Автор Тема: Критика ТО.  (Прочитано 138855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Критика ТО.
« : 31 Июль, 2010, 01:57:22 am »
Тема создана специально для Сагалекса.
 Сагалекс, если можно, тезисно очертите здесь свои взгляды на ТО.
 И очень прошу Вас не растекаться с критикой ТО по другим темам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #1 : 01 Август, 2010, 00:44:53 am »
Цитата: "Shiva"
.. специально для Сагалекса... на ТО.
 .. не растекаться с критикой ...
\

Сагалекса - хлебом не корми ... дай лишь на ТО.
 .. порастекаться с критикой ...

Цитировать
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 3:45 pm  
  Заголовок сообщения:  
Про путешествия во времени

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=2160

   Ответить с цитатой

Vostok писал(а):

....

Я не знаю, что там делал Пуанкаре, но сейчас вводиться такой квадрат интервала: s^2=x^2+y^2+z^2+(ict)^2 и отсюда пляшется, а не наоборот. Гений Вы наш!!!! Smile
Математика призвана обслуживать физику, а ... Поэтому, ... Вы разберитесь сначала с мезонами.

sagalex писал(а):

И Пуанкаре такой ввёл. Vostok, это не интервал, ни физически, ни математически. Никто правила работы с комплексными числами не отменял. Расстояние между двумя точками, тоже никто не переопределял.

Это и есть противоречие внутри теории, и комплексных чисел и всяких разных пространств. То, что Вы написали не имеет смысла ...
\

Какое-такое противоречие внутри теории Вы здесь усмотрели ?
Обычное эквивалентное преобразование алгебраического выражения !

И вообще я давно Вас просил - учиться читать адекватно ..
А Эйнштейна - особенно ! ! !

Цитировать
sagalex писал(а):
Важно понимать, что . . .. . В результате такого сравнения оказывается, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных часов.

Цитировать
KWAKS писал(а):

из-за которых ..

у Сагалеса - мозги в лепёшку .. !

Цитировать
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 6695
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: 1 (View more...)
Активный участник форума (Amount: 1)

   СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:36 pm

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1860

  Заголовок сообщения:  
Про путешествия во времени

http://ivanik3.narod.ru/linksPrincipOtnositelnosty.html

3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).

http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1 ... 35CCAE.pdf

3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).

_________________

Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор ....


И опять прошу обратить внимание, что запаздывание показаний часов к наблюдателю (благодаря всё той же относительности одновремённости) - не есть и не может быть замедлением (относительностью) времени, как такового .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #2 : 01 Август, 2010, 02:40:56 am »
Цитата: "Shiva"
Тема создана специально для Сагалекса.
 Сагалекс, если можно, тезисно очертите здесь свои взгляды на ТО.
 И очень прошу Вас не растекаться с критикой ТО по другим темам.

Благодарю за заботу, уважаемый Shiva.

Однако, у меня не никакой самоцели критиковать ТО. Вопрос значительно глубже. Теории Эйнштейна, просто, один из самых общеизвестных примеров позитивизма. Многие люди пытаются использовать выводы теорий Эйнштейна для подтверждения своих взглядов.

Тут полная аналогия  с религией. Пока верующие не начинают утверждать, что Бог существует в действительности, -- проблемы нет. Свобода совести, свобода веры. В противном случае, возникает предмет для дискуссии. Атеисты исходит из материалистического мировоззрения и пытаются его отстоять.

Точно также, если кто-то заявляет, что «Эйнштейн доказал», «СТО позволяет» и т.п., то приходится отстаивать материалистические взгляды уже в споре с идеалистами.

Позитивизм охватил не только физику, но и многие другие науки, и образование, и экономику, и  политику. И вот это действительно очень серьёзный вопрос.

Диалектический материализм -- это метод познания объективной реальности. Этот метод можно использовать и непосредственно для познания мира, и как критерий, которому должны соответствовать преставления о мире, чтобы быть адекватными. Тут полная аналогия с формальной логикой. Зная правила формальной логики, легко выявить ошибки в рассуждениях -- нарушение этих правил.  

