Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192095 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
В первом случае возраст вселенной конечен, во втором – бесконечно большой.
В первом случае возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя. Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться (время будет замедляться) и этот внутренний наблюдатель никогда не сможет раскрутить назад казуальную цепь до её начала. Т.е. собственное время наблюдателя всё равно будет выглядеть бесконечным по направлению в прошлое.
согласно одному из моих допущений, t<0 не существует, а точку t=0 считаем недостижимой (исключаем ее из множества допустимых моментов времени). В этом случае множество моментов оказывается открытым слева (не существует наименьшего момента времени). Каким образом отсюда должно следовать, что возраст Вселенной бесконечен?
Так если множество моментов открыто слева, то оно бесконечно, разве нет?
Как вы себе представляете – материальный объект может взаимодействовать, но не взаимодействует?
Не знаю, какой-нибудь фотон,  летящий в межгалактическом пространстве вдали от массивных тел - взаимодействует с чем? С вакуумом? Ну, может и так. А может и нет.
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью. Никакой это не дуализм и не абсолютизация: достаточно признать, что они зависимы от материи
Ещё одна нематериальная сущность, помимо идеального? Действительно, это не дуализм а триализм какой-то.
Не знаю, как электропроводность, а взаимодействие пространства-времени с материальными телами и их движением – установленный факт.
Взаимодействие? Электропроводность металла определяется самим металлом (наличием в нем свободных носителей заряда) и  зависит от ряда условий, например от температуры. Но сам металл никак не зависит от электропроводности, это нонсенс.
Также, пространственные отношения между телами определяются самими телами, на то они (отношения) и есть свойство материи. Но что бы пространство как-то воздействовало на тела?
Какая геометрия реализуется в реальности – вопрос физики. Геометрия (наука о пространстве) является, таким образом, разделом физики.
Совершенно верно, геометрия описывает закономерности пространственных отношений между телами, которые определяются их физическими свойствами.
Закономерности электропроводности описывает электродинамика.
Кстати: а движение материи существует?
Вы имеете в виду перемещение в пространстве? Конечно существует, "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (c)

Склеено 04 Июнь, 2019, 05:29:21 am
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью.
Ваша же любимая бритва.

Склеено 04 Июнь, 2019, 06:42:28 am
Кстати: а движение материи существует?
Да, действительно, что мешает нам считать движение самостоятельной сущностью  :) ?
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2019, 06:42:28 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
В первом случае возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя. Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться
Откуда вы это взяли? И что такое «внешний наблюдатель» по отношению ко всей Вселенной? Он должен был бы находиться за горизонтом событий, т.е. не существовать.

Так если множество моментов открыто слева, то оно бесконечно, разве нет?
А если закрыто, то конечно, так что ли?

фотон,  летящий в межгалактическом пространстве вдали от массивных тел - взаимодействует с чем?
Со всем. Во-первых, с пространством – он летит вдоль геодезических линий. А метрика пространства обусловлена распределение масс материи. Даже вдали от массивных тел существует некоторая кривизна пространства, создаваемая всей совокупной массой Вселенной. Во-вторых, возможно, с вакуумом. В-третьих, с веществом, находящемся в космосе (абсолютной пустоты не бывает).

Пространство – ещё одна нематериальная сущность, помимо идеального?
1)   Отчего же нематериальная? Вспомните ленинское определение материи.
2)   Согласно одной из теорий, материя – это пустое 11-мерное пространство.
3)   А электрическое поле – материально? А гравитационное?
Кстати, как вы думаете: идеальное взаимодействует с материальным?

Электропроводность металла определяется металлом ... Но сам металл никак не зависит от электропроводности.
Также, пространственные отношения между телами определяются самими телами... Но чтобы пространство как-то воздействовало на тела?
Насчет металла согласен, насчет пространства – нет.
Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.

Кстати: а движение материи существует?
Вы имеете в виду перемещение в пространстве? Конечно существует, "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"
Ну вот видите, какой вы весь противоречивый...
Движение – свойство материи, пространство-время – свойство материи. Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.
А по-моему пространство реально существует и является самостоятельной сущностью, тогда как движение тоже реально существует, но самостоятельной сущностю не является, ибо пространство есть вещь, а движение – процесс.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Откуда вы это взяли?
Это следствие ОТО.
что такое «внешний наблюдатель» по отношению ко всей Вселенной? Он должен был бы находиться за горизонтом событий, т.е. не существовать.
Я и говорю, Вы его отрезали бритвой.
метрика пространства обусловлена распределением масс материи. Даже вдали от массивных тел существует некоторая кривизна пространства, создаваемая всей совокупной массой Вселенной.
Ок, согласен.
1)   Отчего же нематериальная? Вспомните ленинское определение материи.
2)   Согласно одной из теорий, материя – это пустое 11-мерное пространство.
3)   А электрическое поле – материально? А гравитационное?
Кстати, как вы думаете: идеальное взаимодействует с материальным?
1) Оно дано Вам в ощущениях? Оно вид материи?
2) А согласно другой материя есть энергия, низведенная до состояния медленной вибрации. :)

