Автор Тема: ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств  (Прочитано 29694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #130 : 19 Сентябрь, 2008, 06:32:40 am »
Цитировать
   «И в буржуазной социологии уже много десятилетий назад поняли, что предсказать поведение группы, толпы несравненно легче, чем одного человека»

Ну, а поскольку миф про отдельного «человека-Робинзона » якобы живущего вне групп, давно разоблачен пролетарским социологами, то.. предсказать поведение одного человека, не составляет труда.
Да, интересно, где-то СС взял отельного человека-Робинзона не входящего ни в какие-группы?

Цитировать
«Вы что же, полагаете, что компьютерная программа что-то «знает с рождения»???»
8)
Наличие исходных данных в программе, весь для СС невозможная !

Цитировать
«Программа, как и нервная система животного просто и тупо обрабатывает данные по заложенному алгоритму.»

А как нужно, не тупо? :)
Но, «не тупо», будет  просто другой алгоритм.
Если человек мыслит не по какому-то алгоритму, это тоже самое что сказать
«мы не знаем как он мыслит и узнать  не можем» или короче обладает нематериальной душой.
Цитировать
«Нет, поскольку обе категории получают основной доход от владения собственностью – (со)участия в эксплуатации»


Топ-менеджеры- это наемные работники по определению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #131 : 19 Сентябрь, 2008, 22:05:16 pm »
Цитата: "Снег Север"
Ни малейшего противоречия нет, есть ваше непонимание, которое вызвана вашим идейным редукционизмом. Вы представляете социум и социальные процессы, как прямое производное от личностей и индивидуальных факторов, а это принципиально ошибочно. Законы общества и закономерности социальных процессов совершенно иные, нежели психологические законы поведения личностей. Даже странно, что такие элементарные вещи надо разъяснять...
Конечно же, вывести социальные закономерности из свойств отдельного человека - крайне затруднительно, но я полагаю, что это не исключает применение математического аппарата к коллективам людей, в том числе и очень больших. Но не забывайте о том, что свойства отдельной молекулы или небольшой группы молекул очень сильно влияют на свойства вещества в целом. Например, у молекулы HNO3 нет ни температуры кипения, ни константы диссоциации, ни электродного потенциала, но энергии химических связей и межмолекулярного взаимодействия в ней будут в значительной мере определять свойства макроскопического образца азотной кислоты.

Цитировать
Да хоть по воску и звездам гадайте – результат будет един...

Т.е. Вы хотите сказать, что марксизм и "научный коммунизм" - это гадание на кофейной гуще? Я бы не стал делать столь радикальных выводов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #132 : 20 Сентябрь, 2008, 06:18:32 am »
Цитата: "Dig386"
Обоснуйте, почему нервная система человека не является алгоритмом.
Странный вопрос – может быть, всё же, не нервная система, а нервная деятельность человека? Нервная деятельность человека не является алгоритмом потому, что алгоритм – это «точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время». А нервная деятельность людей, во-первых, не содержит точных наборов инструкций и, во-вторых, сама вырабатывает инструкции, поскольку человек сам же их исполняет. В более общем плане, мышление людей неформализуемо, а это напрочь исключает возможность алгоритмизации нервной деятельности, поскольку алгоритм – составная часть формализуемых процессов.

Цитата: "Dig386"
Если всё же мозг умеет делать что-то неалгоритмическое и невычислимое, то едва ли это есть только у человека.
Вам известен еще кто-либо с мозгом, сопоставимым с человеческим? Мне – нет. Поэтому ваше «едва ли» ничем не обосновано.

Цитата: "Dig386"
Чтобы сделать что-то неалгоритмическое, нужна какая-то новая физика, вроде объективной редукции волновой функции.
Совершенно необязательно. Уже обсуждалось.

А вот новая «кибернетика» необходима.

