ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств

[Dig386]

Вы интерпретируете видео именно так, как этого добивались его авторы. Но это вовсе не означает, что ваша трактовка соответствует реальным фактам. В игровых лентах животные демонстрируют и более “разумное” поведение...

Поясните тогда, где именно ошибка и какой трюк использовали авторы. И если можно, укажите, что я интерпретировал неверно в конкретных секундах ролика?

Критерии для социума в доказательствах не нуждаются – посредством одного из таких критериев мы с вами сейчас общаемся. Хотя ни я, ни вы это средство лично не изобретали, надеюсь, что в приписывании авторства человечеству, а не шимпанзе, вы не сомневаетесь?

Даже если они не нуждаются в доказательствах, то они нуждаются в чётком определении. Назовите тогда кратко, каковы Ваши критерии разумного социума.

Вот именно - “ можем с некоторой вероятностью оценить”. С погрешностью в тысячи процентов и вероятностью сколь угодно малой.

В случае температуры - это действительно так. Но часть свойств вещества определяющим образом зависит от свойств молекул: например, температуры плавления и кипения (ведь набор возможных кристаллических решёток и энергий связей определяются свойствами молекулы).
И если человеческое общество составлено из людей, то ряд его "макроскопических" свойств напрямую зависят от свойств отдельного человека. Поэтому я думаю, что наша биологическая природа накладывает ограничения на производственные отношения.

[Anonymous]

«Мимика обезьян и человека весьма похожа, поэтому здесь некоторый антропоморфизм вполне допустим.»

Весьма странно утверждение, если учесть, что человек один из видов обезьян ведь ранее вами было сказано
«Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды»

«Не знаю, в каком издании опубликована соответствующая статья, но из видео понятно, что обезьяна играет джойстиком и не слишком уж неумело (т.е. можно видеть, что обезьяна понимает правила игры). Конечно, у бонобо интеллект ощутимо слабее человеческого»

А может у неё наоборот слишком большой интеллект?
Ведь дети часто играют лучше в такие игры, чем взрослые.

[Dig386]

Весьма странно утверждение, если учесть, что человек один из видов обезьян ведь ранее вами было сказано
«Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды»

Я счёл нужным лишний раз подчеркнуть допустимость сравнения мимики, т.к. у человека лицо не самое типичное для примата (из-за особенностей строения черепа).

А может у неё наоборот слишком большой интеллект?
Ведь дети часто играют лучше в такие игры, чем взрослые.

Наверное, у детей больше азарта и интереса к простым видеоиграм, поэтому и играют лучше многих взрослых Но у нас геймерский интеллект всё же круче, т.к. люди играют в сложные стратегические игры вроде шахмат, Civilization, Master of Orion, Warcraft и т.п. Интересно, пробовали ли шимпанзе дать поиграть в DOOM ?

[Снег Север]

Поясните тогда, где именно ошибка и какой трюк использовали авторы. И если можно, укажите, что я интерпретировал неверно в конкретных секундах ролика?

Как человек, сам занимающейся иногда видеомонтажом, я вижу, что мне предлагают некий видео- и звуковой ряд. Он выстроен так, чтобы создать впечатление о «разумных» действиях обезьяны. О том, что обезьяна «сознательно» выполняет некие действия, в соответствии с подсказками «экспериментатора» и в соответствии с правилами игры. Примерно так же строится видеоряд множества фильмов. Например, детский детектив «Комиссар Рекс» (смотрел его много лет назад вместе с дочкой) демонстрировал «расследование» преступления собакой – Рексом, примерно в такой же манере.

На самом же деле, зная о достоверных опытах по определению уровня интеллекта обезьян – опытах хорошо известных и опубликованных много десятилетий назад, можно с уверенностью сказать, что продемонстрирована откровенная туфта – в смысле научного значения этого ролика. Если бы ставить задачу действительно разобраться в действиях обезьяны с джойстиком, то надо делать множество экспериментов над отдельными деталями операций, обязательно с несколькими экземплярами животных и с контрольными (необученными) животными, и т.д. и т.п. Долгая, кропотливая и нудная работа... А так – ролик смонтировал, грант получил и живешь еще несколько лет. Вот и вся подоплека этих «достижений»!

Даже если они не нуждаются в доказательствах, то они нуждаются в чётком определении. Назовите тогда кратко, каковы Ваши критерии разумного социума.