3) Электрическое поле, как и любое другое это вид материи (с гравитационным немного сложнее)

Идеальное могло бы взаимодействовать с материальным будь оно самостоятельной сущностью. Но так как оно по сути форма материального, то не может. Не может форма взаимодействовать.
Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.
Траекторию тел искривляют другие тела, а не пространство.
Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.
Как это - нет? Где это я такое писал? Конечно существует, так же как идеальное, как форма материи, обеспечивающая множественный характер её существования, её многообразие.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Это следствие ОТО.
Это не следствие ОТО, а ваши выдумки. Вы сказали:
1) возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя.
2)Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться
1) Внешнего наблюдателя не существует и существовать не может.
2) По чьим часам его время должно растягиваться? По его собственным? Оно остается неизменным. А других нет.

Я и говорю, Вы его отрезали бритвой.
Вот именно. Следовательно, его не существует.

1) Оно дано Вам в ощущениях? Оно вид материи?
Оно свойство материи, а может быть и самостоятельная сущность, но от материи неотделимая. И да, оно дано в ощущениях, т.е. наблюдаемо.

2) А согласно другой материя есть энергия, низведенная до состояния медленной вибрации.
И что?

3) Электрическое поле, как и любое другое это вид материи (с гравитационным немного сложнее)
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Электрическое поле – электростатические силы, гравитационное – силы гравитации.
Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.

Идеальное могло бы взаимодействовать с материальным будь оно самостоятельной сущностью. Но так как оно по сути форма материального, то не может. Не может форма взаимодействовать.
Тут вы очень ошибаетесь.
Идеальное (сознание) «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность. Это значит, что материя действует на сознание.
Но и сознание действует на материю. Например, я читаю ваши странные идеи, и они отражаются в моем сознании. Потом я их обдумываю и составляю план ответа. Все это происходит в сознании, т.е. идеально. А затем я пишу ответ – мое сознание приводит в нужное движение материю моего тела.

Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.
Траекторию тел искривляют другие тела, а не пространство.
Вы согласны, что электрическое поле – вид материи. На заряженное тело в электрическом поле действует сила Кулона, которая его ускоряет. Таким образом, электрическое поле искривляет траекторию заряженных тел.
На массивные тела (массу можно рассматривать как гравитационный заряд) б гравитационном поле тоже действуют силы. Поэтому гравитационное поле искривляет траекторию «гравитационно заряженных» тел.
Но гравитационное поле, согласно ОТО, есть ни что иное, как искривленное пространство. Стало быть, оно и искривляет траекторую.  Вывод: пространство – такая же самостоятельная сущность, как и электрическое поле.

Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.
Как это - нет? Где это я такое писал?
Разве это не вы писали, что времени реально не существует? Значит, я ва с кем-то перепутал, извиняюсь. Но в таком случае у нас по этому вопросу консенсус.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Оно свойство материи, а может быть и самостоятельная сущность, но от материи неотделимая. И да, оно дано в ощущениях, т.е. наблюдаемо.
Cамостоятельная сущность, неотделимая от материи - противоречивое утверждение.
И как же Вы его наблюдаете?
И что?
Да ничего. Много теорий, хороших и разных.
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Не буду спорить с тем, что это определение, но это странное определение. Любое поле - суть пространство?
Мне больше нравится такое определение:
"ПОЛЯ ФИЗИЧЕСКИЕ
- физ. системы, обладающие бесконечно большим числом степеней свободы. Относящиеся к такой системе физ. величины не локализованы на к.-л. отдельных материальных частицах с конечным числом степеней свободы, а непрерывно распределены по нек-рой области пространства."
Здесь поле всё-таки не само пространство, а нечто ему не тождественное.
Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.
Потому что согласно ОТО гравитационное поле таки и есть пространство. Стало быть, если электрическое поле – вид материи, то и пространство - вид материи, а не атрибут. А если пространство-время не атрибут материи, то материя может без пространства-времени запросто обойтись, что как-то не вяжется с общепризнанной парадигмой.
Идеальное (сознание) «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность. Это значит, что материя действует на сознание.
Теперь у Вас и сознание приобрело самостоятельное существование. Но это не так. «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность не сознание, а материальный мозг. Помните - отражение это репрезентация одного предмета в другом (Ильенков). А сознание (идеальное) это сама копия, фотография, отражение. Вернее некая суперпозиция этого отражения.
Т.е., взаимодействуют здесь материальные тела, а идеальное - результат этого взаимодействия.
Но гравитационное поле, согласно ОТО, есть ни что иное, как искривленное пространство. Стало быть, оно и искривляет траекторую.
Не пространство искривляет траекторию, а траектория искривляется вместе с пространством вблизи массивных тел. В этом и есть разница между физическим полем и пространством. Электрическое поле отклоняет траекторию заряженного тела в пространстве, относительно других тел. Кривизна же пространства (гравитационное поле) сама и есть искривление геодезических линий, т.е. траекторий.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Совершенно верно. Так же, как и время не перестанет существовать лишь только оттого, что вы назовете его абстракцией.
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю. "Материя во времени" вообще не говорит о взаимодействии.

