ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств

[Dig386]

Полагаю, что обезьяна «понимает» связь между нажатием на кнопки джойстика и перемещением определенного изображения на экране. Это называется «условный рефлекс», изучено сотню лет назад и, ровным счетом, ничего нового и интересного (с научной точки зрения) не представляет.

Сходные условные рефлексы (т.е. навык) вырабатываются и у человека, играющего в компьютерную игру, и у машинистки, набирающей текст. Но в PAC-MAN мало просто двигать колобком - надо ещё представлять себе, каковы правила игры, т.е. как минимум видеть и воспринимать игровое поле (а для этого нужно сознание), убегать или преследовать монстров в зависимости от цвета.

Доказательство возможности безэксплуататорского общества – СССР, КНДР, Куба.

В этих обществах эксплуататором становилось само государство, и появлялись два класса с различным отношением к собственности: управленцы и наёмные работники. Вполне возможно рассматривать государство как корпорацию, а социализм - как государственный монополистический капитализм.

Математика в общественных науках применима ограничено, и незачем заниматься «математизацией» ради «математизации». Это чаще ведет к шарлатанству.

Это лишь говорит о непонимании природы человека и невозможности (или подсознательном нежелании) использовать материалистический подход вместо гуманитарного. На заре развития химии математика тоже в ней применялась очень мало, а сейчас без неё никуда. Я полагаю, что большинство гуманитарных наук сейчас находятся на уровне средневековой алхимии.

Для установления основных (качественных) закономерностей достаточно диалектической логики и законов исторического материализма.

Если устанавливаются качественные закономерности, то значит в перспективе можно построить и количественные.

[Снег Север]

Сходные условные рефлексы (т.е. навык) вырабатываются и у человека, играющего в компьютерную игру, и у машинистки, набирающей текст.

Да. Выше я приводил выводы психологов, что значительная часть повседневной деятельности людей интеллекта не требует. Поэтому дрессировка животных к подобным видам деятельности их интеллекта доказать не может.

Но в PAC-MAN мало просто двигать колобком - надо ещё представлять себе, каковы правила игры, т.е. как минимум видеть и воспринимать игровое поле (а для этого нужно сознание), убегать или преследовать монстров в зависимости от цвета.

Нужно только различать пятнышки на экране и сопоставлять нажатие кнопки с перемещением определенного пятнышка. И всё. На подобное и сама компьютерная программа способна.

В этих обществах эксплуататором становилось само государство, и появлялись два класса с различным отношением к собственности: управленцы и наёмные работники.

Чушь полнейшая, махровая и густопсовая!
Управленцы – такие же наемные работники, как и дворники, отношения прав собственности и присвоения продукта у них те же самые. Государство не может быть эксплуататором по определению – государство не субъект, оно – средство управления в руках определенных классов. В соцстранах – средство в руках трудящихся классов, которые эксплуатировать сами себя не могли просто физически.

Я полагаю, что большинство гуманитарных наук сейчас находятся на уровне средневековой алхимии.

Широкое применение математики в естественных науках свидетельствует о примитивности понятийного аппарата последних, ибо формализации поддается только наиболее примитивное.

Если устанавливаются качественные закономерности, то значит в перспективе можно построить и количественные.

Да, но только когда общество перейдет полностью на основы разумного устройства – плановой экономики, планирования социальных процессов и т.п. В условиях рыночного хаоса можно строить только статистические модели. Про их достоверность я уже писал.

[Anonymous]

"Да, это «всего лишь» работа нервных клеток.

"

 
1.   Это просто хаотическое дерганье !
2.   Это выглядит разумным, потому как это фотомонтаж, мошенничество
3.   Это выглядит разумным, потому как это «условный рефлекс»
(Да, это «всего лишь» работа нервных клеток.
А человека значит…помним помним. человек мыслит не мозгом.
)

Четвертый вариант будет?