Я уже много раз давал эти критерии и они более чем четкие  - любое сообщество, которое сможет повторить или воспроизвести исторический путь человечества – овладеть языком (в смысле определения языка у Хомского и других языковедов), научиться изготавливать и совершенствовать орудия труда и станет передавать эти умения путем обучения новым поколениям, может считаться разумным. Пока что, кроме хомо сапиенс, ни один биологический вид на Земле этого не умеет. Значит иного разума, кроме человеческого, на Земле нет.

И если человеческое общество составлено из людей, то ряд его "макроскопических" свойств напрямую зависят от свойств отдельного человека. Поэтому я думаю, что наша биологическая природа накладывает ограничения на производственные отношения.

Разумеется, природа накладывает ограничения – кто и когда с этим спорил???

Но суть большинства отношений в обществе, в рамках материальных ограничений, определяется специфическими законами общества, а не биологией. Этим общество и отличается от стада.

[Dig386]

Примерно так же строится видеоряд множества фильмов. Например, детский детектив «Комиссар Рекс» (смотрел его много лет назад вместе с дочкой) демонстрировал «расследование» преступления собакой – Рексом, примерно в такой же манере.

Не помню, чтобы там показывали что-то сверхъестественное для обученной служебной собаки. Конечно же, они не понимают сути преступления, но могут здорово помочь человеку-полицейскому. Одно время шёл ещё один похожий фильм - "ко мне, Мухтар", и снова я не помню, чтобы там собака показывала что-то из ряда вон выходящее. Как бы они не клеили видеоряд, видно что собака - это хороший помощник, но не сам следователь.

Как человек, сам занимающейся иногда видеомонтажом, я вижу, что мне предлагают некий видео- и звуковой ряд. Он выстроен так, чтобы создать впечатление о «разумных» действиях обезьяны.

Аналогично игровые (художественные) фильмы с людьми выстроены так, чтобы создать впечатление о разумности людей и для получения грантов Конечно, фильмы приукрашивают жизнь, но в фильме про бонобо и PAC-MAN простора для фальсификации не так много: есть игра, и обезьяна в неё более-менее осмысленно играет. Конечно, авторы ролика вырезали куски, когда обезьяна училась играть и нам показан лишь конечный результат.  
И почему такой фильм появился именно с человекообразной обезьяной, а не с собакой? Не связано ли это с особенностями мышления обезьян?

О том, что обезьяна «сознательно» выполняет некие действия, в соответствии с подсказками «экспериментатора» и в соответствии с правилами игры.

Я довольно подробно разбирал ролик. Вы можете так же подробно и конкретно показать на мои ошибки?

Если бы ставить задачу действительно разобраться в действиях обезьяны с джойстиком, то надо делать множество экспериментов над отдельными деталями операций, обязательно с несколькими экземплярами животных и с контрольными (необученными) животными, и т.д.

Вы готовы применить аналогичные стандарты для того, чтобы доказать то, что человек осознанно и разумно играет в PAC-MAN? Хотя в случае бонобо я бы тоже хотел поподробнее посмотреть на игру.

Я уже много раз давал эти критерии и они более чем четкие - любое сообщество, которое сможет повторить или воспроизвести исторический путь человечества – овладеть языком (в смысле определения языка у Хомского и других языковедов), научиться изготавливать и совершенствовать орудия труда и станет передавать эти умения путем обучения новым поколениям, может считаться разумным. Пока что, кроме хомо сапиенс, ни один биологический вид на Земле этого не умеет. Значит иного разума, кроме человеческого, на Земле нет.

Если руководствоваться этими критериями, то люди действительно оказываются единственным разумным видом. Но этому набору критериев частично соответствуют человекообразные обезьяны и дельфины
1) человекообразные обезьяны в дикой природе - изготавливают и совершенствуют орудия труда, причём навык передаётся путём обучения, но их природная система коммуникации "не тянет" на полноценный язык (хотя в искусственных условиях они учатся языку и становятся разумными, но то - лаборатория, а не дикая природа)
2) дельфины - их язык не очень хорошо изучен, может оказаться сравнимым с нашим (но расшифровка осложнена различными принципами кодирования у них и у нас), но орудия труда изготавливать не могут.

Но суть большинства отношений в обществе, в рамках материальных ограничений, определяется специфическими законами общества, а не биологией. Этим общество и отличается от стада.

Природа человека и его инстинкты - это и есть материальное ограничение, которое вполне может ограничивать возможные виды производственных отношений. И если марксизм - наука, а не философия, то почему нельзя рассчитать устойчивость различных ОЭФ хотя бы полуколичественно?

[Anonymous]

Dig386

«И почему такой фильм появился именно с человекообразной обезьяной, а не с собакой? Не связано ли это с особенностями мышления обезьян?»