понятие «мебель» тоже не перестанет быть абстракцией оттого, что есть конкретные стул и стол.
Что еще за конкретный стул? Стульев разных масса: разной конструкции, из разного материала и т.д.
"Мебель" и "стул" ничем не отличаются в отношении: называть их абстракцией или конкретным предметом. Конкретная вещь, на которой я сижу является конкретным стулом и конкретной мебелью одновременно.

1)   «Сначала» и «потом», прежде, чем их можно было бы использовать для чего бы то ни было, должны реально существовать. А это возможно только во времени.
они и есть время. никакого другого "во времени" нету. Ну разве что другие события.



2)   Прежде, чем что-либо измерять, нужно, чтобы оно реально существовало.
естественно.


То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...
...
Бесспорное.
дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.

А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково?
а с какой стати оно не должно так влиять?


Вопрос бессмысленный. Скорость – это производная от накой-либо физической величины по времени. Скорость времени – производная от времени по времени?
вот именно что бессмысленный. Замедление времени (как и ускорение) - бессмыслица.


Это относится к любым физическим величинам. Измерить массу – значит сравнить с эталоном массы, длину – с эталоном длины и т.д.
правильно. эталон времени - количество определенных событий. ни массы ни времени самих по себе не бывает.

1)   Вы тоже относитесь к революционерам от науки – к критикам ОТО? Ну-ну.
не я, а ученые.


2)   Где я сказал, что свет нематериален?
Вы возразили на мои слова "свет - это материя"
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.
Люди устроены так же, поэтому можно думать, что они и чувствуют более-менее одинаково.
Млекопитающие уже отстоят от нас дальше: они устроены не так же, а похоже, поэтому оснований думать, что они чувствуют так же, меньше.

И чем дальше, тем меньше оснований, вплоть до полной невозможности что-либо утверждать.

 
Потрясающее терпение. И зачем?
Я бы сразу Dig386 прихлопнула только за глупый совершенно вопрос: млекопитающие тоже похоже на нас устроены.


Только потому, что сами плаваете в вопросе?

Склеено 07 Июнь, 2019, 15:47:47 pm
существовать значит взаимодействовать.
С чего вы это взяли?
Можно существовать и не взаимодействовать.

Нейтрон с чем взаимодействует?
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
1) Cамостоятельная сущность, неотделимая от материи - противоречивое утверждение.
2) И как же Вы его наблюдаете?
1) Не вижу в этом противоречия. Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо.
2) Наблюдаю так же, как и электрическое поле – путем измерения.

Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Не буду спорить с тем, что это определение, но это странное определение. Любое поле – суть пространство?
Ваше определение (т.е. скорей всего не ваше, а дернутое откуда-то из интернета) кажется мне более странным. Оно не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к определениям: лаконичность и простота. «бесконечное число степеней свободы» – утверждение достаточно сложное и неочевидное, требующее объяснения и обоснования. Это не есть задача определения.
Определение (словари и энциклопедии на Академике):
«Физические поля – пространство, в котором проявляются физические свойства материального объекта в результате его взаимодействия с окружающей средой»
От этого определения я тоже не в восторге: взаимодействие с какой средой? А если заряд находится в вакууме?

Если вам не нравится мое выражение «область пространства»,  попробую обойтись без него:
«Силовое поле – форма материи, характеризующаяся тем, что в каждой точке пространства на пробный заряд (заряд в обобщенном смысле) действует определенная по величине и направлению сила».
Как видите, без пространства обойтись никак не удается.

Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.
Потому что согласно ОТО гравитационное поле таки и есть пространство.
Согласен не все 100.

Стало быть, если электрическое поле – вид материи, то и пространство - вид материи, а не атрибут.
Согласен. Насчет того, что не атрибут – возможно, пусть, мне это не мешает. Как говорится, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Имеет значение только то, что без материи (в смысле без вещества и поля) нет пространства.

