Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192541 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

Даа, расслабились господа-атеисты...
А ведь любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!
Ну, это если вспомнить о БОГЕ...  :;)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
А боженьку покажете?
Вы читать умеете?
Цитирую в последний раз:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.

С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.
Мне тоже.
Сущесатвовать «вне нашего светового конуса» – это то же самое, что не существовать вовсе (на основании принципа Оккама).

Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
Существовать – значит взаимодействовать (на основании все того же принципа Оккама).
Сингулярность – это следствие ОТО. Но как раз в сингулярности ОТО перестает работать, т.к. на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая; соединить ОТО с квантовой механикой пока не удается.
Иначе говоря, сингулярность – результат использования теории за границами ее применимости. Сингулярность существует только в теории и говорит лишь о неполноте этой теории, в реальности ее никто не наблюдал.
А существовать вне времени и пространства невозможно: время и пространство – атрибутивные свойства материи.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время.
однако Вы противоречите Хокигу:
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Какие таки события могут быть без времени? Естественно Хокинг подразумевает время до Большого взрыва, т.к. события без времени невозможны.

...
Правда, Хокинг в другой цитате противоречит сам себе:
до Большого взрыва времени просто не существовало.
так что либо и "великие" страдают алогичностями, либо переводчик Хокинга не понял.


...
ЗЫ. Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое, т.к. оно невозможно само по себе, а не в силу чьейто немощности.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, «нечто есть» Философский энциклопедический словарь
Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется. То, о чём сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Alev: Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт…
«Существование = наличное бытие» – это по определению.
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют. Не зря Гегель («Наука логики») писал:
«Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения».

А то, что сказал я («существовать – значит взаимодействовать»)– это утверждение о свойстве бытия, скорее соответствует теореме: «чтобы существовать, необходимо и достаточно взаимодействовать».
Откуда я это взял? Это следует из принципа Оккама.

Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Иначе не может. Ленин писал («Материализм и эмпириокритицизм»):
"В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени".
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют.
Ну да, я и говорю.
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие. Ан нет.
Оккам тут совершенно не причём.
Иначе не может. Ленин писал
Может и не может. А может и может.
Движение и покой, единое и многое - крайние формы бытия , здесь нет никаких лишних сущностей.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
........
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник. Именно об этом я говорил выше. Мне нравится как об этом сказал К.Льюис: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "Бог может" http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html

сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
любой не скажет. Тот, кто пытался дать определение "что есть время" такого не скажет. Но я согласен, что некоторые заявляют например такое "Бог вне времени", при этом затрудняясь ответить на вопрос "что же такое время". Т.е. по сути заявляя: "Бог вне того, не знаю чего".
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
ну тогда сообщите: как создать время?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие.
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Определение: параллельными в планиметрии Евклида называются прямые, не имеющие общих точек.
Теорема: чтобы прямые были параллельными, необходимо и достаточно, чтобы они имели общий перпендикуляр.
Можно было бы определение и теорему пменять местами, но никто этого не делает, потому что глупо.

Оккам тут совершенно не причём.
Еще как при чём (кстати: правильно пишется «ни при чем»).

Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Акт наблюдения возможен только в результате взаимодействия (прямого или косвенного – не важно). А то, что с нами в принципе никак не может взаимодействовать (например, из-за физических запретов), наблюдать невозможно, стало быть нет оснований считать это существующим.

Может и не может. А может и может.
Нет. Не может да, может нет, а однозначно не может.
«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».
Во имя овса и сена, и свиного уха