Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Агрессия верующих => Тема начата: Коль-амба от 20 Сентябрь, 2006, 06:37:51 am
-
В связи с популяризацией свободы вероисповедания (в тех или иных интерпретациях) получило достаточно широкое распространение понятие "религиозных чувств" (например, в законодательных формулировках типа "оскорбление религиозных чувств граждан карается..."). Возникает закономерный вопрос: религиозные чувства - это исключительная прерогатива верующих? или же ощущения, называемые так, способны испытывать и неверующие (атеисты, агностики...)?
Скажем, я атеист, а меня священнослужитель РПЦ окропил в рамках религиозной церемонии освящения строя во время воинской присяги. Я негодую. Однако, чувства, которые я при этом испытываю, можно ли назвать религиозными? (Или их надо называть "атеистическими"???) И могу ли я привлечь за оскорбления моих чувств священнослужителя к юридической ответсвенности?
Если есть какие-либо соображения по этому поводу, прошу высказаться.
-
понятие "религиозных чувств" (например, в законодательных формулировках типа "оскорбление религиозных чувств граждан карается...").
Однако, я не встречал определения этих самых «религиозных чувств».
Да и «оскорбления религиозных чувств» в действующем УК РФ я не вижу:
Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме,—
наказывается…
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации,—
наказывается…
Вижу я там такую статью:
Статья 148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов —
наказывается…
И вот такое:
Статья 149. Воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования или участию в них
Незаконное воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования или участию в них либо принуждение к участию в них, если эти деяния совершены должностным лицом с использованием своего служебного положения либо с применением насилия или с угрозой его применения,—
наказываются…
Видим, что по поводу принуждения к участию в нерелигиозном мероприятии УК высказывается, а по поводу религиозных мероприятий — нет. Такое вот отделение церкви от госудраства и равенство всех «независимо […] от отношения к религии».
-
Я думаю, правильнее (хотя и не благозвучнее) говорить "убежденческие" чувста, заменив термины "вероисповедание"/"религия" на "убеждения". Правда тогда будет крайне непросто не оскорбить человека... Опять же, тяжесть преступления должна учитывать способность потерпевшего оскорбляться, то есть должен быть установлен некий порог... Например фраза "мне не нравится бегать по утрам" может оскорбить какого-нибудь истеричного фаната утреннего бега, но преступлением она не является.
-
С моей точки зрения, атеизм 100% подходит под определение религии.
В этом меня убеждают и многие из присутствующих здесь атеистов, которых вполне можно подвести под определение "религиозных фанатиков и религиозных экстремистов" с учетом того, что они исповедуют атеизм.
Поэтому, можно попытаться подать иск в суд на окропившего вас священники и при наличии хорошего адвоката... Хотя... Учитывая фактически провозглашенную на сегодняшний день в России национальную идею - православие, вряд ли Вы выиграете дело если священник будет православным. Если католик или протестант, смело заявляйте в суд, РПЦ Вас поддержит. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Малыш, что такое религия? :twisted:
-
Малыш, что такое религия? :twisted:
Атеистическая религия - это мировоззрение и мироощущение, а также соответствуещее поведение и специфические действия, основанные на вере в отсутствие Бога. :lol:
-
Малыш, каково определение религии?
-
Да при чем здесь определение, загляните в словарь!
Я думаю, Коль-амба имел в виду мировоззрение, чувства и соответственно, поведение определенной категории атеистов. А они действительно ничем не отличаются от точно таких же чувств и поведения некоторых верующих граждан.
-
С моей точки зрения, атеизм 100% подходит под определение религии.
Определение в студию!!!
-
Малыш, что такое религия? :twisted:
Атеистическая религия - это мировоззрение и мироощущение…
Это продукт мировоззрения и мироощущения верующего и существует только в его воображении.
В действительности никакая атеистическая религия невозможна в принципе, как невозможно всеведающее всемогущее существо.
-
Да и «оскорбления религиозных чувств» в действующем УК РФ я не вижу
Уважаемая(-ый) Шляпа, смотреть надо не в УК, а в КоАП:
Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях
1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до восьми минимальных размеров оплаты труда.
2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.
-
Я думаю, правильнее (хотя и не благозвучнее) говорить "убежденческие" чувста
Я тоже так думаю, однако законодатель речь ведёт именно о РЕЛИГИОЗНЫХ чувствах граждан (и именно ГРАЖДАН, а не ВЕРУЮЩИХ! т.е. подспудно, видимо, подразумевая, что и у атеистов могут быть "религиозные чувства").
Тут - параллельно - возникает и другой вопрос: Может ли быть зарегистрировано общество атеистов (объединение агностиков) в качестве РЕЛИГИОЗНОГО объединения? Для того чтобы, например, пользоваться налоговыми и иными льготами...
-
Я думаю, Коль-амба имел в виду мировоззрение, чувства и соответственно, поведение определенной категории атеистов. А они действительно ничем не отличаются от точно таких же чувств и поведения некоторых верующих граждан.
Совершенно верно, Малыш. Именно это я и мел в виду.
Также имел в виду пару вопросов, которые вытекают из подобных законодательных формулировок: 1) Юридически отличается ли чем-либо верующий от неверующего? (При условии, что по Конституции РФ "государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от ...отношения к религии" - ст. 19); 2) Может ли верующий испытывать какие-либо чувства (ощущения?), которые В ПРИНЦИПЕ недоступны неверующим?
-
To Коль-амба:
Для того чтобы, например, пользоваться налоговыми и иными льготами...
:twisted:
А я все думаю, к чему он эту тему открыл... :twisted:
2) Может ли верующий испытывать какие-либо чувства (ощущения?), которые В ПРИНЦИПЕ недоступны неверующим?
Можно пример В ПРИНЦИПЕ недостунпых непероющим чувств?
P.S.: Может быть вы имели ввиду наоборот?
-
Можно пример В ПРИНЦИПЕ недостунпых непероющим чувств?
Вопросы здесь задаю я :twisted:
P.S.: Может быть вы имели ввиду наоборот?
А разве это что-то меняет?
-
Коль-амба. А кодекс или комментарии к нему расшифровывают термин "религия"? В смысле - какая религия может считаться подзащитной, только зарегистрированная в наших госорганах? И что значит "осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем"? Если я просто открыто выражаю откровенное презрение причандалам христианства или мусульманства - это подпадает под этот закон?
-
Тут - параллельно - возникает и другой вопрос: Может ли быть зарегистрировано общество атеистов (объединение агностиков) в качестве РЕЛИГИОЗНОГО объединения? Для того чтобы, например, пользоваться налоговыми и иными льготами...
и поклоняться Законам Природы. :wink:
-
1) Юридически отличается ли чем-либо верующий от неверующего? (При условии, что по Конституции РФ "государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от ...отношения к религии" - ст. 19);
Юридически не должен отличаться.
2) Может ли верующий испытывать какие-либо чувства (ощущения?), которые В ПРИНЦИПЕ недоступны неверующим?
Нет, вопрос лишь в направленности этих чувств.
-
Скажем, я атеист, а меня священнослужитель РПЦ окропил в рамках религиозной церемонии освящения строя во время воинской присяги. Я негодую. Однако, чувства, которые я при этом испытываю, можно ли назвать религиозными? (Или их надо называть "атеистическими"???) И могу ли я привлечь за оскорбления моих чувств священнослужителя к юридической ответсвенности?
Если есть какие-либо соображения по этому поводу, прошу высказаться.
Простите, Вы негодуете, потому что Вас намочили водой?)))))
-
и поклоняться Законам Природы. :wink:
Законам природы, мил человек, свечек не ставят, бессмыленные тексты по их поводу не бормочут, лбом об пол не бьются, налакавшись кагору, воображая, что это человеческая кровь, расчленённые трупы учёных не облизывают. И т.д., и т.п.
Законам природы вообще не поклоняются.
Но сложно, видать, человеку, практикующему всё или большую часть перечисленного, представить, что можно выражать почтение, уважение и даже восхищение НЕ ПОКЛОНЯЯСЬ.
-
Простите, Вы негодуете, потому что Вас намочили водой?)))))
Негодуем потому, что имеет место принуждение к совершению религиозного обряда — попрание конституционных прав и нарушение закона (ведь деятельность религиозных и политических организаций запрещена в войсках, на флоте, гос. учреждениях и т.п.— или я чего-то путаю?).
А вот когда кто-то негодует по поводу, например, демонстрации художественного фильма (выставки, концерта), к просмотру которого никто не принуждает, и место демонстрации исключает невольное случайное присутствие при демонстрации,— какого рожна вам надо, любители расчленённых трупов? Не хочешь — не ходи и не смотри.
-
В связи с популяризацией свободы вероисповедания (в тех или иных интерпретациях) получило достаточно широкое распространение понятие "религиозных чувств" (например, в законодательных формулировках типа "оскорбление религиозных чувств граждан карается..."). Возникает закономерный вопрос: религиозные чувства - это исключительная прерогатива верующих? или же ощущения, называемые так, способны испытывать и неверующие (атеисты, агностики...)?
Скажем, я атеист, а меня священнослужитель РПЦ окропил в рамках религиозной церемонии освящения строя во время воинской присяги. Я негодую. Однако, чувства, которые я при этом испытываю, можно ли назвать религиозными? (Или их надо называть "атеистическими"???) И могу ли я привлечь за оскорбления моих чувств священнослужителя к юридической ответсвенности?
Если есть какие-либо соображения по этому поводу, прошу высказаться.
Вы правы по части православных обрядов, оскорбляющих чувства граждан, не являющихся верующими РПЦ. Почему они должны их терпеть?
Мне например, не нравится колокольный звон, каждый день, над ухом бом-бом… - дурдом и почему я должен его слушать?
-
Может ли быть зарегистрировано общество атеистов (объединение агностиков) в качестве РЕЛИГИОЗНОГО объединения? Для того чтобы, например, пользоваться налоговыми и иными льготами...
А почему бы и нет. Но, согласно поповскому «закону о свободе совести» 97 года, вы скорее всего, попадёте под разряд, так называемых «не традиционных конфессий» :D
А по нему и регистрация затянется на энный промежуток времени,(10 -15 лет) и никаких льгот вы не получите – РПЦ давно всё себе прибрала.
Чтоб этого не случилось, надо регистрировать не только как «агностиков», а как приемников парт-государственной атеистической идеологии, что существовала у нас до 1985 года. Потому что КПРФ, от неё уже отошла и встала на позиции РПЦ.
Надо зарегистрировать и атеистическую партию, для политической деятельности.
-
А почему бы не привлечь, по выше перечисленным статьям, попов мракобесов, сжигающих книги Л.Толстого, Н.Рериха, отца А.Меня и пр. и оскорбляющих, своим вандализмом, всемирно признанную русскую культуру и культурные чувства россиян?
Например, наказать мракобеса О.Стеняева - он же помимо совершения акта вандализма, оскорбил те же «религиозные чувства» верующих – толстовцев, рериховцев, чад отца Меня и пр.
Или наличие «религиозных чувств» у нас признаётся только за православными мракобесами и инквизиторами?
-
Не надо упираться в несовершенные формулировки закона.
С ростом безнаказанного православного, хамства и экстремизма, совсем цинично выглядят все нормы закона, защищающие РПЦ . Получается само государство у нас их поощряет и охраняет.
А получив такую поддержку, православные ещё более, сами оскорбляют чувства инославных . Это и постоянные оскорбительно-клеветнические выпады в церковных СМИ, это и публичные противоправные деяния с оскорблением чувств иноверцев, инородцев, атеистов, поклонников культуры неугодной РПЦ, сексменьшинств и т.д.
(Например, сожжения портретов, книг, поджоги молитвенных домов)
Как видим, всё это не разовые случаи, а систематизированная и хорошо отлаженная православная система и идеология.
Спрашивается, так почему же вы, первые, оскорбляя чувства других, требуете себе защиты, когда вам пытаются культурно ответить? Хамов, никогда и никто не будет уважать за это. И не надейтесь, единственно чего вы добьётесь, что вас, все ещё более возненавидят. И будут отвечать тем же - погромами.
Смотрите сначала на себя, увидите брёвна в своих глазах, а потом требуйте от других.
В законах явно неправильная формулировка -«религиозные чувства»..Её необходимо обязательно исправить. И атеисты могут этим заняться. По закону получается глупость - что, только имеющие религиозные чувства, а на деле фактически, одни православные- достойны уважения . А остальные граждане, выходит не имеют, право быть уважаемыми и защищать свои чувства и мировоззрение?
Вместо слов «религиозные чувства» должно стоять, любые «чувства выражающие мировоззрение граждан» и их взгляды . И закон должен комментировать, что это такое. Что это чувства, выражающие предпочтения в любой идеологии, светcкости, культуре, науке, искусстве и т.д. ( тут есть ещё над чем подумать и сформулировать более точно, но смысл должен быть именно таким)
Либо закон вообще не должен защищать никаких «религиозных чувств». И такая норма не нужна совсем. Потому что, идёт игра в угоду одним интересам РПЦ.
Под защитой «религиозных чувств», видно ханжеское желание православия запретить справедливую критику в адрес аморальной церкви и заткнуть всем недовольным рты.
А посмотрите как православный ксенофоб Рогозин и компания, ответственные за разжигание межрелигиозно-национальной розни, призывавшие к погромам, и спровоцировавшие рост убийств на национальной почве, принялись вдруг отстаивать свои «оскорблённые чувства»…
Это же верх цинизма и идиотизма. Ужас!
Не нужно, нам такой «защиты», порочных и преступных «чувств верующих» фанатиков и мракобесов
-
Коль-амба. А кодекс или комментарии к нему расшифровывают термин "религия"?
Нет, поскольку это термин не юридический. Однако косвенно понятие "религии" ("религиозного") можно вывести из ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях":Статья 6. Религиозные объединения
1. Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками:
вероисповедание;
совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.
В смысле - какая религия может считаться подзащитной, только зарегистрированная в наших госорганах?
Что интересно, нет. Подзащитной является любая религия и соответственно - любое религиозное объединение в виде религиозной группы, положения (и деятельность) которых не противоречат российскому законодательству.
И что значит "осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем"?
Это, например, публичное уничтожение православной иконы, даже если эта икона является вашей собственностью.
Если я просто открыто выражаю откровенное презрение причандалам христианства или мусульманства - это подпадает под этот закон?
Здесь все будет зависеть от того когда, где и как Вы выражаете свое презрение. Если проходя мимо православной (мусульманской) святыни (храма), Вы, скажем, плюнули на нее - это, однозначно, правонарушение, предусмотренное указанной статьей. Однако, если Вы утверждаете (публично), что ничего святого (сакрального, священного) в этом предмете (сооружении) не находите и считаете, что приписание ему особых свойств - это не более чем заблуждение верующих, то никакого правонарушения тут нет. Вместе с тем: если Вы во время, скажем, крёстного хода, попробуете его как-либо сорвать (например, идя рядом и призывая людей не участвовать в этом мероприятии), то здесь Вас привлечь к юридической отвественности легче легкого, поскольку таким образом Вы "препятствуете осуществлению религиозных обрядов и церемоний".
-
1) Юридически отличается ли чем-либо верующий от неверующего? (При условии, что по Конституции РФ "государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от ...отношения к религии" - ст. 19);
Юридически не должен отличаться.
Согласен, что не должен, однако, получается, что все-таки отличается :(
-
Простите, Вы негодуете, потому что Вас намочили водой?)))))
Негодуем потому, что имеет место принуждение к совершению религиозного обряда — попрание конституционных прав и нарушение закона (ведь деятельность религиозных и политических организаций запрещена в войсках, на флоте, гос. учреждениях и т.п.— или я чего-то путаю?).
Поддерживаю Шляпу, который (-ая) ничего не путает:
Статья 4. Государство и религиозные объединения
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
-
Мне например, не нравится колокольный звон, каждый день, над ухом бом-бом… - дурдом и почему я должен его слушать?
Прошу прощения, но справедливости ради отмечу, что в данном случае (при колокольном звоне), оскорбления Ваших чувств нет. Здесь может иметь место другое правонарушение - нарушение санитарно-гигиенических норм (превышение допустимого уровня шума), но это надо будет ещё доказать...
-
Надо зарегистрировать и атеистическую партию, для политической деятельности.
А вот этого - скорее всего - как раз и не получится. И хоть ФЗ "О политических партиях" прямо этого не запрещает, у нас уже есть постановление Конституционного Суда РФ о запрете на создание политических партий по национальному и вероисповедному признаку (т.е. не может быть, скажем "Партии чувашей России" как не может быть и "Партии православных христиан"). И поскольку здесь ситуация аналогичная, государство попросту не зарегистрирует общество атеистов в качестве политической партии. (И будет, на мой взгляд, абсолютно правО.)
-
В законах явно неправильная формулировка -«религиозные чувства».
Мне эта формулировка тоже представляется совершенно некорректной.
-
Думаю, что атеист или агностик вполне может испытывать "религиозные" чувства, если под эти понимать чувства нравственные, духовные или ощущения "таиственности, мистичности" бытия.
-
Нет Вивик, это сужает понятия. Вместо «религиозны» должно быть «идеологических чувств».
-
Думаю, что атеист или агностик вполне может испытывать "религиозные" чувства, если под эти понимать чувства нравственные, духовные или ощущения "таиственности, мистичности" бытия.
Нет,Vivekkk!
Нравственность может существовать и вне религии.
-
Думаю, что атеист или агностик вполне может испытывать "религиозные" чувства, если под эти понимать чувства нравственные, духовные или ощущения "таиственности, мистичности" бытия.
Не согласен вивеккк, эти чувства не есть религиозные чувства ибо они не оперируют сверхестественными явлениями.
-
Думаю, что атеист или агностик вполне может испытывать "религиозные" чувства, если под эти понимать чувства нравственные, духовные или ощущения "таиственности, мистичности" бытия.
Нет,Vivekkk!
Нравственность может существовать и вне религии.
Более того нравственность вне религии гораздо более полноценна чем религиозная нравственность.
-
Думаю, что атеист или агностик вполне может испытывать "религиозные" чувства, если под эти понимать чувства нравственные, духовные или ощущения "таиственности, мистичности" бытия.
Нет,Vivekkk!
Нравственность может существовать и вне религии.
Более того нравственность вне религии гораздо более полноценна чем религиозная нравственность.
Cогласен.
Нравственность не от церкви работает на людей,а та которая от церви-на церковь и бога!
-
Думаю, что атеист или агностик вполне может испытывать "религиозные" чувства, если под эти понимать чувства нравственные, духовные или ощущения "таиственности, мистичности" бытия.
Нет,Vivekkk!
Нравственность может существовать и вне религии.
Более того нравственность вне религии гораздо более полноценна чем религиозная нравственность.
Cогласен.
Нравственность не от церкви работает на людей,а та которая от церви-на церковь и бога!
Именно так, плюс естественная нравственность намного мощнее искуственной, тоесть религиозной.
-
Простите, Вы негодуете, потому что Вас намочили водой?)))))
Негодуем потому, что имеет место принуждение к совершению религиозного обряда — попрание конституционных прав и нарушение закона (ведь деятельность религиозных и политических организаций запрещена в войсках, на флоте, гос. учреждениях и т.п.— или я чего-то путаю?).
Вы абсолютно правы.
Но на мой вгляд, действия в армии по проведению обрядов, которые проводились в дореволюционной России, когда православному - православный священник, католикам - католический священник, мусульманину - мула (если не ошибаюсь), даже солдатам, исповедующим язычество, приносили их богов в виде истуканов (и это всё с учетом того, что большая часть населения исповедовала именно православие), так вот такие действия и такой подход более являет собой демократические взгляды, чем те, которые написаны в постах неверующих, так ратующих за свободное общество и конституционные права.
-
Простите, Вы негодуете, потому что Вас намочили водой?)))))
Негодуем потому, что имеет место принуждение к совершению религиозного обряда — попрание конституционных прав и нарушение закона (ведь деятельность религиозных и политических организаций запрещена в войсках, на флоте, гос. учреждениях и т.п.— или я чего-то путаю?).
Вы абсолютно правы.
Но на мой вгляд, действия в армии по проведению обрядов, которые проводились в дореволюционной России, когда православному - православный священник, католикам - католический священник, мусульманину - мула (если не ошибаюсь), даже солдатам, исповедующим язычество, приносили их богов в виде истуканов (и это всё с учетом того, что большая часть населения исповедовала именно православие), так вот такие действия и такой подход более являет собой демократические взгляды, чем те, которые написаны в постах неверующих, так ратующих за свободное общество и конституционные права.
Вам самому не смешно кроткий? Вы, что всерьёз ратуете за превращение государства в придаток различных религий?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Вам [/b]самому не смешно кроткий? Вы, что всерьёз ратуете за превращение государства в придаток различных религий?
Я ратую за здоровое общество, где существовало бы уважение людей любого вероисповедания и религиозных взглядов.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Вам [/b]самому не смешно кроткий? Вы, что всерьёз ратуете за превращение государства в придаток различных религий?
Я ратую за здоровое общество, где существовало бы уважение людей любого вероисповедания и религиозных взглядов.
А по вашему дибилизация вообще и религиозная дибилизация в частности электората в целях оптимизации процессов управления это признак здорового общества?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Вам [/b]самому не смешно кроткий? Вы, что всерьёз ратуете за превращение государства в придаток различных религий?
Я ратую за здоровое общество, где существовало бы уважение людей любого вероисповедания и религиозных взглядов.
А по вашему дибилизация вообще и религиозная дибилизация в частности электората в целях оптимизации процессов управления это признак здорового общества?
Вот здесь Вы абсолютно правы. Но рыба начинает тухнуть с головы. Возможно Вы этого не знаете, но смею Вас уверить, что в высших эшелонах власти очень активно поглощаются труды оккультного содержания. И это далеко не современная тенденция.
Простите, но оккультизм с религией в принципе не связан.
Поясните пожалуйста, что подразумевается под фразой "религиозная дебилизация". То, что дебилизация общества происходит и истоки ее уходят даже не к началу 20-го века - это бесспорный факт. Но с чисто исторической точки зрения я могу лишь констатировать тот факт, что с уменьшением здорового религиозного сознания в обществе, уменьшилось в обществе ответственное отношение людей к своим поступкам в целом и к друг другу в частности.
-
Но с чисто исторической точки зрения я могу лишь констатировать тот факт, что с уменьшением здорового религиозного сознания в обществе, уменьшилось в обществе ответственное отношение людей к своим поступкам в целом и к друг другу в частности.
А не наоборот, случайно? Меняются отношения людей вследствие изменений в обществе в целом и, как всегда, параллельно этому меняется и идеологическое (в частности, религиозное) обоснование, чтобы подходило к новым отношениям? Просто здесь очень трудно выявить, что именно первично, а что вторично. Но "бытие определяет сознание" мне кажется более реальным, хотя я могу согласиться, что это — взаимодействие, а не действие строго в одну сторону.
-
Коля
А не наоборот, случайно?
Это риторический вопрос - что чему следует. Посередине всегда стоит воля каждого человека. Именно человек выбирает - ходить ему строем под общий марш или уметь самостоятельно мыслить. А самостоятельно мыслить человек может лишь тогда, когда он может четко объяснить в чем предназначение человека. Именно с этих позиций на мой вгляд и выстраивается общение и уровень отношений в обществе. Не помню кто сказал, но сказано верно: "не человек часть общества, а общество - часть человека". Человек определяется общественными отношениями, но при этом его жизнь (жизнь каждого человека) не сводится к ним.
Меняются отношения людей вследствие изменений в обществе в целом и, как всегда, параллельно этому меняется и идеологическое (в частности, религиозное) обоснование, чтобы подходило к новым отношениям?
Вот здесь Вы верно подметили - параллельно меняется и идеологическое (в частности религиозное).
Но на протяжении всех веков истории России, которая была православной, происходила БОРЬБА с христианством, а не изменение христианства под новые идеологические и политические взгляды общества. Христианство не возможно подделать под идеологические рамки человеческого сознания, поскольку истина христианства - надмирна, т.е. "не от мира сего". Дегенеративное подобие идеологии СССР, построенное, а вернее слизанное с Библии с Нового Завета, смогло удержаться лишь на какое-то и кстати весьма непродолжительное время именно потому, что оно было БЕЗДУХОВНО.
Если бы христианство было бы всего лишь идеологической начинкой, никакой борьбы не было бы.
Борьба происходит лишь тогда, когда что-то не в писывается в рамки всеобщих представлений о благоденствии. Самые тиранические системы власти происходили всегда из благих побуждений, а становились тиранами в реалии (становились революционерами и борцами за свободу) или в философии чаще всего именно те, кто истово кричал о свободе и равенстве всех и вся.
Но "бытие определяет сознание" мне кажется более реальным.
Рожденный ползать - летать не может. Если изначально человеку сказать, что он бездуховен, возможно какое-то время человек будет считать это за правду. Но внутренне НЕ ощущать себя не просто гомосапиенсом, но еще и духовным существом никакое бытие не может заставить. Вот в чем весь парадокс человеческого существования.
-
на мой вгляд, действия в армии по проведению обрядов, которые проводились в дореволюционной России, когда православному - православный священник, католикам - католический священник, мусульманину - мула (если не ошибаюсь), даже солдатам, исповедующим язычество, приносили их богов в виде истуканов (и это всё с учетом того, что большая часть населения исповедовала именно православие), так вот такие действия и такой подход более являет собой демократические взгляды, чем те, которые написаны в постах неверующих, так ратующих за свободное общество и конституционные права.
Кроткий, я б с Вами может и согласился, если б наше нынешнее законодательство было иным. Однако, объясните, почему Вы игнорируете факт нарушения федерального законодательства? Или для Вас (как, например, для Кураева) - это несущественно? Лично у меня негодование вызывает пренебрежение законом, хотя по конституции это первейшая обязанность всех (в т.ч. священнослужителей, которые, к сожалению, соблюдая заповеди, позволяют себе нарушать закон).
-
Я ратую за здоровое общество, где существовало бы уважение людей любого вероисповедания и религиозных взглядов.
А на мой взгляд, здоровое общество - это общество, где любые нарушения закона осуждаются всеми - как верующими, так и не-.
-
Я ратую за здоровое общество, где существовало бы уважение людей любого вероисповедания и религиозных взглядов.
А на мой взгляд, здоровое общество - это общество, где любые нарушения закона осуждаются всеми - как верующими, так и не-.
Одно другое не исключает. :wink:
-
Но "бытие определяет сознание" мне кажется более реальным, хотя я могу согласиться, что это — взаимодействие, а не действие строго в одну сторону.
А, что, по-Вашему, сознание, в свою очередь, не определяет бытие? Например, человек, уверовав в Бога, начинает посещать церковь, читать молитвы и т.д. Разве не меняет он свое бытие? То же можно сказать и об атеисте. :wink:
-
Коль-амба
Лично у меня негодование вызывает пренебрежение законом, хотя по конституции это первейшая обязанность всех (в т.ч. священнослужителей, которые, к сожалению, соблюдая заповеди, позволяют себе нарушать закон).
Нет возражений. Именно по этой причине я четко разграничиваю Россию-родину и Россию-государство.
P.S.: а по-поводу Кураева - не судите его строго. Он делает больше своих сил и иногда бывают перегибы. Кстати, дайте ссылочку на него - интресно узнать его мнение.
-
Я ратую за здоровое общество, где существовало бы уважение людей любого вероисповедания и религиозных взглядов.
А на мой взгляд, здоровое общество - это общество, где любые нарушения закона осуждаются всеми - как верующими, так и не-.
Я понимаю Ваше желание в данной ситуации особо выделить нарушения закона именно со стороны Церкви))))
Защищать подобные действия я тоже не собираюсь. Но из-за того, что не владею полной информацией или даже хотя бы достаточной для того, чтобы объективно рассмотреть вопрос и причину, почему ввели в школы этот предмет (я даже не знаю как он именно называется)))), именно по этим причинам я и не могу четко и однозначно выразить свое к этому отношение.
-
P.S.: а по-поводу Кураева - не судите его строго. Он делает больше своих сил и иногда бывают перегибы. Кстати, дайте ссылочку на него - интресно узнать его мнение.
С ссылочкой проблемы: у меня есть видеозапись (аналоговая), а также мною сделанная рукописная запись его лекции (хотя правильнее: "выступления") по теме "Парадоксы церковного права", которую он проводил в Сибирском юридическом институте (г. Красноярск) 26 сентября этого года (Даже если видео оцифровать, я не знаю, как и куда такой объем можно выложить.)
-
Я понимаю Ваше желание в данной ситуации особо выделить нарушения закона именно со стороны Церкви))))
Конечно, ведь это именно Церковь позиционирует себя в обществе в качестве образчика нравственности (хотя, откровенно говоря, далеко до него не дотягивает по целому ряду показателей, среди которых кроме отсутствия законопослушания, фигурируют также нетерпимость, навязчивость, вмешательство в светские и политические вопросы, неконструктивная критика, демагогия и т.д.).
-
Коль-амбау
меня есть видеозапись (аналоговая), а также мною сделанная рукописная запись его лекции (хотя правильнее: "выступления") по теме "Парадоксы церковного права", которую он проводил в Сибирском юридическом институте (г. Красноярск) 26 сентября этого года.
Класс. Немножко завидую Вам)))
-
Я понимаю Ваше желание в данной ситуации особо выделить нарушения закона именно со стороны Церкви))))
Конечно, ведь это именно Церковь позиционирует себя в обществе в качестве образчика нравственности (хотя, откровенно говоря, далеко до него не дотягивает по целому ряду показателей, среди которых кроме отсутствия законопослушания, фигурируют также нетерпимость, навязчивость, вмешательство в светские и политические вопросы, неконструктивная критика, демагогия и т.д.).
Парадокс в том, что нравственность человека может идти в разрез с законодательной стороной вопроса))) Безнравственный и беззаконный поступок - не всегда одно и то же.
Но это я не к защите Церкви, а для расстановки понятий. Задачи Церкви в нашем мире не ограничены и не сводятся к установлению нравственности. Нравственность лишь сопутсвует человеку в его пути веры.
Лично для меня существует огромная разница между Церковью Христовой и действиями духовенства, это подобно тому как священик, читающий надо мною покаянную молитву (отпуст), может быть сам полон невежества и грехов.
Мне как обывателю не всегда понятны их действия (никто не отчитывается мне)))))). На мой взгляд введение изучения в школе православия под видом изучения Русской культуры, пропитанной православной верой (ну так уж оно сложилось) произошло с некоторым лукавством и как-то без особого объяснения со стороны государства, но вместе с тем не могу отрицать, что даже поверхностное ознакомление с культурой России на протяжении всех веков жизни русского народа не возможно без знания православной мысли. Точно также как понятие "интеллигентный человек" включает в себя формальный набор классической литературы, точно также знание истории русского народа и русского государства включает в себя и знание истоков религиозного сознания народа.
Таким образом лично передо мной стоит делема - выбрать попраны ли мои законные права или порадоваться за то, что возможно через 10-к лет школы наконец-то будут выпускать людей, для которых понятия Родина будет не пустым звуком.
Вот в сущности какое мое мнение)
-
Парадокс в том, что нравственность человека может идти в разрез с законодательной стороной вопроса))) Безнравственный и беззаконный поступок - не всегда одно и то же.
Вы уж меня простите, но тут я с Вами вряд ли соглашусь. В том смысле, что если государство не фашистское, то его законы не могут не согласоваться с нравственностью (именно поэтому дисседенты в СССР настаивали на непосредственном применении Конституции и законодательства). Не даром ведь считается, что "закон - это минимум морали"; хотя лично я бы сказал, что закон - это регламентированная мораль, охватывающая всё общество в целом, а не отдельные его группы (слои), что характерно для морали как таковой.
Задачи Церкви в нашем мире не ограничены и не сводятся к установлению нравственности.
К моему сожалению, это именно так. И поэтому мне с церковью (любой) явно не по пути.
На мой взгляд введение изучения в школе православия под видом изучения Русской культуры, пропитанной православной верой (ну так уж оно сложилось) произошло с некоторым лукавством и как-то без особого объяснения со стороны государства, но вместе с тем не могу отрицать, что даже поверхностное ознакомление с культурой России на протяжении всех веков жизни русского народа не возможно без знания православной мысли.
Лукавство (как Вы это мягко назвали; хотя по-моему "лицемерие" здесь уместнее) налицо. Что же до православной мысли, то историю России и литературу в школах вроде никто отменять не собирался и не собирается.
Таким образом лично передо мной стоит делема - выбрать попраны ли мои законные права или порадоваться за то, что возможно через 10-к лет школы наконец-то будут выпускать людей, для которых понятия Родина будет не пустым звуком.
Я подобную дилемму одназначно разрешаю в пользу признания попрания моих прав.
-
Таким образом лично передо мной стоит делема - выбрать попраны ли мои законные права или порадоваться за то, что возможно через 10-к лет школы наконец-то будут выпускать людей, для которых понятия Родина будет не пустым звуком.