Цитата: "Dig386"
Конечно же, нет: животных просто обучили с учётом их природных инстинктивных программ. Можно аналогичные примеры привести с человеком
Можно. Только вы никак не хотите понять, что там, где заканчиваются наивысшие достижения животного, человеческие достижения только начинаются.

Человека человеком делает вовсе не способность научиться бегать, как волк, лазить, как обезьяна, или плавать, как дельфин.

Цитата: "Dig386"
Конечно же, вывести социальные закономерности из свойств отдельного человека - крайне затруднительно, но я полагаю, что это не исключает применение математического аппарата к коллективам людей, в том числе и очень больших.
Что значит – не исключает применение? Применение ничто и никогда не исключает. Да, можно пересчитать членов коллектива «по головам», например – вот вам применение матаппарата... :lol:

Цитата: "Dig386"
Но не забывайте о том, что свойства отдельной молекулы или небольшой группы молекул очень сильно влияют на свойства вещества в целом.
Меня еще в школе учили, что молекула – это и есть мельчайшая частица вещества, которая имеет его химические свойства. А вот насчет физических свойств уже сложнее. А есть еще и потребительские свойства... Короче – любая аналогия имеет пределы. Факт в истории и социологии – то, что индивидуальные свойства личностей практически не влияют на законы поведения больших масс людей.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Да хоть по воску и звездам гадайте – результат будет един...
Т.е. Вы хотите сказать, что марксизм и "научный коммунизм" - это гадание на кофейной гуще? Я бы не стал делать столь радикальных выводов.
Претензии не по адресу – это не я ратую за повальную математизацию всего на свете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #133 : 20 Сентябрь, 2008, 06:51:05 am »
Цитата: "Снег Север"
Нервная деятельность человека не является алгоритмом потому, что алгоритм – это «точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время». А нервная деятельность людей, во-первых, не содержит точных наборов инструкций и, во-вторых, сама вырабатывает инструкции, поскольку человек сам же их исполняет. В более общем плане, мышление людей неформализуемо, а это напрочь исключает возможность алгоритмизации нервной деятельности, поскольку алгоритм – составная часть формализуемых процессов.
Представьте себе, что каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека смоделировали на компьютере, помещают всю систему в "матрицу" (виртуальную реальность) и запускают, начиная эмулировать человеческую личность и сознание.
А ведь компьютер работает только по алгоритму, поэтому и хочу спросить у Вас, где при такой эмуляции возникнет фатальная проблема?
И если нервная деятельность человека неформализуема, то с какой стати она должна быть строго алгоритмической у близкородственного вида - карликового шимпанзе?

Цитировать
Вам известен еще кто-либо с мозгом, сопоставимым с человеческим? Мне – нет. Поэтому ваше «едва ли» ничем не обосновано.
По объёму и сложности наш мозг сопоставим с дельфиньим, им мешает развить свою цивилизацию невозможность создать орудия труда и письменность. С шимпанзе и гориллой различия скорее количественные, чем принципиальные.

Цитировать
Можно. Только вы никак не хотите понять, что там, где заканчиваются наивысшие достижения животного, человеческие достижения только начинаются.
Я с этим не спорю: наши речь и руки делают нас наиболее успешными приматами в истории Земли и позволяют во многом оторваться от всех остальных животных. Но при этом полагаю, что почти у всех проявлений психики человека можно найти прототипы у менее развитых видов человекообразных обезьян.
Цитировать
Человека человеком делает вовсе не способность научиться бегать, как волк, лазить, как обезьяна, или плавать, как дельфин.