Материализм -- это первый, самый общий, метод направленного познания действительности. Наше мышление, благодаря умению фантазировать, может построить неисчислимое количество моделей мира. Простейший путь познания -- это метод проб и ошибок, когда все эти модели сверяются с действительностью в случайном порядке путём полного перебора. Материалистическое мировоззрение позволяет заранее, на основании самых общих критериев, отсечь огромное количество заведомо неадекватных моделей. Это и обеспечивает направленность познания мира, экономию времени и сил, путём исключения из числа обсуждаемых моделей заведомо не адекватных

Если же, всё-таки, начать обсуждать конкретику таких моделей, то спор превращается в пустой флейм (как говорят сейчас), потому что -- это не спор о конкретике, а столкновение мировоззрений. Не разрешив более общих противоречий, противоречий во взглядах на материю, пространство, время, во взглядах на их взаимосвязь между собой и связь с другими понятиями и мыслительными категориями, на их роль, в конце концов, в познании, мы всегда будем сталкиваться с более частными противоречиями, которые в рамках конкретных наук не разрешимы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #3 : 01 Август, 2010, 03:34:55 am »
Цитата: "KWAKS"
Какое-такое противоречие внутри теории Вы здесь усмотрели ?
Обычное эквивалентное преобразование алгебраического выражения
Ошибка в том, что нужно было применять не «Обычное эквивалентное преобразование алгебраического выражения», а преобразование комплексного выражения по правилам алгебры комплексных чисел.

Цитата: "KWAKS"
И вообще я давно Вас просил - учиться читать адекватно ..
А Эйнштейна - особенно ! ! !
Не аргумент. Я всё воспринимаю адекватно. Особенности Эйнштейна в том, что сама теория не адекватная. Вы уже почитали работы Эйнштейна, хоть адекватно, хоть не адекватно, или так и не нашли их?

Цитата: "KWAKS"
И опять прошу обратить внимание, что запаздывание показаний часов к наблюдателю (благодаря всё той же относительности одновремённости) - не есть и не может быть замедлением (относительностью) времени, как такового .


Я тоже так считаю. СТО так не читает. Для Эйнштейна -- это существенный момент. Если мы с вами правы, то теория Эйнштейна становится очевидно идеалистической. СТО вынуждена делать вывод, что сокращение пространства и замедление времени происходит объективно.

KWAKS, в СТО нет времени как такового. В СТО время -- это то, что показывают часы. Поэтому в каждой ИСО в СТО своё физическое время -- показание часов.

Почитайте таки Эйнштейна, вникните в чём суть СТО, и чем Ваши взгляды отличаются от тех, которые вводит Эйнштейн. Запаздывание информации о событии, информации, передаваемой при помощи световых сигналов, легко учитывается в классической физике, для этого СТО не нужна.
 
===

Если бы вопрос был в часах, а не во времени, то и вопроса бы не было. Можно было бы, при синхронизации,  снабдить все часы компенсатором, на подобие компенсатора температурных дрейфов, и пользоваться именно ими, выбрав эталонную систему отсчёта. Это ещё не абстрактное время Ньютона, это относительное время в рамках СТО, компенсатор использует те же формулы СТО, но относительность одновременности, при такой синхронизации, тает, как дым.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #4 : 01 Август, 2010, 03:48:25 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Shiva"
Тема создана ...
.. прошу Вас не растекаться с критикой ТО по другим темам.
Благодарю ...

Однако, у меня ... Вопрос значительно глубже. .. люди пытаются использовать выводы теорий Эйнштейна для подтверждения своих взглядов.

Тут полная аналогия  с религией. .., если кто-то заявляет, что «Эйнштейн доказал», «СТО позволяет» и т.п., то приходится отстаивать материалистические взгляды уже в споре с идеалистами.

Позитивизм охватил не только физику, но и многие другие науки, и образование, и экономику, и  политику. ...

Диалектический материализм -- это метод познания объективной реальности. ... Зная правила формальной логики, легко выявить ошибки в рассуждениях -- нарушение этих правил.  

Материализм -- это первый, самый общий, метод направленного познания действительности. Наше мышление, благодаря умению фантазировать, может построить неисчислимое количество моделей мира. Простейший путь познания -- это метод проб и ошибок, ..