Я подобную дилемму одназначно разрешаю в пользу признания попрания моих прав.
К тому ж, истоки религиозного сознания лежат в гораздо более ранних временных и исторических пластах, нежели насильственное крещение Руси. Это во-первых. А во-вторых, даже это самое крещение состоялось ТЫСЯЧУ(!!!) лет назад — мировоззрению тысячилетней давности место в музейной витрине, а не повседнейвной жизни людей XXI века.
-
Коль-амба
закон - это регламентированная мораль, охватывающая всё общество в целом, а не отдельные его группы (слои), что характерно для морали как таковой.
В современном обществе, особенно что касается СМИ, когда снята любая цензура, очень хорошо видно, что безнравственный поступок вполне прикрывается формой закона, и при этом с точки зрения законодательства, безнравственный поступок не может быть определен в большинстве случаев. Человек по сути остается один на один с самоопределением - что есть нравственность, ведь теперь ее каждый определяет по своему. А сегодня закон определяет нравственность очень просто - если нет нарушения закона при том или ином поступке с нравственным окрасом, то на "нет" и суда нет.
К моему сожалению, это именно так. И поэтому мне с церковью (любой) явно не по пути.
В таком случае, Вы можете согласиться, что тем, кто не является верующим, а является атеистом (напр. в семье), в школах, если уж вводить изучение религий параллельно нужно вводить предмет "Социальная этика" для атеистов?
Лукавство (как Вы это мягко назвали; хотя по-моему "лицемерие" здесь уместнее) налицо. Что же до православной мысли, то историю России и литературу в школах вроде никто отменять не собирался и не собирается.
Я не помню, чтобы мне на уроке литературы рассказывали о вере Пушкина, Гоголя, Достоевского, Толстого и т.д. Без знания отношения Русских писателей к православию практически не возможно понять их вклад в мировую литературную классику))) Я не помню ни слова из истории о тех действиях например Суворова и Кутузова, которые напрямую связаны и исходили из их религиозных взглядов. Некорректно, если не сказать более, не признавать того факта, что тот подход, который был в школе - подход однобокий.
Другой вопрос как эту ситуацию менять - наскоком или все-таки более рационально.
Я подобную дилемму одназначно разрешаю в пользу признания попрания моих прав.
Это Ваше право))) Более глубокое изучение русского наследия и в литературе и даже в науке не может обойти вопроса веры, развития религиозной мысли даже в той области, где кажется этих вопросов и возникать не может. Величайшие представители русской мысли и в науке и в литературе и в философии не могли (по определению) обходить вопросы религиозного сознания и самосознания. Именно это и было выкинуто из школ как ненужный хлам.
Мои чувства, после изучения русской истории уже с учетом религиозного сознания величайших представителей русской культуры и науки, по отношению к тем знаниям, которые были получены в школе, можно выразить так - "проснись, нас обокрали".
-
Shlyapa
А во-вторых, даже это самое крещение состоялось ТЫСЯЧУ(!!!) лет назад — мировоззрению тысячилетней давности место в музейной витрине, а не повседнейвной жизни людей XXI века.
В своем время (где-то в конце 19 века, если не изменяет память) в России в Академии Художеств было решено отменить уроки академического рисунка (на эти практики уходило очень много времени), проще говоря - практическое изучение классических техник искусства античных времен (всем известные изображения Диониса, Венеры и прочих представителей "Греческого зала" в Третьяковке)))). Заметьте, это история не тысячелетней давности, а еще бородатей.
И что же произошло в результате? А ничего хорошего - пришлось этот предмет срочно вводить обратно, поскольку Академия стала выпускать учащихся, абсолютно не владеющих техникой рисования. За попыткой не ограничивать талант учащихся, было потеряно обучение элементарного копирования классических изящных форм. Но именно такое копирование и техника, как оказалось, может выработать в человеке ощущение красоты и гармонии, а также умение выразить это в более простой форме.
А что касается крещения Руси, то я не думаю, что Вы ратуете за языческие жертвоприношения в Новгороде в 12 веке, т.е. приношение человеческих жертв. Это исторический факт.
-
А что касается крещения Руси, то я не думаю, что Вы ратуете за языческие жертвоприношения в Новгороде в 12 веке, т.е. приношение человеческих жертв. Это исторический факт.
А что Вас заставляет почитать это утверждение за "факт"? Обоснуйте документально.
-
А что касается крещения Руси, то я не думаю, что Вы ратуете за языческие жертвоприношения в Новгороде в 12 веке, т.е. приношение человеческих жертв. Это исторический факт.
А что Вас заставляет почитать это утверждение за "факт"? Обоснуйте документально.
Научные исследования, т.е. археологическое изучение древних городов Северо-Западной Руси, опубликованные Институтом Архиологии РАН))))
-
А что касается крещения Руси, то я не думаю, что
Вот именно, ты так думаешь. Не надо приписывать мне своих представлений.
Вы ратуете за языческие жертвоприношения в Новгороде в 12 веке, т.е. приношение человеческих жертв.
Потрясающе!
Из того, что мировоззрение тысячилетней давности не соответствует современному уровню развития человечества (по крайней мере, прогрессивной его части), не моргнув глазом выводится, что мировоззрение более ранее современному уровню соответствует. Нет, мил человек, никакое мировоззрение, в основе которого лежит вера в что-либо сверхъестественное, не соответсвует уровню XXI века.
-
Научные исследования, т.е. археологическое изучение древних городов Северо-Западной Руси, опубликованные Институтом Архиологии РАН))))
Нельзя ли конкретнее? Где познакомиться с материалом, на каких находках сделан такой вывод?
-
Shlyapa
Вот именно, ты так думаешь. Не надо приписывать мне своих представлений.
Ну это же Вы упомянули о насильственном крещении Руси. А до "насильственного" крещения на Руси было язычество))) и оно оставалось бы еще долго. Так что о просвещении, которое семимильными шагами шло по Европе, на Руси не могло бы быть и речи, потому что даже не смотря на крещение Руси в Новгороде (и не только в нем) еще полным ходом было развито язычество. А если еще рассмотреть вопрос о татаро-монгольском иге, вообще Русь осталась бы дремучей и о просвещении вплоть до XXI века возможно было бы трудно говорить в принципе.
никакое мировоззрение, в основе которого лежит вера в что-либо сверхъестественное, не соответсвует уровню XXI века.
Позвольте узнать на основе каких исследований Вы делаете такие выводы?
-
А до "насильственного" крещения на Руси было язычество)))
Ну и что?
и оно оставалось бы еще долго.
Ну и что?
Так что о просвещении, которое семимильными шагами шло по Европе,
Это тысячилетие тёмных веков, на протяжении которых в Европе практически не прекращалиь войны и разорение, сопровождаемые морами (эпидемиями) — просвещение?
Ты во времени не запулся, не заблюдился?
Эпоха просвещения началась позже, и ознаменовано была, среди прочего, ослаблением влияния церкви.
на Руси не могло бы быть и речи, потому что даже не смотря на крещение Руси в Новгороде (и не только в нем) еще полным ходом было развито язычество.
Ну и что — язычество? Что повторение этого слова, словно заклинания, объясняет?
А если еще рассмотреть вопрос о татаро-монгольском иге
Татаро-монгольское иго — так называемое — вообще дело тёмное. В том смысле, что весьма сомнительно как факт в том виде, в каком нам его преподносят.
никакое мировоззрение, в основе которого лежит вера в что-либо сверхъестественное, не соответсвует уровню XXI века.
Позвольте узнать на основе каких исследований Вы делаете такие выводы?
На основании того, что Земля не плоская, не центр мироздания, возраст её гораздо более 6 тыс. лет и т.д., и т.п. — миллионы фактов, указывающих на не соответствие действительности религиозного представления об устройстве мира.
-
Ну и что — язычество? Что повторение этого слова, словно заклинания, объясняет?
Тык вить страшно, когда про Христа никто знать не знает. Кто оможет? Кто защитит от вездесущего сатаны?
Кроткий, Вы про мою просьбу насчет "археологического изучения древних городов Северо-Западной Руси" не позабыли? Просто у меня есть подозрение, что это очередная придумка христианских апологетов.
-
Научные исследования, т.е. археологическое изучение древних городов Северо-Западной Руси, опубликованные Институтом Архиологии РАН))))
Нельзя ли конкретнее? Где познакомиться с материалом, на каких находках сделан такой вывод?
Седова М.В. Ювелирные изделия древнего Новгорода (Х-XV вв.). М., 1981,
Изюмова С.А. Кожевенное и сапожное ремесла Новгорода Великого // Труды Новгородской археологической экспедиции, т. 2. М., 1959,
Седова М.В. Ювелирные изделия древнего Новгорода...,
Никольская Т.Н. Древнерусский Серенск — город вятичских ремесленников // КСИА, 1971,
Никольская Т.Н. Земля вятичей. К истории населения бассейна верхней и средней Оки в IX-XIII вв. М., 1981,
Чудинов В.А. Русские слоговые надписи на ювелирных изделиях // Вестник МЭГУ, 1998,
Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси. М., 1988,
Шилов Ю. Космические тайны курганов. М., 1990,
Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. Факты. Статистика. Гипотезы. В двух томах. Издание второе. Т. 1.,М., МГУ, 1996,
Тимощук Б.О. Давноруська Буковина. К., 1982,
Янин В.Л. Княжеские знаки суздальских Рюриковичей // КСИИМК вып. 62, 1956,
Древности Белоруссии в музеях Польши. Минск, 1979,
Чудинов В.А. Надпись на детском надгробье // Экономика. Управление. Культура. Сборник научных работ Государственного университета управления, вып. 2. М., 1998,
Шургин И.Н. Деревянные намогильные памятники кладбища деревни Кучкас на Верхней Пинеге // Каргополь. Историческое и культурное наследие. Сборник трудов. Каргополь, 1996,
Красовский М. Курс истории русской архитектуры. Пг., 1916,
Шургин И.Н. Деревянные намогильные памятники...,
Чудинов В.А. Слоговые надписи ХХ века из-под Каргополя // Третьи культурологические чтения. Сборник кафедры культурологии ИППК МГУ серии «Науки о культуре и человеке». М., 1998,
Чудинов В.А. Надписи на плоских перстнях // Четвертые культурологические чтения. ИППК МГУ и Института Молодежи. Вопросы истории культуры и краеведения. М.,
Равдина Т.В. Шишимровские курганы // Культура древней Руси. М., 1966, с. 225, рис. 3-3
Жизневский А.К. Описание Тверского музея. Археологический отдел. М., 1988,
Уваров А.С. Примечания // Жизневский А.К. Описание Тверского музея. Археологический отдел. М.
-
Shlyapa
Эпоха просвещения началась позже, и ознаменовано была, среди прочего, ослаблением влияния церкви.
Развитие происходит во времени. И каждая эпоха является логическим следствием предыдущей.
На основании того, что Земля не плоская, не центр мироздания, возраст её гораздо более 6 тыс. лет и т.д., и т.п. — миллионы фактов, указывающих на не соответствие действительности религиозного представления об устройстве мира.
В Библии нигде не сказано о религиозном представлении устройства мира))) Вы что-то путаете))) или хотите видеть то, чего в Библии никогда не было и не может быть.
А что касается научного мировоззрения, то истинная наука всегда свободна от притязания на всемогущество, на неограниченное свое единодержавие и потому не содержит отрицания возможности действия сверхприродных сил, не входящих в ее компетенцию.
Отрицает наличие сверхприродных или духовных сил не наука как таковая, а лишь особое миросозерцание, которое невежественные или полуобразованные люди приписывают самой науке и которому действительно подвержены отдельные ученые, но которое не имеет ничего общего с наукой.
Между наукой в подлинном смысле, имеющей своей задачей хотя и великое, но вместе и скромное дело исследования порядка соотношений в явлениях природы, и религией как отношением человека к сверхприродным, высшим силам и началам жизни, нет и не может быть никакого противоречия.
Ошибки в том, что наука отождествляется многими с натурализмом (или материализмом), людям кажется, будто быть ученым -значит быть сторонником натурализма (или материализма), значит питать гордую уверенность, что на свете нет ничего, кроме слепых сил природы, и допущение чего-либо иного презирать, как невежественное суеверие и предрассудок.
Это, по существу - нелепое смещение понятий. Когда человек говорит: "Я не верю утверждениям религии, потому что они противоречат истинам науки", то он, собственно, хочет сказать: "Я не верю утверждениям религии, потому что я верю только в науку, т.е. я верю, что кроме научных истин никаких других нет, ибо нет никакой области бытия за пределами той действительности, которую познает наука". Вера в единодержавие и универсальность научного знания, основанная на вере в реальность одного только эмпирического, чувственного бытия, незаметно смешивается с верой в выводы научного знания и принимается за нее, тогда как по существу она не имеет с последней ничего общего.
Отсюда рождается мнение, что "наука" противоречит религии, тогда как в действительности ей противоречит только идолопоклонство перед наукой, идолопоклонство, в котором самом нет ни грани научности и которого не разделяют люди, проникнутые подлинным научным духом
-
Седова М.В. Ювелирные изделия древнего Новгорода (Х-XV вв.). М., 1981, <...>
А Вы сами просматривали упомянутую Вами литературу? Я прошелся немного по ссылкам, что есть в инете. Если Вы выложили материал, с которым ознакомились, то, может быть, укажете более конкретно, где авторы пишут о человеческих жертвоприношениях среди древних славян. Честно сказать, мне трудно предположить, что на ювелирных изделиях изображались такие ритуалы.
Известно, что славяне отправляли вслед за мужем и его жену, однако, это было свойственно лишь очень древним формам общественной жизни. О женщине некому было позаботиться при этом, так как родственные связи ограничивались семьей, и этот обычай исчезает после того, как изменилась форма общественной жизни, с переходом к общественной жизни на базе межродового объединения (примерно так, пишу по памяти). А о приношении в жертву детей Перуну известно лишь из христианских источников. Греческие источники о таком ничего не сообщают. Поэтому археология здесь может внести ясность, почему и прошу Вас, так как Вы знаете материал, указать конкретнее, где о таком обычае написано. Тем более, что указанная Вами литература не "опубликованные Институтом Архиологии РАН" результаты, которые Вы обещали.
-
Седова М.В. Ювелирные изделия древнего Новгорода (Х-XV вв.). М., 1981, <...>
Человеческие религиозные жертвоприношения были свойственны многим (если не всем) народам. По всей видимости, их совершали и евреи уже во времена культа Яхве, что и отразилось в известных сюжетах и традиции принесения «первенца» человеческого и всякого животного на алтарь. В дальнейшем человеческая жертва стала символической, а вероятно, евреи обогнали в этом процессе хананейцев. Ожнако, этот процесс гуманизации был свойственен не только евреям. Практически во всех языческих религиях был переход на замещение человеческой жертвы животной.
Н.Н. Велецкая в своей книге «Языческая символика славянских архаических ритуалов» приводит сообщение античного автора Флакка: «Некогда шестидесятилетних стариков (sexagenaries) сбрасывали с моста... Перестали с приходом Геркулеса, но из уважения к древнему обычаю решили по-прежнему бросать в Тибр тростниковые изображения людей»
Вероятно, что и славяне в глубокой древности еще приносили ежегодно человеческую жертву. Но со временем и они стали замещать ее символической.
-
Atmel
А Вы сами просматривали упомянутую Вами литературу? Я прошелся немного по ссылкам, что есть в инете. Если Вы выложили материал, с которым ознакомились, то, может быть, укажете более конкретно, где авторы пишут о человеческих жертвоприношениях среди древних славян.
Всю литературу, связанную с археологическими данными, выложить в иннет не возможно, мне удалось найти ту литературу, которая использовалась при описании языческих обрядов на Руси, в т.ч. и тогда, когда Русь была уже крещенной. Исследования по жертвоприношениям на Руси имею весьма специфическую направленность, чтобы вот так вот просто быть опубликовнной. Поэтому научные данные археологического института проще найти в самом институте. И здесь я Вам не помошник.
-
Интересная картина вырисовывается:
Седова М.В. Ювелирные изделия древнего Новгорода (Х-XV вв.). М., 1981
Из зубов принесённых в жертву, наверно?
Изюмова С.А. Кожевенное и сапожное ремесла Новгорода Великого // Труды Новгородской археологической экспедиции, т. 2. М., 1959
Так-так... Понятно, из чего в Новгороде делали кожаные куртки и сапожки... А что, сапоги из человеческой кожи и есть сафьян?
Никольская Т.Н. Древнерусский Серенск — город вятичских ремесленников // КСИА, 1971
Вообще страшно представить даже! Наверно, абажуры из черепов? Или подсвечники из позвонков?
-
Всю литературу, связанную с археологическими данными, выложить в иннет не возможно, мне удалось найти ту литературу, которая использовалась при описании языческих обрядов на Руси, в т.ч. и тогда, когда Русь была уже крещенной. Исследования по жертвоприношениям на Руси имею весьма специфическую направленность, чтобы вот так вот просто быть опубликовнной. Поэтому научные данные археологического института проще найти в самом институте. И здесь я Вам не помошник.
Неужели все так страшно было на Руси "до крещения", что и литературу то всуе упямянуть невозможно? В Ветхом завете же достаточно красочно описаны процедуры жертвоприношений, почему же славянских ритуалов публично нельзя даже коснуться?
Библиографию Вы выложили солидную, и перессказать ее содержимое, согласен, не получится. Но я Вас и не просил дать даже краткий обзор, а лишь четкие указания или цитаты из этих публикаций, касающиеся лишь нашего вопроса. Где вы нашли ссылку на "научные данные археологического института"? Вы выдвинули аргумент - Вам его и доказывать. Да и библиография Ваша, как я уже сказал, вызывает сомнение в том, что в (по крайней мере большинстве) упомянутых работах данный вопрос вообще рассматривается. Мне кажется, что Вы от балды нашли что-то насчет язычества, но сами то не читали.
-
У некоторых язычество ассоциируется с жертвоприношениями, а у других - христианство - с инквизицией...
И то, и другое - мягко говоря, упрощение. ИМХО.
-
На сайте у успокоителя есть статья про человеческие жертвоприношения в язычестве
-
Shlyapa
Эпоха просвещения началась позже, и ознаменовано была, среди прочего, ослаблением влияния церкви.
Развитие происходит во времени. И каждая эпоха является логическим следствием предыдущей.
Правильно. Возврат к религрии — это шаг (огромны йшаг) назад. Это регресс. И деградация.
В Библии нигде не сказано о религиозном представлении устройства мира))) Вы что-то путаете))) или хотите видеть то, чего в Библии никогда не было и не может быть.
Замечательный повод показать, как доказывается утверждение и опровергается отрицание.
Я говорю — это (в «Библии») есть. Ты говоришь, что нет.
Беру на себя бремя доказывания, открываю «Бытиё(е)» и на первой же странице читаю историю о том, как бог сотворял мир и как этот мир устроен: твёрдое небо-купол, земля торчащая из воды и т.д., и т.п.
Теперь ты аналогияным образом покажешь, что в «Библии» ничего подобного не написано.
А что касается научного мировоззрения, то истинная наука всегда свободна от притязания на всемогущество, на неограниченное свое единодержавие и потому не содержит отрицания возможности действия сверхприродных сил, не входящих в ее компетенцию.
Не надо приписывать науке того, что ты о ней думаешь.
Что касается научного мировоззрения, то наука, согласно этому мировоззрению, не свод раз и навсегда зафиксированных догм, а набор чётко сформулированных принципов и методов получения и оценки знаний. Какой угодно информации можно наполучать сколько угодно из каких угодно источников, но научным знанием становится только та, что выдержит проверку и оценку этими методами и принципами. Идеи богов и прочей мистики этой проверки не выдерживают, только и всего.
Мистика там, где науке пока ещё не до конца всё ясно.
Того, что ясно, сейчас неизмериммо больше, чем в ветхо- или новозаветные времена. Именно поэтому ветхо- и новозаветное мировоззрение не соответсвует современному уровню.
Всякого рода библии представляют интерес для науки только как исторические и культурные памятники, артефакты, как источник знаний о тех, кто их писал и кому они предназначались, но не знаний об устройстве мира и уж тем более не как предписание как чувствовать, думать и поступать.
Это, по существу - нелепое смещение понятий. Когда человек говорит: "Я не верю утверждениям религии, потому что они противоречат истинам науки", то он, собственно, хочет сказать: "Я не верю утверждениям религии, потому что я верю только в науку, т.е. я верю, что кроме научных истин никаких других нет, ибо нет никакой области бытия за пределами той действительности, которую познает наука".
Да-да, если я говорю, что не ем селёдку, то я хочу сказать, что ем отсутствие селёдки. Подмена понятий такая случается порой…
Истина это то, что отвечает критериям истинности. В науке эти критерии чётко сформулированы.
Я уже задавал этот вопрос некоторое вря назад но он так и остался боез ответа. Задам его ещё раз.
Итак.
Можно слышать утверждения, что наряду с научным методом познания существует некий религиозный. Принципы научного познания чётко сформулированы: верифицируемость, фальсифицируемость, «бритва Оккама» и т.д.
Каковы же принципы т.н. религиозного метода? Каким критериям должно отвечать знаие, полученное этим «методом», чтобы быть признанными истинным?
-
Вообще страшно представить даже! Наверно, абажуры из черепов? Или подсвечники из позвонков?
И абажуры, и подсвечники, и прочая, прочая… Но не у т.н. язычников, а у христиан: http://www.ateism.ru/a-gal/thumbnails.php?album=14 (http://www.ateism.ru/a-gal/thumbnails.php?album=14)
-
В таком случае, Вы можете согласиться, что тем, кто не является верующим, а является атеистом (напр. в семье), в школах, если уж вводить изучение религий параллельно нужно вводить предмет "Социальная этика" для атеистов?
Дисциплина "Этика", на мой взгляд, в школе куда уместнее Основ какой-бы-то-ни-было религии. И преподавать её должны соответствующие специалисты с философским и педагогическим образованием (неважно, верующие они при этом или не-).
Я не помню, чтобы мне на уроке литературы рассказывали о вере Пушкина, Гоголя, Достоевского, Толстого и т.д. Без знания отношения Русских писателей к православию практически не возможно понять их вклад в мировую литературную классику)))
Ну, что ж - либо у Вас память короткая, либо в Вашей школе литературу преподавали из рук вон плохо. По крайней мере, что касается веры Достоевского и - особенно - Толстого, то этим вопросам в той школе, где учился я, времени уделялось чуть ли не больше чем их произведениям. Это во-первых.
Во-вторых, с каких это пор Пушкин и Гоголь считаются религиозными писателями (как, скажем, Гейдар Джемаль)? И такое ли уж важное место они в своей жизни (не говоря уж о творчестве) посвящали религиозной вере? Попробуйте-ка в "Сказке о золотой рыбке" ("Онегене") или "Мёртвых душах" ("Носе") найти религиозную подоплёку. По литературному произведению зачастую вообще невозможно сказать, верующий его автор или нет. А раз так, то и в свои произведения писатели (поэты) собственное отношение к религии и не закладывают вовсе. Это для них (и их произведений) нередко попросту НЕСУЩЕСТВЕННО. "Не верой одной жив человек". Особенно писатель (не священник/монах!).
Некорректно, если не сказать более, не признавать того факта, что тот подход, который был в школе - подход однобокий.
Это не однобокий, это нормальный СВЕТСКИЙ (не атеистический!) подход. Государство у нас, благо, светское. Если лично Вам этого мало, отдайте своего ребёнка в воскресную или церковно-приходскую школу либо в духовную семинарию. А еще лучше занимайтесь восполнением приведенных Вами "пробелов" самостоятельно, в семье. (Лично мне, может, тоже не хватает научного атеизма в школе, но я ведь не ратую об этом на каждом перекрестке и не пытаюсь внедрить эту дисциплину в школы в качестве обязательной или хотя бы параллельной ОПК! Почему у верущих в этом вопросы должны быть какие либо привелегии по сравнению с неверующими гражданами нашей светской страны???)
Более глубокое изучение русского наследия и в литературе и даже в науке не может обойти вопроса веры, развития религиозной мысли даже в той области, где кажется этих вопросов и возникать не может.
Ага, приехали. Давайте, теперь на химии изучать не химические элементы, а особенности отношения к религии Дмитрия Менделеева. Так, что ли??? С литературой таже самая история. Если кому особо интересно, то для этого есть вузовское и послевузовское образование. В их рамках, пожалуйста, и изучайте (пишите, рефераты, курсовые, дипломные и диссертационные работы) такие темы как "вопросы религии в творчестве А.С. Пушкина". Этого, ведь, никто не запрещает. А вот навязывать изучение подобных вопросов (да еще в школе) - это уже явный перебор. За это надо по рукам бить. Чтоб неповадно было.
Величайшие представители русской мысли и в науке и в литературе и в философии не могли (по определению) обходить вопросы религиозного сознания и самосознания.
Во-первых, вполне могли. Во-вторых, научные открытия никоим образом не зависят от отношения к религии тех ученых, которые их совершили. В-третьих, отношение человека к религии - достаточно интимный вопрос. И далеко не всегда возможно установить как тот или иной человек относился (относится) к религиозной вере. Некоторые ученые (философы, литераторы), убежден, были бы вообще против оглашения их мировоззренческих взглядов по этим вопросам.
Мои чувства, после изучения русской истории уже с учетом религиозного сознания величайших представителей русской культуры и науки, по отношению к тем знаниям, которые были получены в школе, можно выразить так - "проснись, нас обокрали".
Я Вам могу только посочувстовать, а также предостеречь от переоценки значимости религиозного вопроса в отечественной науке и искусстве. Не надо циклиться лишь на одном из великого множества аспектов российской культуры (особенно с учетом того, что точно таким же аспектом, сыгравшим не последнюю роль в истории нашей страны, выступает и идеология атеизма). Так что, посмотрите на себя внимательно - не бросаетесь ли Вы (после школьного разочарования) в другую крайность, которая - на самом деле - ничуть не лучше безоговорочного богоотвержения?
-
Про религиозность А.С. Пушкина.
Очень советую прочитать "Гавриилиаду"
-
Atmel
Вы выдвинули аргумент - Вам его и доказывать. Да и библиография Ваша, как я уже сказал, вызывает сомнение в том, что в (по крайней мере большинстве) упомянутых работах данный вопрос вообще рассматривается. Мне кажется, что Вы от балды нашли что-то насчет язычества, но сами то не читали.
Мои мысли насчет язычества не от балды)), а от данных, которые были мною просмотрены не вчера и даже не позавчера. Если бы наука занималась сбором лишь фактов, без аналитической работы, которая сводится к просмотру большого пласта знаний и данных, собранных во времени, то наука бы не могла развиваться. Но весь это багаж я не могу носить с собой и вынимать по требованию всех желающих, я не ходячая Ленинка.
-
Мои мысли насчет язычества не от балды)), а от данных, которые были мною просмотрены не вчера и даже не позавчера. Если бы наука занималась сбором лишь фактов, без аналитической работы, которая сводится к просмотру большого пласта знаний и данных, собранных во времени, то наука бы не могла развиваться. Но весь это багаж я не могу носить с собой и вынимать по требованию всех желающих, я не ходячая Ленинка.
Вы опять какой-то невменяемый. Повторяю, что я не прошу Вас выкладывать Ваши багажи - оставьте их у себя, а просто конкретно укажите, где конкретно написано про найденные факты человеческих жертвоприношений языческих славян в период, предшествующий крещению Руси.
Все, что Вы привели, вся эта литература к этому никакого отношения не имеет, ищите протаков не здесь, ученый Вы наш.
-
Shlyapa
Беру на себя бремя доказывания, открываю «Бытиё(е)» и на первой же странице читаю историю о том, как бог сотворял мир и как этот мир устроен: твёрдое небо-купол, земля торчащая из воды и т.д., и т.п.
Теперь ты аналогияным образом покажешь, что в «Библии» ничего подобного не написано.
ОК))). Допустим, что раскрывая Библию на книге Бытия и читая первые слова «в начале сотворил Бог небо и землю..»., мы уже и готовы увидеть в этом начало научного описания, но… странным образом читая продолжение «земля же была ... и пуста», мы (если конечно наше научное мышление сильно) обращаем внимание на то, что небо, которое «в начале сотворил Бог небо…» куда-то из описания исчезает. Оно потом возникает в описании, но оно участвует уже в описании непосредственно самой земли, включается в ее часть, а не является именно тем «первым» небом.
Но тогда можно предположить, что Бытие излагает научный взгляд, но взгляд примитивного человеческого сознания, и именно поэтому присутствует некая «расхлябанность» в описании. Но и это было бы не совсем корректно, поскольку логичность в процессе описания все же присутствует, что подтверждается хотя бы числовым перечислением: «день второй, день третий…» и т.д. Но… что же с днем первым? Его нет, т.е. его нет в качестве начала перечисления. Первый день существует, но в качестве дня «ЕДИНОГО», что не есть день, с которого началось творение Бога. В точном переводе он звучит как «день Един», а не день первый или день один. Тот перевод, который читаете скорее всего Вы – это перевод русский Синодальный. Перевод не самый худший, но нескольку уплощенный, не передающий всю яркость Библейского повествования. Поэтому необходимо в данных случаях обращаться к оригиналу.
Итак, резюмируя, я могу сделать вывод, что при всем моем желании начать научное исследование начала мира с помощью книги Бытия, я, читая этот текст, прихожу в выводу, что само описание как будто специально меня же и ограничивает в моем стремлении, вырывая из-под ног основу, лишая всякой зацепки. Остается ощущение, что вроде как и описано творение мира, и в тоже время речь будто совсем о другом… И вот это «другое» на мой взгляд более важнее.
Не надо приписывать науке того, что ты о ней думаешь.
Аналогичная просьба и к Вам.)))
Какой угодно информации можно наполучать сколько угодно из каких угодно источников, но научным знанием становится только та, что выдержит проверку и оценку этими методами и принципами. Идеи богов и прочей мистики этой проверки не выдерживают, только и всего.
Нельзя математическую точку реально провертеть в физическом реакторе))) Но при этом математика не перестанет быть наукой))). Чтобы науке вывести вердик о том, что Бога нет, ей нужно сделать вывод, что мир ею полностью познан, а значит закрыть «книгу» под названием «исследования». Но ни один ученый, искренно преданный науке и уважающий себя, не пойдет на это. Наука потому и наука, что будет изучать мир, поскольку с каждым новым открытием понимание мира и его тайны не столько не уменьшаются, сколько увеличиваются. Каждое нахождение ответа в науке приносит еще больше вопросов – это Вам скажет любой истинный ученый.
Мистика там, где науке пока ещё не до конца всё ясно.
Мистики НЕТ там, где науке пока еще не до конца всё ясно)), поскольку мир вокруг разделяется на познаваемое и непознаваемое. Если уж говорить о мистике, то мистика рассматривает непознаваемые вещи.
Того, что ясно, сейчас неизмеримо больше, чем в ветхо- или новозаветные времена. Именно поэтому ветхо- и новозаветное мировоззрение не соответствует современному уровню.
Современному уровню чего?))
Всякого рода библии представляют интерес для науки только как исторические и культурные памятники, артефакты, как источник знаний о тех, кто их писал и кому они предназначались, но не знаний об устройстве мира и уж тем более не как предписание как чувствовать, думать и поступать.
Если лично Вам эта книга ничего не дает – то это, простите, Ваш личный взгляд. Но оправдывать свой взгляд данными науки – просто глупо: наука изучает мир, религия познает Бога. Если бы Вы (предположим) были ученым, и наш с Вами спор велся бы в рамках моего к Вам доказательства, что изучать «инфузорию туфельку» без книги Бытия невозможно, тогда Ваши вышеприведенные доводы были бы верны. Да даже просто ненаучно доказывать мне свои жизненные предпочтения тем, что наука открыла атом, не пользуясь Библией, и мол тем самым религиозный взгляд в современном мире есть архаичность и от него надо отказываться.
Истина это то, что отвечает критериям истинности. В науке эти критерии чётко сформулированы.
И что же есть истина? Как на это отвечает наука?)))
Каким критериям должно отвечать знание, полученное этим «методом», чтобы быть признанными истинным?
Мне не очень понятен Ваш вопрос. Я не стараюсь убежать от ответа, а просто прошу Ваш более конкретизировать вопрос.
-
Atmel
Вы опять какой-то невменяемый. Повторяю, что я не прошу Вас выкладывать Ваши багажи - оставьте их у себя, а просто конкретно укажите, где конкретно написано про найденные факты человеческих жертвоприношений языческих славян в период, предшествующий крещению Руси.
Литература, которой я пользуюсь сейчас уже давно не научно-археологического свойства, а для точного изложения именно ту литературу о Новгороде мне придется искать долго (прошло уже много лет с тех пор, когда эти данные лежали у меня на письменном столе). Хотя лично для меня, данные которые дали мне знание по этой теме, но которые не лежат сегодня у меня на виду, не дают мне повода НЕ пользоваться ими в диалогах.
Странно, что Вас это так взбудоражило. Не пользоваться данными из книг, только лишь по причине того, что нет возможности их в любую минуту выложить как неоспоримое доказательство своей правоты, просто неразумно. Ведь тогда любая дискуссия теряет свою актуальность.
-
Про религиозность А.С. Пушкина.
Очень советую прочитать "Гавриилиаду"
Престранная история с «Гаврилиадой» НЕ Пушкинского сочинения, но которая упорно вставляется в собрание сочинений А.С.Пушкина и по сей день.
В период психологической травли поэта (кем и по какому поводу – будет описано позже) в июне 1828 года возникает «Дело о развращении отставным шт.кап. Митьковым своих дворовых людей в понятиях христианской религии чтением рукописного стихотворения «Гаврилиады», а также о допросе по этому делу А.С.Пушкина и его письменных ответах на вопросном листе им лично. 1828 год 3 августа».
Началось следствие. По докладу с.-петербургского военного генерал-губернатора выяснилось, что Пушкин в допросе о поэме, известной под названием «Гаврилиада», решительно отвечал, что сия поэтма писана не им, что он в первый раз видел ее в Лицее в 1815 или 1816 году и переписал ее, но не помнит, куда девался список, и что с того времени он не видел ее».
На настояние расследователей Пушкин 19 августа 1828 года дает показание петербургскому военному губернатору: «Рукопись (Гаврилиада) ходила между офицерами гусарского полка, но от кого из них я достал оную, я никак не упомню. Мой же список сжег я, вероятно, в 20 году. Осмелюсь прибавить, что ни в одном из моих сочинений, даже из тех, в коих я наиболее раскаиваюсь, нет следов духа безверия или кощунства над религией. Тем прискорбнее для меня мнение, приписывающее мне произведение жалкое и позорное».
-
.................
-
Мистики НЕТ там, где науке пока еще не до конца всё ясно)),
Радуга когда-то считалась чудом. Сплошная мистика.
Наука показала, что это простой оптический эффект. Мистика развеялась.
И так по огромному количеству пунктов.
поскольку мир вокруг разделяется на познаваемое и непознаваемое.
Мир разделяется на действительное и мнимое, на реальное и воображаемое. Всё действительное и реальное — познаваемо. Не всё познаваемо легко, не всё познаваемо быстро — но это уже детали.
Современному уровню чего?))
Развития человечества, по крайней мере прогрессивной его части.
Если уж говорить о мистике, то мистика рассматривает непознаваемые вещи. […] религия познает Бога.
Познаёт непознаваемое?
И КАК?
Какими методами? Какими принципами руководствуется?
И что же есть истина? Как на это отвечает наука?)))
Вот именно, КАК.
А применением чётко сформулированных принципов: верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.
— Вот, я нашёл истину.
— Где нашёл?
— Вот здесь.
— Как смотрел?
— А вот так.
— Сколько раз смотрел?
— Ой, много!
— А всегда видно?
— Не всегда. Но вот при таких вот условиях.
— Очень интересно. А это зачем?
— А с этим лучше видно. Проверять будешь?
— А то как же!
Проходит время.
— Проверил?
— Да.
— Ну и что скажешь?
— Похоже на истину. Но вот насчёт той хренатени, про которую ты сказал, что с ней лучше видно, у меня есть сомнения. Пойдём-ка я тебе покажу кое-что, чего ты не заметил…
Мне не очень понятен Ваш вопрос. Я не стараюсь убежать от ответа, а просто прошу Ваш более конкретизировать вопрос.
Во-о-от, не понятен вопрос о методологии. Наука не может то, наука не знает сё, наука никогда не ответит на вот такой вот вопрос… А сами, между тем, наглотались зубного порошку… Третьего дня…
-
Литература, которой я пользуюсь сейчас уже давно не научно-археологического свойства, а для точного изложения именно ту литературу о Новгороде мне придется искать долго (прошло уже много лет с тех пор, когда эти данные лежали у меня на письменном столе). Хотя лично для меня, данные которые дали мне знание по этой теме, но которые не лежат сегодня у меня на виду, не дают мне повода НЕ пользоваться ими в диалогах.
Странно, что Вас это так взбудоражило.
Зачем же Вы дезинформировали нас тем внушительным списком литературы? Ясно же, что она ни коим образом никакого отношения к нашему вопросу не имеет. Я не просил Вас даже точно выкладывать то, что Вы откуда-то вычитали, Вы не можете сколько-нибудь обстоятельно рассказать, что же Вы вычитали. К какому периоду относились данные по жертвоприношениям, где Вы их достали и т.д. Это позволило бы определиться в деталях и говорить хоть сколько-нибудь предметно. Но Вы лишь напускали туману, мол, литературы столько, что и передать невозможно.
-
"Земля ж была безвидна и пуста, и тьма над бездною и дух божий носился над водою..."
мы (если конечно наше научное мышление сильно) обращаем внимание на то,
Дух по древнееврейски "резах" - ветер, а также
1. Дыхание
2. Бодрость (сила духа)
3. Мужество и сила
4. Талант, способность
5. Голос чувства....
6."Дух" (animus) - душевные страсти, дарования
7. Ум (mens) или душа (anima)
8. Стран света и стороны вещи, обращенной к тем сторонам света...
И так далее. Аналогично с понятием "Бог".
В результате имеем "дух божий"= "сильный ветер".
Но тогда можно предположить, что Бытие излагает научный взгляд
Этого нельзя предположить ни в каком случае. Если только человек честен перед самим собой и вменяем.
-
Но тогда можно предположить, что Бытие излагает научный взгляд
Этого нельзя предположить ни в каком случае. Если только человек честен перед самим собой и вменяем.
Почему нельзя и почему ни в коем случае? Очень даже можно. Но памятуя о времени написания этих текстов — много-много веков назад.
«Истинам», там изложенным, и место там же — в их исторической эпохе, а не в современности.
Невменяем тот, кто принимает библейские «истины» за чистую монету.
Совершенно невменяемых не так уж и много, потому-то и рождаются на свет всякие доводы о, якобы, иносказательности библейских рассказов. Авторы писали и их современники воспринимали библейские рассказы буквально. Им простительно. Соврменному человеку — нет.
Потому-то верующий и смешон. Когда для окружающих не опасен.
-
Престранная история с «Гаврилиадой» НЕ Пушкинского сочинения, но которая упорно вставляется в собрание сочинений А.С.Пушкина и по сей день....
Достоверность приводимых далее "ссылок" такая же, как и в нескольких постах выше ... про языческие жертвоприношения? Или поболее?
"Чем больше ложь, тем больше веры в нее?"
-
Дух по древнееврейски "резах" - ветер
<...>
В результате имеем "дух божий"= "сильный ветер".
Скорее, мне кажется, "ревах", а не "резах". Корень должен быть, наверно, "рвх".
Мне где-то попадалось, что корень "рб", который впоследствие передавался как "господь", в арамейском, что ли, языке значил "великий".
-
Коля, эти вопросы не ко мне, а к Спинозе. В молодости увлекалась конспектированием некоторых первоисточников. Вот и привела цитату, как мне кажется, к месту.
Дальше у Спинозы в 1 главе "Богословско-политического трактата" пишется и о "Боге". Только у меня этих выписок нет. Суть та, что переводы хромают, мягко говоря.
-
А, вот, оказывается, в какой ветке идёт речь про "Гавриилиаду"! Я уже здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=52387#52387) ответил...
-
Shlyapa
Развития человечества, по крайней мере прогрессивной его части.
А по-конкретней?
И КАК?
Какими методами? Какими принципами руководствуется?
Принципами любви и добра.
Вот именно, КАК.
А применением чётко сформулированных принципов: верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.
В основе Верифицируемого принципа, как он был сформулирован в Венском кружке, лежит тезис о том, что познание вообще не может выйти за пределы чувственного опыта. Поэтому, чтобы мне поддерживать эти методы, мне необходимо сначало отвергнуть взгляд на мир, как на мир, который помимо чувственного опыта, никак более не познаваем. Наука в свое время отошла именно от этих взглядов и поэтому математика, которая была у эллинов игрой ума и уходила не далее философствований, а у истинных ученых нашла свое применение в исследованиях природы.
Религия исследует именно то, что может выходить из чувственного опыта, поскольку не ограничивает человеческое существо лишь материей.
Во-о-от, не понятен вопрос о методологии. Наука не может то, наука не знает сё, наука никогда не ответит на вот такой вот вопрос… А сами, между тем, наглотались зубного порошку… Третьего дня…
Вы предлагаете мне «молчать и слушать»?)))))
Вы никак не можете понять, что мое общение на этом форуме не является желанием что-то кому-то доказать и тем самым заявить о своей точке зрения как о единственной и неповторимой в жизни каждого человека («смотри на меня, делай как я»). Объективное, разумное общение людей, пусть и разных взглядов, сводится к возможности высказать свое видение, а не спор «чья лошадь лучше». Если мы общаемся на этом уровне и с «пеною у рта» доказываем чьи звезды звездатей, то увольте меня от таких диалогов)))
Очень часто, люди, проповедующие демократические и вообще свободные взгляды, через какое-то время начинают нервничать и раздражаться на других, когда эти взгляды никто, кроме них, не поддерживает))))))
-
В развитии и управлении человечеством необходимо руководствоваться не принципами любви и добра, а следующими принципами.Дополненная рациология:1 закон тождества.2 закон противоречия.3 закон исключённого третьего.4 закон достаточного основания.5 закон причинности.6 закон доказательности.7 закон оккама.8 закон фактической аксиоматики( статус аксиом можно предоставлять лишь твёрдо установленным фактам, все остальные предположения должны иметь статус либо гипотез, либо теорий).9 цель оправдывает средства( абсолютный приоритет конечной цели ).10 абсолютный приоритет прогресса, тоесть процесса увеличения уровня знаний, возможностей и свершений.11 недопущение эмоций и морально- нравственных догм в процесс принятия решений.12 перемещение разума с периферии системы личности в её центр и подчинение разуму всех остальных элементов личности.13 наблюдение.14 абстрагирование.15 обобщение.16 аналогия.17 сравнение.18 интуиция.19 индукция.20 дедукция.21 эксперимент.22 приоритет стратегии над комбинаторикой( комбинаторное мышление, это мышление комбинациями ходов, стратегическое мышление, это мышление позициями фигур).23 приоритет комбинаторно- стратегического мышления над и комбинаторным мышлением и стратегическим мышлением( комбинаторно- стратегическое мышление, это комплекс комбинаторного мышления и стратегического мышления, человек владеющий комбинаторно- стратегическим мышлением мыслит не комбинациями ходов или позициями фигур, а мыслит он комбинациями позиций фигур ).24 приоритет мышления в долгосрочной перспективе, над мышлением в краткосрочной перспективе.25 приоритет абстрактного мышления, над предметным мышлением.26 недопустимость лжи самому себе и сведение её к минимуму по отношению к окружающим ибо ложь это крайне иррациональный и регрессивный фактор.27 не допущение возникновения парадоксов в рассуждениях.28 не допущение идеализма в мировозрении.
-
Nussi
"Земля ж была безвидна и пуста, и тьма над бездною и дух божий носился над водою..."
мы (если конечно наше научное мышление сильно) обращаем внимание на то,
Дух по древнееврейски "резах" - ветер, а также
1. Дыхание
2. Бодрость (сила духа)
3. Мужество и сила
4. Талант, способность
5. Голос чувства....
6."Дух" (animus) - душевные страсти, дарования
7. Ум (mens) или душа (anima)
8. Стран света и стороны вещи, обращенной к тем сторонам света...
И так далее. Аналогично с понятием "Бог".
В результате имеем "дух божий"= "сильный ветер".
Верно. Научный взгляд все-таки придерживается какого-то одного определения. Но в Библии этого нет, всё написано образно, хотя и не уходит от конкретики повествования. Так что говорить, что Библия описывает творение с научной точки зрения - в корне не верно.))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
«В развитии и управлении человечеством необходимо руководствоваться….»
Давайте сначала уясним два вопроса:
1) почему НЕОБХОДИМО..
2) и ДЛЯ ЧЕГО необходимо?)))))
[/b]
-
Nussi
"Земля ж была безвидна и пуста, и тьма над бездною и дух божий носился над водою..."
мы (если конечно наше научное мышление сильно) обращаем внимание на то,
Дух по древнееврейски "резах" - ветер, а также
1. Дыхание
2. Бодрость (сила духа)
3. Мужество и сила
4. Талант, способность
5. Голос чувства....
6."Дух" (animus) - душевные страсти, дарования
7. Ум (mens) или душа (anima)
8. Стран света и стороны вещи, обращенной к тем сторонам света...
И так далее. Аналогично с понятием "Бог".
В результате имеем "дух божий"= "сильный ветер".
Верно. Научный взгляд все-таки придерживается какого-то одного определения. Но в Библии этого нет, всё написано образно, хотя и не уходит от конкретики повествования. Так что говорить, что Библия описывает творение с научной точки зрения - в корне не верно.))
Если библия не научна, значит она неверна, всё просто.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
«В развитии и управлении человечеством необходимо руководствоваться….»
Давайте сначала уясним два вопроса:
1) почему НЕОБХОДИМО..
2) и ДЛЯ ЧЕГО необходимо?)))))
[/b]
Необходимо, для ускорения прогресса, тоесть процесса увеличения уровня знаний, возможностей и свершений. Для того необходимо, чтобы благодаря ускоренному процессу увеличения уровня знаний, возможностей и свершений получать всё больше и больше плодов прогресса в виде новых знаний, возможностей и свершений, как видите прогресс есть оптимальнейшая цель, к тому же в отличии от других целей и способов их достижения он изобилует вкуснейшими и прекраснейшими плодами. Надеюсь объяснение понятно.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
[/quote]Если библия не научна, значит она неверна, всё просто.[/quote]
А как Вы себе Библию представляете в виде научной книги?))))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Необходимо, для ускорения прогресса, тоесть процесса увеличения уровня знаний, возможностей и свершений. Для того необходимо, чтобы благодаря ускоренному процессу увеличения уровня знаний, возможностей и свершений получать всё больше и больше плодов прогресса в виде новых знаний, возможностей и свершений, как видите прогресс есть оптимальнейшая цель, к тому же в отличии от других целей и способов их достижения он изобилует вкуснейшими и прекраснейшими плодами. Надеюсь объяснение понятно.[/quote][/quote]
А вкуснейшие и прекраснейшие плоды - это что?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Если библия не научна, значит она неверна, всё просто.[/quote]
А как Вы себе Библию представляете в виде научной книги?))))[/quote]Никак не представляю ибо библия это сборник древних сказок и не более того.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Необходимо, для ускорения прогресса, тоесть процесса увеличения уровня знаний, возможностей и свершений. Для того необходимо, чтобы благодаря ускоренному процессу увеличения уровня знаний, возможностей и свершений получать всё больше и больше плодов прогресса в виде новых знаний, возможностей и свершений, как видите прогресс есть оптимальнейшая цель, к тому же в отличии от других целей и способов их достижения он изобилует вкуснейшими и прекраснейшими плодами. Надеюсь объяснение понятно.
[/quote]
А вкуснейшие и прекраснейшие плоды - это что?[/quote]А вкуснейшие и прекраснейшие плоды это все те блага какие мы имеем благодаря прогрессу и все те блага, что мы можем получить благодаря прогрессу.
-
Наука в свое время отошла именно от этих взглядов и поэтому математика, которая была у эллинов игрой ума и уходила не далее философствований, а у истинных ученых нашла свое применение в исследованиях природы.
Вот именно — находит применение.
Средствами математики мир не исследуется, но моделируется в ходе исследований.
Моделируются как наблюдаемые явления, так и предполагаемые, прогнозируемые. А потом всё это проверяется на практике (по крайней мере всё то, что поддаётся проверке на данном этапе развития средств, обеспечивающих проверку).
И так по кругу, вернее, по спирали.
Сдаётся мне, я знаю, откуда взято твоё «В основе Верифицируемого принципа, как он был сформулирован в Венском кружке…». Так вот, далее там по тексту следующее:
…ослабленный вариант этого принципа в виде требования частичного и косвенного опытного подтверждения научных положений. В этой форме он выражал лишь общее методологическое требование согласования теоретических положений с эмпирическими фактами, которое должно сочетаться с другими факторами и критериями приемлемости теоретического знания (его эвристическая сила, логическая простота и пр.).
И если поглядеть, что я писал выше, то можно увидеть перечисление других факторов и критериев.
Так шта-а-а…
-
А рациологию кроткий так и не сумел пока, что достойно прокомментировать.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
А вкуснейшие и прекраснейшие плоды это все те блага какие мы имеем благодаря прогрессу и все те блага, что мы можем получить благодаря прогрессу.
Весьма расплывчатое понятие о благах Вы дали.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Если библия не научна, значит она неверна, всё просто.
А как Вы себе Библию представляете в виде научной книги?))))[/quote]Никак не представляю ибо библия это сборник древних сказок и не более того.[/quote]
)))Это подобно ответу человека глядящего на математическую формулу и не понимающую в ней ничего: ему говорят - это формула, выражающая закон, а он в ответ: "я вижу лишь набор знаков"))) Ну, на том и порешим с Библией. Это книга с набором сказок)))
И потом, если Вы книгу Библия не видите как научную, то как же можно в таком случае утверждать, что она противоречит науке?))))) Вы похоже запутались, или просто весьма поверхностно на всё это смотрите. Но это тогда другой вопрос....))))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
А рациологию кроткий так и не сумел пока, что достойно прокомментировать.
Я могу прокомментировать и дать объяснение и Вам и Shlyapa. Только предупреждаю, что это очень увесистое объяснение и требует труда умственного, духовного и а также умениея абстрактно мыслить. Я не пугаю Вас и не хочу упрекнуть ни в чем, а просто предупреждаю, с какой работой придется столкнуться, чтобы понять - почему вообще люди хотят познать непознаваемое.
Так как мир сам по себе имеет бесконечно многообразное и изменчивое содержание, в каждом данном месте и каждой точке времени иное, то наш опыт, наше ознакомление с данностями действительности совсем не могли бы служить этой цели практической ориентировки, если бы мы не имели возможности улавливать в новом и изменившемся все же элементы уже знакомого, которые, именно как таковые, делают возможными целесообразные действия. Генетически это «ознакомление» с миром, эта «ориентировка» в нем происходит так, что, исходя из непосредственно окружающей нас среды, из уже привычного нам содержания нашего «окружения», мы пытаемся овладеть всем новым и дальнейшим с помощью этих нам уже знакомых, т.е. логически фиксированных как «понятия», элементов. Правда, мы при этом всегда научаемся и чему-то новому, т.е. запас того, что нами воспринимается как «знакомое», все расширяется. Но самый замысел познания как ориентирования в мире остается при этом все тем же: уловить в новом и незнакомом повторение уже знакомого и привычного, воспринять его как только «кажущееся» новое – как «вариант» по существу уже знакомой нам темы. В этом заключается то, что мы называем «понять» что-либо в мире: «понять» значит «узнать», т.е. в новом распознать знакомое, старое. И на практику этого процесса опирается руководящая нами предпосылка, что и бесконечный, еще неведомый нам, скрытый от нас остаток мирового бытия – то, с чем мы еще никогда не встречались и с чем еще не соприкасался наш познавательный взор, – в конечном итоге окажется тоже повторением уже знакомого и привычного.
Такова определяющая установка в отношении реальности так называемого «здравого смысла», т.е. познания, руководимого интересами сохранения жизни и содействия благоприятным условиям жизни. Но в своей основе от нее не отличается существенно и установка научного познания. Всякое научное познание есть познание в понятиях: оно пытается найти в новом, незнакомом, скрытом что-либо общее – общее ему с другим, уже знакомым, – именно чтобы подчинить его чему-то уже знакомому и привычному; именно в этом и заключается всякое научное «констатирование» и «объяснение». Всякое научное познание, как бы далеки и возвышены ни были его цели и итоги, есть в конечном итоге не что иное, как расширение и совершенствование познавательной установки, которой пользуется практическая ориентировка в жизни или даже каждый любопытный ребенок для ознакомления с окружающей средой.
Но мы можем пойти и дальше и сказать, что даже «метафизика» в ее обычной форме – то, что Кант называл «догматической метафизикой» – именно замысел узнать глубочайшее, непосредственно нам недоступное существо мирового бытия, его самые общие вечные связи, его первое возникновение, – в конечном счете не отличается по существу от той ориентированной действительности; к которой стремится и которую осуществляет и практический жизненный опыт, и научное познание.
В силу установки, которая широко властвует над человеческой жизнью и человеческим духом, мир и вся реальность представляется нам чем-то, что либо уже знакомо, либо может стать знакомым. А именно, мы исходим при этом из допущения, во-первых, что все нам доселе еще незнакомо, от нас скрытое, как и все поражающее нас новое, незнакомое, непосредственно вызывающее в нас удивление и смущающее и запутывающее нас, может быть познано, «объяснено» – т.е. сведено к знакомому, «самоочевидному», «понятному», и, во-вторых, что оно имеет такое строение, что даже если оно и остается фактически непознанным и непостигнутым, мы имеем право признать его в принципе познаваемым и постигаемым, т.е. сводимым на элементы либо уже знакомые и понятные, либо могущие стать нам знакомыми и понятными.
Таков прозаический, рассудочный, обмирщенный образ мира; именно в мире такого рода протекает обычно наша жизнь и движется наша мысль; этот образ соответствует «трезвой», т.е. рассудочной, установке духа.
Поскольку реальность – пользуясь термином Декарта – постигается «ясно и отчетливо» или даже только мыслится постижимой, т.е. состоящей из соответствующих ясных и отчетливо различимых содержаний, – постольку бытие застывает для нас в знакомый мир. Оно (бытие) есть тогда реальность, единственное отношение к которой есть отношение трезвой ориентировки и которая поэтому не имеет для нас никакого иного, ей самой присущего смысла, не захватывает нас своей собственной внутренней значительностью. Когда Аристотель, анализируя научное познание, усматривает его источник в «изумлении», т.е. в том, что что-либо представляется нам незнакомым, странным, непонятным, – то он вполне последовательно присоединяет к этому, что успешно осуществленное познание снова устраняет изумление. Познанному больше не удивляешься.
Есть ли сознание непостижимого – нечто, что может быть понято в наших обыденных или научных понятиях и тем самым включено в нашу обычную, знакомую и постижимую картину мира, в привычный, рационально объяснимый предметный мир, напр., хотя бы как момент «иррационального» в нашей душевной жизни?
Таково возражение нашего трезвого, рассудочного существа в отношении состояний и опыта, в которых мы как будто ускользаем от него, выходим за его пределы. Как бы убедительно ни казалось оно тому, кто заранее берет сторону «рассудочного сознания» и не привык сомневаться в абсолютном верховенстве и непогрешимости его притязаний, – непредвзятому, истинно философскому уму не трудно усмотреть его методологическую произвольность. Дело в том, что оно покоится на логической ошибке petitio principii («предвосхищение основания» лат.) или на ошибке idem per idem (аргумент, основанный на выводе из положения, которое само требует доказательства. «То же самое через то же самое» (лат.).) Никто не судья в собственном деле. Абсолютное верховенство логического, рассудочного объяснения не может быть логически же доказано, ибо всякое доказательство опирается само на веру в абсолютную, окончательную, компетенцию чисто рациональной мысли.
Так как воззрение, приписывающее объективно-предметное значение «рассудочному» познанию – разложению бытия на систему ясных, самоочевидных общих элементов, улавливаемых в понятиях, – пользуется всеобщим признанием и как бы навязывается само собой – так как, другими словами, бремя доказательства лежит на противоположном воззрении, – то вопрос для нас принимает следующую форму: можно ли утверждать, что в самой реальности действительно нет ничего, что не могло бы быть включено в схему «знакомого», «понятного» или «постижимого»? Или, напротив, можно обнаружить объективное наличие «непостижимого» в составе самой реальности? Под «непостижимым» мы во всяком случае не должны разуметь что-либо безусловно и абсолютно для нас недостижимое или непознаваемое – не нечто подобное кантовской «вещи в себе». Напротив, поскольку вообще возможно осмысленно говорить о «непостижимом», оно, очевидно, должно быть в какой-либо форме нам доступно и достижимо. Оно должно, следовательно, – при всей своей непостижимости – как-то встречаться в составе нашего опыта (понимая «опыт» в широком смысле слова, как совокупность всего, что нам в какой-либо форме «дано», нам «предстоит» или «открывается»). Если бы в составе нашего опыта не имелось того, что мы разумеем под «непостижимым», то, очевидно, мы не могли бы ни образовать такого понятия, ни даже употреблять само слово «непостижимое».
Если мы возьмем сначала «непостижимое» в буквальном смысле этого слова, который обозначает отношение к нашему познанию, именно отрицание возможности «постижения», то дело идет здесь, следовательно, не о безусловной непостижимости или недоступности для нашего опытного сознания, а лишь о недоступности для постигающего познания. Здесь нам достаточно исходить из логически фиксированного допущения, что мыслимо в составе нашего опыта нечто, что остается недоступным нашей постигающей мысли. Так как всякое познание – в том числе даже то, что обычно зовется простым «констатированием» и кажется данным «непосредственно», т.е. без участия мысли, – есть (существует) в конечном счете, то «недоступное постигающей мысли» совпадает с «непознаваемым». Иначе говоря, мы исходим из допущения, что в опыте, в составе того, что как-либо предстоит или открывается нашему сознанию, может встречаться непостижимое или непознаваемое – нечто, что не может быть разложено на признаки понятия, усмотрено, говоря терминами Декарта, «ясно и отчетливо» или – согласии с тем, о чем мы выше размышляли, – воспринято как «знакомое», «общее» и потому повторяющееся содержание бытия.
Но эта недоступность постижению или познанию сама по себе может означать двоякое. «Непостижимое» могло бы, во-первых, являясь нам как опытная реальность, быть по своему содержанию от нас «скрытым», т.е. оно могло бы по своему содержанию быть или вообще неуловимым, или по крайней мере не ясно уловимым, оставаясь вместе с тем, именно в качестве «скрытого», «прикрытого», «туманного для нас» или «удаленного от нас», все же самоочевидно предстоящим нам. Таков обычный, наиболее распространенный и часто кажущийся единственным смысл понятия «непознаваемого» или «непостижимого». «Непостижимое» могло бы быть нам дано в форме «неисповедимого», – в форме чего-то, что по самому cвоему существу таково, что мы не можем «изъяснить» его и отдать логический отчет в его содержании. Если бы оказалось, что приведенные выше два допущения могут быть реально оправданы, то мы имели бы наряду со «знакомым», «познаваемым», «понятным» или «постигаемым» в составе нашего опыта также и «непостижимое» и это последнее понятие было бы оправдано. Упомянутые только что две возможности мы могли бы тогда различать как «непостижимое для нас» и «само по себе непостижимое» (или «непостижимое по существу»). Это означало бы, что недоступность постигающему познанию в первом случае определялась бы фактической слабостью или ограниченностью нашей познавательной способности, во втором же – существом самой познаваемой реальности. И было бы, конечно, мыслимо, что оба случая могли бы реально совпадать, так что мы были бы в состоянии сказать, что непостижимое для нас вместе с тем есть и «само по себе непостижимое». Первая форма «непостижимого» – «непостижимое для нас» – с одной стороны, гораздо легче анализируема и не представляет особых трудностей и, с другой стороны, имеет гораздо меньшее принципиальное значение, чем вторая форма – «непостижимое само по себе» как «неисповедимое» или «неизъяснимое». Первая форма возможна только в составе предметного знания, которым ни в коей мере не исчерпывается наше знание вообще. Если намеченные возможности фактически осуществляются, то мы имели бы наряду с «трезвым», рассудочным знанием в понятиях еще другое знание – именно знание непонятного и непостижимого, – «ведающее неведение» (wissendes Nichtwissen, docta ignorantia). Наряду с рациональным познанием мы имели бы столь же объективно-значимое – быть может (и это доказуемо) еще более значимое знание, которое мы можем предварительно обозначить как «мистическое знание». «Мистическое» не означало бы при этом ни «произвольное», ни «туманное», а имело бы смысл чего-то объективного, очевидного. В этом мистическом знании нашла бы себе оправдание по существу та вторая, необыденная установка в отношении реальности – установка, для которой реальность есть нечто большее и иное, чем совокупность «знакомых», «понятных» содержаний и связей, – для которой она имеет для нас не только значение среды, в которой мы должны «ориентироваться», но и свою собственную внутреннюю значительность, осмысляющую по существу нашу жизнь.
Начало непостижимого можноя проследить в трех слоях бытия: 1) в окружающем нас мире или в том, что предстоит нам как предметное бытие и что нам надлежит проследить в самых его корнях и основах, 2) в нашем собственном бытии – как оно, с одной стороны, обнаруживается как «внутренняя жизнь» каждого из нас и как оно, с другой стороны, проявляется в отношении к внутренней жизни других людей и к более глубоко лежащей «духовной» основе нашей душевной жизни, и 3) в том слое реальности, который в качестве первоосновы и всеединства как-то объединяет и обосновывает оба эти различные и разнородные мира.
(если нужно будет продолжить, я продолжу).
-
49=1+3+5+7+9+11+13
А вкуснейшие и прекраснейшие плоды это все те блага какие мы имеем благодаря прогрессу и все те блага, что мы можем получить благодаря прогрессу.
Весьма расплывчатое понятие о благах Вы дали.
Не раплывчатое, а самое, что ни на есть понятное ибо всё, что нас окружает и чем мы с таким упоением пользуемся, как тот же интернет есть не, что иное как плоды прогресса.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Если библия не научна, значит она неверна, всё просто.
А как Вы себе Библию представляете в виде научной книги?))))
Никак не представляю ибо библия это сборник древних сказок и не более того.[/quote]
)))Это подобно ответу человека глядящего на математическую формулу и не понимающую в ней ничего: ему говорят - это формула, выражающая закон, а он в ответ: "я вижу лишь набор знаков"))) Ну, на том и порешим с Библией. Это книга с набором сказок)))
И потом, если Вы книгу Библия не видите как научную, то как же можно в таком случае утверждать, что она противоречит науке?))))) Вы похоже запутались, или просто весьма поверхностно на всё это смотрите. Но это тогда другой вопрос....))))[/quote]1 нет не так, математика есть универсальный язык и универсальный метод проведения вычислений и конструирования новых методов проведения вычислений, а теология вообще и библия в частности есть болтовня не приносящая никакой пользы науке и прогрессу, поэтому сравнивать их нельзя.2 можно, на том основании, что она полна противоречиями, парадоксами и несоответствиями с твёрдо установленными фактами.3 не запутался и смотрю не поверхностно, а рациологически.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
А вкуснейшие и прекраснейшие плоды это все те блага какие мы имеем благодаря прогрессу и все те блага, что мы можем получить благодаря прогрессу.
Весьма расплывчатое понятие о благах Вы дали.
Не раплывчатое, а самое, что ни на есть понятное ибо всё, что нас окружает и чем мы с таким упоением пользуемся, как тот же интернет есть не, что иное как плоды прогресса.
Простите, но тем, чем упиваетесь Вы, не обязательно может быть то же самое, чем упивается другой человек. Вы - иннетом, а другой - водкой. Так что Вы, говоря о науном прогрессе, почему-то вдруг перескакиваете в иную плоскость и решаете за других людей - чем им упиваться. Необъективно как-то.
-
Простите, но тем, чем упиваетесь Вы, не обязательно может быть то же самое, чем упивается другой человек. Вы - иннетом, а другой - водкой. Так что Вы, говоря о науном прогрессе, почему-то вдруг перескакиваете в иную плоскость и решаете за других людей - чем им упиваться. Необъективно как-то.
Я вовсе не решаю чем, кому и как упиваться, я просто обращаю внимание на то, что наука нам дала невообразимо много всего, а вот религия кроме бреда и парадоксов не дала ровным счётом ничего.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Я вовсе не решаю чем, кому и как упиваться, я просто обращаю внимание на то, что наука нам дала невообразимо много всего, а вот религия кроме бреда и парадоксов не дала ровным счётом ничего
.
Т.е изучение науки Вы сводите к той цели, чтобы ее открытиями люди упивались?))) Но наука в принципе не призвана к решению задач кому и чем упиваться))) Не.. может конечно кто и поет песни Менделееву (особенно когда выпьет)))... но это лишь частный случай)
Наука открывает лишь физическую основу мироздания, например, открытие того что красный цвет - это самая короткая волна в спектре, и именно поэтому, закат солнца имеет красный оттенок, еще не дает человеку повода упиваться закатом. Некоторый так и остаются равнодушными к красоте природы.
А если Вы под упиванием подразумеваете, что открытие технических возможностей, открывает более широкий спектр человеческой деятельности, например сокращая время на то, на что раньше тратились силы и средства, можно потратить его на пользу, то с этим я могу согласиться.