Но, кто знает, не умней ли волк шимпанзе?
Дело в том, что человек с ним не может работать, волк его не признает за своего, за равного, предположительно –из-за низких моральных качеств «царя природы».

[Снег Север]

Не помню, чтобы там показывали что-то сверхъестественное для обученной служебной собаки.

Там собака «всего лишь» сама принимала решения о розыске преступника... Конечно, с позиции вашей религиозно-антропоморфной теории, ничего «сверхъестественного для обученной служебной собаки»! Любая собака на это способна :lol:

Аналогично игровые (художественные) фильмы с людьми выстроены так, чтобы создать впечатление о разумности людей и для получения грантов Конечно, фильмы приукрашивают жизнь, но в фильме про бонобо и PAC-MAN простора для фальсификации не так много: есть игра, и обезьяна в неё более-менее осмысленно играет.

Во-первых, в случае человека доказывать разумность не требуется. Во-вторых, простора для фальсификации немерянно. Простая перестановка кадров (отдельных сцен, на языке кинематографии, не путать с «кадром», как статичным изображением) способна полностью изменить смысл фильма. Хрестоматийный пример: есть кадр А с крупным планом улыбающегося лица, кадр Б с изображением пистолета, у которого взводится курок и кадр В, с тем же лицом, но серьезным. Смонтируйте кадры в последовательности А-Б-В, и вы однозначно воспримете сцену как – человек испугался нацеленного пистолета. Но смонтируйте те же кадры в последовательности В-Б-А и вы воспримете сцену как – человек храбро улыбается в лицо опасности! В любом учебнике по кинематографии вы прочтете про кучу таких элементарных приемов.

И, в-третьих, доказывать разумность кого бы то ни было на основе игры в PAC-MAN – идея, мягко говоря, малоудачная.

Я довольно подробно разбирал ролик. Вы можете так же подробно и конкретно показать на мои ошибки?

См. выше, про монтаж и восприятие. Вы не можете знать, в какой последовательности, в реальности, снимались кадры. Вы даже не можете знать, снимали ли их все с этой обезьяной... В приведенном мною примере, кадр с пистолетом мог, на самом деле, вообще не иметь отношения к двум другим.

Вы готовы применить аналогичные стандарты для того, чтобы доказать то, что человек осознанно и разумно играет в PAC-MAN?

См. выше, пп. во-первых и в-третьих.

Если руководствоваться этими критериями, то люди действительно оказываются единственным разумным видом. Но этому набору критериев частично соответствуют человекообразные обезьяны и дельфины

Опять двадцать пять! Невозможно быть «частично разумным видом», как невозможно быть «частично беременной»! Если хоть какой-то признак отсутствует – нет и разума.

Природа человека и его инстинкты - это и есть материальное ограничение, которое вполне может ограничивать возможные виды производственных отношений. И если марксизм - наука, а не философия, то почему нельзя рассчитать устойчивость различных ОЭФ хотя бы полуколичественно?

Сразу куча ошибочных утверждений.
Философия – это наука, причем самая главная, без которой прочие науки, во многом, сводятся к примитивному шаманству.
Марксизм – это и философия, и наука об устройстве общества, и практическое руководство по политической борьбе.
Наука от того и наука, что не занимается расчетами промышленных химреакторов по ур-иям Шредингера, а социальных процессов по законам биохимии.

[Dig386]

Там собака «всего лишь» сама принимала решения о розыске преступника... Конечно, с позиции вашей религиозно-антропоморфной теории, ничего «сверхъестественного для обученной служебной собаки»! Любая собака на это способна

Наверное, я уже многое забыл из фильма, и такого эпизода не помню (может быть, перемешалось в голове с более реалистичным сериалом "ко мне, Мухтар"). Конечно же, что Вы говорите - это уже за гранью возможностей собаки.

Но смонтируйте те же кадры в последовательности В-Б-А и вы воспримете сцену как – человек храбро улыбается в лицо опасности!

Меня насторожила только одна вещь: не везде можно было видеть одновременно конечность бонобо на джойстике и происходящее на экране.

И, в-третьих, доказывать разумность кого бы то ни было на основе игры в PAC-MAN – идея, мягко говоря, малоудачная.

Конечно, разумность в Вашем понимании эта игра доказать не может, но если обезьяна действительно в неё играет, то это говорит по меньшей мере то, что она понимает, каким персонажем управляет на экране и представляет себе правила игры. А это уже предполагает наличие сознания и зачатков абстрактного мышления.