[Anonymous]

«Государство не может быть эксплуататором по определению – государство не субъект, оно – средство управления в руках определенных классов»

Государство – это центральный орган управления обществом.
Это социальная машина, и как любая машина, можно выполнять свои функции плохо и хорошо.
В том числе и работать «на себя» и в холостую.
Можно представить себе государство и без людей, как полную автоматизированную систему.

[Dig386]

Широкое применение математики в естественных науках свидетельствует о примитивности понятийного аппарата последних, ибо формализации поддается только наиболее примитивное.

Да, но только когда общество перейдет полностью на основы разумного устройства – плановой экономики, планирования социальных процессов и т.п. В условиях рыночного хаоса можно строить только статистические модели. Про их достоверность я уже писал.

С моей точки зрения, невозможность построить математическую модель общества и воспроизвести техническим путём феномен сознания и разума индивида говорит о незрелости гуманитарных наук.
И Вы сами себе противоречите: с одной стороны, говорите, что человека и общество нельзя моделировать с помощью формальных моделей, а с другой стороны, выступаете за планирование социальных процессов, для которых необходима формальная модель.

Нужно только различать пятнышки на экране и сопоставлять нажатие кнопки с перемещением определенного пятнышка. И всё. На подобное и сама компьютерная программа способна.

В отличие от компьютерной программы, обезьяна не знает PAC-MAN с рождения, и учится в него играть с помощью подсказок экспериментатора, и возможно путём наблюдения за игрой человека (похоже, что они периодически менялись местами в фильме, но игра человека вырезана). А для этого нужна способность учиться, что в случае обезьяны предполагает сознание и примитивный интеллект.

Управленцы – такие же наемные работники, как и дворники, отношения прав собственности и присвоения продукта у них те же самые. Государство не может быть эксплуататором по определению – государство не субъект, оно – средство управления в руках определенных классов.

В таком случае топ-менеджеров и предпринимателей тоже можно рассматривать как наёмных работников Если отбросить пафосную риторику про народ и коммунизм, то государство в соцстране можно рассматривать как большую корпорацию (т.е. капиталиста), пусть и менее жестокого, чем капиталисты начала XX века.

В условиях рыночного хаоса можно строить только статистические модели. Про их достоверность я уже писал.

В своё время из хаоса появилась разумная жизнь. Поэтому модели хаоса строить можно и нужно, даже если это противоречит коммунистическим ценностям.

[И. Антонов]

"Бюрократия имеет в своём обладании государство...: это и есть её частная собственность"

Маркс К. К критике гегелевской философии права /Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 271.

[Anonymous]

"то государство в соцстране можно рассматривать как большую корпорацию (т.е. капиталиста), пусть и менее жестокого, чем капиталисты начала XX века.
"

ага "менее"
НА МНОГО более жесткого.

" с одной стороны, говорите, что человека и общество нельзя моделировать с помощью формальных моделей, а с другой стороны, выступаете за планирование социальных процессов, для которых необходима формальная модель.

"

Кстати, да ! :wink:

[Дориан Грей]

Господа и товарищи, не скатывайтесь с темы в осуждения околополитических вопросов. Иначе удалю несоответствующие посты и закрою тему. Администратор!

[Снег Север]

И Вы сами себе противоречите: с одной стороны, говорите, что человека и общество нельзя моделировать с помощью формальных моделей, а с другой стороны, выступаете за планирование социальных процессов, для которых необходима формальная модель.

Ни малейшего противоречия нет, есть ваше непонимание, которое вызвана вашим идейным редукционизмом. Вы представляете социум и социальные процессы, как прямое производное от личностей и индивидуальных факторов, а это принципиально ошибочно. Законы общества и закономерности социальных процессов совершенно иные, нежели психологические законы поведения личностей. Даже странно, что такие элементарные вещи надо разъяснять...

И в буржуазной социологии уже много десятилетий назад поняли, что предсказать поведение группы, толпы несравненно легче, чем одного человека. Это верно на любом уровне – я могу простыми закономерностями описать течение потока газа, но практически невозможно вывести эти закономерности напрямую, из хаотического движения отдельных молекул.