Способность использовать язык делает человека человеком и при этом немыслима без спонтанному интересу к нему в раннем детстве.  Что такое этот интерес и способность на лету схватывать грамматику, как не особый инстинкт, характерный именно для людей, но не шимпанзе?
Или ещё пример влияния нашей биологической природы: для большинства людей Си понятнее Ассемблера, а GUI интуитивнее консоли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #134 : 20 Сентябрь, 2008, 21:36:52 pm »
Цитата: "Dig386"
Представьте себе, что каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека смоделировали на компьютере, помещают всю систему в "матрицу" (виртуальную реальность) и запускают, начиная эмулировать человеческую личность и сознание.
А ведь компьютер работает только по алгоритму, поэтому и хочу спросить у Вас, где при такой эмуляции возникнет фатальная проблема?
 Фатальная проблема возникнет в момент помещения – не поместится.Ни “каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека”, ни, тем более,  виртуальная реальность. Дальше обсуждать становится нечего. Что будет чувствовать слон, если его поместить в шляпу фокусника? Ничего (интересного), ибо не  поместится.

Цитата: "Dig386"
И если нервная деятельность человека неформализуема, то с какой стати она должна быть строго алгоритмической у близкородственного вида - карликового шимпанзе?
Ну так если слон не поместится в шляпе, это же не значит, что там и кролик не поместится! Мозги животных настолько примитивнее, что для них не существует уровней, выше алгоритмического.

Цитата: "Dig386"
По объёму и сложности наш мозг сопоставим с дельфиньим
Нет.

Цитата: "Dig386"
Но при этом полагаю, что почти у всех проявлений психики человека можно найти прототипы у менее развитых видов человекообразных обезьян.
У животных проявлений есть животные прототипы, у человеческих - нет.

Цитата: "Dig386"
Способность использовать язык делает человека человеком и при этом немыслима без спонтанному интересу к нему в раннем детстве.  Что такое этот интерес и способность на лету схватывать грамматику, как не особый инстинкт, характерный именно для людей, но не шимпанзе?
Интерес и способность можго считать инстинктом, а вот результаты – ни в каком разе...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #135 : 21 Сентябрь, 2008, 08:23:39 am »
Цитата: "Снег Север"
Фатальная проблема возникнет в момент помещения – не поместится.Ни “каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека”, ни, тем более, виртуальная реальность.
По размерам мозг человека и мозг шимпанзе различаются в три раза. Неужели Вы всерьёз полагаете, что если шимпанзе "влезет" в компьютер, то человек - уже нет?

Цитировать
У животных проявлений есть животные прототипы, у человеческих - нет.

Не всегда можно чётко разделить животные и человеческие проявления. Например, любовь между мужчиной и женщиной и восприятие красоты противоположного пола нельзя назвать ни чисто животным, ни чисто человеческим. Или особое восприятие младенцев женщинами - разве в нём нет значительной доли инстинкта?
Мы можем найти у шимпанзе прототипы: сознания и самосознания, морали, языка, абстрактного мышления, творчества, способности изготавливать орудия труда. Конечно же, есть и чисто человеческие вещи: это сложная грамматика в языка, возможность развивать письменность, науку и искусство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #136 : 23 Сентябрь, 2008, 03:46:43 am »
Цитата: "Dig386"
По размерам мозг человека и мозг шимпанзе различаются в три раза. Неужели Вы всерьёз полагаете, что если шимпанзе "влезет" в компьютер, то человек - уже нет?
Возможно даже и мозг шимпанзе не влезет. Но оценка мозга по размеру очень грубая. У людей мозг может отличаться по весу почти вдвое – при полных, более того, выдающихся умственных способностях в обоих случаях. По же сложности связей, человеческий мозг превосходит обезьяний на много порядков.

Цитата: "Dig386"
Не всегда можно чётко разделить животные и человеческие проявления. Например, любовь между мужчиной и женщиной и восприятие красоты противоположного пола нельзя назвать ни чисто животным, ни чисто человеческим. Или особое восприятие младенцев женщинами - разве в нём нет значительной доли инстинкта?
Отличие человеческого от инстинктивного – в мегатоннах культурных напластований, без которых человека и нет, а есть «голая обезьяна». По этому признаку можно отличить не только несложно, но и практически безошибочно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »