Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: DmitryS от 15 Октябрь, 2007, 05:20:31 am
-
На креационистском сайте есть список аргументов, которые не следует использовать креационистам.
http://www.answersingenesis.org/home/ar ... nt_use.asp (http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp)
-
На креационистском сайте есть список аргументов, которые не следует использовать креационистам.
http://www.answersingenesis.org/home/ar ... nt_use.asp (http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp)
Дмитрис, извини, но я по-английски ни хрена не андестэндинг. :oops:
Аргумент типа "атеисты -- козлы" (моральные уроды, безнравственные люди...) там есть?
-
Да нет, там более серьезные аргументы рассмотрены типа толщины слоя пули на Луне, отсутствия переходных форм, то, что якобы не наблюдалось появления новых видов и т.п. В-общем там все довольно серьезно.
-
Да нет, там более серьезные аргументы рассмотрены типа толщины слоя пули на Луне, отсутствия переходных форм, то, что якобы не наблюдалось появления новых видов и т.п. В-общем там все довольно серьезно.
Да ничего там нету серьезного. Ну не "атеисты - козлы", так "биологи - козлы". Все к этому сводится. А все эти крики по поводу переходных форм и толщины пыли на Луне только прикрывают основной тезис. :-) По биологической сути ТЭ они никогда ничего сказать не могли.
-
ИМХО, не так уж и важно, какие аргументы они приводят :D
Мне довольно много приходилось спорить с креационистами. И спор всегда заканчивался одним и тем же - никто никому ничего доказать не может. Речь шла, обычно, именно о возможности существования бога, как творца. Совершенно абстрактного бога без какой- либо конкретизации. Такой бог и отношение его к окружающей нас вселенной описывается буквально в трех словах :o
То-есть здесь у нас с креационистами была как-бы ничья :D А далее есть ход, который ведет креационистов к тотальному поражению.) по крайней мере, самых глупых и упертых из них). Я, предположительно, соглашаюсь с основной их посылкой о том, что есть некий абстрактный сверхразум, имеющий сверхсилу создать все вокруг, и прошу объяснить связь между этим АБСТРАКТНЫМ сверхразумом с зауряднейшим из людских богов И.Х. Одним из многих.... В частности, привожу в пример православие, как одну из многих, далеко не главную и не самую массовую конфессию... Прошу рассказать, как же одно вытекает из другого? Как из абстрактного вытекает конкретное, с именами и поступками? Самые глупые и упертые поначалу пытаеются объяснить, но очень быстро сваливаются в ругань :D Те, кто поумнее, в объяснения не вдаются, потому что результат очевиден... Поэтому, ИМХО, обращать внимание надо не на то, что там креационисты говорят о создателе в принципе... Они могут бесконечно об этом говорить :D Обращать внимание надо на тот момент, когда от абстрактного создателя они переходят к конкретному православному И.Х. Вот здесь их можно ловить и бить как угодно- внятно ответить они не в состоянии :D
-
Просто этот список полезен как ответ на стандартные аргументы креационистов. Тем более, что ответ со стороны их же коллег.
-
Просто этот список полезен как ответ на стандартные аргументы креационистов. Тем более, что ответ со стороны их же коллег.
ну да )) через переводчик там еще все сложней а на русском есть инфа?
-
Стоит уже свой список составлять и туда креационистов отправлять. Например Непруха уже попался разок, да и на курайнике был эпизод. Связано с частичным цитированием Дарвина. Приводится цитата про сложность глаза, но она обрывается на середине. Кстати у И.И. Дзеверина в статье "Стереотипы в дискуссиях об эволюции (http://evolution.powernet.ru/polemics/M.htm)" есть этот боян, но в крео опять в тот же капкан идут как кролики. Привожу (по Дарвину):
В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию.
После этой цитаты креационист самодовольно ухмыляется. Но после того, как ему приводят следующее (сразу за вышеприведёным) предложение начинает мямлить и сбегает потупив глазки. Итак читаем и наслаждаемся продолжением:
Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке" (Дарвин, 1991, с. 153).
1:0 в пользу эволюционистов.
Вообще советую всем прочитать приведённую статью Игоря Дзеверина.
-
Другой боян, который очень любят крео это вероятности. Мол посчитайте как вероятность взникновения клетки из неорганических соединений. Разумеется любой разумный и хорошо образованный человек скажет, что вероятноть эта близка к вероятности сборке пресловутого Боинга ураганом. Но разумеется здесь проблема в некорректности заданного вопороса. Никто из эволюционистов подобного никогда и не утверждал - это басня эволюционистов или в лучшем случае явное непонимание.
Теория эволюция указывает на то, что системы эволюционируют комплексами. То есть вероятность возникновения клетки одномоментно (из мусора) близка к 0. Но если разделить на несколько более вероятных событий, то проблема становится вполне разрешимой. Возникновение нуклеотидов это уже полшага до НК, от РНК до ДНК полшага, на всё протяжении их подпитывают источники фосфатов (я полагаю, что от апатитов и т.п.), мембрана, преобразование кристалла в жидкий кристалл и вот мы имеем все основные элементы клетки. И так далее... по эволюционой летописи. Глаз возник не разом... а постепенно - от светочувствительного пятна к глазу млекопитающих...
По поводу вероятности советую статью Я. Масгрейва "Cтатистика и вероятность вычислений абиогенеза (http://atheistic.narod.ru/biology/musgrave.htm)". Кстати, советую для прочтения и другие статьи этого сайта (хорошая подборочка от нашего человека :wink: ).
-
Эволюция глаза - очень хорошо изученный вопрос. При жалении можно ответить кучей ссылок на соответствующие работы.
Вероятность абиогенеза - хрен его знает какая. Мы слишком мало об этом знаем, чтобы давать даже приблизительные оценки.
-
Тут важен сам подход... Зверь, почитай ссылки...
-
Разумеется любой разумный и хорошо образованный человек скажет, что вероятноть эта близка к вероятности сборке пресловутого Боинга ураганом.
Меня всегда прикалывало, что адепты этой самой "низкой вероятности" всегда забывают помножить её на миллиарды лет и миллионы планет.
-
Теория эволюция указывает на то, что системы эволюционируют комплексами. То есть вероятность возникновения клетки одномоментно (из мусора) близка к 0. Но если разделить на несколько более вероятных событий, то проблема становится вполне разрешимой. Возникновение нуклеотидов это уже полшага до НК, от РНК до ДНК полшага, на всё протяжении их подпитывают источники фосфатов (я полагаю, что от апатитов и т.п.), мембрана, преобразование кристалла в жидкий кристалл и вот мы имеем все основные элементы клетки. И так далее... по эволюционой летописи. Глаз возник не разом... а постепенно - от светочувствительного пятна к глазу млекопитающих...
Не близка к нулю, а вероятность равна нулю. Как и все ниже представленные примеры.
Таже как и РНК в ДНК. Ктобы их не подпитывал. Это две разные структуры. Это тот жэ Боинг станет в полёте шатлом при дозоправке.
-
Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке" (Дарвин, 1991, с. 153).
1:0 в пользу эволюционистов.
Предлагаю 1:1
Если здравый человеческий смысл предполагает создание жизни не разумным, то со временем может предположить разумным.
-
Разумеется любой разумный и хорошо образованный человек скажет, что вероятноть эта близка к вероятности сборке пресловутого Боинга ураганом.
Меня всегда прикалывало, что адепты этой самой "низкой вероятности" всегда забывают помножить её на миллиарды лет и миллионы планет.
Представте как боинг складывается ураганом.
Это буквальное сравнение.
О сложности развития клетки из кучи молекул.
Ураган может бесконечно много миллионов лет кружить по свалке но боинг у него не выйдет.
-
Я, предположительно, соглашаюсь с основной их посылкой о том, что есть некий абстрактный сверхразум, имеющий сверхсилу создать все вокруг, и прошу объяснить связь между этим АБСТРАКТНЫМ сверхразумом с зауряднейшим из людских богов И.Х.
А в чем проблема?
Что помешает сверхразуму создавшему все вокруг воплотится в человеческом теле?
-
Petr, вы просто не проинформированы. Читайте Эгоистичный ген (http://www.koob.ru/dawkins/selfish_gene)
-
Пётр, вы форумный тролль. Пишете много... а читаете мало. Вы поищите указанную работу Яна Масгрейва. Вы пересказываете Холла, которого уже давно поставили на место. Ещё раз говорю... почитайте форум...
-
Пётр, вы форумный тролль. Пишете много... а читаете мало. Вы поищите указанную работу Яна Масгрейва. Вы пересказываете Холла, которого уже давно поставили на место. Ещё раз говорю... почитайте форум...
Помогите найти работу Яна Масгрейва, пожалуйста. И где я могу найти Холла, и как его ставят на место?
-
На 1 странице этой же темы 8)
-
Разумеется любой разумный и хорошо образованный человек скажет, что вероятноть эта близка к вероятности сборке пресловутого Боинга ураганом.
Меня всегда прикалывало, что адепты этой самой "низкой вероятности" всегда забывают помножить её на миллиарды лет и миллионы планет.
Представте как боинг складывается ураганом.
Это буквальное сравнение.
О сложности развития клетки из кучи молекул.
Ураган может бесконечно много миллионов лет кружить по свалке но боинг у него не выйдет.
и простейшие органоиды РНК-мира по всей вероятности отнюдь не были "боингами". И отнюдь не "боинг" тут искомое.
А все равно что, но самовоспроизводящееся и противостоящее энтропии среды.
Аналогия примитивна и некорректна, ветру сложно даже одну гайку закрутить, в то же время химические реакции происходят - в природе. Постоянно. Везде. Без вашего участия. Знаете ли. Разные. От так.
Меня всегда прикалывало, что адепты этой самой "низкой вероятности" всегда забывают помножить её на миллиарды лет и миллионы планет.
Угу. И еще на то, что что сей "эксперимент" проходит по всей планете. На количество молекул, их комбинаторику помножить :>
Даже при простом воспроизведении электроразрядов в условиях тогдашней Земли - сложные органические молекулы как известно - образуются.
-
Насчет всех этих бесконечных попыток "сложить боинг" ответ простой, даже примитивный.
Возьмем пресловутую вероятность появления живой материи из неживой. Допустим, вероятность такого события 1:100 000 000 000. Допустим, что это действительно так, а не есть хотение протестантского креациониста (кстати, чего-то католиков-креационистов последнее время не видел). Итак, перед нами 100 000 000 000 лотерейных билетов и только один из них выигрышный. Можем ли мы его вытянуть первым? Можем. Креационисты будут изголяться, вычислять вероятность этого события, но ответить твердое "нет" не могут. Выигрышный билет может лежать с самого верху. И мы можем его вытянуть. Это, видимо и случилось. А случайность этого события подтверждается тем, что жизнь на Земле возникла только один раз, и все живое имеет единый генетический код (т.е. является хоть и дальними но родственниками). То же самое насчет жизни на других планетах. По современным расчетам, в нашей Галактике может быть до 1700000 планет, похожих на Землю (т.е. со всеми условиями: близость к светилу, углекислый газ, вода и т.д.) Но сколько из этих планет как раз приходятся на невыигрышные билеты? Видимо, почти все. Я вообще не удивлюсь, если мы единственные во Вселенной.
Так что счет 1:100 000 000 000 - это аргумент не против эволюции, а за нашу уникальность.
-
Задрали, честно сказать, с "боингом"!
Здесь просто передёргивание. И креационисты и эволюционисты в этом споре мыслят религиозно....
Послушайте, а кто вам вообще сказал, что нужно сложить "боинг"?
Что эволюция имеет сознание и способность целеполагания, и она какие-то цели себе ставит? Типа: создать человека, создать глаз.... Ведь таким образом мы эволюции приписываем свойства бога и спор сводится к тому, что "бог эволюционистов" неправильный. :mrgreen:
Дело-то всё в том, что эволюция создавала не по плану, а ЧТО ПОЛУЧИТСЯ. И тут теория вероятностей вообще никаким боком. Если Вам нужно выкинуть в карты комбинацию из двух королей, шустёрки пик и десятки червей, то теория вероятности скажет, что это сложно.... А если Вам надо выкинуть ЛЮБУЮ комбинацию? Какая получится? :) Ведь понятно же, что достаточно будет одной попытки!
А природа бросает карты постоянно и непрерывно, притом везде....
-
Аплодирую стоя. Вот примерно так же и думаю.
-
Насчет всех этих бесконечных попыток "сложить боинг" ответ простой, даже примитивный.
Возьмем пресловутую вероятность появления живой материи из неживой. Допустим, вероятность такого события 1:100 000 000 000. Допустим, что это действительно так, а не есть хотение протестантского креациониста (кстати, чего-то католиков-креационистов последнее время не видел). Итак, перед нами 100 000 000 000 лотерейных билетов и только один из них выигрышный. Можем ли мы его вытянуть первым? Можем. Креационисты будут изголяться, вычислять вероятность этого события, но ответить твердое "нет" не могут. Выигрышный билет может лежать с самого верху. И мы можем его вытянуть. Это, видимо и случилось. А случайность этого события подтверждается тем, что жизнь на Земле возникла только один раз, и все живое имеет единый генетический код (т.е. является хоть и дальними но родственниками). То же самое насчет жизни на других планетах. По современным расчетам, в нашей Галактике может быть до 1700000 планет, похожих на Землю (т.е. со всеми условиями: близость к светилу, углекислый газ, вода и т.д.) Но сколько из этих планет как раз приходятся на невыигрышные билеты? Видимо, почти все. Я вообще не удивлюсь, если мы единственные во Вселенной.
Так что счет 1:100 000 000 000 - это аргумент не против эволюции, а за нашу уникальность.
К сожалению ситуация в этом вопросе "немного" сложнее чем Вы описали.
1. Вероятность выпадания решки один из двух (1/2)
Если подбросить монетку пять раз и пять раз выпадет орел, ко какова вероятность того что выпадет решка? нет она не увеличивается она остается 1/2.
2. Чтобы появилась жизнь это далеко не лотерейный билетик вытащить. Например, чтобы появился белок, это все равно, что 1000 слепых людей начнут собирать кубики-рубики и все одновременно их сложат. И это только один белок, а их должно быть около 120 в простейшей клетке.
3. В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Так-что коллеги, ситуация не так проста.
Но не все потеряно. Я не встречал, кто и как эти расчеты производил.
-
voloshka81
В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Это неверный тезис. Каким бы маловероятным событие не было, это вовсе не значит, что оно не может произойти.
Что бы Вы могли это уяснить, давайте это рассмотрим на примере верующего Васи Пупкина и подсчитаем вероятность его появления на свет божий.
У мужчины, достигшего половой зрелости, каждые СУТКИ (sic!) в яичниках вырабатывается около 40 МИЛЛИОНОВ сперматозоидов. Если мы возьмём продолжительность репродуктивного периода у мужчины 20 лет, то за этот период он выработает 40 000 000*365*20 = 2.9 на 10 в 11 степени сперматозоидов. И каждый сперматозоид теоретически может дать жизнь новому человеку, в том числе, как ни странно, и верующему.
В свою очередь, у женщины, достигшей половой зрелости, округлённо каждый месяц продуцируется одна яйцеклетка. Берём те же 20 лет и получаем 12*20=240 яйцеклеток, из которых теоретически может развиться человек.
Теперь подсчитаем, какова была вероятность появления на свет божий Васи Пупкина у его мамы с папой. Для этого было необходимо было встретиться одному единственному сперматозоиду из 2.9 на 10 в 11 степени сперматозоидов с одной единственной яйцеклеткой из 240 яйцеклеток. Так как продуцирование сперматозоидов и яйцеклеток это независимые процессы, то вероятность встречи одного конкретного сперматозоида с одной конкретной яйцеклеткой определяется произведением их вероятностей. Это произведение равно 1 на 10 в минус 14 степени.
Но ведь папа и мама Васи Пупкина не Адам с Евой, у каждого из них были свои родители, его бабушки и дедушки. И вероятность появления его как папы, так и мамы равна точно такой же величине для каждого из них. Так вот вероятность появления Васи Пупкина на свет божий, с учётом вероятности появления его папы и мамы уже равна 3 на 10 в минус 42 степени.
Учитываем вероятность появления Васи Пупкина с учётом вероятности появления его 2 бабушек и 2 дедушек, и получаем 1 на 10 в минус 97 степени.
Учитываем вероятность появления Васи Пупкина с учётом вероятности появления его 4 прабабушек и 4 прадедушек и получаем 2 на 10 в минус 208 степени.
Попробуйте посчитать вероятность Васи Пупкина с учётом вероятности появления его предков хотя бы в 10 поколениях и Вы увидите, что с "это событие не произойдет никогда" Вы погорячились.
-
2. Чтобы появилась жизнь это далеко не лотерейный билетик вытащить. Например, чтобы появился белок, это все равно, что 1000 слепых людей начнут собирать кубики-рубики и все одновременно их сложат. И это только один белок, а их должно быть около 120 в простейшей клетке.
Пока еще не известно толком как жизнь зародилась, так что высчитывать вероятность появления жизни все равно что высчитывать вероятность выиграша в лотерее когда неизвестно сколько всего лотерейных билетов.
Плюс к тому неизвестно сколько возможных вариантов жизни может быть, может на любой планете или астероиде могла зародится жизнь, только она была бы другой.
3. В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Это правило вероятностей Бореля, религиозные любят его использовать вырывая из контекста, потому Вы и читали об этом во многих источниках без ссылки на первоисточник. А говорит оно примерно то, что если Вы подкинете монетку, то можете пренебречь вероятностью, что монетка упадет ребром. Это правило не является теоремой и использовать его наобум - это просто идиотизм.
-
3. В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Кстати в оригинале не 1:50000, а 1:10^50.
-
Маленькая девочка пришла из школы и сказала:
- Папа, нам в школе сказали, что жизнь произошла случайно.
- Как так?
- Само по себе.
Утром, когда дочь еще спала, отец нарисовал во дворе цветными мелками различные фигуры и животных.
Когда дочь проснулась и вышла во двор, увидев рисунки, спросила отца:
- Кто это все сделал?
- Оно само по себе, случайно. – ответил отец
- Нееет. Этого не может быть!
В Бхагавад-гите Бог Кришна говорит: «Если человек хочет во что-то верить, Я даю ему эту веру»
-
Маленькая девочка пришла из школы и сказала:
- Папа, нам в школе сказали, что жизнь произошла случайно.
- Как так?
- Само по себе.
Утром, когда дочь еще спала, отец нарисовал во дворе цветными мелками различные фигуры и животных.
Когда дочь проснулась и вышла во двор, увидев рисунки, спросила отца:
- Кто это все сделал?
- Оно само по себе, случайно. – ответил отец
- Нееет. Этого не может быть!