А если пространство-время не атрибут материи, то материя может без пространства-времени запросто обойтись
Как видно из прдыдущего абзаца, обойтись нельзя.

Теперь у Вас и сознание приобрело самостоятельное существование. Но это не так. «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность не сознание, а материальный мозг. ... Т.е., взаимодействуют здесь материальные тела, а идеальное - результат этого взаимодействия.
Напоминаю (полная цитата из "Материализма и эмпириокритицизма"):
«Материя – это философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется; фотографируется, отражается нашим сознанием, существуя независимо от него.»

Не пространство искривляет траекторию, а траектория искривляется вместе с пространством
Даже если бы и было так, значения не имеет: материя искривляет пространство – это уже взаимодействие (материя действует на пространство).
А искривление пространства наблюдаемо, и всякое наблюдение есть результат взаимодействия.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим? Или вот например, свойства, они тоже не существуют? Растворимость? Электропроводность?
На ионном и электронном уровне существуют и то, и другое.

У людей нервная истерика по-поводу определения материального.


Типа, раз не потрогал, значит, нет.

Вот только нужно понимать из определения Ленина, что : данные нам в ощущения.


Поэтому, если нам даны в ощущения свойства, то они и являются следствием материального.


Склеено 07 Июнь, 2019, 16:07:53 pm


1) Не вижу в этом противоречия. Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо.
Однозначно свойства материи не существуют отдельно от материи.
Через свойства и можно определить материю.

Материя и ее свойства едины.
Нет свойств без материи.

Короче, нет материи без свойств.

Склеено 07 Июнь, 2019, 16:43:13 pm
материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю:
У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
А у вас КАКИЕ??
« Последнее редактирование: 07 Июнь, 2019, 16:43:13 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю.
1)   А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
2)   Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.

Что еще за конкретный стул? Стульев разных масса: разной конструкции, из разного материала и т.д.
Именно! Разных стульев много, и все они чем-нибудь друг от друга отличаются. А понятие "стул" – результат отвлечения от различий и нахождения общего. Это и есть абстракция.
«Что еще за конкретный стул»? Например, тот стул, на котором я сию минуту сижу. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи.

То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...
Бесспорное.
Дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.
А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.

правильно. эталон времени - количество определенных событий. ни массы ни времени самих по себе не бывает.
Не совсем так.
Вы правы в том, что измерение любой физической величины состоит в том, чтобы сравнить ее с эталоном: массу с эталоном массы, отрезок времени – с эталоном времени. Численный результат измерения зависит от выбора эталона, но сама физическая величина остается той же, независимо от эталона.
Например, если за эталон длины выбрать 1 метр, и он укладывается на измеряемом отрезке 10 раз, то его длина L = 10 м. А если за эталон принять 1 сантиметр, он уложится 1000 раз, тогда L = 1000 см. Но сама длина L от этого не изменится, она – объективно существующий инвариант относительно выбора эталона.

А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково?
а с какой стати оно не должно так влиять?
Сдается мне, что вы потеряли нить спора и начинаете говорить нечто обратное тому, что говорили раньше, лишь бы возразить.
Проследим историю с начала:

Alev (#441): «вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.»

Anly (#444): «То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение, но даже если его принять, то это говорит что изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?»

Alev (#446): «А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково? Вот, например, электрическое поле влияет по-разному. Разница в том, что гравитация, в отличие от электромагнетизма, влияет на пространство-время.»

Полагаю, вы не так поняли этот ответ. Я имел в виду, что о замедлении «самого времени»  можно говорить с такой стати, что все без исключения процессы замедляются одинаково. Т.е. замедляется не каждый отдельный процесс независимо от других, а все они замедляются согласованно, несмотря на их различную физическую природу. Это-то и значит, что замедляется само время.

Anly (#455): «а с какой стати оно не должно так влиять?»

Сие ваше высказывание означает, что все-таки должно. Т.е. гравитационное поле влияет (замедляет) на все "базовые частицы" одинаково. Хотя в вашем #444 вы называли это утверждение спорным.
Таким образом, вы, наконец, признаёте, что гравитация замедляет все процессы одинаково. Но это и означает то, что я доказывал с самого начала: замедление самого времени.

Замедление времени (как и ускорение) - бессмыслица.
Бессмыслица, если не указать, по каким часам. А если, например, темп хода часов вблизи массивного тела измерять по часам удаленного наблюдателя, то замедление времени – вполне осмысленная, измеримая и экспериментально доказанная вещь.

Где я сказал, что свет нематериален?
Вы возразили на мои слова "свет - это материя"
Цитату и ссылку на нее (что сказали вы, что ответил я) – на стол.
Во имя овса и сена, и свиного уха