Но ведь при этом научное открытие не претендует на решение вопроса, чем человек займет свое свободное время. И это опять остается прерогативой самого человека безотносительного самого научного открытия. Приведу пример, чтобы было понятно: если благодаря науке был изобретен комбайн, это еще не повод свободное время, которое появилось у человека, тратить на игру в домино. Можно например это время потратить на изучение кой-либо литературы, или пойти на курсы кройки и шитья))) Но ведь изобретение науки не диктует человеку что же выбрать, это остается за человеком. И вот вопрос как раз и состоит - а что же толкает человека на то, чтобы играть в домино, или изучать Гегеля? Но наука такие вопросы не решает. Это не ее профиль.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Я вовсе не решаю чем, кому и как упиваться, я просто обращаю внимание на то, что наука нам дала невообразимо много всего, а вот религия кроме бреда и парадоксов не дала ровным счётом ничего
.
Т.е изучение науки Вы сводите к той цели, чтобы ее открытиями люди упивались?))) Но наука в принципе не призвана к решению задач кому и чем упиваться))) Не.. может конечно кто и поет песни Менделееву (особенно когда выпьет)))... но это лишь частный случай)
Наука открывает лишь физическую основу мироздания, например, открытие того что красный цвет - это самая короткая волна в спектре, и именно поэтому, закат солнца имеет красный оттенок, еще не дает человеку повода упиваться закатом. Некоторый так и остаются равнодушными к красоте природы.
А если Вы под упиванием подразумеваете, что открытие технических возможностей, открывает более широкий спектр человеческой деятельности, например сокращая время на то, на что раньше тратились силы и средства, можно потратить его на пользу, то с этим я могу согласиться.
Но ведь при этом научное открытие не претендует на решение вопроса, чем человек займет свое свободное время. И это опять остается прерогативой самого человека безотносительного самого научного открытия. Приведу пример, чтобы было понятно: если благодаря науке был изобретен комбайн, это еще не повод свободное время, которое появилось у человека, тратить на игру в домино. Можно например это время потратить на изучение кой-либо литературы, или пойти на курсы кройки и шитья))) Но ведь изобретение науки не диктует человеку что же выбрать, это остается за человеком. И вот вопрос как раз и состоит - а что же толкает человека на то, чтобы играть в домино, или изучать Гегеля? Но наука такие вопросы не решает. Это не ее профиль.
Целиком согласен, наука не решает кому и чем заниматься, однако наука предоставляет новые знания, новые возможности и новые свершения, тоесть невообразимо расширяет диапазон возможных действий и предоставляет человеку возможности для намного более качественной и полноценной жизни нежели без науки.
Кстати понимание почему одни люди занимаються одним, а другие другим это тоже занятие науки, а именно психололгии, интеллектологии, социологии, системного анализа, геномики, нейрологии, культурологии и конечно философии. Так, что как видите наука поистине всеохватна и на мой взгляд всемогуща.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Целиком согласен, наука не решает кому и чем заниматься, однако наука предоставляет новые знания, новые возможности и новые свершения, тоесть невообразимо расширяет диапазон возможных действий и предоставляет человеку возможности для намного более качественной и полноценной жизни нежели без науки.
Но без науки (в современном понимании) существование людей древних цивилизаций было не менее полным. Даже могу отметить, что уровень и физический и нравственный этих цивилизаций поражает современное сознание. Так что здесь не всё так однозначно. А наличие таких наук как психология и иже с ними, они разве отвечают на вопрос "в чем смысл жизни человека"?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Целиком согласен, наука не решает кому и чем заниматься, однако наука предоставляет новые знания, новые возможности и новые свершения, тоесть невообразимо расширяет диапазон возможных действий и предоставляет человеку возможности для намного более качественной и полноценной жизни нежели без науки.
Но без науки (в современном понимании) существование людей древних цивилизаций было не менее полным. Даже могу отметить, что уровень и физический и нравственный этих цивилизаций поражает современное сознание. Так что здесь не всё так однозначно. А наличие таких наук как психология и иже с ними, они разве отвечают на вопрос "в чем смысл жизни человека"?
Это какой такой нравственный уровень древних цивилизаций, это вместе с рабством как норма жизни, геноцидом покорённых народов, полным бесправием людей перед властью, человеческими жертвоприношениями, самыми примитивными верованиями и прочим? Ну и фантазия у вас. С физическим уровнем тоже не всё однозначно ибо скажем латы древних рыцарей, тоесть профессиональных бойцов налазят даже не на каждого современного подростка, кстати если бы тех людей привыкших к тамошней чистой экологии да в современный промышленный мегаполис то я так полагаю, что очень скоро они умерли- бы от интоксикации организма, тоесть компенсаторный режим организма современного человека не просто выше, а намного выше, также почти уверен, что современный информационный бум тоже был бы древним людям не по плечу и свёл- бы их с ума из этого следует, что психика и разум современного человека тоже намного мощнее чем у человека древнего, а уж когда обуздаем генетику и нейронауки тогда мы и вовсе сможем превратиться в богов и не мифически- религиозных, а в самых, что ни на есть настоящих. На вопрос в чём смысл жизни ищет ответ философия, моё мнение, что смысл существования цивилизации в прогрессе, а смысл жизни каждого человека, каждый человек выбирает сам, лично мой смысл жизни заключаеться в том, чтобы быть безжалостной машиной познания.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Это какой такой нравственный уровень древних цивилизаций, это вместе с рабством как норма жизни, геноцидом покорённых народов, полным бесправием людей перед властью, человеческими жертвоприношениями, самыми примитивными верованиями и прочим? Ну и фантазия у вас.
Еще не известно какбы оценило наш мир (цивилизованный) то древнее человечество))))
лично мой смысл жизни заключаеться в том, чтобы быть безжалостной машиной познания.
Вы ученый?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Это какой такой нравственный уровень древних цивилизаций, это вместе с рабством как норма жизни, геноцидом покорённых народов, полным бесправием людей перед властью, человеческими жертвоприношениями, самыми примитивными верованиями и прочим? Ну и фантазия у вас.
Еще не известно какбы оценило наш мир (цивилизованный) то древнее человечество))))
лично мой смысл жизни заключаеться в том, чтобы быть безжалостной машиной познания.
Вы ученый?
Известно ибо даже в современном мире сохранились племена задержавшиеся в каменном веке и когда их представители попадают в современный мегаполис, то либо очень скоро умирают, либо очень скоро сходят с ума, либо если не умерли и не сошли с ума то остаються в этом мегаполисе и назад в пампасы их и на аркане не утащиш и предпочитают они быть нищими бомжами в современном мегаполисе жизни в своём племени.
Совершенно верно, я учёный, но не в смысле научного работника, а в смысле самородка- самоучки смыслом жизни которого являеться функционирование в качестве безжалостной машины познания. Сферы интересов; системный анализ, теория катастроф, теория игр, интеллектология, социомеханика, психотехники. Кстати в области интеллектологии я создал рациологию, тоесть теорию рационально- логического интеллекта изложенную на этом форуме и знакомую вам, в области психотехник я создал психотехнику семь заповедей прогрессора тоже знакомую вам и изложенную на этом форуме, в области теории игр, а именно теории салонных игр, я создал шахматы с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки, также я очень сильно интересуюсь космологией и с моей гипотезой бифуркационно- катастрофической вселенной вы знакомы, а теперь предлагаю вам для ознакомления вариант шахмат с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки созданный лично мной. Новый вариант шахмат: в этом варианте шахмат нет жёсткой схемы расстановки фигур в границах полей расстановки, тоесть данный вариант шахмат, это шахматы с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки. Также в этом варианте шахмат нет рокировки и нет закреплённого за белыми права первого хода, тоесть право первого хода разыгрываеться. Просьба высказываться.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Известно ибо даже в современном мире сохранились племена задержавшиеся в каменном веке и когда их представители попадают в современный мегаполис, то либо очень скоро умирают, либо очень скоро сходят с ума, либо если не умерли и не сошли с ума то остаються в этом мегаполисе и назад в пампасы их и на аркане не утащиш и предпочитают они быть нищими бомжами в современном мегаполисе жизни в своём племени.
Ага, а потом теже психологи предлагают цивилизованному человеку, чтобы спасти его от нервного срыва и суицида, почаще бывать на природе))))) Парадоксы истории....рваться в мегаполис, чтобы получив нервный срыв, мчаться к матушке-природе. И это смысл жизни?)))) Во истину - колесо сансары)))))
Совершенно верно, я учёный, но не в смысле научного работника, а в смысле самородка- самоучки смыслом жизни которого являеться функционирование в качестве безжалостной машины познания. Сферы интересов; системный анализ, теория катастроф, теория игр, интеллектология, социомеханика, психотехники. Кстати в области интеллектологии я создал рациологию, тоесть теорию рационально- логического интеллекта изложенную на этом форуме и знакомую вам, в области психотехник я создал психотехнику семь заповедей прогрессора тоже знакомую вам и изложенную на этом форуме, в области теории игр, а именно теории салонных игр, я создал шахматы с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки, также я очень сильно интересуюсь космологией и с моей гипотезой бифуркационно- катастрофической вселенной вы знакомы, а теперь предлагаю вам для ознакомления вариант шахмат с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки созданный лично мной. Новый вариант шахмат: в этом варианте шахмат нет жёсткой схемы расстановки фигур в границах полей расстановки, тоесть данный вариант шахмат, это шахматы с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки. Также в этом варианте шахмат нет рокировки и нет закреплённого за белыми права первого хода, тоесть право первого хода разыгрываеться. Просьба высказываться.
[/quote]Вопрос первый: зачем Вам психотехники?
Вопрос второй: так смысл жизни какой у Вас? Просто познавать? А дальше что?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Известно ибо даже в современном мире сохранились племена задержавшиеся в каменном веке и когда их представители попадают в современный мегаполис, то либо очень скоро умирают, либо очень скоро сходят с ума, либо если не умерли и не сошли с ума то остаються в этом мегаполисе и назад в пампасы их и на аркане не утащиш и предпочитают они быть нищими бомжами в современном мегаполисе жизни в своём племени.
Ага, а потом теже психологи предлагают цивилизованному человеку, чтобы спасти его от нервного срыва и суицида, почаще бывать на природе))))) Парадоксы истории....рваться в мегаполис, чтобы получив нервный срыв, мчаться к матушке-природе. И это смысл жизни?)))) Во истину - колесо сансары)))))
Совершенно верно, я учёный, но не в смысле научного работника, а в смысле самородка- самоучки смыслом жизни которого являеться функционирование в качестве безжалостной машины познания. Сферы интересов; системный анализ, теория катастроф, теория игр, интеллектология, социомеханика, психотехники. Кстати в области интеллектологии я создал рациологию, тоесть теорию рационально- логического интеллекта изложенную на этом форуме и знакомую вам, в области психотехник я создал психотехнику семь заповедей прогрессора тоже знакомую вам и изложенную на этом форуме, в области теории игр, а именно теории салонных игр, я создал шахматы с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки, также я очень сильно интересуюсь космологией и с моей гипотезой бифуркационно- катастрофической вселенной вы знакомы, а теперь предлагаю вам для ознакомления вариант шахмат с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки созданный лично мной. Новый вариант шахмат: в этом варианте шахмат нет жёсткой схемы расстановки фигур в границах полей расстановки, тоесть данный вариант шахмат, это шахматы с произвольной расстановкой фигур в границах полей расстановки. Также в этом варианте шахмат нет рокировки и нет закреплённого за белыми права первого хода, тоесть право первого хода разыгрываеться. Просьба высказываться.
Вопрос первый: зачем Вам психотехники?
Вопрос второй: так смысл жизни какой у Вас? Просто познавать? А дальше что?[/quote]
Депрессии и суициды случались всегда, а не только в современном мире, а у современного человека они случаються не по тому, что он оторван от природы, а по тому, что люди в массе своей не умеют мыслить рациологически и не владеют психотехниками на уровне управления сознанием и организмом.
Психотехники мне для того, чтобы осуществлять тотальный, деспотический контроль над своим сознанием и организмом и как следствие для более интенсивного развития разума, сознания и организма.
Не просто познавать, а постоянно увеличивать способность к познанию и как следствие усиливать свой разум и сознание и как следствие повышать уровень знаний и как следствие повышать свой личный уровень прогресса, а если получиться то повысить и уровень прогресса всей цивилизации.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Депрессии и суициды случались всегда, а не только в современном мире, а у современного человека они случаються не по тому, что он оторван от природы, а по тому, что люди в массе своей не умеют мыслить рациологически и не владеют психотехниками на уровне управления сознанием и организмом.
Психотехники мне для того, чтобы осуществлять тотальный, деспотический контроль над своим сознанием и организмом и как следствие для более интенсивного развития разума, сознания и организма.
Не просто познавать, а постоянно увеличивать способность к познанию и как следствие усиливать свой разум и сознание и как следствие повышать уровень знаний и как следствие повышать свой личный уровень прогресса, а если получиться то повысить и уровень прогресса всей цивилизации.
[/quote]Допустим согласиться с этим возможно, но что же делать с теми людьми, которые жили до нас с Вами и не смогут уже вкусить плоды цивилизации?)))) Ведь если рассматривать это с такой точки зрения, то выходит, что человечество развивается постепенно и у людей сознание идет параллельно с изобретениями. Но история показывает, что это не совсем так. Например взять Леонардо Д Винчи, который предвосхитил многие открытия, к которым человечество приблизилось лишь спустя ВЕКА!!!! Это как? Где справедливость? Или что там в этом случае должно быть...слепой случай? ну случайно человек не в то время родился...)
-
проникнутые подлинным научным духом
Подлинный научный дух, если на то пошло, это постоянные сомнения.
Именно сомнения подвигают на эксперимент. Результаты эксперимента дают пищу для новых раздумий и, в конце концов, новых сомнений.
Верят в науке только тому, что огромное количество раз надёжно подтверждено экспериментами и практикой.
Религиозная вера сомнений не допускает — что сказал поп, то и истина. Сомнения — ересь и грех. Бездумное исполнение любых предписаний церкви — высшая добродетель. Легенды и мифы древних народов — истина в последней инстанции. Небо твёрдое, земля плоская, возраст Вселенной — 6 тыс. лет.
Какое это может иметь отношение к подлинному научному духу?
-
Допустим согласиться с этим возможно, но что же делать с теми людьми, которые жили до нас с Вами и не смогут уже вкусить плоды цивилизации?)))) Ведь если рассматривать это с такой точки зрения, то выходит, что человечество развивается постепенно и у людей сознание идет параллельно с изобретениями. Но история показывает, что это не совсем так. Например взять Леонардо Д Винчи, который предвосхитил многие открытия, к которым человечество приблизилось лишь спустя ВЕКА!!!! Это как? Где справедливость? Или что там в этом случае должно быть...слепой случай? ну случайно человек не в то время родился...)[/quote]
Увы но с ними зделать не получиться ничего ибо их уже нет, как это не прискорбно.
Чтож гении рождались во все времена и в каменном веке и в древнем египте и в древней греции и древнем риме, это по сути были агенты будущего в прошлом и мы имеем то, что имеем благодаря им, одним словом вечная память гениям и героям.
Может быть я открою для вас страшную тайну, но справедливости нет, небыло и не будет, более того она не возможна по определению.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Увы но с ними зделать не получиться ничего ибо их уже нет, как это не прискорбно.
Чтож гении рождались во все времена и в каменном веке и в древнем египте и в древней греции и древнем риме, это по сути были агенты будущего в прошлом и мы имеем то, что имеем благодаря им, одним словом вечная память гениям и героям.
"Увы и чтож..." - очень научное объяснение.))) Вы так ратовали за всезнайство науки и даете такие ответы?))) Если бы ученые объясняли почему земля круглая (элипсойдная) Вашим "увы.. и чтож...", то наука давно бы потеряла в глазах общественности уважение.
Может быть я открою для вас страшную тайну, но справедливости нет, небыло и не будет, более того она не возможна по определению.
Это не страшная тайна и совсем не тайна. Но это не объясняет вобщем-то ничего из того, что я Вас спрашивал... Даже на основе того, что в государстве есть закон и к нему обращаются в случае трудных ситуаций, уже даже на поверхностный взгляд это доказывает, что что-то типа "справедливости" для людей все же существует)))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Увы но с ними зделать не получиться ничего ибо их уже нет, как это не прискорбно.
Чтож гении рождались во все времена и в каменном веке и в древнем египте и в древней греции и древнем риме, это по сути были агенты будущего в прошлом и мы имеем то, что имеем благодаря им, одним словом вечная память гениям и героям.
"Увы и чтож..." - очень научное объяснение.))) Вы так ратовали за всезнайство науки и даете такие ответы?))) Если бы ученые объясняли почему земля круглая (элипсойдная) Вашим "увы.. и чтож...", то наука давно бы потеряла в глазах общественности уважение.
Может быть я открою для вас страшную тайну, но справедливости нет, небыло и не будет, более того она не возможна по определению.
Это не страшная тайна и совсем не тайна. Но это не объясняет вобщем-то ничего из того, что я Вас спрашивал... Даже на основе того, что в государстве есть закон и к нему обращаются в случае трудных ситуаций, уже даже на поверхностный взгляд это доказывает, что что-то типа "справедливости" для людей все же существует)))
Но вы сами задали такой вопрос, на который невозможно дать научное объяснение на данном уровне развития науки. Или вы полагаете, что наука должна скорбеть о тех кому не повезло вместо того, чтобы работать во имя прогресса?
Скажем так понятие справедливости существует для людей неспособных к рациологическому мышлению, а для людей способных к рациологическому мышлению такого понятия не существует.
-
Shlyapa
Подлинный научный дух, если на то пошло, это постоянные сомнения.
Именно сомнения подвигают на эксперимент. Результаты эксперимента дают пищу для новых раздумий и, в конце концов, новых сомнений.
Верят в науке только тому, что огромное количество раз надёжно подтверждено экспериментами и практикой.
Золотые слова!!!! Вот скажите их "49=1+..+13", а то он на науку смотрит как на то, где не возможно сомневаться. Т.о. наука не может удовлетворить потребность человека в вопросе "о смысле жизни". Вот на этом и давайте оставим науку в покое, а не будем от нее добиваться утверждения о несуществовании Бога. Спасибо Вам большое, а то у меня никак не получалось донести эту мысль, а вернее из моих "уст" (постов) эта мысль никак не хотелась восприниматься другими))))
Религиозная вера сомнений не допускает — что сказал поп, то и истина. Сомнения — ересь и грех. Бездумное исполнение любых предписаний церкви — высшая добродетель. Легенды и мифы древних народов — истина в последней инстанции. Небо твёрдое, земля плоская, возраст Вселенной — 6 тыс. лет.
Какое это может иметь отношение к подлинному научному духу?[/quote]
Никакого)))), точно также как и подлинный научный дух не может выносить человеку вердикта о Боге. Ну наконец-то мы сдвинулись с мёртвой точки!!!! Остался вопрос как отделить истинное христианское учение, от того как это учение понимают незнающие его люди))))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Но вы сами задали такой вопрос, на который невозможно дать научное объяснение на данном уровне развития науки. Или вы полагаете, что наука должна скорбеть о тех кому не повезло вместо того, чтобы работать во имя прогресса?
Оригинальная работа во имя прогресса, когда одни получают больше, чем другие)))) У папы два сына, и папа решает ради веры прогресса, ограничить права одномусыну, чтобы плоды проргресса достались другому сыну))) Так что ли получается? Как-то не укладывается это в рамки разумности, даже самой поверхностной.
Скажем так понятие справедливости существует для людей неспособных к рациологическому мышлению, а для людей способных к рациологическому мышлению такого понятия не существует.
А-а, т.е. папа ущемляет одного сына, ради блага другого и если кто-то в этом видит несправедливость, является просто нерационально мыслящим человеком?))))) Т.е. если завтра Вам скажут "а ну-ка брат, подвинься и не лезь, твоя хата скраю, и место у параши", то Вы, считая себя рационально мыслящим человеком ответите "ОК, брат, лучше я сделаю как ты просишь, лишь бы остаться рационально мыслящим человеком"?))))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Или вы полагаете, что наука должна скорбеть о тех кому не повезло вместо того, чтобы работать во имя прогресса?
Только не забудьте, что наукой все же люди занимаются, и говоря о скорби, мы все же адресуем эти слова людям...
-
Ну наконец-то мы сдвинулись с мёртвой точки!!!! Остался вопрос как отделить истинное христианское учение, от того как это учение понимают незнающие его люди))))
Все христиане — истинные. Нельзя быть слегка беременным.
Это взгляд со стороны.
Если же поглядеть изнутри, то каждый христианин кроме себя, любимого, полагает не истинными если не всех остальных христиан, то подавляющее их большинство. Чего уж говорить о том, что каждый христианин думает (вернее, наизусть повторяет то, что ему надиктовали его пастыри) о тех, кто смеет критически относиться к доктринам его религии.
-
подлинный научный дух не может выносить человеку вердикта о Боге.
Подлинный научный дух ставит бога под сомнение и в огромном количестве наблюдений, экспериментов, рассчётов и т.п. находит пищу для всё большего и большего сомнения в нём. Вплоть до прихода к выводу, что его просто-напросто нет.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Но вы сами задали такой вопрос, на который невозможно дать научное объяснение на данном уровне развития науки. Или вы полагаете, что наука должна скорбеть о тех кому не повезло вместо того, чтобы работать во имя прогресса?
Оригинальная работа во имя прогресса, когда одни получают больше, чем другие)))) У папы два сына, и папа решает ради веры прогресса, ограничить права одномусыну, чтобы плоды проргресса достались другому сыну))) Так что ли получается? Как-то не укладывается это в рамки разумности, даже самой поверхностной.
Скажем так понятие справедливости существует для людей неспособных к рациологическому мышлению, а для людей способных к рациологическому мышлению такого понятия не существует.
А-а, т.е. папа ущемляет одного сына, ради блага другого и если кто-то в этом видит несправедливость, является просто нерационально мыслящим человеком?))))) Т.е. если завтра Вам скажут "а ну-ка брат, подвинься и не лезь, твоя хата скраю, и место у параши", то Вы, считая себя рационально мыслящим человеком ответите "ОК, брат, лучше я сделаю как ты просишь, лишь бы остаться рационально мыслящим человеком"?))))
Кроткий поймите, что ваша аналогия с отцом и братьями некорректна ибо одни братья получили больше чем другие не из- за самодура отца, а просто потому, что одним больше повезло чем другим, генератор случайных чисел, только и всего.
Нет в такой ситуации я буду сражаться ибо идти на парашу это неразумно и как следствие неприемлемо, а поскольку я в силе то следовательно сражаться это оптимальный вариант в такой ситуации.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Или вы полагаете, что наука должна скорбеть о тех кому не повезло вместо того, чтобы работать во имя прогресса?
Только не забудьте, что наукой все же люди занимаются, и говоря о скорби, мы все же адресуем эти слова людям...
Ну при чём здесь скорбь и люди? Вы поймите мы не виноваты не перед кем ибо просто так легла карта.
-
Shlyapa
Все христиане — истинные. Нельзя быть слегка беременным.
Это взгляд со стороны.
Как очень просто выразился дьякон Кураев: "Есть христианство, а есть мифы о христианстве". От того, что кто-то не верно видит смысл христианской веры, конечно же не зависит сама вера христианина, но.. очень зависит то, как другие будут воспринимать эту веру.
Вы говорите, что все христиане - истинны. Это верно. Но из этого не следует, что у всех христиан один уровень общения с Богом, или что у всех одинаковый опыт познания христианской веры, на основе которого несведующие люди делают вывод: если у одного христианина такая карявая вера во Христа (ну, например грешит много, хоть и кается или себя считает истинным христианином, а другие так.."погулять вышли"), то и всё христианство такое... И такие примеры можно перечислять много и долго...
Если же поглядеть изнутри, то каждый христианин кроме себя, любимого, полагает не истинными если не всех остальных христиан, то подавляющее их большинство. Чего уж говорить о том, что каждый христианин думает (вернее, наизусть повторяет то, что ему надиктовали его пастыри) о тех, кто смеет критически относиться к доктринам его религии.
А Вы претендуете на знание христианских доктрин, что так смело характеризуете веру?)))
-
подлинный научный дух не может выносить человеку вердикта о Боге.
Подлинный научный дух ставит бога под сомнение и в огромном количестве наблюдений, экспериментов, рассчётов и т.п. находит пищу для всё большего и большего сомнения в нём. Вплоть до прихода к выводу, что его просто-напросто нет.
Совершенно верно ибо гипотеза бога; 1 срезаеться бритвой оккама и поэтому неприемлема.2 объясняет одни неизученные явления с помощью других неизученных явлений и поэтому неприемлема.3 приводит к возникновению логических парадоксов и поэтому неприемлема.4 приводит к идеализации действительности и поэтому неприемлема.5 приводит к подмене реальности абстракциями и поэтому неприемлема. Для начала полагаю хватит.
-
подлинный научный дух не может выносить человеку вердикта о Боге.
Подлинный научный дух ставит бога под сомнение и в огромном количестве наблюдений, экспериментов, рассчётов и т.п. находит пищу для всё большего и большего сомнения в нём. Вплоть до прихода к выводу, что его просто-напросто нет.
Чтобы поставить существование Бога под сомнения, нужно изучить ту область и поставить эксперименты там, где можно этого Бога "вычислить" гипотетически)))) Скажите, как ученые будут изучать Того, Который нематериален?)))
Скажите, чтоже за эксперименты ставили ученые, что их так безудержно вело к выводу о несуществовании Бога?))))
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Кроткий поймите, что ваша аналогия с отцом и братьями некорректна ибо одни братья получили больше чем другие не из- за самодура отца, а просто потому, что одним больше повезло чем другим, генератор случайных чисел, только и всего.
С этим и не спорю. Т.е. всё в мире происходит случайно?
Нет в такой ситуации я буду сражаться ибо идти на парашу это неразумно и как следствие неприемлемо, а поскольку я в силе то следовательно сражаться это оптимальный вариант в такой ситуации.
Т.е. в позиции невезунчика быть не хоца?)))) А если у Вас умишка не хватит сражаться, а желание будет - что делать-то будете? Не придет в голову "смириться перед генератором случайных чисел"? Или все-таки будете бороться? Но ведь тогда это будет проявление НЕРАЗУМИЯ перед Вашей теорией "повезло-неповезло"))))
P.S.: кстати сражаются именно с тем, с чем не согласны))) Вы сами со своей же теорией и сражаетесь))) Где логика?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Ну при чём здесь скорбь и люди? Вы поймите мы не виноваты не перед кем ибо просто так легла карта.
Это положение не выдержит и банального детского вопроса: "Почему?"
-
Чтобы поставить существование Бога под сомнения, нужно изучить ту область и поставить эксперименты там, где можно этого Бога "вычислить" гипотетически)))) Скажите, как ученые будут изучать Того, Который нематериален?)))
Скажите, чтоже за эксперименты ставили ученые, что их так безудержно вело к выводу о несуществовании Бога?))))
Все эксперименты указывают на то, что всё материально, и нематериальное в том смысле, какой в это слово вкладыват приверженцы всевозможных религий (надматериальное внематериальное, чёрт-его-знает-какого-ещё-лишь-бы-не-материальное), просто не существует.
Кое-кто полагает, что оно лишь не обнаружено, но когда-нибудь может быть и обнаружится. Ладно, пусть не обнаружено. Но покуда не обнаружено, нет никаких оснований полагать, что оно есть, и любое утверждение о его существовании основано на ничем не покреплённом вымысле.
-
Shlyapa
Кое-кто полагает, что оно лишь не обнаружено, но когда-нибудь может быть и обнаружится. Ладно, пусть не обнаружено. Но покуда не обнаружено, нет никаких оснований полагать, что оно есть, и любое утверждение о его существовании основано на ничем не покреплённом вымысле.
"Когда-нибудь" и "может быть" - это хорошие стимулы для науки и против них не может быть возражений. НО...покуда наука не доказала обратное тому, о чем говорит христианство (что касается бытия Бога) она (наука), уважая себя, не имеет право утверждать обратное. И вобщем-то наука здесь вполне объективна. Только и всего.
НО... когда люди, начинают высказывать свое мнение о несуществовании Боге, призывая на помощь своим взглядам науку, они просто напросто лукавят и поступают вкорне нечестно и неэтично прежде всего даже по отношению к самой науке.
Ведь никто из христиан не призывает на помощь науку и научные открытия при изложении христианских доктрин. Так почему же так бесчестно по отношению к науке поступают те, кто, якобы уважая и преклоняясь перед ее гением в познании мира, всеми силами старается доказать, что Бога нет, пользуясь якобы научным воззрением? Я думаю, что это лежит в плоскости лично совести каждого человека и честности перед самим собой.
-
Ведь никто из христиан не призывает на помощь науку и научные открытия при изложении христианских доктрин.
Лжёшь! Именно этим занимаются креацианисты. Если не прямо, то косвенно — поставляют попам «аргументы».
-
НО...покуда наука не доказала обратное тому, о чем говорит христианство (что касается бытия Бога) она (наука), уважая себя, не имеет право утверждать обратное.
Наука имеет все основания утвержать именно это.
В истории науки предполагаемых сущностей было и есть множество.
Для предположений нужны основания.
Для признания предположенного действиетельно существующим нужны доказательства.
Предположивший наличие очередной сущности должен предъявить основания своих предположений и доказательства.
Оппоненты расматривают предъявленные основания и доказательства её существования.
И никак иначе.
Все до настоящего времени предъявленные основания для предположения и доказательства существования чего-либо не(вне-, над-, под-, поперёк-…)материального — ничтожны.
Заявляю (голословно, без оснований и доказательств, подобно тому, как поступают с богом): существуют фиолетовые шестиногие лысые ёжики.
А ты докажи, что их не существует.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Кроткий поймите, что ваша аналогия с отцом и братьями некорректна ибо одни братья получили больше чем другие не из- за самодура отца, а просто потому, что одним больше повезло чем другим, генератор случайных чисел, только и всего.
С этим и не спорю. Т.е. всё в мире происходит случайно?
Нет в такой ситуации я буду сражаться ибо идти на парашу это неразумно и как следствие неприемлемо, а поскольку я в силе то следовательно сражаться это оптимальный вариант в такой ситуации.
Т.е. в позиции невезунчика быть не хоца?)))) А если у Вас умишка не хватит сражаться, а желание будет - что делать-то будете? Не придет в голову "смириться перед генератором случайных чисел"? Или все-таки будете бороться? Но ведь тогда это будет проявление НЕРАЗУМИЯ перед Вашей теорией "повезло-неповезло"))))
P.S.: кстати сражаются именно с тем, с чем не согласны))) Вы сами со своей же теорией и сражаетесь))) Где логика?
Не совсем так, вселенная это тонкая игра случайности и предопределённости.
Во первых не невезунчика, а жертвы, это разные вещи, невезунчику просто не везёт, а у жертвы не хватает или ума, или силы, или знаний, а поскольку у меня всего этого в избытке то не вижу причин становиться жертвой.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Ну при чём здесь скорбь и люди? Вы поймите мы не виноваты не перед кем ибо просто так легла карта.
Это положение не выдержит и банального детского вопроса: "Почему?"
Почему, что? Вы сначала определитесь с вопросом.
-
подлинный научный дух не может выносить человеку вердикта о Боге.
Подлинный научный дух ставит бога под сомнение и в огромном количестве наблюдений, экспериментов, рассчётов и т.п. находит пищу для всё большего и большего сомнения в нём. Вплоть до прихода к выводу, что его просто-напросто нет.
Шляпа, как только учёный приходит к Вами обозначенному выводу, он перестаёт быть учёным. Он становится атеистом. Быть одновременно учёным и атеистом нельзя, можно - учёным и агностиком. Это я Вам как кандидат наук заявляю :roll:
-
Ну наконец-то мы сдвинулись с мёртвой точки!!!! Остался вопрос как отделить истинное христианское учение, от того как это учение понимают незнающие его люди))))
Все христиане — истинные. Нельзя быть слегка беременным.
Это взгляд со стороны.
Поддерживаю Шляпу. Поскольку нельзя же сказать, что, например, католики - лжехристиане. Разве не так?
-
НО... когда люди, начинают высказывать свое мнение о несуществовании Боге, призывая на помощь своим взглядам науку, они просто напросто лукавят и поступают вкорне нечестно и неэтично
Не вполне справеливо, Кроткий. Точнее это справедливо только в том случае, если человек говорит, что Бога 100%-но не существует. Однако, в той же науке (я, в частности, одно время профессионально занимался криминалистикой) вывод может носить вероятностный характер. Например, вывод по заключению трасологической экспертизы зачастую выглядит так: "то, что следы обуви в квартире потерпевшего оставлены сапогами, купленными 28.04.2006 г. обвиняемым Н., составляет вероятность 84%" (есть специальные методики определения точного процента вероятности). И, прошу заметить, на основании таких (научных) выводов суд нередко выносит обвинительный приговор, а обвиняемого осуждают в соответсвии с законом (хотя 100%-ной уверенности в его причастности к преступлению нет). Поэтому и человек, утверждающий, скажем, что Бога с вероятностью 99,[9]% не существует (приводящий при этом какие либо научные данные и факты), ничуть не лукавит. Другое дело, что минимальная вероятность (например, в 0, - 1%) существования Бога всегда остаётся, и любой здравомыслящий человек (атеист) всегда об этом помнит.
-
как только учёный приходит к Вами обозначенному выводу, он перестаёт быть учёным. Он становится атеистом. Быть одновременно учёным и атеистом нельзя, можно - учёным и агностиком.
Это больше зависит от темперамента, чем от склада ума и применяемых методов.
В плане социальной опасности, вернее НЕопасности, между агностиком и атеистом разницы практически нет: ни для того, ни для другого писания, церковь и попы не являются непререкаемым авторитетом.
-
Ведь никто из христиан не призывает на помощь науку и научные открытия при изложении христианских доктрин.
Лжёшь! Именно этим занимаются креацианисты. Если не прямо, то косвенно — поставляют попам «аргументы».
А Вы лучше поинтересуйтесь из какой среды эти креационисты вышли)))) А если естьпопы, которые с удовольствием клюют на эти удочки, то это лишь указывает на их безграмотность и не дальновидность.
Лично у меня вообще ни эволюционистский, ни креационистский взгляд на творение)), хотя я не вижу особой трагедии в том, что мы все родом от обезьяны. Ведь богословие не исследует вопросы не КАК создавал Бог. И с этой точки зрения вопросы эволюции для богословской мысли существуют постольку-поскольку...Как сказал один ученый (не помню хто): "Наука изучает небо, а религия - как на него попасть"))) Так что те вопросы, которые изучает наука и религия, не обязательно должны совпадать.
-
В плане социальной опасности, вернее НЕопасности, между агностиком и атеистом разницы практически нет: ни для того, ни для другого писания, церковь и попы не являются непререкаемым авторитетом.
Абсолютный кутагас! :) Именно поэтому я себя считаю атеистом-агностиком (агностиком атеистического толка) 8)
-
Shlyapa
Заявляю (голословно, без оснований и доказательств, подобно тому, как поступают с богом): существуют фиолетовые шестиногие лысые ёжики.
А ты докажи, что их не существует.
Ха-ха.. если бы вся вера в человеке заключалась бы лишь в том, чтобы знать, что оказывается Бог есть и мол "спи спокойно, дорогой верующий, Бог есть", то лично мне такая вера нафиг не нужна (собственно это даже и не вера). Тогда хоть шестиногого, хоть лохматого ёжика мне подавайте, один хрен (т.е. какбы эту сущность ни назови (ёжик, чижик, пыжик и т.д.), если она "выполняет" Божию функцию, то абсолютно по фиг как эту сущность будут величать))))) Бог - это так сказать словестное определение людей того, что человек апофатически ощущает в своей жизни. Человеку Бог нужен не для того, чтобы умиленно знать, что Он есть и амба, типа я счастлив)))) Так что если Вы мне предлагаете поверить в ёжика, я с удовольствием поверю в него как в того, кто выполняет функцию верования, отвечает на религиозные запросы человека. И тогда я спрошу - Ваш ёжик эту на эти запросы отвечает?
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Во первых не невезунчика, а жертвы, это разные вещи, невезунчику просто не везёт, а у жертвы не хватает или ума, или силы, или знаний, а поскольку у меня всего этого в избытке то не вижу причин становиться жертвой.
В нашем современном мире и ум-то великий не нужен, чтобы дела свои ловко состряпать))))
Есть хорошая поговорка: "Против лома нет приёма, если нет другого лома". Ваша логика противоречит практически всей полноте человеческого бытия))) Вы рассматриваете жизнь как борьбу, а не как дар, пусть даже это будет дар случайных совпадений в космосе)))) Я даже здесь о Боге и о божественном упоминать не буду. Ваше видение - не ново и в своей конечной стадии в своё время выразилось в философии Ницше о сверхчеловеке))). Эта философия давно уже отвергнута и в научных кругах и в философии. Простите, но Вы отстали в своих воззрениях на жизнь от мысли прогрессивной части человечества)))) Не обижайтесь, но это так.
-
Ну наконец-то мы сдвинулись с мёртвой точки!!!! Остался вопрос как отделить истинное христианское учение, от того как это учение понимают незнающие его люди))))
Все христиане — истинные. Нельзя быть слегка беременным.
Это взгляд со стороны.
Поддерживаю Шляпу. Поскольку нельзя же сказать, что, например, католики - лжехристиане. Разве не так?
Это не лжехристиане))), поскольку христианство это не религиозная организация на земле (хотя оно имеет свою физическое выражение на ней), христианство - это уровень сознания человеком бытия (что не исключает ошибки самого христианина в понимании христианской веры). И когда этот уровень сознания человеком не воспринимается в своей чистоте, тогда человек, вместо того, чтобы отойти и лишний раз подумать - что же мешает ему осознать эту полноту - он начинает делать замещение христианских истин, на истины человеческие, но пытаясь их "засунуть" в формат христианского созния))) Далее всё подытоживается и вот вам новая теория о христианстве или какой-либо его части. Когда же весь процесс замещения касается не отдельного человека, а целой группы людей, тогда заблуждение определяется в более масштабном варианте (в католичестве произошло замещение не всей христианской мысли, а лишь той части, которая должна помочь человеку познать христианские истины, т.е. практического применения в жизни, в духовной части). Так в сущности и произошел откол Западной Церкви от того христианского сознания, от которого не отказалась Восточная Церковь. Само же христианское сознание, как выражение Церкви Христовой на земле, нисколько не пострадало.
-
Коль-амба
Поэтому и человек, утверждающий, скажем, что Бога с вероятностью 99,[9]% не существует (приводящий при этом какие либо научные данные и факты), ничуть не лукавит. Другое дело, что минимальная вероятность (например, в 0, - 1%) существования Бога всегда остаётся, и любой здравомыслящий человек (атеист) всегда об этом помнит.
Очень грамотный ответ. Спасибо.
В сущности верующий человек и не просит от неверующих многого. Он просит вот именно эти 0,1% не исключать из жизни человека. Что интересно, в Евангелие даже об этом 0,1% сказано: "Блаженны не видевшие, но уверовавшие")))) Кому-то из верующих нужен именно этот 0,1%, а кому-то он вообще не нужен и не потому что он не хочет думать, а потому что тот процесс познания жизни, которым может пользуется человек, не всегда сводится к данным, научного характера, но это не исключает из них реальность и истину.)))
И мой вопрос, адресованый к ученым в принципе сводим к следующему: будет ли этично по отношению к науке отвергать бытие Бога на основании такого малого числа (0,01%)?
Так что единственно, что лично мне нужно от других людей, далеких от веры, - это ЗДРАВОМЫСЛИЯ, о котором говорите Вы))))
Вера никогда не пыталась найти доказательства бытия Бога. С чисто исторической точки зрения, когда богословие этим "занималось" (это громко сказано), он лишь занималось "игрой разума", отчеканивая свои мыслительные способности. Ведь можно даже с исторической точки зрения заметить, что вся богословская часть христианства стала развиваться "благодаря" еретикам))) (как это ни смешно и странно слышать). По большому счету, христиане должны быть благодарны еретикам (т.е. людям, которые заблуждались в своих воззрениях на Бога, в которого верили, поскольку неверующих тогда просто не было). Но по своей сути христианство познается и без этих умопомрачительных философских построений. Другое дело, что веяния века порой диктует свои условия.
Лично мне комфортно в мире, где требуют так сказать обосновать свою веру и взгляды, поскольку я люблю мыслительный процесс (сам по себе, в чистом виде).))) Но это совсем не означает, что верующий человек, не могущий правильно построить свои мысли о вере (в силу своих природных свойств и задатков) не является истинным христианином. И тем более на основе порой нелепых объяснений о христианстве из уст таких верующих, глупо и не верно судить о самом христианском учении (слово "учение" беру условно).
-
Очень грамотный ответ. Спасибо.
В сущности верующий человек и не просит от неверующих многого. Он просит вот именно эти 0,1% не исключать из жизни человека.
Какая жалкая ложь.
-
Shlyapa
В плане социальной опасности, вернее НЕопасности, между агностиком и атеистом разницы практически нет: ни для того, ни для другого писания, церковь и попы не являются непререкаемым авторитетом.
С этим можно было бы согласиться, но православная традиция и опыт сохранил образцы христианских подвижников, которые были отшельниками и никаких "попов" вообще в своей жизни не видели и не о какой "непререкании" и речи не может идти в данном случае. Так что не надо на христианство смотреть так кособоко. Вы зациклились на одном каком-то взгляде, который Вам просто позволяет выливать всю Вашу эмоциональную сторону восприятия веры, и этим Вы и удовлетворились. А дай Вам другой взгляд, где свои эмоции трудно будет выразить - Вы будете "злиться")))) Жаль... Коль-амба высказывается более осмысленно.
-
Очень грамотный ответ. Спасибо.
В сущности верующий человек и не просит от неверующих многого. Он просит вот именно эти 0,1% не исключать из жизни человека.
Какая жалкая ложь.
Я говорю лишь за себя. Мои путешествия по форумам и анализ диалогов на подобные темы, привел меня к выводу, что христиане сами виноваты в том, что позволили неверующим так спекулятивно использовать науку. Науку неверующие используют кому как хочется и выражается по отношению к науке это просто: "без меня меня женили". Милые атеисты - не насилуйте науку, не используйте ее в своих меркантильных интересах!)
Доказательства Бога с научной точки зрения в принципе не возможен - поскольку наука не может исследовать свойства чего-либо апофатично)))), т.е. не по тем свойствам, который предмет имеет, а по тем свойствам, который предмет не имеет)))))
-
христиане сами виноваты в том, что позволили неверующим так спекулятивно использовать науку. Науку неверующие используют кому как хочется и выражается по отношению к науке это просто: "без меня меня женили".
Дело вовсе не в науке. Где бы ни появлялось христианство, в како бы форме, но везде проводилась в жизнь политика принуждения в вере и личной жизни. А насчет науки тоже не надо - если наукой точно доказано, что небо не твердое, была многомиллиарднолетняя эволюция, звезды и солнце существовали за миллиарды лет до творения земли и т.д., то всю эту "теорию" нужно выбросить до основанья, а затем... Да, строить новый мир. Только не путем ханжества, принуждения и насилия.
-
Atmel
Дело вовсе не в науке. Где бы ни появлялось христианство, в како бы форме, но везде проводилась в жизнь политика принуждения в вере и личной жизни. А насчет науки тоже не надо - если наукой точно доказано, что небо не твердое, была многомиллиарднолетняя эволюция, звезды и солнце существовали за миллиарды лет до творения земли и т.д., то всю эту "теорию" нужно выбросить до основанья, а затем... Да, строить новый мир. Только не путем ханжества, принуждения и насилия.
Я здесь лишь приведу собственный пример. До знакомства с христианством (опыт познания) у меня был взгляд на веру в Господа Бога и на всех, кто в Него верит, точно такой же как и у Вас))), и вообще как у многих здесь присутствующих (конечно же с учетом личных моих предпочтений). И я очень хорошо помню, что мое отношение к папам, к священническому сану, к Патриарху Алексею II было мягко говоря пренебрежительным (если не сказать более). Сегодня я, анализируя свое тогдашнее к этому отношение, понимаю, что тот взгляд, который Вы называете личным, свободным и т.п. был продиктован мне кем-то, по слухам, по выводам других, из СМИ, от родителей, от друзей и т.д. Я помню, что для того, чтобы иметь ИМЕННО СВОЙ возгляд и СВОЕ мнение о вере, о папах))) и т.д. лично с моей стороны тогда не было сделано ни одного ни умственного, ни физического усилия. Мой так сказать свободный взгляд был сформирован другими, но не мной. Просто та легкость, с которой была получена информация и уже готовое мнение, которым я могу бравировать с легкостью 16-ти летнего недоучки, меня устраивала. А то большое кол-во людей, которые имели точно такие же взгляды (не понятно как сформированные) мне давало психологическое спокойствие в том, что именно такая позиция и есть верная. Увы, мне тогда мое мнение не отличалось от мнения толпы, где каждый даже не мог сформулировать истинные причины своей неприязни к христианству и всё что с ним связано.
-
Милые атеисты - не насилуйте науку, не используйте ее в своих меркантильных интересах!
Не вали, дорогой, с больной головы на здоровую.
Атеизм (ну или, если угодно, агностицизм) — вывод из накопленных наукой знаний. Атеизм не использует науку ни в каких интересах — атеизм продукт научного познания.
А всякого рода креационизм — вот уж где насилие над наукой, так насилие, вот уж где шабаш меркантильных интересов.
К вопросу о происхождении креационистов: из вашей они среды, из среды близкой церкви, какими бы замысловатыми путями тот или иной конкретный человек в эту среду ни угодил.
-
Shlyapa
К вопросу о происхождении креационистов: из вашей они среды, из среды близкой церкви, какими бы замысловатыми путями тот или иной конкретный человек в эту среду ни угодил.
"Из Вашей среды"- это что имеется ввиду? Давайте предметней будет говорить?
-
нашем современном мире и ум-то великий не нужен, чтобы дела свои ловко состряпать))))
Целиком согласен, но это говорит только о том, что те кто свой разум загоняют без вести и игнорируют рациологическое мышление, суть не люди, а недочеловеки, человекообразные животные не заслуживающие права на то, чтобы именоваться людьми.
Есть хорошая поговорка: "Против лома нет приёма, если нет другого лома". Ваша логика противоречит практически всей полноте человеческого бытия))) Вы рассматриваете жизнь как борьбу, а не как дар, пусть даже это будет дар случайных совпадений в космосе))))
Совершенно верно ЕСЛИ нет другого лома, а если другой лом ЕСТЬ, тогда как :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: Не противоречит ни капельки ибо базируеться на рациологическом мышлении которое всеохватно. Жизнь и есть борьба, а точнее безжалостная война на уничтожение между силами прогресса и регресса.
Я даже здесь о Боге и о божественном упоминать не буду. Ваше видение - не ново и в своей конечной стадии в своё время выразилось в философии Ницше о сверхчеловеке))). Эта философия давно уже отвергнута и в научных кругах и в философии. Простите, но Вы отстали в своих воззрениях на жизнь от мысли прогрессивной части человечества)))) Не обижайтесь, но это так.
Совершенно верно, о боге упоминать в беседе со мной нет никакого смысла ибо бог это сугубо человеческое изобретение, а я после всех тех сложнейших и опаснейших экспериментов коие провёл сам над собой во имя познания и прогресса и после того как долгие годы функционировал и функционирую в качестве безжалостной машины познания человеком не являюсь, а являюсь безжалостной машиной познания и все человеческие радости и горести, счастья и несчастья, эмоции и догмы значат для меня не больше чем прошлогодний плевок. Ницше в своей философии был во многом прав, человек это не вершина эволюции, а лишь промежуточное звено, между животным и сверхчеловеком, иначе говоря постчеловеком, люденом, читали стругацких, волны гасят ветер, прочтите, там это неплохо описано. И отошла мировая философия от ницше не по научным, а по политическим соображениям ибо вонючие регрессоры начали орать о том, что ницше преступник ибо его философию юзал алоизыч, сам по себе этот вывод есть бред ибо так можно дойти до того, что и штаны назвать злом ибо их тоже носил алоизыч, а также запретить вагнера ибо его слушал алоизыч и немецкий язык ибо на нём говорил алоизыч. Кстати от философии ницше отошли в основном философы и математики, а вот естественники и технари и близко не отошли ибо они в массе своей мыслят рациологически в отличии от философов и математиков. Не отстал, а опередил и намного, а так называемая прогрессивная часть человечества, на деле являеться регрессивной частью человечества, тоесть жопой возомнившей себя головой. Не обижайтесь но это так.
-
49=1+3+5+7+9+11+13
Целиком согласен, но это говорит только о том, что те кто свой разум загоняют без вести и игнорируют рациологическое мышление, суть не люди, а недочеловеки, человекообразные животные не заслуживающие права на то, чтобы именоваться людьми.
Ну уж прям так сразу и недочеловеки...))) Эк Вы махнули...
Совершенно верно ЕСЛИ нет другого лома, а если другой лом ЕСТЬ, тогда как :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: Не противоречит ни капельки ибо базируеться на рациологическом мышлении которое всеохватно. Жизнь и есть борьба, а точнее безжалостная война на уничтожение между силами прогресса и регресса.
Сколько Вам лет, если не секрет?
Кстати от философии ницше отошли в основном философы и математики, а вот естественники и технари и близко не отошли ибо они в массе своей мыслят рациологически в отличии от философов и математиков.
Математика является пока что самой точной наукой, если ВЫ этого не знали.
Не отстал, а опередил и намного, а так называемая прогрессивная часть человечества, на деле являеться регрессивной частью человечества, тоесть жопой возомнившей себя головой. Не обижайтесь но это так.
Не вижу рациональной причины обижаться на это))))
-
Atmel
Дело вовсе не в науке. Где бы ни появлялось христианство, в како бы форме, но везде проводилась в жизнь политика принуждения в вере и личной жизни. <...>
Я здесь лишь приведу собственный пример.
Вот ведь Вы какой уникум неповторимый. Как на Вас непохожи 90% Ваших единоверцев! Иведь что удивительно - чем фанатичнее человек верит в своего "бога", тем более нетерпимым становится к инаковерию. Поэтому пусть уж у людей будет известная доля сомнения, чем фанатизм.
-
Ну уж прям так сразу и недочеловеки...))) Эк Вы махнули...
Именно недочеловеки ибо любой человек игнорирующий и унижающий такой бесценный дар вселенной как разум есть животное незаслуженно именующееся человеком. Не махнул, а сказал правду, ту самую которую многие знают, но озвучивать которую неполиткорректно.
Сколько Вам лет, если не секрет?
Не секрет мне 32 года. Зовут семененко денис семёнович. Проживаю на украине, в городе запорожье.
Математика является пока что самой точной наукой, если ВЫ этого не знали.
Математика к вашему сведению вообще не являеться наукой, а являеться кое чем не менее важным чем наука, а именно методом проведения и конструирование вычислений и универсальным языком. А вы этого не знали?
Не вижу рациональной причины обижаться на это))))
Очень рад, что вы не обижаетесь на факты.
-
["Из Вашей среды"- это что имеется ввиду? Давайте предметней будет говорить?
Давай. Сразу было сказано — из среды, близкой церкви. Близость в данном случае совершенно не обязательно означает служебные связи субъкта с церковью (т.е. не обязательно он занимает должность в одной из этих коммерческих орагнизаций). Субъект может быть, что называется, сочувствующим. И, понятно дело, он верующий. Или ты знаешь не верующих креационистов?
-
["Из Вашей среды"- это что имеется ввиду? Давайте предметней будет говорить?
Давай. Сразы было сказано — из среды, близкой церкви. Близость в данном случае совершенно не обязательно означает служебные связи субъкта с церковью (т.е. не обязательно он занимает должность в одной из этих коммерческих орагнизаций). Субъект может быть, что называется, сочувствующим. И, понятно дело, он верующий. Или ты знаешь не верующих креационистов?
Шляпа давай проясним существующие уровни близости среды к церкви, предлагаю следующие уровни;
1 атеист ( чел совершенно далёкий от церкви ).
2 агностик ( чел просто далёкий от церкви ).
3 верующий вообще ( чел находящийся на среднем расстоянии от церкви ).
4 верующий какой либо конфессии, но ещё не воцерковлённый в полной мере ( чел находящийся на близком расстоянии от церкви ).
5 воцерковлённый ( чел являющийся элементом церкви ).
6 клерикал ( чел являющийся одним из главных элементов церкви ).
7 не верующие креационисты возможны, пример люди верующие, что человечество создал не бог, а гипотетическая сверхцивилизация.
-
в Евангелие даже об этом 0,1% сказано: "Блаженны не видевшие, но уверовавшие"
Я, конечно, никаких специальных исследований в связи с этим не проводил, однако, если судить по моему опыту общения, "не видевших, но уверовавших" среди верующих должно быть не 0,1%, а 100%. (А вообще, у меня для таких людей особый термин есть - "верующие агностики" или "агностики религиозного толка". :wink: )
-
Вера никогда не пыталась найти доказательства бытия Бога.
На мой взгляд, истинная вера и не должна даже пытаться их искать, поскольку (исключительно по моему мнению) это противоречит здравому смыслу и понятию потустороннего (трансцедентного) в принципе. Хотя, конечно, в таком случае остается открытым вопрос первооснов(ы).
-
1 атеист ( чел совершенно далёкий от церкви ).
2 агностик ( чел просто далёкий от церкви ).
3 верующий вообще ( чел находящийся на среднем расстоянии от церкви ).
4 верующий какой либо конфессии, но ещё не воцерковлённый в полной мере ( чел находящийся на близком расстоянии от церкви ).
5 воцерковлённый ( чел являющийся элементом церкви ).
6 клерикал ( чел являющийся одним из главных элементов церкви ).
7 не верующие креационисты возможны, пример люди верующие, что человечество создал не бог, а гипотетическая сверхцивилизация.
Кавычки и скобки не отбиваются от заключенных в них слов. © Гиленсон. Справочник художественного и технического редакторов.
И что такое чел? Подозреваю, что человек. Помнится, сестрица моя младшая годов, эдак, в 15 это слово употребляла. Потом перестала.
Позабавил меня твой седьмой пункт. Получается, что эти твои «не верующие креационисты» ближе к церкви, чем всякие патриархи, папы, ламы и т.п.
Однако, место им не в супер-пупер седьмом пункте, который вообще лишний, а в пунктах от второго до шестого, в зависимости от упёртости в эту свою веру. То есть, особо выделять их нет никаких оснований. Не всё ли равно, кто там что создал — бог мифический или инопланетник выдуманный — всё равно это «объяснение» явлений через вмешательство кого-то такого откуда-то оттуда, т.е. никакое не объяснение.
-
Atmel
Дело вовсе не в науке. Где бы ни появлялось христианство, в како бы форме, но везде проводилась в жизнь политика принуждения в вере и личной жизни. <...>
Я здесь лишь приведу собственный пример.
Вот ведь Вы какой уникум неповторимый. Как на Вас непохожи 90% Ваших единоверцев! Иведь что удивительно - чем фанатичнее человек верит в своего "бога", тем более нетерпимым становится к инаковерию. Поэтому пусть уж у людей будет известная доля сомнения, чем фанатизм.
Вы на 100% определили так сказать первое искушение верующих))) На этом этапе (не знаю даже в истории церкви таких случаев) претыкаются практически все в той или иной степени. И меня это не обошло стороной.
Просто Вы со мной сегодня "встретились")), эта проблема мною была решена относительно давно, поскольку найдена была причина такому проявлению))) И кстати, чем старше человек тем нетерпение и фанатизм ярче и даже более агресивнее))) Если с этим не бороться, то можно застрять на начальной "стадии" практически навсегда. Бойтесь бабушек!)))))
-
И кстати, чем старше человек тем нетерпение и фанатизм ярче и даже более агресивнее))) Если с этим не бороться, то можно застрять на начальной "стадии" практически навсегда. Бойтесь бабушек!)))))
Бабушек? Смешно. Есть более весомые структуры, чем бабушки. И на примере Августина Блаженного мы тоже видим, как этот человек, один из основных основоположников христианской церкви, дрейфовал в своих взглядах от человечности к все более усиливающейся нетерпимости к инаковерию. В его произведениях с каждым годом все сильнее и выраженнее звучала убежденность, что "неправильно верующих" нужно подвергать пыткам, дабы эти люди избежали ВЕЧНОЙ ГЕЕННЫ ОГНЕННОЙ. Вот Вам и забота о чужом счастье. Как видите, нетерпимость - имманентная характеристика церкви.
-
Atmel
Бабушек? Смешно. Есть более весомые структуры, чем бабушки. И на примере Августина Блаженного мы тоже видим, как этот человек, один из основных основоположников христианской церкви, дрейфовал в своих взглядах от человечности к все более усиливающейся нетерпимости к инаковерию.
Ваша правда и причина этому вполне объяснимая. Только вот я православной веры. Если уж примеры мне приводите из православного опыта.
В его произведениях с каждым годом все сильнее и выраженнее звучала убежденность, что "неправильно верующих" нужно подвергать пыткам, дабы эти люди избежали ВЕЧНОЙ ГЕЕННЫ ОГНЕННОЙ. Вот Вам и забота о чужом счастье. Как видите, нетерпимость - имманентная характеристика церкви.
Характеристика людей))) (даже принадлежащих церкви), а не Церкви Христовой, выражающей совсем другие характеристики. Недавние посты Ваших "соратников" о том, что мы идем своим путем (технологичеким, прогрессивным и т.п.), а кто не хочет - туда им и дорога, по сути выражает туже "имманентную характеристику", которую Вы хотите приписать самому христианству. Это общечеловеческое проявление. Другое дело, что христианство призывает это преодолеть в себе...
-
Ваша правда и причина этому вполне объяснимая. Только вот я православной веры. Если уж примеры мне приводите из православного опыта.
На здоровье. Ловите целую книгу на эту тему:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1274 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1274)
-
Ваша правда и причина этому вполне объяснимая. Только вот я православной веры. Если уж примеры мне приводите из православного опыта.
Выдержки:
"В XII в. «немилостивым мучителем» был владимирский епископ Федор. Он лишал своих противников сел, одних обращал в рабство, других заключал в тюрьмы, рубил им головы, выжигал глаза, резал языки, распинал на стенах. В рассказе летописца отразилась борьба, которую вели между собой церковники за власть. Владимирский епископ как крупный феодал отказывался признавать власть киевского митрополита. Обвинив своих противников в еретичестве, он через свой суд приговорил их к смертной казни, добился конфискации их имущества, а многих заключил в тюрьмы. В борьбе с киевским митрополитом Федор потерпел поражение, и его выдали на суд митрополиту. Митрополичий суд в свою очередь обвинил Федора в еретичестве и подверг жестокому наказанию: ему отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили.
Инквизиционные меры воздействия на еретиков применяли и церковные соборы — собрания видных представителей церкви, имевших большое влияние на церковные дела и светскую власть. Церковные соборы осуждали своих противников как врагов церкви — еретиков и требовали от светской власти беспрекословного исполнения соборных решений, оставляя за собой право контролировать исполнение приговоров.
Особенно жестоко расправлялись соборы с церковными врагами в XIV-XVII вв., но и в более ранний период ослушников церкви ждала не менее суровая кара. В 1123 г. по приговору Киевского церковного собора заточили в тюрьму как «злого еретика» какого-то Дмитрия. В 1157 г. тот же церковный собор осудил другого еретика, Мартина. Учение Мартина, направленное против господствующей церкви, привлекло на его сторону, как рассказывает об этом летопись, много простого народа и вызвало широкое общественное движение против православной церкви. По приговору собора Мартин был сожжен."
Ну и дальше идет перечисление ужасающих фактов.
Я Вас спрошу после того, как Вы прочитаете (если прочитаете): почему столь прекрасная церковь где бы ни появлялась везде несла с собой горе, насилие и страдания? И почему тот же буддизм так не отличился? Может, потому, что персонифицированного бога в нем нет и сама идея [любого] бога приносит религиозное насилие?
-
Ваша правда и причина этому вполне объяснимая. Только вот я православной веры. Если уж примеры мне приводите из православного опыта.
На здоровье. Ловите целую книгу на эту тему:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1274 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1274)
Мне бы очень хотелось, чтобы Вы различали людей, являющими представителями веры и саму веру. Если Вы говорите о Блаженном Августине, то Вы указываете на его вероучительную сторону. Жестокими люди могут быть везде, а вот вероучительная часть Западной и Восточной Церквей - диаметрально противоположны в главнейших доктринах христианства. По сути о вероучительной части и шла речь.
-
Atmel
Я Вас спрошу после того, как Вы прочитаете (если прочитаете): почему столь прекрасная церковь где бы ни появлялась везде несла с собой горе, насилие и страдания? И почему тот же буддизм так не отличился? Может, потому, что персонифицированного бога в нем нет и сама идея [любого] бога приносит религиозное насилие?
Ну во первых буддизм, приходя в новую страну, становился подстилкой и незаметно сливался с той вероучительной частью, которая присутствовала в религии этой страны. Именно поэтому мало людей вообще знают истинный классический буддизм. Т.е. буддизму нужно было сливаться с другими, чтобы выжить как учение. Учение Христа - себе такого не может позволить, поскольку это не учение человека, а учение Бога (уж хотите Вы это признать или нет). По сути церковь как земной аппарат просто не имеет права менять, то, что было ей дано Богом. Смысл Церкви на земле - это сохранения благой вести и не более. Именно это защищает церковь.
Из Вашей выдержки мне совсем не понятно - что такое "ВРАГОВ"И "ПРОТИВНИКОВ", а фраза "какой-то Дмитрий" - у меня вообще вызывает недоумение с точки зрения историчности того, о чем пишет этот историк.
Простите, но я люблю конкретность.
-
Из Вашей выдержки мне совсем не понятно - что такое "ВРАГОВ"И "ПРОТИВНИКОВ", а фраза "какой-то Дмитрий" - у меня вообще вызывает недоумение с точки зрения историчности того, о чем пишет этот историк.
Простите, но я люблю конкретность.
Хватит п...дить, Кроткий. Вы просили про православие - вот и читайте, а не выкручивайтесь, как уж. Какой0то Дмитрий - это упомянутый летописцем человек, просто у него не зафиксирована фамилия. Вы читайте по ссылке, или очко выпало сразу, как исторические факты Вам предъявили?
-
Ну во первых буддизм, приходя в новую страну, становился подстилкой и незаметно сливался с той вероучительной частью, которая присутствовала в религии этой страны. Именно поэтому мало людей вообще знают истинный классический буддизм. Т.е. буддизму нужно было сливаться с другими, чтобы выжить как учение. Учение Христа - себе такого не может позволить, поскольку это не учение человека, а учение Бога
И туи хватит п...дить. Все Вами сказанное относится в полной мере и к христианству. Половина православных праздников - приспособление языческих. Так что и христианство где бы ни появлялось - всюду становилось подстилкой властей. Вот так "учение бога". И где это был ваш бог, когда его именем сжигали людей? За своей мамашкой он, видите ли спустился с небес, Павлу явился собственной персоной, чтоб наказать ему распространять его учение, словно не знал, чем оно обернется для миллионов людей. А вот ни одному из инквизиторов, ИСКРЕННЕ верящих в справедливость своих действий, он даже шепнуть на ушко не пожелал ничего.
40 дней он, по преданию, находился с учениками, и все эти дни ему было известно, что неопределенности, вызвавшие в дальнейшем постоянные споры между иерархами церкви. Тем не менее он не уточнил ничего из того, что стало объектом и причиной этих споров. Евангелия четкого ответа на них не давали, почему и разразились многочисленные ереси.
Так почему не предвидел последствий? Ну и бог.
-
Atmel
«Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки1. (смотрю выписку: 1. С. К. Викторовский. История смертной казни в России. М., 1912, стр. 17.)
Т.е. в том как казнили на Руси оказывается церковь виновата, а в роли феодала конечно же историк спит и видит какого-то попика))))
Читаем дальше:
«В ереси стригольников отразилась борьба против господствующей феодальной церкви; это был протест, хотя и пассивный, социальных низов против феодального гнета, против установившейся феодальной идеологии»
ОК. Давайте разберемся хто ж такие эти стигольники))) Оказывается это секта, т.е. выходцы из церковной среды. Другими словами – внутрисемейные разборки. При чем разборки кровавостью своей могли окончится и с позиции победы еретиков по принципу «не ты, так тебя». Но самое интересное это то, что в переводе с еврейского языка слово “стригольник” означало “хранящий откровение” или “тайный изгнанник” — понятие, близкое лексике тайных обществ гностиков и манихеев..
О связи стригольников с иудеями-караимами и о близком к ним учении сообщает Стефан Пермский: “Не достоит-де над мертвым пети, ни поминати, ни службы творити, ни милостыни давати за душю умершего”. Стригольники, писал в 1427 митр. Фотий, “саддукеем о нем проклятым подражающе суть, еже и яко и воскресению не надеюще быти мняху”. Кроме того, веруя в Бога, стригольники, подобно караимам и “жидовская мудрствующим”, не веровали в Божественность Иисуса Христа: дьявол, говорит в своем послании на Русь Константинопольский патриарх, соблазнил их, не сумев прельстить многобожием, в противоположное заблуждение — “сотвори Сына Божия тварь именовати”. Они также отвергали евхаристию и предавались “книжным мудрствованиям”, по-своему толкуя “словеса книжная, яже суть сладка слышати хрестьяном”.
Я конечно понимаю, что эта инфо на Вас мало может повлиять…поскольку Вы не знаете, что представляли на Руси ереси иудейского толка, но историк, на которого Вы ссылаетесь, мог бы об этом знать, а не вести, как баран, линию о феодальном гнете и идеологии попов)))). Смешно просто становится, когда ученый, воспитанный на совковом мышлении, не освободившись от 70-ти летнего мыслительного застоя, первым кого видит в помощь себе, это идеологию марксизма)))
P.S.: так сказать – беглый взгляд на эту ссылку мне уже многое может сказать о самом авторе, если Вы настаиваете на штудировании всей статьи, тогда я могу продолжить…. Хотя... то что делали на Руси еретики Вам лучше и не знать...крепче спать будете...
-
Читаем дальше:
«В ереси стригольников отразилась борьба против господствующей феодальной церкви; это был протест, хотя и пассивный, социальных низов против феодального гнета, против установившейся феодальной идеологии»
ОК. Давайте разберемся хто ж такие эти стигольники))) Оказывается это секта, т.е. выходцы из церковной среды. Другими словами – внутрисемейные разборки. При чем разборки кровавостью своей могли окончится и с позиции победы еретиков по принципу «не ты, так тебя».
Я конечно понимаю, что эта инфо на Вас мало может повлиять…поскольку Вы не знаете, что представляли на Руси ереси иудейского толка, но историк, на которого Вы ссылаетесь, мог бы об этом знать, а не вести, как баран, линию о феодальном гнете и идеологии попов))))
То, что эти "стигольники" были саддукеями, что меняется? "подобно караимам и жидовская "мудрствующим”, не веровали в Божественность Иисуса Христа" - разве причина для того, чтобы подвергать их мучениям и смерти? А , Кроткий? Вот и Вы, такой смиренный, оправдываете эти казни. Вы иронизируете над тем, что автор был должен вставлять идеологизированные фразы и ссылаться на Маркса - так без этого не могла выйти ни одна книга в советское время. Это не характеристика автора, а долг каждого советского человека.
Валяйте дальше. Дайте характеристику "разборок" епископа Федора и киевского митрополита. По обвинению в ереси Федору отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили. Достойные правословия рефлексы.
Валяйте, Кроткий. Мы не раз еще увидим, как Вы в святом порыве готовы оправдать казни очередных "жидовствующих".
-
Atmel
И туи хватит п...дить. Все Вами сказанное относится в полной мере и к христианству. Половина православных праздников - приспособление языческих.
Вы уж или ругайте Церковь что она железным кайлом и раскаленным железом избавляла русский народ от ересей и заблуждений или уж хвалите, что приспосабливала всё под язычество)))
Так что и христианство где бы ни появлялось - всюду становилось подстилкой властей. Вот так "учение бога". И где это был ваш бог, когда его именем сжигали людей? За своей мамашкой он, видите ли спустился с небес, Павлу явился собственной персоной, чтоб наказать ему распространять его учение, словно не знал, чем оно обернется для миллионов людей. А вот ни одному из инквизиторов, ИСКРЕННЕ верящих в справедливость своих действий, он даже шепнуть на ушко не пожелал ничего.
Чево Вы так разволовались?
40 дней он, по преданию, находился с учениками, и все эти дни ему было известно, что неопределенности, вызвавшие в дальнейшем постоянные споры между иерархами церкви. Тем не менее он не уточнил ничего из того, что стало объектом и причиной этих споров. Евангелия четкого ответа на них не давали, почему и разразились многочисленные ереси.
А в Евангелие кстати сказано, что ереси будут)))) Так что Бог всё предвидел... Просто ереси начинаются так, где много человеческого человек хочет внести к догматы Церкви.
-
Atmel
То, что эти "стигольники" были саддукеями, что меняется? "подобно караимам и жидовская "мудрствующим”, не веровали в Божественность Иисуса Христа" - разве причина для того, чтобы подвергать их мучениям и смерти? А , Кроткий? Вот и Вы, такой смиренный, оправдываете эти казни. Вы иронизируете над тем, что автор был должен вставлять идеологизированные фразы и ссылаться на Маркса - так без этого не могла выйти ни одна книга в советское время. Это не характеристика автора, а долг каждого советского человека.
Какие штампы пошли в ход..))) У этого историка не идеологические фразы натыканы (это известно как делается), а на этой теории построены все выводы и линия размышлений)))
То, что стригольники были саддукеями, это говорит о направленности борьбы, т.е. борьбы внутрихристианских догматов (так что ни о каком феодолизме в борьбе церкви с еретиками, надо ж такое придумать! и в помине не было), и если бы церковь догматы не отстаивала на протяжении всей истории, то сегодня на людей обрушилась бы такая жгучая сместь верований, мама не горюй!
Валяйте дальше. Дайте характеристику "разборок" епископа Федора и киевского митрополита. По обвинению в ереси Федору отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили. Достойные правословия рефлексы.
Валяйте, Кроткий. Мы не раз еще увидим, как Вы в святом порыве готовы оправдать казни очередных "жидовствующих".
Никто не собирается ничего оправдывать, я просто контатирую факты, а не пишу на подобие этого историка слова "какой-то" и "враги-противники". Даже использования слов "враги" и "противники" очень характеризует идеологическую затравленность историка. СССР давно канул в лету, а у него "враги" еще остались....)))
Попробуем разобраться...
-
Вы уж или ругайте Церковь что она железным кайлом и раскаленным железом избавляла русский народ от ересей и заблуждений или уж хвалите, что приспосабливала всё под язычество)))
Чего я "уж"? Чего я "хвалю"? Вы выдвигаете тезис, что буддизм потому не был репрессивным и не пролил столько крови, что приспосабливался к местным условиям. Но христианство везде тоже приспосабливалось, но почему-то проливая кровь и мучая людей-иноверцев. Разница этих вероучений в том, что в буддизме нет как такового бога, человек ответственнен только перед своей кармой. А в христианстве появляется насторлько благой бог, что верующему хочется чтобы все вокруг его любили всеми фибрами души, а тех, кто этого не хочет или любит по-другому, готово сгноить на корню.
Во всяком случае буддизм очень веротерпим, как и индуизм. А вот христианство - нетерпимо, и история постоянно это демонстрирует.
Чево Вы так разволовались?
Фанатик рядом. А фанатик всегда опасен.
А в Евангелие кстати сказано, что ереси будут)))) Так что Бог всё предвидел... Просто ереси начинаются так, где много человеческого человек хочет внести к догматы Церкви.
Да уж, предвидел. "Не мир, но меч..." А без меча никак нельзя было обойтись? Видно, мучения людей на земле ему параллельны.
Догматы церкви - это как раз то, что привносит человек. Чем меньше догматов, тем меньше идеологических репрессий. Какая, блин, разница, трединый бог, или двуединый? Но ведь именно столкновение догм и принесло "внутрицеховые разборки", аукнувшиеся и посторонним.
-
То, что стригольники были саддукеями, это говорит о направленности борьбы, т.е. борьбы внутрихристианских догматов (так что ни о каком феодолизме в борьбе церкви с еретиками, надо ж такое придумать! и в помине не было), и если бы церковь догматы не отстаивала на протяжении всей истории, то сегодня на людей обрушилась бы такая жгучая сместь верований, мама не горюй!
Чего Вы несете, Кроткий? Я же ясно сказал, что нужно было внести социальную подоплеку сюда, что НЕ ОТМЕНЯЕТ САМИХ ФАКТОВ РЕПРЕССИЙ, зафиксированных ДОКУМЕНТАЛЬНО. Историк пишет с опорой на летописи, истрические документы, а какую подоплеку он может внести - не столь важно. Повторяю - сами факты есть в изобилии, разнятся только интерпретации. И уж совсем неважно, участвовал в этом феодализм, или нет - факт тот, что еретиков церковь сжигала и уничтожала. Еретическими православие считает все церкви на западе, таковыми были и лютеранская и прочие... Ну и что? Какая "мама" там горюет?
Никто не собирается ничего оправдывать, я просто контатирую факты, а не пишу на подобие этого историка слова "какой-то" и "враги-противники".
Констатируете. Но для чего? Чего эти Ваши факты меняют то?
-
Atmel
Валяйте дальше. Дайте характеристику "разборок" епископа Федора и киевского митрополита
))) Попробовал)))
Федор. Летописец говорит о нем, что он "немилостивый был учитель,
одним головы рубил, другим глаза выжигал и языки резал, иных распинал на стене и мучил немилостиво"[Полное собрание русских летописей, т.II, СПБ 1843, стр.102.]. Он отрезал людям носы и уши, женщин варил в котлах и непрестанно выдумывал все более изощренные способы мучительства. При этом он "рыкал, как лев, был величествен, как дуб, язык имел чистый, велеречивый, мудрование козненное". Во имя чего же он творил такие страшные жестокости? Летописец отвечает на это довольно четко: он стремился "исторгнуть имение" у жертв своего разбоя...
До тех пор, пока Федор ограничивался чисто стяжательскими целями, он терзал и губил людей беспрепятственно. Но потом он поставил перед собой более далеко идущую цель: он решил отложиться от киевской митрополии и объявить себя главой русской церкви. Тогда князь Андрей Боголюбский выдал его киевскому митрополиту. Суд митрополитов объявил епископа Федора виновным в ереси и за это (не за уничтожение людей!) по-христиански разделался с ним: после разнообразных пыток у Федора отрезали язык ("ибо сей еретик злословил богоматерь"), отрубили правую руку и выкололи глаза...
Первое, что хочется выкрикнуть, после прочтения, это - "Куда же смотрит полиция!" Если человек стольких людей просто напросто убил, то этим вопросом вообще-то должна заниматься государственная полиция, а не церковь, которая может просто даже и не знать об этом. Во имя чего этот епископ убивал людей... оказывается не церковное учение (как бы кому то и очень хотелось этого), а простое желание нажиться за счет имущества убиенных. Тоже связи с церковью я не просматриваю.
Когда же это епископ совсем уже оборзев от безнаказанности, решился посегнуть на Церковь Христову, тогда с ним быстро разобралась сама Церковь.
Так что уж простите, но связь действий этого урода с деятельностью Самой Церкви и христианского учения, я не вижу.
-
Когда же это епископ совсем уже оборзев от безнаказанности, решился посегнуть на Церковь Христову, тогда с ним быстро разобралась сама Церковь.
Так что уж простите, но связь действий этого урода с деятельностью Самой Церкви и христианского учения, я не вижу.
А Вы и в упор не увидите после своего религиозного зомбирования. Для Вас достаточно того факта, каким способом церковь разобралась с этим "уродом":
отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили.
Какое христианское наказание! И ведь когда терпение церкви кончилось? Не очень волновало ее то, как сей достойный муж разбирался со своими противниками. Лишь после того, как он покусился на церковные владения, тут церковь взбунтовалась. И... так взбунтовалась, что пока не помучила хорошенько его, не успокоилась.
-
«вынули очи», т.е. ослепили.
Думаю, что "вынули очи" и есть вынули очи. Выковырнули целиком, ложкой или другим подобным инструментом. А не выкололи, например. Просто уточнение, я не спорю с тем, что результатом в обоих случаях будет полная потеря зрения...
-
Atmel
Чего Вы несете, Кроткий? Я же ясно сказал, что нужно было внести социальную подоплеку сюда, что НЕ ОТМЕНЯЕТ САМИХ ФАКТОВ РЕПРЕССИЙ, зафиксированных ДОКУМЕНТАЛЬНО.
Летопись - это еще не история)))))
Историк пишет с опорой на летописи, истрические документы, а какую подоплеку он может внести - не столь важно. Повторяю - сами факты есть в изобилии, разнятся только интерпретации.
Тю, какая ерунда - интерепретация того, что это церковь посылала епископа людей кромсать, или он сам страдал психическим отклонениями - и правда, какая разница)))
И уж совсем неважно, участвовал в этом феодализм, или нет - факт тот, что еретиков церковь сжигала и уничтожала.
Или уничтожили бы ее, как это чуть не произошла в 20-м веке. Так что если бы это произошло, то с моей стороны были сопли по поводу слабости церкви, а с Вашей укорения в отсутствии твердости в отстаивании церкви своих истин.
Еретическими православие считает все церкви на западе, таковыми были и лютеранская и прочие... Ну и что? Какая "мама" там горюет?
Ну у них так всё ОК. к экуменизму все готовятся)))
Констатируете. Но для чего? Чего эти Ваши факты меняют то?
Меняют слепое доверие к текстам, где присутствуют слова "враги" и "какой-то", только и всего, на разумное понимание того, что хотел человек сказать про исторические события. Чувствуете разницу в понятиях - история и взгляд на события?))))) Подменить одно другим - проще всего и сказать что так оно и было...))
-
Atmel
А Вы и в упор не увидите после своего религиозного зомбирования. Для Вас достаточно того факта, каким способом церковь разобралась с этим "уродом":
отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили.
Какое христианское наказание! И ведь когда терпение церкви кончилось? Не очень волновало ее то, как сей достойный муж разбирался со своими противниками. Лишь после того, как он покусился на церковные владения, тут церковь взбунтовалась. И... так взбунтовалась, что пока не помучила хорошенько его, не успокоилась.
[/quote]
Я думаю, что был учинен разбор полетов с этип епископом с государственной стороны, т.е. его посягательства на церковь просто спровоцировало расследование (в сущности скорее всего именно поэтому мы и знаем что этот урод творил) и на государственном уровне (не зря упоминается Андрей Боголюбский). Так что казнили этого епископа по государственному закону того времени. Жил бы этот епископ в современной Америке, его посадили бы на электрический стул, жил бы он у нас... сослали бы на Соловки или пожизненное, с нашей оплатой налогов на его содержание))))
-
Летопись - это еще не история)))))
Я не знаю, что Вы имеете в виду под термином "история", но во всяком случае летопись - это зафиксированные факты.
Тю, какая ерунда - интерепретация того, что это церковь посылала епископа людей кромсать, или он сам страдал психическим отклонениями - и правда, какая разница)))
А скажите, какая? Вы считаете, что если человек страдал психическим отклонением, его нужно истязать?
Или уничтожили бы ее, как это чуть не произошла в 20-м веке. Так что если бы это произошло, то с моей стороны были сопли по поводу слабости церкви, а с Вашей укорения в отсутствии твердости в отстаивании церкви своих истин.
Да и хрен на нее, эту Вашу церковь.
Еретическими православие считает все церкви на западе, таковыми были и лютеранская и прочие... Ну и что? Какая "мама" там горюет?
Ну у них так всё ОК. к экуменизму все готовятся)))
Хорошо, Малыш не видит. А то он бы Вам вставил в одно место за это.
Констатируете. Но для чего? Чего эти Ваши факты меняют то?
Меняют слепое доверие к текстам, где присутствуют слова "враги" и "какой-то", только и всего, на разумное понимание того, что хотел человек сказать про исторические события. Чувствуете разницу в понятиях - история и взгляд на события?))))) Подменить одно другим - проще всего и сказать что так оно и было...))
Смотря в каком аспекте. Каждый случай - это факт, как бы на него не смотрели сегодня или вчера. И сегодня мы такие факты воспринимаем отрицательно.
Я думаю, что был учинен разбор полетов с этип епископом с государственной стороны, т.е. его посягательства на церковь просто спровоцировало расследование (в сущности скорее всего именно поэтому мы и знаем что этот урод творил) и на государственном уровне (не зря упоминается Андрей Боголюбский). Так что казнили этого епископа по государственному закону того времени.
Нет, "церковные соборы осуждали своих противников как врагов церкви — еретиков и требовали от светской власти беспрекословного исполнения соборных решений, оставляя за собой право контролировать исполнение приговоров". Право уничтожать противников признавали за церковью светские власти. Разве не в собственности церкви находились всем известные остроги с пыточными орудиями?
С требованием смерти еретиков обратился к царю Ивану III и новгородский архиепископ Геннадий Гонзов, прозванный современниками «кровожадным устрашителем преступников против церкви». Настаивая на казни еретиков, Геннадий писал в 1490 г. московскому митрополиту Зосиме:
«Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал» («Русское прошлое», кн. III, 1923, стр. 37; «Русская историческая библиотека», т. VI, 1874, стр. 775-776. ).
Геннадий советовал митрополиту Зосиме поставить деятельность «шпанского короля» Фердинанда и испанских инквизиторов в пример Ивану III.
Еретиков били кнутом, а затем отсылали к новгородскому епископу для осуждения церковным собором. Осудив еретиков и предав их проклятию, Геннадий, по примеру полюбившихся ему католических инквизиторов, устроил еретикам позорный въезд в Новгород. За 40 километров от города их посадили в шутовской одежде на коней «хребтом к глазам конским», т.е. задом наперед, на головы им надели берестяные шлемы с надписью «Се есть сатанино воинство» и в таком виде возили по городу. Городские жители обязаны были плевать на еретиков и говорить: «Это враги божьи и христианские хулители». В заключение на их головах были сожжены берестяные шлемы. Некоторых еретиков, как рассказывает летопись, по требованию Геннадия сожгли на Духовском поле, а других он послал в заточение. («Полное собрание русских летописей» (ПСРЛ), т. IV. СПб., 1848, стр. 159. )
В общем, Кроткий, как я и предполагал, очко у Вас выпало, чтобы почитать. Если Вы не доверяете автору, то в скобках я указал некоторые ссылки на документальные свидетельства, включая дореволюционные - из царских архивов. Так что нечем Вам крыть. Хотели фактов из православия - вот и получайте. Все перечисленное - доказаные факты. И их в книге перечисляется немало, не буду же я цитировать ВСЮ книгу! Только читать Вы не захотели. Отрицать зверства православной церкви бесплезно. На ее совести - и западной, и восточной - многие и многие искалеченные судьбы замучанных ей людей.
-
Atmel
Я не знаю, что Вы имеете в виду под термином "история", но во всяком случае летопись - это зафиксированные факты.
Тогда пример: вот Вам факт: Иванов поднял руку, в руке у него нож, он провел ножем по телу, брызднула кровь.
А вот история этого же события: хирургическая операция в больнице.
Разницу видите?
Да и хрен на нее, эту Вашу церковь.
........
Если Вы не доверяете автору
Вот это уже интереснее)))) Вы взываете к ВЕРЕ АВТОРУ?!!!!))))) Это уже прогресс)
Осталось только решить, с какой стати мне верить в то, что пишет этот историк, жертва социалистического сознания... Этот историк рассматривает процессы и события без анализа общей ситуации на Руси в те времена.
Оправдывать убийства никто не собирается, но принимать историю Руси в таком извращенном виде, как предлагает этот историк, я тоже не собираюсь.
-
Наличие религ чувств
Тогда пример: вот Вам факт: Иванов поднял руку, в руке у него нож, он провел ножем по телу, брызднула кровь.
А вот история этого же события: хирургическая операция в больнице.
Разницу видите?
То ли Вы идиот? Епископ такой-то или Собор такой то написал фразу: "послать на казнь". Брызнула кровь... Или нет, не брызнула. По христиански - сожжением человека без пролития крови.
Вот это уже интереснее)))) Вы взываете к ВЕРЕ АВТОРУ?!!!!))))) Это уже прогресс)
Осталось только решить, с какой стати мне верить в то, что пишет этот историк, жертва социалистического сознания... Этот историк рассматривает процессы и события без анализа общей ситуации на Руси в те времена.
Оправдывать убийства никто не собирается, но принимать историю Руси в таком извращенном виде, как предлагает этот историк, я тоже не собираюсь.
То, что христианская церковь была подстилкой властей - это факт. То, что православная церковь закабаляла крестьян также как и другие феодалы - тоже. единствнно соглашусь в том, что далеко не все в ней были такими. Но Вы просили примеры, дали Вам примеры. Чем Вы недовольны?
-
Atmel
То ли Вы идиот?
И не хочу, чтобы меня делали идиотом какие-то историки-марксисты.
Епископ такой-то или Собор такой то написал фразу: "послать на казнь". Брызнула кровь... Или нет, не брызнула. По христиански - сожжением человека без пролития крови.
Я понимаю, что в своем желании очернить церковь Вы и Чикатилу попытаетесь оправдать...
Вот это уже интереснее)))) Вы взываете к ВЕРЕ АВТОРУ?!!!!))))) Это уже прогресс)
Осталось только решить, с какой стати мне верить в то, что пишет этот историк, жертва социалистического сознания... Этот историк рассматривает процессы и события без анализа общей ситуации на Руси в те времена.
То, что христианская церковь была подстилкой властей - это факт. То, что православная церковь закабаляла крестьян также как и другие феодалы - тоже. единствнно соглашусь в том, что далеко не все в ней были такими. Но Вы просили примеры, дали Вам примеры. Чем Вы недовольны?
В то, что Вы хотите верить и видеть, Вы верите и видите. ))) Я ничего с этим не могу поделать... проводить анализ исторических событий, чтобы объяснить "кто на ком стоял" я не буду... Простите...
-
И не хочу, чтобы меня делали идиотом какие-то историки-марксисты.
А Вы постарайтесь вообще не быть идиотом, в том числе таким, каким Вас лепит православная церковь. Ведь Вы полностью перенимаете все ее идеологические постулаты без малейшего критического анализа. Это и есть зомбированность.
Епископ такой-то или Собор такой то написал фразу: "послать на казнь". Брызнула кровь... Или нет, не брызнула. По христиански - сожжением человека без пролития крови.
Я понимаю, что в своем желании очернить церковь Вы и Чикатилу попытаетесь оправдать...
Дорогой мой, найдите как, где я "оправдывал" Вашего охристосованного Чикатило? И митрополит, и этот "чикатило" - оба ублюдки.
Вот это уже интереснее)))) Вы взываете к ВЕРЕ АВТОРУ?!!!!))))) Это уже прогресс)
Осталось только решить, с какой стати мне верить в то, что пишет этот историк, жертва социалистического сознания... Этот историк рассматривает процессы и события без анализа общей ситуации на Руси в те времена.
Напротив, этот историк анализиирует обстановку на Руси. Конечно, он рассматривает под углом марксизма, но это вовсе не делает его выводы однозначно неверными.
Я уже сказал Вам, что нужно смотреть на факты. А факты - это летописи. Оценивая факты истори, можно и нужно рассматривать исторический фон. А фон таков: религиозный экстремизм и феодализм, рождающие вот такие зверства. Верить автору я Вас не призывал, для чего привел ссылки на летописи.
Продолжим рассмотрение этой темы, но уже не на основании фактов, изложеных в "марксистской" книге, в которую Вы даже заглянуть не пожелали, а на более современном издании.
Не будем забывать, что впервые решение о смертной казни за хранение еретической литературы было принято I Вселенским Собором (325 г.), решение было подкреплено императором Константином. Разве не из Византии было экспортировано православие?
В Византии, уже после разделения церквей, в 1119 г. был сожжён глава богомильской ереси Василий [Тальберг Н. История христианской церкви. – М., 1991. – С. 140, 306]. Были ли в России сожжения религиозных преступников? Да, безусловно. Были ли они обусловлены влиянием христианства? Тоже, да.
Вы все туманно на мекаете на некие зверства русских язычников, якобы сохранившиеся ко времени крещения Руси. Не знаю, может и были таковые, но доказать это Вы не можете. Зато имеется первое упоминание о сожжении, которое мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи – христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос – арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа [3. ПСРЛ. Т. 10. – С. 94]. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг – предложенные виды казни – «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него» (Памятники литературы древней Руси: XIII век, с. 83). Обращает внимание и соответствие христианским запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление.
Далее, в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон:
«Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [Православное Обозрение. – 1876. – Кн. 3. – С. 88 89].
В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [Памятники древнерусского канонического права. – СПб., 1880. Ч. I. Памятники XI XV вв. – С. 145 146]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. – С. 91; ПСРЛ. Т. 8. – С. 109].
Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор, принявший католическую унию, «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы» [ПСРЛ. Т. 40. – С. 134]. Очевидно, что автор XVII в. не видел ничего необычного в таком приговоре Собора. Согласно Воскресенской и Второй Софийской летописям, князь не послал за беглецом погони, именно не желая его сжигать. Ясно также, что появление на Руси вышеперечисленных законов связано с христианской церковью. Способы опять-таки без пролития крови: сожжение и закапывание в землю.
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы, (видимо, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли [Сказание о новой ереси новгородских еретиков: Алексея протопопа, Дениса попа, Федора Курицына и других, то же исповедующих // Иосиф Волоцкий. Просветитель http://www.wco.ru/biblio/author09.htm?b ... c=3&rcode= (http://www.wco.ru/biblio/author09.htm?brw=2&lst=2&rcmd=2&qrec=3&rcode=)И&ccnf=И
]. Архиепископ Геннадий причислен церковью к лику святых.
В 1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. Летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша» [ПСРЛ. Т 28. – С. 337]. Одним из инициаторов сожжения был игумен Иосиф Волоцкий – также причисленный церковью к лику святых.
В правление Ивана Грозного, некий русский еретик, бежавший в Литву и прозванный там «вторым Лютером», рассказывал, что в Москве его должны были сжечь, но царь отменил смертный приговор [Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. – Смоленск: Русич, 1996. – C. 56, 224, 313, 418, 428].
Перечень казнённых времён Ивана Грозного сохранился в его «Синодике», составленном дьяками по архивным делам. Но «Синодик» не упоминает как и за что казнены упомянутые в нём лица. Сопоставления с другими источниками позволяют уточнить, что плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены весной-летом 1569 г. за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 г. сожжено 15 ведьм в Новгороде («а сказывают ведуньи») [Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный].
В 1584 г. на престол вступил крайне благочестивый государь Фёдор Иоаннович. В 1586 г. русскую церковь возглавил некто Иов (причислен к лику святых), в одном из своих сочинений одобривший казни языческих жрецов [Афанасьев А. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. – М., 1869 - дореволюционный автор. – С. 611].
При Филарете – фактическом главе русского государства – сожжение признавалось обычной казнью за религиозные преступления – так свидетельствует грамота Михаила Федоровича тобольскому архиепископу (5 февраля 1623 г.). О сожжении говорится, как о наказании, положенном за «великие духовные дела». Царь отвечал архиепископу на следующие жалобы (привожу в контексте):
"…воры софийского протопопа перед боярином и воеводами и перед дьяком бесчестили. И боярин де и воеводы за то им ничего не учинили. И после де того на той же неделе перед тобою же, богомольцем нашим /архиепископом /, и перед боярином и воеводы объявилися многие люди в великих духовных делах. И боярин де и воеводы, советовав о том с тобою, богомольцем нашим, учинили им наказание слегка и разослали во многие городы, а до конца над ними наказанья не учинили и огнем не сожгли" [Котошихин Г. К. О России в царствование Алексея Михайловича // Подгот. публикации проф. Г. А. Леонтьевой. – М., 2000. – С. 140, 141, 146 147]
Царь отказался вынести решение, пока архиепископ не отпишет ему «каким людям, и за какие было вины довелося наказанье до конца учинити и огнем жечь, и что их большие вины» . Из грамоты ясно, что игумен был недоволен слишком милосердными приговором воевод, не учинившим наказания «до конца». Царь не возражал, но желал знать конкретные духовные преступления приговоренных (к сожалению, не удалось найти дальнейшую переписку по делу).
Ну и так далее... Как видите, зверства, совершенные причисленными к лику святых служителями православной церкви, не могут быть оправданы какими-то "историческими реалиями", а эти "исторические особенности" были рождены самой христианской идеологией, совершенно нетерпимой ни к какому инакомыслию, что язычникам даже в страшном сне и не снилось.
Ну а такие зомбированные Одобрямсы, вроде Вас, всегда готовы поддержать любые церковные инициативы.
-
Atmel
Ну и так далее... Как видите, зверства, совершенные причисленными к лику святых служителями православной церкви, не могут быть оправданы какими-то "историческими реалиями",
а эти "исторические особенности" были рождены самой христианской идеологией, совершенно нетерпимой ни к какому инакомыслию, что язычникам даже в страшном сне и не снилось.
Ересь – это НЕ инакомыслие))), это сознательное разрушение догматических основ Православной Церкви (в данном обсуждаемом смысле). Чтобы быть еретиком для церкви, сначала нужно стать христианином. Еретичество в те годы приравнивалось к преступлению против церкви. Сегодня большинство людей (особенно неверующих) это приравнивает к свободе слова и соответственно действия церкви с этой позиции очень легко приравнять к понятию зверства.
Нужно видеть разницу в сознании людей, которые жили в соответствующей той эпохе среде. Историк не может сделать правильный вывод без поправки на сознание людей той или иной эпохи. Глупо мерить поступки людей без этой поправки. И не надо ссылаться на христианские истины, говорящие о мире и любви. Христианство не оправдывает убийство. Существует два вопроса по отношению к убийствам:
1) Можно ли убивать? - христианство и церковь отвечает: "Нет."
2) Нужно ли убивать? - да, потому что иногда это необходимо для того, чтобы не допустить еще большее зло.
Нужно уметь видеть истинные причины, а они не всегда лежат на поверхоности. Можно конечно, глядя на факты, сделать вывод о церковной нетерпимости и зверской борьбе, и на этом успокоиться. И никто в этом никого не станет упрекать. Но выдавать это положение вещей за истину, уже не правильно.
Что касается язычников, я приведу (позже, с собой нет) свод законов, против тех, кто, занимался волхованием, колдовством и т.п. Если Вы думаете, что закон язычников за порчу соседского
огорода по головке гладил, то глубоко заблуждаетесь.
Если бы сегодня церковь объявили зверской, сжигающей еретиков и колдунов, ссылающейся на христианскую веру, это еще было бы понятно, но сегодня церковь принимает меры к еретикам и колдунам (которых кстати и сегодня пруд пруди), пользуясь теми методами, которые связаны с реалиями нашего времени. Но тогда церковь пользовалась другими реалиями, в соотвествие с тогдашними временами.
Но именно наш 20-й век, в котором устремленность и жажда свободы мышления и свободы выбора, показало истинную нетерпимость к людям. Вы всё выискиваете зверства верующих
людей 12-х веков, при этом забывая, что в те года атеистического сознания вообще не было.
Никто не упрекал тогда церковь в ущемлении свободы мысли, потому что понимание людьми того, что человек живет не для плоти было всеобщим, но борьба шла – быть церкви или нет. Церковь выиграла тогда в этой борьбе, но как сказано в Откровении Иоанна Богослова, в последние дни церковь будет бороться и проиграет (и каждый христианин это знает), поскольку закончится ее существование на нашей земле.
-
Ересь – это НЕ инакомыслие))), это сознательное разрушение догматических основ Православной Церкви (в данном обсуждаемом смысле). Чтобы быть еретиком для церкви, сначала нужно стать христианином. Еретичество в те годы приравнивалось к преступлению против церкви.
Вот именно - против церкви. Церковь в данном случае защищает свои интересы и свои догмы. Но кто сказал, что представления православной церкви - верные? "Сознательное разрушение ЕЁ догматических основ". Огромное число тех, кого сжигала церковь - это верующие в Христа - Ваши же слова, что "чтобы быть еретиком для церкви, сначала нужно стать христианином". Но поскольку они верили в него по-другому, церковь не могла спокойно отнестись к этому. Поэтому такая реакция есть неприятие инакомыслия. Она сжигала бы и атеистов, но как Вы сами сказали, их тогда не было.
Сегодня большинство людей (особенно неверующих) это приравнивает к свободе слова и соответственно действия церкви с этой позиции очень легко приравнять к понятию зверства.
И правильно делает. Только свободу надо понимать правильно, а не как вседозволенность, и этические нормы и в атеистическом обществе не отменяются.
Нужно видеть разницу в сознании людей, которые жили в соответствующей той эпохе среде. Историк не может сделать правильный вывод без поправки на сознание людей той или иной эпохи. Глупо мерить поступки людей без этой поправки. И не надо ссылаться на христианские истины, говорящие о мире и любви. Христианство не оправдывает убийство. Существует два вопроса по отношению к убийствам:
1) Можно ли убивать? - христианство и церковь отвечает: "Нет."
2) Нужно ли убивать? - да, потому что иногда это необходимо для того, чтобы не допустить еще большее зло.
Что считать "еще большим злом"? Я повторяю, что западные догмы считаются церковью ересью. Однако, это не значит, что ее надо выжигать огнем.
И почему это не надо ссылаться на христианские "истины"? Потому что эти "истины" - демагогичны?
Что касается язычников, я приведу (позже, с собой нет) свод законов, против тех, кто, занимался волхованием, колдовством и т.п. Если Вы думаете, что закон язычников за порчу соседского огорода по головке гладил, то глубоко заблуждаетесь.
Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос в теме "Вопрос". В ней Вы попытались обвинить месопотамских язычников в зверстве. Но я тут же привел Вам аналогии из Ветхого Завета, где сам "Господь" наставляет на аналогичные поступки. И что? Опять те самые двойные стандарты?
Итак, ни иудаизм, ни христианство ничего не изменило в этом отношении, и "око за око" осталось единственным правилом. Все остальное - демагогия. Зато христианство принесло с собой особую форму нетерпимости - к инаковерию, а язычники обычно были веротерпимы (если, конечно, не переходили дорогу имперским интересам - это насчет римских императоров). Язычник уважал богов соседа, и часто они включались в собственный пантеон.
Никто не упрекал тогда церковь в ущемлении свободы мысли, потому что понимание людьми того, что человек живет не для плоти было всеобщим, но борьба шла – быть церкви или нет. Церковь выиграла тогда в этой борьбе, но как сказано в Откровении Иоанна Богослова, в последние дни церковь будет бороться и проиграет (и каждый христианин это знает), поскольку закончится ее существование на нашей земле.
Никуда Ваша церковь не исчезнет. Церковь, как следует из Ваших слов, боролась за свое существование, и в этой борьбе не гнушалась никакими средствами. И ничего страшного для человечества бы не произошло, если бы христианская церковь "проиграла". Лишь с точки зрения верующего ее "борьба" была оправданна.
-
Atmel
Вот именно - против церкви.
Не забывайте, что церковь была объединена с государством, так что преступление против церкви приравнивалось к преступлению против государства. Сознание было единым и государи исповедовали православную веру, а не еретическую.
Церковь в данном случае защищает свои интересы и свои догмы. Но кто сказал, что представления православной церкви - верные? "Сознательное разрушение ЕЁ догматических основ". Огромное число тех, кого сжигала церковь - это верующие в Христа - Ваши же слова, что "чтобы быть еретиком для церкви, сначала нужно стать христианином".
Правильно, а чтобы стать еретиком, нужно извратить христианские догмы.)))
Но поскольку они верили в него по-другому, церковь не могла спокойно отнестись к этому. Поэтому такая реакция есть неприятие инакомыслия. Она сжигала бы и атеистов, но как Вы сами сказали, их тогда не было.
Вопросы "бы" церковь не рассматривает. Когда появились атеисты, картина диаметрально стала противоположной - борцы за свободу мысли стали активно убивать верующих собратьев. И при чем это не так давно ушедшие времена и сваливать теперь на другое сознание Вам уже будет весьма трудно.
И правильно делает. Только свободу надо понимать правильно, а не как вседозволенность, и этические нормы и в атеистическом обществе не отменяются.
Это Вы про уничтожение атеистами церквей и верующих?)))) Уж куда правильней...
Что считать "еще большим злом"? Я повторяю, что западные догмы считаются церковью ересью.
Поэтому и произошел откол, т.е. друг друга анафематствовали (проще говоря "послали" друг друга и дело с концом и никто ни к кому не лезет). А если бы полезли - получили бы соответствующий отпор. Кстати огромное кол-во ересей, с которыми боролась Русская церковь и вышли из среды иных этих анафематствующих (я про идеи).
Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос в теме "Вопрос". В ней Вы попытались обвинить месопотамских язычников в зверстве. Но я тут же привел Вам аналогии из Ветхого Завета, где сам "Господь" наставляет на аналогичные поступки. И что? Опять те самые двойные стандарты?
Считайте как хотите...
Итак, ни иудаизм, ни христианство ничего не изменило в этом отношении, и "око за око" осталось единственным правилом. Все остальное - демагогия. Зато христианство принесло с собой особую форму нетерпимости - к инаковерию, а язычники обычно были веротерпимы (если, конечно, не переходили дорогу имперским интересам - это насчет римских императоров). Язычник уважал богов соседа, и часто они включались в собственный пантеон.
А из рабов делали корм для рыб...
Дело в том что либерализм, который существовал в языческие времена не сводился к уважению других вероисповеданий по принципу "ты меня уважаешь и я тебя", а сводился к силе тех или иных богов. Например: если в войне один народ проигрывал, это рассценивалось как то, что их боги слабее. Из этого делался весьма практический вывод: если наши боги слабее, на кой они нам вообще сдались, возьмем и будем поклоняться богам победителей. Или: в Римской империи уважение к государству иноплеменных сограждан выражалось в приношении помимо своим богам, богам и того государства, где иноплеменные находились.
Иудеев по тому и ненавидели все народы, что они отстаивали своего Бога, а не стелились подо всех подряд. Истина, потому и истина, что не терпит приблизительности и выгоды. Если бы наука начала развиваться в среде язычества, то вопрос истины не стоял бы, а каждый выражал бы свою идею. По сути своей так оно и было...
Никуда Ваша церковь не исчезнет. Церковь, как следует из Ваших слов, боролась за свое существование, и в этой борьбе не гнушалась никакими средствами. И ничего страшного для человечества бы не произошло, если бы христианская церковь "проиграла". Лишь с точки зрения верующего ее "борьба" была оправданна.
Для церковной борьбы нужны истинно верующие люди. А когда придет Христос на землю, как сказано в Евангелие "найдет ли веру" на земле?
Увы, бесконечно мир не будет существовать в том состоянии, в котором он находится...
-
Господин Кроткий. Я Вас прекрасно понимаю. Вам предъявили факты зверств, которыми отличилась та церковь, к которой имеете сомнительную честь принадлежать и Вы. Возразить по существу Вам совершенно нечего. Что бы ни бормотали в попытке оправдания страшных преступлений Вашей православной церкви против человечности, это ее не сможет выгородить. Список замученных православными попами людей за то, что они искренне верили по-иному в Иисуса, внушителен, и лишь небольшую часть из этих случаев зафиксировала скупая летопись. Давайте же продолжим изложение таких преступлений.
В 1649 гг. Земской Собор в Москве принял законодательный акт «Соборное уложение». Первая же статья Уложения гласила:
Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь [Соборное уложение 1649 года // Хрестоматия по истории государства и права России. – М.: Проспект, 2000. – С. 52, 143].
Интересна также 24ая статья 22ой главы «Уложения» (она касается вопроса того, что не только своих единоверцев-еретиков жгли живьем православные христиане, но и "отступников веры"):
А будет кого бусурман какими нибудь мерами насильством или обманом русского человека к своей бусурманской вере принудит, и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и того бусурмана по сыску казнить, сжечь огнем безо всякого милосердия. А кого он русского человека обусурманит, и того русского человека отослать к патриарху, или к иной власти, и велети ему учинити указ по правилам святых апостол и святых отец.
Законодатели не очень последовательны. Если исламскому миссионеру удалось «какими-нибудь мерами» обратить русского в свою веру, то, значит, это были либо насилие, либо обман. Однако, русского, «насильством» обусурманенного, тоже не оставляют без наказания.
«Уложение» было составлено по правилам апостолов и святых отцов, законам греческих царей (т. е. «Кормчей книге»), указам русских царей и приговорам бояр, т. е. в соответствии с традицией. «Уложение» было подписано всеми участниками Собора, в т. ч. Освященным собором – высшим духовенством. Среди подписавших был и архимандрит Никон, через четыре года ставший патриархом [Буганов В. Мир истории: Россия в XVII столетии. – М., 1989. – С. 112 113]. Тогдашний глава русской церкви патриарх Иосиф, в том же году написал царю послание, в котором сослался на первую статью Уложения:
«В Уложенной книге написано: кто изречёт на соборную и апостольскую Церковь какие хульные слова – да смертью умрёт. А он, Стефан /благовещенский протопоп./, не точию на соборную и апостольскую Церковь хулу принёс и на все Божии церкви – и нас, богомольцев твоих, обесчестил. Милостивый… царь и великий князь Алексей Михайлович!.. Пожалуй нас, богомольцев своих, не вели, государь, своей государевой Уложенной книги нарушить – и вели, государь, нам, богомольцам твоим, по правилам святых апостолов и святых отцов и по заповедям прежних благочестивых царей дать на него, Стефана, собор [то есть соборный суд]. Царь государь, смилуйся!» [Богданов А. Русские патриархи. Т. 1. – М.: Терра, 1999. – С. 417 418; Т. 2. – М., 2001. – С. 36].
Государь, впрочем, выдавать протопопа Стефана на расправу не стал.
Итак, сожжение по Уложению 1649 г. было одобрено православной церковью, тем самым взявшей на себя часть ответственности за последовавшие казни по этому Уложению.
В дальнейшем источники прямо говорят о том, что отношения церкви и государства развивались по схеме: заказчик – исполнитель.
Дьяк Г. К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим сочинением «О России в царствование Алексея Михайловича», так рассказывает о существовавшей в его время (служил в 1658 1664 гг.) системе террора по отношению к церковным противникам:
...а кого у них /в судах патриарха и церковных властей/за духовные дела... осудят на смерть, кто какую казнь заслужил, и они, из дела выписав приговор свой, посылают с теми осужденными людьми в царский суд, и по тому их приговору из царского суда велят казнить без задержания, кто чего достоин [Котошихин Г. К. О России в царствование Алексея Михайловича // Подгот. публикации проф. Г. А. Леонтьевой. – М., 2000. – С. 140, 141, 146 147].
В Разбойном приказе «жгут живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением». «Смертные казни женскому полу бывают: за богохульство… жгут живых; за чаровство… отсекают головы» [там же].
Пытки обвиняемых также производились по требованию духовных властей:
«Когда нужно было кого-то пытать духовное начальство посылало обвиняемого к светскому начальству» [Бердников И. С. Краткий курс церковного права. Т. 2. – Казань, 1913. – С. 973, 981; там же ссылки на конкретные документы – РИБ. Т. 12, № 233].
Лишь светский характер власти в русском государстве обусловил то, что число ужасных жертвоприношений в пользу православия не столь внушителен, какой он в католичестве. Но и он более чем впечатляющ.
Я в достаточной степени развеял Ваши наивные (???) заблуждения по поводу девственной праведности православной церкви? Или нужно продолжить?
Сознание было единым и государи исповедовали православную веру, а не еретическую.
Сознание и вера государей были православными, и это заставляло их по наущению попов убивать еретиков? Ну ктоже спорит? Я согласен с Вами, именно православное сознание обострило звериные инстинкты русских государей.
Правильно, а чтобы стать еретиком, нужно извратить христианские догмы.)))
И здесь никто не спорит. Только эти самые сумасбродные православные догмы и становятся сильнее здравомыслия и человеколюбия. Обезумев от любви к своим до идиотизма парадоксальным догмам православные и западные попы с одинаковой бесчеловечностью мучали своих идейных противников. А те в свою очередь готовы были делать с представителями официальной церкви то же самое. Именно все это и делает религию, особенно такие как христианство и ислам, особо опасными для человечества.
Дело в том что либерализм, который существовал в языческие времена не сводился к уважению других вероисповеданий по принципу "ты меня уважаешь и я тебя", а сводился к силе тех или иных богов. Например: если в войне один народ проигрывал, это рассценивалось как то, что их боги слабее. Из этого делался весьма практический вывод: если наши боги слабее, на кой они нам вообще сдались, возьмем и будем поклоняться богам победителей.
Судя по тому, что евреи так и не стали господствующим народом несмотря на истовую преданность Яхве, последний не является сюзереном Вселенной. По какой бы причине ни были веротерпимыми язычники по сравнению с политеистами другого рода (христианами, верящими лишь в трех богов "троицы"), но факт тот, что появление истеричной монотеистичной веры породило и особый вид человеконенавистничества по признаку вероисповедания.
-
Atmel
Господин Кроткий. Я Вас прекрасно понимаю. Вам предъявили факты зверств, которыми отличилась та церковь, к которой имеете сомнительную честь принадлежать и Вы. Возразить по существу Вам совершенно нечего. Что бы ни бормотали в попытке оправдания страшных преступлений Вашей православной церкви против человечности, это ее не сможет выгородить.
И не собираюсь оправдывать. Дальше что? Ведь Вы же вывод какой-то хотите сделать? Так? Делайте...и это будет Ваше личное мнение, даже если оно и будет совпадать с мнением аспиранта (часть текстов составлены именно аспирантом), тексты которого Вы мне предлагаете читать))))
P.S.: другой исследователь, о нем писала еще Мень, - это Крывелев Иосиф, исследовавший и смотревший на Библейские события с т.з. исторического материализма. Это так - для справки, чтобы Вы понимали хоть с каким материалом так сказать "работаете".
-
И не собираюсь оправдывать. Дальше что? Ведь Вы же вывод какой-то хотите сделать? Так? Делайте...и это будет Ваше личное мнение, даже если оно и будет совпадать с мнением аспиранта (часть текстов составлены именно аспирантом), тексты которого Вы мне предлагаете читать))))
Ничего не понял. Причем здесь "апирант"? Я Вам привел ссылки на исторические документы. Если Вы помните, наш разговор начался с осуждения инквизиции в Западных странах, что вызвало к жизни Вашу самонадеянную просьбу привести аналогии из правословного прошлого нашей страны. Я Вашу просьбу удовлетворил. И даже больше - я начал приводить примеры, опровергающие Вше заявление, что лишь еретиков уничтожали христиане. Оказалось, что и иноверцев они тоже не терпели.
А выводы... Не знаю, что там "Меня" на этот счет отвечал, но вывод, по-моему, достаточно очевиден - христианские лозунги - не более чем красивые фантики, предназначенные привлекать людей, по-другому, PR-технология. Люди тянутся к хорошему, вот этим и пользуются христианские жрецы, подсовывая им в качестве непреходящей ценности христианское вероучение, старательно замалчивая при этом исторические факты, вроде приведенных выше.
Другой вывод состоит в том, что христианство породило особую истеричность в вопросах веры, следствием которой были те самые настроения, согласно которым невзирая на красивые, но заведомо неисполнимые лозунги, ценность человеческой жизни ничуть не увеличилась от них нисколько, и право на "самоопределение" в вопросах мировоззрения было еще глубже упрятано, а самих людей, оказалось, можно и нужно было убивать самым жестоким способом ради религиозных христианских "святостей".
-
Atmel
Ничего не понял. Причем здесь "апирант"? Я Вам привел ссылки на исторические документы. Если Вы помните, наш разговор начался с осуждения инквизиции в Западных странах, что вызвало к жизни Вашу самонадеянную просьбу привести аналогии из правословного прошлого нашей страны. Я Вашу просьбу удовлетворил. И даже больше - я начал приводить примеры, опровергающие Вше заявление, что лишь еретиков уничтожали христиане. Оказалось, что и иноверцев они тоже не терпели.
Россия развивалась совсем по другому руслу, здесь даже аналогий нет. Вы понадирали текстов из так называемых исследований, которые скомпонованы из летописей (чем отличается летопись от истории, мы уже оговаривали) и выдаете это за историю. Я с этим согласиться не могу.
Например, современный взгляд на освободительные действия русской армии во годы 2-й мировой, сегодня определенным кругом лиц рассматривается как оккупация, так что факты можно так повернуть, что своих не узнаешь.
Вопрос о рассправах с еретиками на Руси стоял жестко. Но для меня приравнивать эти действия к террору, тоже самое что приравнивать войну за отечество к массовому уничтожению людей, не разбирая где свои, а где чужие. Так вообще всё можно под одну гребенку и пойти босым по Руси, как это видели толстовцы. Очень хорошая психология получается - свое защищать можно, а вот методы нужно только самые гуманные... Посмотрите на современное старообрядчество и Вам (может быть) многое станет понятно. Мы бы с Вами сейчас не по инету общались, а Богу под палку молились, женщины все в юбках до пола ходили, мужики с бородами, про курение и выпивку можете вообще забыть... (это еще не весь список). Конечно Церковь не за курение боролась, но плоды старообрядческого мышления можно наблюдать и сегодня в глубинках...если доедете...
подсовывая им в качестве непреходящей ценности христианское вероучение, старательно замалчивая при этом исторические факты, вроде приведенных выше.
Если говорить о христианском учении то даже у некоторых верующих "конь не валялся". Про других.. умолчу. Факты никто не замалчивает (если бы замалчивали, то Вы вообще бы о них не узнали). Но фактами можно как с калодой карт - всегда будет выпадать нужная карта))) Вот этим сегодня многие любят увлекаться и дело не в христианском учении...
Другой вывод состоит в том, что христианство породило особую истеричность в вопросах веры, следствием которой были те самые настроения, согласно которым невзирая на красивые, но заведомо неисполнимые лозунги, ценность человеческой жизни ничуть не увеличилась от них нисколько, и право на "самоопределение" в вопросах мировоззрения было еще глубже упрятано, а самих людей, оказалось, можно и нужно было убивать самым жестоким способом ради религиозных христианских "святостей".
Начали хорошо))....
А может это людям свойственно порождать истеричность? )) Подумайте, может Вы не с того конца начинаете...
-
Россия развивалась совсем по другому руслу, здесь даже аналогий нет. Вы понадирали текстов из так называемых исследований, которые скомпонованы из летописей (чем отличается летопись от истории, мы уже оговаривали) и выдаете это за историю. Я с этим согласиться не могу.
Еще бы Вы согласились. Для Вас было бы лучше совсем исключить эти сведения из истории. Но ведь это - не отдельные "перегибы". Я привел не только отдельные случаи казней по религиозным мотивам, были приведены и религиозно-законодательные акты, и постановления Соборов (возьмите хотя бы «Уложения» 1649 г... Все это указывает на закономерный и систематический характер христианской нетерпимости.
Например, современный взгляд на освободительные действия русской армии во годы 2-й мировой, сегодня определенным кругом лиц рассматривается как оккупация, так что факты можно так повернуть, что своих не узнаешь. <…> Но для меня приравнивать эти действия к террору, тоже самое что приравнивать войну за отечество к массовому уничтожению людей, не разбирая где свои, а где чужие.
Одно дело – действия советской армии по сопротивлению противнику, а другое – то насилие, которое она несла с собой. Фактически это действительно было оккупацией. Что в конечном итоге хуже – советский режим, насаждаемый нашим руководством в «освобождаемых странах» или нацистский режим – неизвестно. Одно ясно, что советская армимя выполняла задачи по необходимости, поскольку враг был отнюдь не только идеологический, он вполне реально угрожал суверенитету нашей страны. Ну а чьи интересы защищало православное руководство, когда нагнетало религиозную истерию по поводу еретиков? Свои догмы? А чем хороши, эти Ваши догмы? И с откуда известно, я Вас спрашивал, что именно ЭТИ догмы верны? Попробуйте доказать их истинность. Не в открытой полемике, как и полагается добросовестным людям, а насилием утверждала свою «правоту» всякая христианская церковь.
Посмотрите на современное старообрядчество и Вам (может быть) многое станет понятно. Мы бы с Вами сейчас не по инету общались, а Богу под палку молились, женщины все в юбках до пола ходили, мужики с бородами, про курение и выпивку можете вообще забыть... (это еще не весь список). Конечно Церковь не за курение боролась, но плоды старообрядческого мышления можно наблюдать и сегодня в глубинках...если доедете...
Хрен редьки не слаще. Хотя в данном вопросе я, пожалуй, с Вами соглашусь. Официальная православная церковь, как мне представляется (вопрос этом мной не изучен пока) – более спокойное образование, чем некоторые дикие секты. Но это вовсе не заслуга православной идеологии, а вполне закономерное следствие широкой социализации.
Насколько я знаю, преследования старообрядцев началось как по политическим, так и по идеологическим мотивам, в частности, разногласия вызвал тот факт, что старообрядцы молились двумя перстами, а православные – тремя. Старообрядцы говорили, что таким образом Богу показывается кукиш, и эти разногласия легли поводом для кровавой бойни. Вот к чему приводит религиозная истерия.
А возьмите споры по поводу почитания икон. Что может доказывать позицию официальных церквей, что иконы являются святыми? 2 октября 1722 года сожгли заживо одного человека, который во время богослужения палкой вышиб у епископа из рук образ какого то святого и сказал, что по совести убежден, что почитание икон есть идолопоклонство, которое не следует терпеть. Его поставили на костер, сложенный из разных горючих веществ, и железными цепями привязали к устроенному на нем столбу с поперечной на правой стороне планкой, к которой прикрепили толстой железной проволокой и потом плотно обвили насмоленным холстом руку вместе с палкой, служившей орудием преступления. Сперва зажгли эту правую руку и дали ей одной гореть до тех пор, пока огонь не стал захватывать и далее и князь-кесарь вместе с прочими вельможами, присутствовавшими при казни, не приказали поджечь костра. При таком страшном мучении преступник не испустил ни одного крика и оставался с совершенно спокойным лицом, хотя рука его горела одна минут семь или восемь, пока наконец не зажгли всего возвышения. Он неустрашимо всё это время смотрел на пылавшую свою руку и только тогда отвернулся в другую сторону, когда дым уж очень стал есть ему глаза и у него начали гореть волосы. (из дневника немецкого камер-юнкера Берхгольца)
Если говорить о христианском учении то даже у некоторых верующих "конь не валялся". Про других.. умолчу. Факты никто не замалчивает (если бы замалчивали, то Вы вообще бы о них не узнали). Но фактами можно как с калодой карт - всегда будет выпадать нужная карта))) Вот этим сегодня многие любят увлекаться и дело не в христианском учении...
Это верно. Ничего в природе не бывает монохромного. И карты в колоде бываю разного цвета, и христианская вера тоже не представляет из себя лишь черный цвет. Если бы было иначе, она бы, вероятно, не укоренилась в культуре. Но было ли все плохо в язычестве, как Вы пытаетесь уверить? Почему так долго сопротивлялась русская глубинка крещению, не желая расставаться с прежними богами, которые их прекрасно устраивали? Но с язычниками расправлялись столь же жестоко, обвиняя их в "колдовстве".
А про «некоторых верующих» - не надо. Истеричность нагнетали и православные верхи, и Синодальные постановления хорошо показывают, у кого «конь валялся», а у кого нет.
Например, в 1702 г.сожгли заживо монаха Саввино-Сторожевского монастыря Дионисия за «волхование» и богоотступничество. Не позволялось отступать от истинной веры, не позволялось. Ну а чем были плохи пресловутые «волхвы»? Отношение к ним как к опасным элементам общества - просто суеверие, законсервированное христианским каноном! Но разве не волхвы пришли «с востока» поклониться «царю израильскому» у Матфея? Чем те «волхвы» лучше «этих»? Лишь тем, что не поклонялись Христу? Ну и бог с ними. Людям «волхование» принести вреда не может, как и гадание на кофейной гуще.
А вот еще пример: в 1738 году еврей Борух Лейбов ухитрился обратить в иудаизм флотского капитан-поручика Александра Возницына. Возницын даже совершил обрезание и был изобличен в вероотступничестве собственной супругой. Та подала донос и, по высочайше утвержденной резолюции сената, Лейбов и Возницын были сожжены:
…обоих казнить смертью, сжечь, чтобы другие смотря на то невежды и богопротивники, от христианского закона отступить не могли (как Возницын) и таковые прелестники, как и оный жид Борох, из христианского закона прельщать и в свои законы превращать не дерзали .
Тойгильда Жуляков – в 1738 г. был сожжен за то, что он «крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство». Казнь была совершена «при собрании всех крещеных татар», «на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру»
Начали хорошо))....
А может это людям свойственно порождать истеричность? )) Подумайте, может Вы не с того конца начинаете...
Ну так ведь истеричность заложена уже в христианском каноне! «Да не будет у тебя богов иных». Те «смоковницы», что не дают правильных «плодов», срубают под корень – не имею они право на жизнь. А идущих во след «иных богов» Господь призывал уничтожать физически. Здесь нет места инакомыслию и инаковерию. Лишь подвинув в сторону религию человечество смогло понять ценность плюрализма, лишь тогда человек получил право на собственное мнение, которое, впрочем, постоянно пытаются отнять другие борцы за светлое будущее и знающие, кому как жить будет правильнее и счастливее.
-
Atmel
Еще бы Вы согласились. Для Вас было бы лучше совсем исключить эти сведения из истории. Но ведь это - не отдельные "перегибы". Я привел не только отдельные случаи казней по религиозным мотивам, были приведены и религиозно-законодательные акты, и постановления Соборов (возьмите хотя бы «Уложения» 1649 г... Все это указывает на закономерный и систематический характер христианской нетерпимости.
А уничтожение верующих людей (в т.ч. и духовенство) в России в 20-м веке - это Вы к чьей нетерпимости относите?
Одно дело – действия советской армии по сопротивлению противнику, а другое – то насилие, которое она несла с собой. Фактически это действительно было оккупацией. Что в конечном итоге хуже – советский режим, насаждаемый нашим руководством в «освобождаемых странах» или нацистский режим – неизвестно.
Вот и я о том же: сначала "Осанна! Осанна!" кричали русским солдатам, а теперь "Оккупанты!Оккупанты!" - история всегда повторяется....
Одно ясно, что советская армимя выполняла задачи по необходимости, поскольку враг был отнюдь не только идеологический, он вполне реально угрожал суверенитету нашей страны. Ну а чьи интересы защищало православное руководство, когда нагнетало религиозную истерию по поводу еретиков? Свои догмы? А чем хороши, эти Ваши догмы? И с откуда известно, я Вас спрашивал, что именно ЭТИ догмы верны? Попробуйте доказать их истинность. Не в открытой полемике, как и полагается добросовестным людям, а насилием утверждала свою «правоту» всякая христианская церковь.
А кто-нибудь из солдат советской армии спрашивал о верности идеологии СССР? Сегодня эта идеология не то что не нужна, а приравнивается почти к фашистскому сознанию, а тогда точно такие же люди, как мы с вами, готовы были жизнь за эту идеологию отдать. Попробуйте доказать истинность этой идеологии? Докажете? Как? А я Вас скажу как - ВРЕМЕНЕМ. Прошло 70 лет идеология сам собой рухнула, а церковь? А церковь стоит, и как сказано в Библии даже "врата ада ее не одолеют". Вот и все доказательства. Церкви Христовой уже более 2000 лет, а идеология социализма-коммунизма всего-то 70 лет продержалась. И то, мы все равно чтим память тех людей, которые за эту идеологию и даже благодаря этой идеологии победили в войне.
Хрен редьки не слаще. Хотя в данном вопросе я, пожалуй, с Вами соглашусь. Официальная православная церковь, как мне представляется (вопрос этом мной не изучен пока) – более спокойное образование, чем некоторые дикие секты. Но это вовсе не заслуга православной идеологии, а вполне закономерное следствие широкой социализации.
20-е годы уничтожения церкви показало "кто кого слаще"... И не надо говорить о социализации...
Насколько я знаю, преследования старообрядцев началось как по политическим, так и по идеологическим мотивам, в частности, разногласия вызвал тот факт, что старообрядцы молились двумя перстами, а православные – тремя. Старообрядцы говорили, что таким образом Богу показывается кукиш, и эти разногласия легли поводом для кровавой бойни. Вот к чему приводит религиозная истерия.
К таким выводам приводит не истерия, а не знание Вами того материала, который Вы пытаетесь изложить...
А возьмите споры по поводу почитания икон. Что может доказывать позицию официальных церквей, что иконы являются святыми? 2 октября 1722 года сожгли заживо одного человека, который во время богослужения палкой вышиб у епископа из рук образ какого то святого и сказал, что по совести убежден, что почитание икон есть идолопоклонство, которое не следует терпеть. Его поставили на костер, сложенный из разных горючих веществ, и железными цепями привязали к устроенному на нем столбу с поперечной на правой стороне планкой, к которой прикрепили толстой железной проволокой и потом плотно обвили насмоленным холстом руку вместе с палкой, служившей орудием преступления. Сперва зажгли эту правую руку и дали ей одной гореть до тех пор, пока огонь не стал захватывать и далее и князь-кесарь вместе с прочими вельможами, присутствовавшими при казни, не приказали поджечь костра. При таком страшном мучении преступник не испустил ни одного крика и оставался с совершенно спокойным лицом, хотя рука его горела одна минут семь или восемь, пока наконец не зажгли всего возвышения. Он неустрашимо всё это время смотрел на пылавшую свою руку и только тогда отвернулся в другую сторону, когда дым уж очень стал есть ему глаза и у него начали гореть волосы. (из дневника немецкого камер-юнкера Берхгольца)
Если бы так поступили с фотографией моей матери, в современном обществе я бы так же поступил, даже зная, что за это сяду в тюрягу. Почему за осквернение образа (фото) любимого человека или любимых людей нужно понести наказание, а за осквернение того, что лично Вам (или другому кому) не важно, нет?
У меня вопрос: Вас не расстраивает тот факт, что в те года преступников за кол сажали?
Это верно. Ничего в природе не бывает монохромного. И карты в колоде бываю разного цвета, и христианская вера тоже не представляет из себя лишь черный цвет. Если бы было иначе, она бы, вероятно, не укоренилась в культуре. Но было ли все плохо в язычестве, как Вы пытаетесь уверить? Почему так долго сопротивлялась русская глубинка крещению, не желая расставаться с прежними богами, которые их прекрасно устраивали? Но с язычниками расправлялись столь же жестоко, обвиняя их в "колдовстве".
Язычники сами с собой не хуже рассправлялись.
Например, в 1702 г.сожгли заживо монаха Саввино-Сторожевского монастыря Дионисия за «волхование» и богоотступничество. Не позволялось отступать от истинной веры, не позволялось. Ну а чем были плохи пресловутые «волхвы»? Отношение к ним как к опасным элементам общества - просто суеверие, законсервированное христианским каноном! Но разве не волхвы пришли «с востока» поклониться «царю израильскому» у Матфея? Чем те «волхвы» лучше «этих»? Лишь тем, что не поклонялись Христу? Ну и бог с ними. Людям «волхование» принести вреда не может, как и гадание на кофейной гуще.
Это Вы так сейчас думаете, но тогда (уж язычник то точно) думали не просто многие, а ВСЕ. Хотя я не вижу в принципе разлия в изменених - кто-то кофейной гуще верит, а кто-то в НЛО. Одна малина... только с другого края куста.
А вот еще пример: в 1738 году еврей Борух Лейбов ухитрился обратить в иудаизм флотского капитан-поручика Александра Возницына. Возницын даже совершил обрезание и был изобличен в вероотступничестве собственной супругой. Та подала донос и, по высочайше утвержденной резолюции сената, Лейбов и Возницын были сожжены:
Евреев все нации гнали и будут гнать (как и предсказано в Библии). Нет исключения, где бы евреи не пострадали. Они не страдают только там, где есть в руках у них власть и деньги. Когда в дореволюционной России позволили евреям торговать, тогда они враз захватили рынок и стали диктовать свои порядки, пришлось на государственном уровне запретить евреям торговать на Охотном ряду (тогда там были большие торговые ряды). Так что не всё так просто как кажется... А вот когда евреям всеж таки дали свободу, эта свобода вылилась в революции, где ее вождями и руководителями были сплошь евреи (может надо было им дать торговать на рынке, а то вон как всё обернулось)))))) Хотя винить надо конечно же прежде всего сами себя...
Тойгильда Жуляков – в 1738 г. был сожжен за то, что он «крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство». Казнь была совершена «при собрании всех крещеных татар», «на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру»
Только не надо начинать говорить о татарском добротолюбии))))
Ну так ведь истеричность заложена уже в христианском каноне! «Да не будет у тебя богов иных». Те «смоковницы», что не дают правильных «плодов», срубают под корень – не имею они право на жизнь. А идущих во след «иных богов» Господь призывал уничтожать физически. Здесь нет места инакомыслию и инаковерию.
А также здесь нет места неправильному пониманию Библии)))
-
А уничтожение верующих людей (в т.ч. и духовенство) в России в 20-м веке - это Вы к чьей нетерпимости относите?
К нетерпимости тех, кто так же наверняка, как и христиане, "знает", какое счастье является лучшим для человека.
Вот и я о том же: сначала "Осанна! Осанна!" кричали русским солдатам, а теперь "Оккупанты!Оккупанты!" - история всегда повторяется....
Еще никто из них не знал, чем обергнется эта "осанна". Думали - пришли освободители, оказалось - такие же поработители.
А кто-нибудь из солдат советской армии спрашивал о верности идеологии СССР? Сегодня эта идеология не то что не нужна, а приравнивается почти к фашистскому сознанию, а тогда точно такие же люди, как мы с вами, готовы были жизнь за эту идеологию отдать. Попробуйте доказать истинность этой идеологии? Докажете? Как? А я Вас скажу как - ВРЕМЕНЕМ.
Вы путаете. Идеология, не спорю, была важна для советских людей, но они защищали прежде всего свой дом. А что защищали Ваши попы? Религиозные догмы?
А церковь стоит, и как сказано в Библии даже "врата ада ее не одолеют". Вот и все доказательства. Церкви Христовой уже более 2000 лет, а идеология социализма-коммунизма всего-то 70 лет продержалась. И то, мы все равно чтим память тех людей, которые за эту идеологию и даже благодаря этой идеологии победили в войне.
Че то в Ваших лозунгах постоянно наблюдаются противоречия. Вы не замечали никогда? То Вы жалуетесь, что церковь все больше сходит со сцены, и в конце концов придет предсказанное время (перед концом света), когда церковь вообще исчезнет. А теперь заявляете обратное, что "даже врата ада ее не одолеют". Какое же из Ваших заявлений верно?