Если же, всё-таки, начать обсуждать конкретику ... Не разрешив более общих противоречий, .., в конце концов, в познании, мы всегда будем сталкиваться с более частными противоречиями
, которые в рамках конкретных наук не разрешимы.
\

Начните с самых общих катнгорий - не ошибётесь никогда !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #5 : 01 Август, 2010, 04:08:10 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Какое-такое противоречие внутри теории Вы здесь усмотрели ?..
Ошибка в том, что нужно было .. преобразование комплексного выражения по правилам алгебры комплексных чисел.

Цитата: "KWAKS"
И вообще  ..
А Эйнштейна - особенно ! ! !
Не аргумент. Я всё воспринимаю адекватно. Особенности Эйнштейна ..

Цитата: "KWAKS"
И опять .. запаздывание показаний часов к наблюдателю (благодаря всё той же относительности одновремённости) - не есть и не может быть замедлением (относительностью) времени, как такового .

... СТО так не читает. Для Эйнштейна -- .. и замедление времени происходит объективно.

... Поэтому в каждой ИСО в СТО своё физическое время -- показание часов.

Почитайте таки Эйнштейна, вникните в чём суть СТО,.., для этого СТО не нужна.
 
===

Если бы вопрос был в часах, а не во времени, то ... Можно было бы, при синхронизации,  снабдить все часы компенсатором, .. в рамках СТО, компенсатор использует те же формулы СТО, но относительность одновременности, при такой синхронизации, тает, как дым.
\

Вы опять не поняли относительности одновремённости .
Синхронно идущие часы - наблюдатель ОБЪЕКТИВНО :

УВИДИТ НЕОДНОВРЕМЕННО !
вот ..

где прикол ! ! !
__________

А потому - не спешите хвастать, будто бы ВЫ :
воспринимаете адекватно. Особенности Эйнштейна ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #6 : 01 Август, 2010, 04:41:33 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
... СТО так не читает. Для Эйнштейна -- .. и ... , вникните в чём суть СТО,.., для этого СТО не нужна.
 
===

Если бы вопрос был в часах, а не во времени, то ... относительность одновременности, при такой синхронизации, тает, как дым.
\

Вы опять не поняли .. .
Синхронно идущие часы - наблюдатель ОБЪЕКТИВНО :

УВИДИТ НЕОДНОВРЕМЕННО !
вот .. ! ! !
__________

А потому - не спешите хвастать, . ..


Дквайте запустим две (ДВЕ) ОДИ НАКО ВЫЕ ..
установки М-М в разных направлениях -
с разными скоростями !

На какой из них Вы обнаружите эфирный ветер ? Почему ? ? ?
А если ни на какой из них - не обнаружите эфирный ветер ? Почему ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #7 : 01 Август, 2010, 05:18:55 am »
Цитата: "KWAKS"
Вы опять не поняли относительности одновремённости .
Синхронно идущие часы - наблюдатель ОБЪЕКТИВНО :

УВИДИТ НЕОДНОВРЕМЕННО !
вот ..

где прикол ! ! !


Прикол в том, что явления тоже могут быть вполне объективными, но они не тождественны сути.

Недопустимо смешивать время с информацией о показании часов.  Если Вы информацию о времени будете получать с голубиной почтой, то Вы тоже получите её не одновременно. Но эта неодновременность будет иная, чем в случае световых сигналов. Это и говорит нам о том, что мы имеем дело с явлениями, которые зависят от нашего субъективного выбора условий, в которых эти явления проявляются.

Так Вам придётся для каждого условия создавать свою теорию. Если же Вы увидите в световой и голубиной почте, нечто общее, то Вы сможете выработать абстрактное понятие времени, которое позволит предсказывать и рассчитывать запаздывание в любых условиях. Что, собственно, Вы и делаете, и от чего призывает отказаться СТО.

KWAKS, Ваши рассуждения, на мой взгляд, верны, но они и являются  проявлением того здравого смысла, от которого Эйнштейн призывает отказаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #8 : 01 Август, 2010, 05:46:34 am »
Цитата: "KWAKS"
Дквайте запустим две (ДВЕ) ОДИ НАКО ВЫЕ ..
установки М-М в разных направлениях -
с разными скоростями !

На какой из них Вы обнаружите эфирный ветер ? Почему ? ? ?
А если ни на какой из них - не обнаружите эфирный ветер ? Почему ? ? ?

KWKAS, а с чего Вы взяли, что обнаружение или не обнаружение эфирного ветра играет какую-то роль?

