Здрастее, товарисч.
Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>
Здрастье. :-)
У меня нет полноценного определения и оно мне не нужно. Мне не интересно соревноваться умом с животными. Я просто не могу объяснить поведение животных, используя лишь один термин: рефлекс, поэтому и применяю термин мышление по отношению к животным.....
А что касается определений, то мне не понятен смысл проходящих "подтасовок" этих определений в том направлении, чтобы разумом обладал только человек. Зачем? Мы же не христиане, не евреи, ... - мы атеисты.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?
Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких, а также у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.
1) Пилум, я ожидал чего-то большего. Различия есть на нейрофизиологическом уровне? Их нейронные сети работают по-другому? Если да? То как? В чем различие?
2) Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....
См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным. Но, если Вы хотите поговорить о подобии социальных вещей у животных, то давайте. Даже у аквариумных рыбок (даже не рептилий!!!!) существует иерархия: в стае афисимионов, например, четко выделяется доминантный самец, подчиненные самцы и самки. Даже у них есть нормы поведения в стае...
А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития. :>
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)
Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>
Извините, не хочется заморачиваться понятием морали. Я не философ. Мне это не интересно. Но, мне кажется, что чувства (любовь и прочее) уж явно присутствуют и у животных. По-моему, это гораздо проще, чем разум....
А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>
Ну, в этом мы и пытаемся разобраться.... :-)
И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных.
Нет. Мы говорим о животных, в принципе. И даже лучше говорить о высших животных (шимпанзе, например), - меньше разница в уме, - мне легче с вами спорить... :-)
Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :> Это характеристика явно будет точной.
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные. Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>
Ну, так я и говорю, что в определении разума вы исходите из позиции, что животные думать не могут. Тогда, уже повторяюсь, мы сталкиваемся с проблемами в объяснении принципов работы мозга и просто в объяснении поведения животных. Вам приходиться придумывать все новые и новые критерии для понятия "разум"....
Почти такая же картина с "сознанием". В простом случае, сознание - это осознавание себя (пример: выражение "больной пришел в сознание"), что присуще и многим животным. А в википедии какое развернутое понимание этого слова дано. Уууууу..... :-)
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
Cходу :
У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.
У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).
Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>
Мне нравится, какие Вы со Снегом Севером проводите мысленные - бессмысленные эксперименты..... :-) На чем они основаны? На каких таких экспериментах реальных??? :-) Я, конечно, не буду сейчас спорить о "разуме" у муравьев. Но я против таких "бросаний словами".... Давайте говорить честно, рассуждать правильно....
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности".... Может сравнительные эксперименты нужно правильно проводить? Наблюдать за муравьями не с высока, а становиться рядом? В прямом смысле этого слова...., чтобы говорить о "честной" вариабельности...
Пока что, я хоть и не считаю муравьев "разумными", но мой эксперимент в первом приближении говорит об одинаковости ума у людей и муравьев. А для второго приближения предоставьте мне "одинаковость" условий для экспериментов человека и животных.... Пока не будет такой одинаковости, то о чистоте эксперимента говорить нельзя.... Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня. Снег Север, эксперимент с дрессировкой говорит не об отсутствии мозгов у животных, а только об их слабости по сравнению с человеком, и не обязательно об умственной. Умный рим пал от варваров. Гитлер сделал рабами лучших ученых Европы. Еще нужны примеры???
Далее :[
условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника.
Так собака своих щенков тоже палкой не лупцует. Означает ли это, что Вы согласны со мной, что разум присущ и собакам?
А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>
Не буду спорить. Я говорю о разуме высших животных. О разуме муравьев я говорить здесь не буду, потому что иначе вы меня здесь просто расстреляете.....
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.
Не понятен Ваш ответ. Уточните, пожалуйста: когда ребенок учит таблицу умножения - он думает при этом или это условные и безусловные рефлексы?
Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания.
Это уже называется абстрактным мышлением. Возможность обобщать и выводить правила. Есть эксперименты и их много, подтвержающие, что многоие "высшие" животные способны к элементарному абстрактному мышлению.
