атомы посчитали? Скоко лет трудились-то?

Более того, еще сильнее ограничено расстоянием и временем существования Вселенной.

А чем это Вам расстояние-то так помешало?

Поэтому правильнее будет ограничить "количество игроков" только числом атомов нашей галактики.

Это потому, что лично Вам так хочется? По другому Ваш вариант ни как не катит?

ВО ЧТО ЕЩЕ ВАС НУЖНО ТКНУТЬ НОСОМ И ТАМ ПОВОЗИТЬ, ЧТОБЫ ВЫ, НАКОНЕЦ,  СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО АБИОГЕНЕЗ (в условиях Земли) - ЭТО НЕНАУЧНАЯ ФИКЦИЯ (попросту говоря, мракобесие).

Импрерор! Это Вас постоянно надо тыкать носом в то, что как бы Вы здесь не доказывали, свои утверждения, что жизни на Земле быть не должно, а жизнь на земле ЕСТЬ! По факту!
Еще раз повторяю: Разъясняйте свои нелепости для дошкольников в детском саду. Хотя и к ним Вас пускать опасно.

Кстати, Игорь Антонов, как Вы считали вероятность 5 из 36?  :wink:  У меня другая цифра получилась.

Хы...хы... без комментариев...

[Микротон]

Угадывают 5 чисел чаще этого ожидания, видимо, за счёт тех, кто играет по развёрнутой системе, где зачёркивается больше 5 чисел и вероятность угадать пять возрастает.

Вы не внимательно читаете. Повторяю для Вас, специально большими буквами:
ЗА НЕДЕЛЮ НИКОГДА НЕ ПРОДАЮТ СТОЛЬКО БИЛЕТОВ!!!
Таким образом даже перебрать все возможные варианты - не получится - количества проданных билетов не хватит!
Но вот выигрывают!
Хотя, Импрерор не ВЕРИТ, ну да это его дело...верить/не верить, что выигрывают.

[Микротон]

3. Вы неправы с розыгрышем. Как раз розыгрыш не сбрасывает счетчик попыток в ноль. Его сбрасывает выигрыш.

Хы..хы..хы.. Импрерор! Только что обратил внимание.... Вы даже не в состоянии понять очевидных для пятиклассника вещей.... Если Вы заполнили некий вариант, и он оказался не выигрышным  в 25-ом РОЗЫГРЫШЕ, но оказался верным в 32-ом РОЗЫГРЫШЕ, то Вам выигрыш НЕ ЗАЧТУТ!!
Число же попыток в этой игре ровнюсенько столько, сколько было куплено, заполнено и отправлено билетов. И Выигрыш ничего не сбрасывает. Могут теоретически выиграть ВСЕ, кто билеты заполнил, при условии, что все игроки зачеркнули один-единственный вариант, и именно этот вариант оказался выигрышным.
А сбрасывает в ноль именно РОЗЫГРЫШ, так как вся игра начинается КАЖДЫЙ раз ЗАНОВО, а все прежние результаты не считаются.

Так что в ШКОЛУ! Срочно!!

[SE]

2. Следует четко понимать, что, например, при вероятности 1/10 вы можете вытащить нужное число с первой же попытки, таким образом, Вы сразу "сократите" вероятность на порядок, как бы вопреки теории вероятности. На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго. Поэтому она и называется законом больших чисел. Вот на больших числах - она начинает работать железно.

Вы наверное не правильно поняли закон больших чисел. Его можно использовать и в нашу пользу.

Закон больших чисел говорит о том, что всегда найдётся такое количество испытаний, при котором с любой заданной наперёд вероятностью частота появления некоторого события будет сколь угодно мало отличаться от его вероятности.

Т.е. если вероятность отлична от 0, то найдется такое кол-во испытаний при котором частота будет отлична от 0.

Вероятность самосборки единственного гена, кодирующего средний белок (500 аминокислот), даже при условии двоичного генетического кода ~ 1/4^1000

Не буду обсуждать расчеты, но нужно заметить, что вероятность зарождения жизни равна сумме вероятностей всех попыток.

И главное нужно учитывать химические и физические условия, которые могут увеличить вероятность.

Поясню на примере, имеется полусфера, бросаем на нее шарик, если не учитывать физические условия, то геометрически вероятность шарику оказаться в нижней части очень мала, если же учитывать то это событие почти достоверное.

Есть же различные гипотезы условий формирования, типа того, что некоторые кристаллы служили скелетом для "сборки" органики, катализаторы и т.п.

Кроме того, почему считается, что данная последовательность единственная, ведь возможных форм жизни могло быть очень много и случаем выбрана одна последовательность.

И Кроме этого Один и тот же алгоритм модет быть закодирован различными изоморфными последовательностями.