В отличие от компьютерной программы, обезьяна не знает PAC-MAN с рождения, и учится в него играть с помощью подсказок экспериментатора, и возможно путём наблюдения за игрой человека (похоже, что они периодически менялись местами в фильме, но игра человека вырезана).

Неужели вы это написали серьезно? Вы что же, полагаете, что компьютерная программа что-то «знает с рождения»??? Программа, как и нервная система животного просто и тупо обрабатывает данные по заложенному алгоритму. У лягушек, например, алгоритм вообще не реагирует на неподвижные объекты в поле зрения, только на движущиеся. У некоторых видов енотов есть алгоритм полоскания добычи в воде, это может быть подменено дрессировщиком на полоскание тряпки. Зайцы бьют передними лапами по пням, отсюда – цирковые зайцы-барабанщики. А вы во всех этих трюках усматриваете умение стирать белье и барабанить «зорю» «с рождения»?  У обезьян есть программа ловли насекомых, не так уж сложно подменить ее на «ловлю» пятнышка на экране.

В таком случае топ-менеджеров и предпринимателей тоже можно рассматривать как наёмных работников

Нет, поскольку обе категории получают основной доход от владения собственностью – (со)участия в эксплуатации. Я еще не слыхал про топ-менеджеров крупных компаний, которые не имели бы опционов.

В своё время из хаоса появилась разумная жизнь. Поэтому модели хаоса строить можно и нужно, даже если это противоречит коммунистическим ценностям.

Да хоть по воску и звездам гадайте – результат будет един... :lol:

[Dig386]

Программа, как и нервная система животного просто и тупо обрабатывает данные по заложенному алгоритму.

Обоснуйте, почему нервная система человека не является алгоритмом. Если всё же мозг умеет делать что-то неалгоритмическое и невычислимое, то едва ли это есть только у человека. Чтобы сделать что-то неалгоритмическое, нужна какая-то новая физика, вроде объективной редукции волновой функции. А она не могла реализоваться "вдруг" и только у людей, т.к. потребовала бы специальных "изысков" на уровне биохимии. Если связать неалгоритмичность с сознанием, то она есть и у шимпанзе, и у собаки.

А вы во всех этих трюках усматриваете умение стирать белье и барабанить «зорю» «с рождения»? У обезьян есть программа ловли насекомых, не так уж сложно подменить ее на «ловлю» пятнышка на экране.

Возможно, интерес к движущимся пятнам на экране и возник из-за такой инстинктивной программы, но ведь азарт при просмотре футбольного матча у людей тоже не основан на чём-то рациональном. И уже сама игра в PAC-MAN или знание правил футбола - это проявление сознания и интеллекта.

У некоторых видов енотов есть алгоритм полоскания добычи в воде, это может быть подменено дрессировщиком на полоскание тряпки. Зайцы бьют передними лапами по пням, отсюда – цирковые зайцы-барабанщики. А вы во всех этих трюках усматриваете умение стирать белье и барабанить «зорю» «с рождения»?

Конечно же, нет: животных просто обучили с учётом их природных инстинктивных программ. Можно аналогичные примеры привести с человеком
1) лёгкость изучения родного языка в раннем детстве при невозможности в том же возрасте выучить куда более простой язык высшей математики - прямое следствие инстинктов, обеспечивающих развитие речи и языка
2) в армии используют природное стремление человека образовывать иерархические группы, агрессивность и инстинкт защиты территории (они же собирают подростков в компании с лидером и иногда приводят к дракам "двор на двор", хотя их этому не учат); едва ли можно объяснить иррациональную значимость знамени без рассмотрения инстинктивных программ
3) наука - развитое и переработанное природное любопытство
4) диктатуры возникают довольно легко, демократии - значительно сложнее, коммунизм едва ли возможен. Это напрямую связано с нашими инстинктами.

Неужели вы это написали серьезно? Вы что же, полагаете, что компьютерная программа что-то «знает с рождения»???

Все её "знание" заложено в её конструкции, а люди и другие млекопитающие могут обучаться и находить нетривиальные решения. [/code]