В Бхагавад-гите Бог Кришна говорит: «Если человек хочет во что-то верить, Я даю ему эту веру»
http://lifenews.ru/news/108957 (http://lifenews.ru/news/108957)
Это конечно же кришна подпилил сосульку. Никаких случайностей.
-
Маленькая девочка пришла из школы и сказала:
- Папа, нам в школе сказали, что жизнь произошла случайно.
- Как так?
- Само по себе.
Утром, когда дочь еще спала, отец нарисовал во дворе цветными мелками различные фигуры и животных.
Когда дочь проснулась и вышла во двор, увидев рисунки, спросила отца:
- Кто это все сделал?
- Оно само по себе, случайно. – ответил отец
- Нееет. Этого не может быть!
В Бхагавад-гите Бог Кришна говорит: «Если человек хочет во что-то верить, Я даю ему эту веру»
Не люблю когда цепляются к терминам. Что значит случайно?
Не люблю когда делают тупые аналогии и ускорение процесса. "Жизнь произошла случайно? Бахнула молния и произошел человек?" или еще лучше "обезьяна эволюционировала в человека? Подумала и решила стать человеком?"
Не люблю когда религиозные "знают" о наших теориях больше нас. "Вы не знаете как произошла жизнь? А мы знаем, что вероятность появления жизни вот столько, то есть мало, а по правилу Бореля это значит, что жизнь не могла произойти". Правило Бореля конечно напрямую не называется, расчет вычисления вероятности не приводится, а если есть отсылки на ученых, то вырванные их контекста как с тем же правилом Бореля.
-
Предлагаю 1:1
Если здравый человеческий смысл предполагает создание жизни не разумным, то со временем может предположить разумным.
Солнце ощущается с Земли теплым светилом, преображающим всё вокруг. Чем ближе к Солнцу, тем меньше доброго и разумного увидим мы. Так же и в отношении жизни на Земле. Пока мы находимся в своих каменных норках, изредка выбираясь посидеть в лесу, на травке - жизнь для нас разумна и восхитительна, но как только твое тело начнут заживо рвать на части или изжирать изнутри другие формы, которые тоже хотят жить и распространяться... места для идеализма и бога не остается.
-
Знаки кто-то устанавливает вдоль дорог, чтобы обозначить правильный путь. Но, если на куске железа нарисован кабан, то из этого отнюдь не следует, конечно, что его там непосредственно первотворец изобразил. Возможно, весь наш мир ограничен неким потенциальным барьером, делающим возможным ограниченное с точки зрения Фигуры решение для множества при переходе из аналоговых в квантовые решения волновых взаимодействий. Первые зачатки, так сказать, бинарного кода "слышатся", видимо, из этих зон.
-
Знаки кто-то устанавливает вдоль дорог, чтобы обозначить правильный путь. Но, если на куске железа нарисован кабан, то из этого отнюдь не следует, конечно, что его там непосредственно первотворец изобразил. Возможно, весь наш мир ограничен неким потенциальным барьером, делающим возможным ограниченное с точки зрения Фигуры решение для множества при переходе из аналоговых в квантовые решения волновых взаимодействий. Первые зачатки, так сказать, бинарного кода "слышатся", видимо, из этих зон.
Бинарным квантованием (на истину и ложь) занимается наше Мышление - но иного способа мыслить и познавать реальность - быть адекватным ей - просто не существует. Ничто иное не подтверждается практикой. :D
-
У меня такой вопрос: почему Исав сам не мог приготовил поесть, или попоросить слугу, почему он сказал Якову???
-
Аргументу с "боингом" есть опровержение: многие современные модели Вселенной превращают вероятность возникновения жизни порядка 10^(-1000) на куб с ребром в триллион световых лет за 20 миллиардов лет в достоверное событие, причём МНОГОКРАТНОЕ возникновение. Правда, наблюдаемая Вселенная при этом остаётся вся стерильной за исключением Земли и возможной панспермии от неё. Даже открыл отдельную тему:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28769.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28769.0)