Эфир -- это абстрактное понятие. Это понятие позволяет нам объяснить механизм явлений. Никто не требует, что бы абстрактные понятия можно было измерить непосредственно.

Принцип относительности и говорит нам о том, что влияние эфирного ветра должно само-компенсироваться. Механизм этой компенсации и должна объяснять теория относительности, а не уходить от него.

Обращаю Ваше внимание на то, что сколько бы установок М-М Вы не запустили, внутри самих установок, свет проходит по пути туда и обратно. Если Вы при обработке результатов эксперимента предполагаете, что свет в обе стороны распространяется с одинаковой скоростью, то и  ожидаемого влияния ветра Вы не зафиксируете. Однако, если Вы предположите, что с разной, то... ожидаемого влияния Вы тоже не зафиксируете. То есть, данный эксперимент ничего не может сказать о том, есть эфир или его нет. Совпадение результатов эксперимента М-М с предсказаниями СТО -- это лишь частный случай, связанный с тем, что синхронизация в СТО постулирована именно такая, которая реализуется в интерферометре М-М.

Позитивисты утверждают, что, если чего-то нельзя прямо зафиксировать в физическом эксперименте, то этого не существует в объективной реальности. А то, что фиксируется в эксперименте, только это и существует. Это и есть отождествление явления и сути.  Материалисты считают иначе. Материалисты считают, что мы познаём мир в понятиях, за которыми стоят вещи, которые непосредственно мы фиксировать не можем. Мы можем лишь фиксировать различные явления, которые по разному (с разных сторон) отражают суть этих вещей. Так, мы никак не можем зафиксировать чистую материю. Мы лишь фиксируем изменения в пространстве и времени состояния конкретных вещей, считая, что они состоят из материи. Как видите, использование абстрактных категорий ничуть не мешает нам познавать объективную реальность.

Никто и никогда не видел и не мог зафиксировать в эксперименте птицу вообще, только конкретные вид птиц. Никто не видел ногу вообще, мы имеем дело с конкретными ногами конкретного столика, конкретного животного, конкретной опоры линии электропередач.

Прежде чем строить эксперимент, надо чётко себе представлять модель процесса, который мы хотим исследовать, а без понятия эфира модель процесса в установке М-М адекватно не строится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #9 : 01 Август, 2010, 08:51:26 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Вы опять не поняли .. .
Синхронно .. ОБЪЕКТИВНО :

.. !
вот .. ! ! !

Прикол в том, что ...  Если Вы информацию о времени будете получать с голубиной почтой, то Вы тоже получите её не одновременно. Но эта неодновременность будет иная, чем в случае световых сигналов. Это и говорит нам о том, что мы имеем дело с явлениями, которые зависят от нашего субъективного выбора условий, в которых эти явления проявляются.

.., но они и являются  проявлением того здравого смысла, от которого Эйнштейн призывает отказаться.
\

От какого ещё субъективного выбора условий ?

Хоть в световой, а хоть и в голубиной почте, :
Синхронно идущие часы - равномерно ..
пролетают друг мимо друга
объективно !
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Дквайте запустим две (ДВЕ) ОДИ НАКО ВЫЕ ..
установки М-М .. !

На какой из них Вы обнаружите эфирный ветер ? ..
А если .. - не обнаружите эф..тер ? Почему ? ? ?
KWKAS, а с чего Вы взяли, что обнаружение или не обнаружение эфирного ветра играет какую-то роль?

Эфир -- это абстрактное понятие. ... Никто не требует, что бы абстрактные понятия можно было измерить непосредственно.

Принцип относительности и говорит нам о том, что влияние эфирного ветра должно само-компенсироваться....

Прежде чем строить эксперимент, надо чётко себе представлять модель процесса, который мы хотим исследовать, а без понятия эфира модель процесса в установке М-М адекватно не строится.
\

И опять пустое гоООгнево от ВАС ПОШЛО-ПОШЛО-ПОШЛО-пойеЭЭЭхало ...

ЧЕМ ИМЕННО ЭТО - влияние эфирного ветра должно само-компенсироваться ? ? ?
__________

Выхо тябы хох мыра ди - попробуйте в воздухе получить ..
конкретно-акустический аналог относительности одновременности .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.