Опять двадцать пять! Невозможно быть «частично разумным видом», как невозможно быть «частично беременной»! Если хоть какой-то признак отсутствует – нет и разума.

У беременности есть разные стадии - от одной клетки до начала родов. Не вижу причин, по которым появление разума надо считать одномоментным процессом. Разные его компоненты появлялись в разное время.

Философия – это наука, причем самая главная, без которой прочие науки, во многом, сводятся к примитивному шаманству.

Философия - не наука, это совершенно особая область деятельности, которая имеет много общего с искусством и религией. О том, науки об обществе (в том числе марксизм) не являются науками в полной мере, говорит тот факт, что из них не удаётся изгнать мораль и ценности; пока не будет бесстрастного (т.е. без оценок "хорошо-плохо") рассмотрения общества как высокоорганизованной эволюционирующей материи и активного использования математики для предсказания эволюции общества, не будет и реальной науки.

Наука от того и наука, что не занимается расчетами промышленных химреакторов по ур-иям Шредингера, а социальных процессов по законам биохимии.

Это означает только одно - для общества нужны свои математические закономерности, вполне возможно, что часть из них можно позаимствовать из неравновесной термодинамики. И то, что коммунизм осуществим, нужно доказывать, а не постулировать на основе представлений о справедливости. Все существовавшие общественно-экономические формации были классовыми, нет никаких оснований верить в то, что будет создано нечто без классов и государства.

[Anonymous]

Dig386

«Конечно, разумность в Вашем понимании эта игра доказать не может, но если обезьяна действительно в неё играет»

СС себя окончательно дискредитировал.

Сначала,  фильм был для него вполне «хороший», и обезьяна лишь «хаотически дергала»
Когда же он понял, что там можно интерпретировать лишь малую часть фильма, стал высказывать паранойдальные мысли о «заговоре» и «фальсификации».
Так конечно можно «опровергнуть» что угодно, но только для себя одного.
А для других ты будешь просто неадекватной личностью.

[Снег Север]

И, в-третьих, доказывать разумность кого бы то ни было на основе игры в PAC-MAN – идея, мягко говоря, малоудачная.

Конечно, разумность в Вашем понимании эта игра доказать не может, но если обезьяна действительно в неё играет, то это говорит по меньшей мере то, что она понимает, каким персонажем управляет на экране и представляет себе правила игры.

Полагаю, что обезьяна «понимает» связь между нажатием на кнопки джойстика и перемещением определенного изображения на экране. Это называется «условный рефлекс», изучено сотню лет назад и, ровным счетом, ничего нового и интересного (с научной точки зрения) не представляет. Так же, как для физики не представляет интереса более зрелищная вариация давно известного опыта. Хотя некоторый педагогический (а не научный) интерес в этом может заключаться.

Не вижу причин, по которым появление разума надо считать одномоментным процессом. Разные его компоненты появлялись в разное время.

Не знаю, вы действительно не понимаете, о чем речь, или намеренно путаете качественно разные понятия? Сколько бы ни был растянут во времени процесс появления разума, это никак не влияет на то, что есть четкая качественная граница для разума. Аналогия – подготовка условий извержения вулкана может занимать сотни тысячелетий, но само извержение – или есть, или нет. Tertium non datur (Третьего не дано).

Философия - не наука, это совершенно особая область деятельности, которая имеет много общего с искусством и религией.

Категорически не согласен, но здесь это – оффтоп.
 

Наука от того и наука, что не занимается расчетами промышленных химреакторов по ур-иям Шредингера, а социальных процессов по законам биохимии.

Это означает только одно - для общества нужны свои математические закономерности, вполне возможно, что часть из них можно позаимствовать из неравновесной термодинамики. И то, что коммунизм осуществим, нужно доказывать, а не постулировать на основе представлений о справедливости. Все существовавшие общественно-экономические формации были классовыми, нет никаких оснований верить в то, что будет создано нечто без классов и государства.

Доказательство возможности безэксплуататорского общества – СССР, КНДР, Куба. Теория дана в работах Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Кастро, Кем Ир Сена. Математика в общественных науках применима ограничено, и незачем заниматься «математизацией» ради «математизации». Это чаще ведет к шарлатанству. Вон в «экономикс» сейчас вовсю применяют самые сложные математические методы, а положительный результат близок к нулю. Можно с таким же успехом гадать на кофейной гуще! :lol: А причина элементарна – в самой основе лежат принципиально неверные положения.

Для установления основных (качественных) закономерностей достаточно диалектической логики и законов исторического материализма.