20-е годы уничтожения церкви показало "кто кого слаще"... И не надо говорить о социализации...
А что оно "доказало"? Что церковь сопротивлялась уничтожению кастовой системы в России? Да и не забудьте, что Сталин Ваших попов, которых успели посадить вызволил из лагерей, и церковь зацвела снова. На что же Вы жалуетесь? Кто притесняет церковь с тех времен? Она цветет и пахнет.
К таким выводам приводит не истерия, а не знание Вами того материала, который Вы пытаетесь изложить...
Ну и в чем заключается мое незнание материала? В том, что я не принимаю Ваших установок на то, что крещение Руси производит в сознании людей переворот? Что догмы нельзя защищать насильственно? Что сами эти Ваши догмы - пустые лозунги, а мифические "нагорные" наставления Иисуса, которые ему прикрутили - пустая демагогия, и они заведомо неисполнимы?
Если бы так поступили с фотографией моей матери, в современном обществе я бы так же поступил, даже зная, что за это сяду в тюрягу. Почему за осквернение образа (фото) любимого человека или любимых людей нужно понести наказание, а за осквернение того, что лично Вам (или другому кому) не важно, нет?
У меня вопрос: Вас не расстраивает тот факт, что в те года преступников за кол сажали?
Сажали. Но когда в качестве преступления начинает выступать нарушение религиозных уставов, причем с наущения духовенства, это дискредитирует само духовенство и говорит о том, что христианская нравственность - насквозь лицемерна.
К примеру, человек отказался признавать иконопочитание, что же - за это надо убивать таким жестоким способом?
Язычники сами с собой не хуже рассправлялись.
Не удачнее, чем христиане друг с другом. Что еще раз доказывает лицемерность христианских добродетелей.
Это Вы так сейчас думаете, но тогда (уж язычник то точно) думали не просто многие, а ВСЕ. /про "волхование"/
Нет. Раньше к "волхвам" отношение было от спокойного до уважительного, и никто не видел в этом ничего плохого. Иногда боялись "колдунов" за то, что те, якобы, способны наслать порчу. Но истерия по их поводу началась именно с приходом христианства. А окончилась с началом эпохи просвещения. Ну а началась она опять-таки когда церковь подвинули в сторону в общественной жизни. А подвинули - когда начали сомневаться в церковных догмах. Тех самых, которые Вашему сердцу столь любы.
Евреев все нации гнали и будут гнать (как и предсказано в Библии). Нет исключения, где бы евреи не пострадали.
Нет, такое отношение к евреям вызвано именно религиозными факторами. А что, простите, «предсказано» в Библии про евреев? В Евангелии лишь написано, что «гонимы» будут апостолы, а вот евреи, напротив,Ю считали (это сам Господь говорит), что с приходом Мессии придет время евреев, и все народы, «нападающие на Израиль», сдохнут, а иные придут на поклон и будут служить Иерусалиму, и не будет больше гонений на евреев, все будет спокойно (Исайя и др.). Где Вы вычитали обратное?
И то, что эти пророчества не исполнились, говорит о том, что Иисус не был тем мессией, который был предсказан евреям.
Только не надо начинать говорить о татарском добротолюбии)))).
Только не надо говорить о христианском смирении.
А также здесь нет места неправильному пониманию Библии))).
Нет места. Сказано – мочи неверных, так и мочи, если любишь своего Господа.
-
Atmel
Вы путаете. Идеология, не спорю, была важна для советских людей, но они защищали прежде всего свой дом. А что защищали Ваши попы? Религиозные догмы?
Можно подумать, что мой ответ "да, догмы" Вас устроит))))
то в Ваших лозунгах постоянно наблюдаются противоречия. Вы не замечали никогда? То Вы жалуетесь, что церковь все больше сходит со сцены, и в конце концов придет предсказанное время (перед концом света), когда церковь вообще исчезнет. А теперь заявляете обратное, что "даже врата ада ее не одолеют". Какое же из Ваших заявлений верно?
Иисус Христос был Богочеловек, т.е. две природы - человеческую и божественную. Точно также и Церковь - как Полнота Божия и как то, что мы привыкли видеть, глядя на храм. А уж о какой природе и когда я говорю, думайте сами.
А что оно "доказало"? Что церковь сопротивлялась уничтожению кастовой системы в России? Да и не забудьте, что Сталин Ваших попов, которых успели посадить вызволил из лагерей, и церковь зацвела снова. На что же Вы жалуетесь? Кто притесняет церковь с тех времен? Она цветет и пахнет.
Да.. это весьма интересная история. Но уже к концу войны Сталин хотел использовать церковь в качестве щита в своих интересах, а попросту расширить свои владения. Церковь понимала, что это ослабление борьбы со стороны государства хороший момент для восстановления утраченных сил (в России оставалось всего 4 архииерея, кто знает что это означает, тот поймет...). Церковь пошла на своеобразный обман, т.е. попросту умалчивала свои взгляды на грандиозные планы Сталина. Когда же обман расскрылся и Сталин понял, что церковь НИКОГДА не поддержит власть, то снова начались гонения...
Ну и в чем заключается мое незнание материала? В том, что я не принимаю Ваших установок на то, что крещение Руси производит в сознании людей переворот? Что догмы нельзя защищать насильственно? Что сами эти Ваши догмы - пустые лозунги, а мифические "нагорные" наставления Иисуса, которые ему прикрутили - пустая демагогия, и они заведомо неисполнимы?
Ну ведь грех жаловаться сегодня на невозможность найти информацию по всем этим вопросам.
Сажали. Но когда в качестве преступления начинает выступать нарушение религиозных уставов, причем с наущения духовенства, это дискредитирует само духовенство и говорит о том, что христианская нравственность - насквозь лицемерна.
К примеру, человек отказался признавать иконопочитание, что же - за это надо убивать таким жестоким способом?
Вы опять выдираете ситуацию из контекста того общества.
Не удачнее, чем христиане друг с другом. Что еще раз доказывает лицемерность христианских добродетелей.
А никто и не утверждает, что все христиане с нимбами на головах ходят.
Нет. Раньше к "волхвам" отношение было от спокойного до уважительного, и никто не видел в этом ничего плохого. Иногда боялись "колдунов" за то, что те, якобы, способны наслать порчу. Но истерия по их поводу началась именно с приходом христианства. А окончилась с началом эпохи просвещения. Ну а началась она опять-таки когда церковь подвинули в сторону в общественной жизни. А подвинули - когда начали сомневаться в церковных догмах. Тех самых, которые Вашему сердцу столь любы.
У язычников был выработан свод законов кто и за сколько должен оплатить соседу за порчу его урожая (это один из примеров)))) а если хозяин неожиданно умирал, и сосед не мог доказать свою не виновность (проверка была проста: чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
Нет, такое отношение к евреям вызвано именно религиозными факторами. А что, простите, «предсказано» в Библии про евреев? В Евангелии лишь написано, что «гонимы» будут апостолы, а вот евреи, напротив,Ю считали (это сам Господь говорит), что с приходом Мессии придет время евреев, и все народы, «нападающие на Израиль», сдохнут, а иные придут на поклон и будут служить Иерусалиму, и не будет больше гонений на евреев, все будет спокойно (Исайя и др.). Где Вы вычитали обратное?
И то, что эти пророчества не исполнились, говорит о том, что Иисус не был тем мессией, который был предсказан евреям.
Ну правильно, евреи то ждали того бога, который всех на колени перед ними поставит, а пришел какой-то столяр, который дал себя распять. Скрыть тот факт, что Христос воскрес, евреям не удалось, но они не унывают - ждут другого мессию.
Только не надо говорить о христианском смирении.
А где я о нем в нашей беседе упоминаю? Или Вы смирение воспринимаете как давать возможность безнаказанно бесчестить святыни? Это не смирение, а уродство.
-
У язычников
Каких язычников? У язчнкиов ва-абще, язычников как таковых?
чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
Что-то это мне напоминает… А, вспомнил! Это ж «следственные действия» суда инквизиции. Инквизиторы были язычниками? Ты этих язычников имел в виду?
-
Церковь пошла на своеобразный обман, т.е. попросту умалчивала свои взгляды на грандиозные планы Сталина.
Вот так умалчивала? — http://atheismru.narod.ru/Atheism/Autho ... lation.htm (http://atheismru.narod.ru/Atheism/Authority/Congratulation.htm)
-
Shlyapa
Что-то это мне напоминает… А, вспомнил! Это ж «следственные действия» суда инквизиции. Инквизиторы были язычниками? Ты этих язычников имел в виду?
Вы внимательней прочтите диалоги, а после уже отвечайте...
-
У язычников ... чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
если тонул или начинал тонуть? Вы уж определитесь... Нам, язычникам, интересно ведь... как там наши предки...
Если начинал тонуть, но все ж таки всплывал - нивиновен?... или виновен?
А если утонул, еще и казнить? ... ну тупые...
-
У язычников ... чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
если тонул или начинал тонуть? Вы уж определитесь... Нам, язычникам, интересно ведь... как там наши предки...
Если начинал тонуть, но все ж таки всплывал - нивиновен?... или виновен?
А если утонул, еще и казнить? ... ну тупые...
А что определить что человек тонет или нет очень трудно?))))
-
Atmel
Вы путаете. Идеология, не спорю, была важна для советских людей, но они защищали прежде всего свой дом. А что защищали Ваши попы? Религиозные догмы?
Можно подумать, что мой ответ "да, догмы" Вас устроит))))
Знаете ли, я Вашу человеконенавистническую позицию давно уже выяснил. Таких как Вы нужно опасаться. Ибо если для человека догмы становятся превыше всего, такой человек в своем фанатизме готов уничтожать несогласных с ними, что и прослеживается на протяжении всего периода существования христианской церкви.
Напомню Вам кое-что из наших с Вами диалогов:
1.В теме «Вопрос» Вы начали хулить язычников, приводя в пример то, что они убивали прелюбодеек «всей улицей». Итак, это было «плохо».
Но я тут же привел Вам наставления Вашего Господа, повелевающего поступать точно также. И моментально такое поведение стало «хорошим», поскольку «воспитывает» население.
2.В той же теме мы начали обсуждать проблему наказания евреев за вероотступничество мечами вавилонских войск. Я заметил, что для того, чтобы таким образом наказать евреев, Господь «укрепил Навуходоносора», и он стал осуществлять военные походы. Для того, чтобы вавилоняне смогли добраться до евреев, им необходимо пройти огнем и мечом через многие страны, неся смерть и человеческое горе. Вы тут же сориентировались и недвусмысленно намекнули, что все они были язычниками и предками террористов. Т.е. делается вывод, что это благое дело.
3.Здесь Вы прямо заявили, что в отличие от католической православная церковь не имеет отношения к зверствам («это – к католикам, а я православной веры. Мне нужны примеры православные»). До сих пор злодеяния католицизма были «плохими». Я выполнил вашу просьбу, и начал приводить аналогии из жизни святой православной церкви, которая канонизировала палачей из своей среды. И немедленно все эти благородные поступки стали «правильными», «оправданными». Ибо догма – превыше всего.
Что можно сказать по этому поводу? Все это хорошо иллюстрирует само античеловеческое качество христианской религии. «Когда христианские воззрения завладели умами высших римских слоев, началось именно то, что должно было начаться: христиане моментально, под страхом смерти, запретили все вероисповедания, т. е. они сделали вещь за которую их ненавидели римские интеллектуалы первых десятилетий прошедших после смерти Христа: формально декларируя полное невмешательство в дела отдельной личности, они сделали ее объектом террора во всех сферах, где эта отдельная личность могла найти свое приложение.» (Michael A_De Budyon_ Гитлер и Христос).
Мало того, что она гноила врагов своих безумных догм, жгла и мучила их, она несла с собой противоестественную культуру, уничтожала понятия о красоте человеческого тела и насаждала ханжеские представления о его врожденной «греховности».
«Греческие и римские красавцы и красавицы воплощенные в потрясающие воображения скульптуры (почти все они были уничтожены христианами, до нас дошли лишь считанные экземпляры) уступили место карликам, горбатым, вонючим, юродивым, душевнобольным, импотентам и некрофилам, девизом которых было: не мыться, не бриться, не жениться, не работать. То же самое произошло и в интеллектуальной сфере. Античная наука, в подавляющем большинстве своих представлений абсолютна
истинная, уступила место множеству такого количества лженаук, что их беглому обзору сейчас посвящают целые энциклопедии. Долго и мучительно наука вырывалась из христианского каземата, а количество уничтоженных церковью интеллектуалов значительно превысило число разного рода святых, блаженных, и прочих кретинов и дегенератов, ликвидированных при разных, как правило
случайных обстоятельствах.». (там же)
-
то в Ваших лозунгах постоянно наблюдаются противоречия. Вы не замечали никогда? То Вы жалуетесь, что церковь все больше сходит со сцены, и в конце концов придет предсказанное время (перед концом света), когда церковь вообще исчезнет. А теперь заявляете обратное, что "даже врата ада ее не одолеют". Какое же из Ваших заявлений верно?
Иисус Христос был Богочеловек, т.е. две природы - человеческую и божественную. Точно также и Церковь - как Полнота Божия и как то, что мы привыкли видеть, глядя на храм. А уж о какой природе и когда я говорю, думайте сами.
Господин Кроткий! А Вам и невдомек, видать, что отвечая на мою фразу Вы опять-таки отвечаете невпопад ей. Я просил Вас пояснить, какое из ваших взаимоисключающих заявлений верное –
а) «Евангелие будет проповедано перед концом света по всему миру» и
б) «перед концом света церковь сойдет со сцены полностью».
А что Вы отвечаете? Что церковь имеет две природы? И что станется с этими ее «природами»? «Человеческая природа» померкнет, а другая – «Полнота Божия» -наполнится? И какая из этих «природ» и каким образом будет распространять евангелия? Видно, у Вас вообще страдает последовательное адекватное мышление после напряженных раздумий о природе «троицы». Немудрено.
А что оно "доказало"? Что церковь сопротивлялась уничтожению кастовой системы в России? Да и не забудьте, что Сталин Ваших попов, которых успели посадить вызволил из лагерей, и церковь зацвела снова. На что же Вы жалуетесь? Кто притесняет церковь с тех времен? Она цветет и пахнет.
Да.. это весьма интересная история. <…> Церковь пошла на своеобразный обман, т.е. попросту умалчивала свои взгляды на грандиозные планы Сталина. Когда же обман расскрылся и Сталин понял, что церковь НИКОГДА не поддержит власть, то снова начались гонения...
А на церковь и после были гонения? Да все рулевые священнослужители были агентами нашей госбезопасности и фактически находились на положении руководителей, подчиненных партии. Никто из иерархов не избирался без одобрения руководства местным парткомитетом. Так что история эта и впрямь интересная.
Сажали. Но когда в качестве преступления начинает выступать нарушение религиозных уставов, причем с наущения духовенства, это дискредитирует само духовенство и говорит о том, что христианская нравственность - насквозь лицемерна.
К примеру, человек отказался признавать иконопочитание, что же - за это надо убивать таким жестоким способом?
Вы опять выдираете ситуацию из контекста того общества.
А в чем «контекст»? Ситуация ясна – попы придумали догму, что иконы, изображающие канонизированных лиц, обладают святым статусом. Но люди, несогласные с этим, и обосновывающие свои иконоборческиее настроения положениями Ветхого Завета, которые в пункте запрета на изображение чего-либо не были отменены в Евангелиях, стали официальной церковью преследоваться. Спрашиваю Вас в который раз – на чем основываются догмы, например, об иконопочитании? Как связать их с прежним запретом из 10 незыблемых заповедей Господа?
-
Не удачнее, чем христиане друг с другом. Что еще раз доказывает лицемерность христианских добродетелей.
А никто и не утверждает, что все христиане с нимбами на головах ходят.
С нимбами христиан днем с огнем не найдешь. Где бы ни появилась Ваша религия, она неизменно порождала нетерпимость, реализующаяся через страшные казни иноверцев. Так что это – закономерность, вытекающая из самой природы христианской религии.
У язычников был выработан свод законов кто и за сколько должен оплатить соседу за порчу его урожая (это один из примеров)))) а если хозяин неожиданно умирал, и сосед не мог доказать свою не виновность (проверка была проста: чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
И много таких язычников было?
Вы лучше проясните нам ситуацию с вавилонскими волхвами – зачем их приплели в «Ев. От Матфея», если волхование считалось страшным религиозным преступлением?
Ну правильно, евреи то ждали того бога, который всех на колени перед ними поставит, а пришел какой-то столяр, который дал себя распять. Скрыть тот факт, что Христос воскрес, евреям не удалось, но они не унывают - ждут другого мессию.
Трудно скрыть «Факт», что Иисус «воскрес». Чего стоят упоминания ВСЕХ евангелистов, что встретившие «воскресшего» Иисуса не узнали его. Может, это и не Иисус был вовсе?
Но я хочу сказать о другом «факте» - ведь с пророками, как запечатлело «священное писание», разговаривал сам Господь, и это его слова, что приход мессии будет именно таким благополучным для еврейского народа. Даже «Матфей» ссылается в изобилии на «реченное через пророка». Выходит, либо христиане ошиблись, либо Господь. Либо отметаем едва ли не всю часть ТаНаХа, которая рассказывает о грядущем мессии.
Только не надо говорить о христианском смирении.
А где я о нем в нашей беседе упоминаю? Или Вы смирение воспринимаете как давать возможность безнаказанно бесчестить святыни? Это не смирение, а уродство.
В таком случае как и где могут применяться слова Иисуса из Нагорной проповеди? О чем же это он (если принять сомнительный факт, что эту проповедь он произносил)? Напомню Вам их:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
-
У язычников ... чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
если тонул или начинал тонуть? Вы уж определитесь... Нам, язычникам, интересно ведь... как там наши предки...
Если начинал тонуть, но все ж таки всплывал - нивиновен?... или виновен?
А если утонул, еще и казнить? ... ну тупые...
А что определить что человек тонет или нет очень трудно?))))
На какие источники вы опираетесь, когда пишете про эти нехорошие "языческие" законы?
Наверное, на православные.
Потому что обычно такие вещи назывались "церковный суд".
Прикольно, да?
С его помощью определяли, кто повинен в колдовстве.
старинные сборники законов, к примеру, немецких, где есть упоминания о подобной практике относятся ко вполне христианским временам.
-
"Если бы так поступили с фотографией моей матери, в современном обществе я бы так же поступил, даже зная, что за это сяду в тюрягу.!"
пример неудачный.
если чел глумится над фото вашей матери, он глумится над ней самой.
В этом случае искренне верующий человек посчитал использование иконы - глумлением над заповедями бога.
"Почему за осквернение образа (фото) любимого человека или любимых людей нужно понести наказание, а за осквернение того, что лично Вам (или другому кому) не важно, нет?"
Приведите мне цитатку из УК, будьте любезны.
Атмель привел интересные места из Соборного уложения.
Теперь ваша очередь нас радовать ссылками. :)
"А вот когда евреям всеж таки дали свободу, эта свобода вылилась в революции, где ее вождями и руководителями были сплошь евреи (может надо было им дать торговать на рынке, а то вон как всё обернулось)))))) Хотя винить надо конечно же прежде всего сами себя..."
где вы такого набрались?
Еще один студент антисемита Кураева?
Это полная фигня, русских было гораздо больше.
Возьмем национальный состав самой радикальной соц. партии - СР.
В Боевой Группе в 1903-1906 состояли 43 русских, 19 евреев, 2 поляка.
Это авангард русской революции.
1911 год. 11 русских, 3 еврея, 1 украинец, 1 латыш и 1 поляк.
Да и среди главных лиц страны в 1918 евреи отнюдь не преодладали.
"Только не надо начинать говорить о татарском добротолюбии))))"
А почему бы и нет?
:)
По-крайней мере, они вели себя немного благороднее, за веру никого не убивали (главное, что их традиции не оскорбляли, например. на порог не ступали).
Отформатировано by Atmel - цитаты Кроткого взяты в теги для лучшей наглядности.
-
Atmel
Знаете ли, я Вашу человеконенавистническую позицию давно уже выяснил. Таких как Вы нужно опасаться. Ибо если для человека догмы становятся превыше всего, такой человек в своем фанатизме готов уничтожать несогласных с ними, что и прослеживается на протяжении всего периода существования христианской церкви.
))) Чтобы нам с Вами обсуждать вопросы догм, их нужно сначала понимать)))) Так что спора по этому вопросу у нас не может произойти.
Напомню Вам кое-что из наших с Вами диалогов:
1.В теме «Вопрос» Вы начали хулить язычников, приводя в пример то, что они убивали прелюбодеек «всей улицей». Итак, это было «плохо».
Но я тут же привел Вам наставления Вашего Господа, повелевающего поступать точно также. И моментально такое поведение стало «хорошим», поскольку «воспитывает» население.
Напомните этот пост.
2.В той же теме мы начали обсуждать проблему наказания евреев за вероотступничество мечами вавилонских войск. Я заметил, что для того, чтобы таким образом наказать евреев, Господь «укрепил Навуходоносора», и он стал осуществлять военные походы. Для того, чтобы вавилоняне смогли добраться до евреев, им необходимо пройти огнем и мечом через многие страны, неся смерть и человеческое горе. Вы тут же сориентировались и недвусмысленно намекнули, что все они были язычниками и предками террористов. Т.е. делается вывод, что это благое дело.
Простите, но выводы Вы делаете сами)), я Вам в этом не помогал)))
3.Здесь Вы прямо заявили, что в отличие от католической православная церковь не имеет отношения к зверствам («это – к католикам, а я православной веры. Мне нужны примеры православные»). До сих пор злодеяния католицизма были «плохими». Я выполнил вашу просьбу, и начал приводить аналогии из жизни святой православной церкви, которая канонизировала палачей из своей среды. И немедленно все эти благородные поступки стали «правильными», «оправданными». Ибо догма – превыше всего.
Вы аналогии привели?)))сравнив католические догмы с православными?))) Вы разницу сначала потрудитесь узнайть между догмами католическими и православными. А потом уже выводы делайте.
Что можно сказать по этому поводу? Все это хорошо иллюстрирует само античеловеческое качество христианской религии. «Когда христианские воззрения завладели умами высших римских слоев, началось именно то, что должно было начаться: христиане моментально, под страхом смерти, запретили все вероисповедания, т. е. они сделали вещь за которую их ненавидели римские интеллектуалы первых десятилетий прошедших после смерти Христа: формально декларируя полное невмешательство в дела отдельной личности, они сделали ее объектом террора во всех сферах, где эта отдельная личность могла найти свое приложение.» (Michael A_De Budyon_ Гитлер и Христос).
Ну, Мichael, и что? Если то, что написано ниже, размышления думающего человека (предположим что думающего), то это далеко не эталон глубоких размышлений:
"Не вызывает сомнения, что первые люди, как представители уже окончательно оформившегося вида, были совершенно свободны во всем и над их мышлением не довлели никакие догмы. Их не раздирали бессмысленные сомнения, непрерывно терзающие любого современного обывателя. По сравнению со свободой первых людей, свобода теперешних, пусть и проживающих в самых демократических странах, - ни что иное как примитивное, тяжелое и беспросветное рабство, зажимающее со всех сторон. Интеллектуалы здесь не остались в стороне, а потому, даже у эволюционирующих народов, знания генерируемые и хранимые интеллектуалами качественно измельчали; и несмотря на то, что каждый день появляется несколько самостоятельных наук, подлинных научных прорывов, во всяком случае последние лет пятьдесят, не происходит и все проблемы стоявшие перед человечеством в 1900-ом году, будут стоять перед ним и в 2000-ом, разумеется в более обостренной форме, не считая нескольких сотен новых, которые не решаются только потому, что даже самые передовые умы не знают с какой стороны к ним подступить, точнее любая попытка перевести решение проблемы в практическое, а главное, - действенное русло, - сталкивается с непреодолимой стеной искусственных моральных преград, которые все новыми и новыми кольцами окружают современного интеллектуала, способствуя полному параличу мышления. Интеллектуалы оказались в клетке с дверями которые они попросту не рискуют подойти и открыть: вот что такое идеальная несвобода."
Michael A. de Budyon, "Языческая Свобода"
*****
"… Кто-то водит хороводы вокруг Стоунхенджа в день летнего солнцестояния, кто-то прыгает через костер и купается в речке на Купалу (я и сам не прочь попрыгать и покупаться), а кто-то просто распевает пеаны на месте разрушенного храма Аполлона на территории бывшей Эллады. Про древний ирландский праздник «Хеллоуин» превращенный американцами в попсовую бесовщину я вообще молчу. Нет, все это конечно очень хорошо, но это - не главное, далеко не главное. …
…Но что же такое язычник? Язычник - это психология. Язычник - это человек, сознательно мобилизовавший последние резервы своей культуры, причем те, что присутствовали на самой заре его первобытного существования, те, что позволили выделиться из животного мира, уничтожить не способных к эволюции конкурентов, а ныне соединивший их с самыми передовыми достижениями науки.
…Главная составляющая этого резерва - агрессия, беспредел, но не следует понимать под агрессией только механические действия, нет. Агрессия может носить и чисто интеллектуальный характер. И если кто-то позиционирует себя как язычника и одновременно не являет собой обозначенный тип агрессора-беспредельщика, внутренне отрицающего всё что олицетворяет современная буржуазная система, можете в душе посмеяться и послать его куда подальше. Можете в него даже плюнуть – он так же язычник как вы прима-балерун Большого Театра."
Michael A. de Budyon, "Битва за Хаос"
Аtmel, Вы хоть знакомьтесь с текстами тех, кого цитируете)))))
P.S.: Вы только забываете, что христианские догмы первыми с точки зрения анализа и умственной работы начали защищать именно верующие из среды эллинов, т.е. "вчерашние" философы и мыслители Эллады. Именно сильнейшие умы греческой философии, которые не стали снимать свои философские плащи (от чего пугали некоторых христиан)))) под натиском ересей и еретиков начали отстаивать и философски объяснять, расскрывать истину христианской веры, которая в последствии этих мыслепрений и выразилось кратко в то, что церковь называет догматами.
Кстати, Будьёна этого мы проштудируем...спасибо, что подкинули)))
-
Atmel
Вы аналогии привели?)))сравнив католические догмы с православными?))) Вы разницу сначала потрудитесь узнайть между догмами католическими и православными. А потом уже выводы делайте.
P.S.: Вы только забываете, что христианские догмы первыми с точки зрения анализа и умственной работы начали защищать именно верующие из среды эллинов, т.е. "вчерашние" философы и мыслители Эллады. Именно сильнейшие умы греческой философии, которые не стали снимать свои философские плащи (от чего пугали некоторых христиан)))) под натиском ересей и еретиков начали отстаивать и философски объяснять, расскрывать истину христианской веры, которая в последствии этих мыслепрений и выразилось кратко в то, что церковь называет догматами.
1. к чему вы это?
Допустим, что католические догмы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от православных, как от догм племени папуасов.
и что? какое это имеет отношение к разговору?
Я вас правильно понял? Вы хотите сказать, что из-за ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в догматах можно ... :?:
2. А вы, наверное, забываете, что критиков среди греч. философов и писателей тоже нашлось немало, как только христианство стало явлением общественной жизни.
Лукиан, Цельс...
А сколько литературы такого рода мы потеряли...
-
В таком случае как и где могут применяться слова Иисуса из Нагорной проповеди?
<...>
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
Да элементарно: ударили по щеке — подставь другую. Ударили по другой — дай в морду: ведь насчёт подставить третью щёку в Евангелии ничего не велено... Значит, действуй по обстоятельствам — на что тебе бог разум дал?
-
Atmel
Знаете ли, я Вашу человеконенавистническую позицию давно уже выяснил. Таких как Вы нужно опасаться. Ибо если для человека догмы становятся превыше всего, такой человек в своем фанатизме готов уничтожать несогласных с ними, что и прослеживается на протяжении всего периода существования христианской церкви.
))) Чтобы нам с Вами обсуждать вопросы догм, их нужно сначала понимать)))) Так что спора по этому вопросу у нас не может произойти.
Что нужно здесь понимать такого, что может оправдать зверское убийство человека самым жестоким способом?
Напомню Вам кое-что из наших с Вами диалогов:
1.В теме «Вопрос» Вы начали хулить язычников, приводя в пример то, что они убивали прелюбодеек «всей улицей». Итак, это было «плохо».
Но я тут же привел Вам наставления Вашего Господа, повелевающего поступать точно также. И моментально такое поведение стало «хорошим», поскольку «воспитывает» население.
Напомните этот пост.
Ну Вы наглец! А саому пройтись по той теме? Пост там посвящен этому вопросу не один.
2<…> Для того, чтобы вавилоняне смогли добраться до евреев, им необходимо пройти огнем и мечом через многие страны, неся смерть и человеческое горе. Вы тут же сориентировались и недвусмысленно намекнули, что все они были язычниками и предками террористов. Т.е. делается вывод, что это благое дело.
Простите, но выводы Вы делаете сами)), я Вам в этом не помогал)))
Вы писали в теме «Вопрос» http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=165 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1362&postdays=0&postorder=asc&start=165) : «Мидийцы кстати - это те же иранцы)) Так что тему о терроризме не будем начинать. Это здесь лишнее. Но думаю мой намёк понятен)) Скажу честно, я не концентрируюсь на тех языческих племенах, которые Вы здесь озвучили, но если взять любое из них (что Вам и продемонстрировано) можно найти объяснение многому в действиях Бога.»
Ваш намек более чем понятен.
-
Michael A. de Budyon, "Битва за Хаос"
Аtmel, Вы хоть знакомьтесь с текстами тех, кого цитируете)))))
А что Вас, собственно, смутило? К тому же я привел цитату такую, с какой я полностью согласен. Я, увы, не обладаю литературным даром, потому многие люди и пользуются чужими словами, чтобы выразить свою мысль, но чтобы не заниматься плагиатом, приводят имя автора цитаты. Вместо того, чтобы отвечать на неудобные вопросы, Вы зачем-то пространно цитируете Будьона.
P.S.: Вы только забываете, что христианские догмы первыми с точки зрения анализа и умственной работы начали защищать именно верующие из среды эллинов, т.е. "вчерашние" философы и мыслители Эллады. Именно сильнейшие умы греческой философии, которые не стали снимать свои философские плащи (от чего пугали некоторых христиан)))) под натиском ересей и еретиков начали отстаивать и философски объяснять, расскрывать истину христианской веры, которая в последствии этих мыслепрений и выразилось кратко в то, что церковь называет догматами.
Что Вы говорите? :)
Во-первых, сильнейших умов греческой философии в эллинистическом мире после победы христианства не осталось.
Во-вторых, какие же умы создавали еретические догматы, в частности, католические?
В-третьих, так что же, наконец, такого особо ценного в православных догматах, что их необходимо отстаивать с помощью сожжений заживо идейных противников?
Греческие философы от возмущения, вероятно, в гробу переворачивались бы, если бы знали, что их философии кто-то пытается представить в качестве христианских предтечей. Например, трудно увидеть у Аристотеля что-либо резонансное христианским представлениям о боге. Больше всего к аскетичному христианскому мировроззрению близок патологический аскет Плотин.
Философия в полном смысле этого слова, по существу, несовместима с религией. Хотя доктрина христианства при своем развитии вобрала в себя значительный философский элемент, оформление раннего христианства являло собой антитезу предшествующей греческой философии и философии вообще. И поэтому в истории развитого христианства всех модификаций всегда существовало деление на «антифилософскую партию», выступающую против какого-либо союза христианской веры с какой-либо философией, и «партию профилософскую». Но в ранние века существования христианства ученые монахи были скорее исключением, нежели правилом. В это время оно отличалось антиинтеллектуальностью, изоляционизмом, аскетизмом, суевериями, строгим постом и долгими молитвами. Никаких философий!
Задача «профилософской партии», которая появилась как реакция и необходимость включения в ряды своих адептов греко-римской аристократии, отвергающей в своем большинстве христианский иррационализм (вспомните того же Цельса), и остающейся в душе верной традиционной языческой мысли. Окончательно философию сделали клюкой для религии после того, как на Востоке в мусульманской среде под влиянием идей Аристотеля появилась культура рационализма, в которой бурно развивалась наука и рациональная мысль. Нельзя отрицать того, что семена этой культуры в виде произведений (прежде всего) этого философа и ученого занесли туда не в последнюю очередь отдельные христианские последователи, однако нельзя сказать, что «профилософская партия» до той поры на Западе имела какое-то определяющее влияние. Напротив, в канонизированных трудах, приписываемых апостолу Павлу, отрицается эллинское «умствование».
Со временем оказалось, что для функционирования христианства как религии одной Библии недостаточно. В целях защиты догм от нападок сначала в лагере апологетов, а потом и «отцов церкви» пришли к убеждению, что к делам веры следует в той или иной степени подключить «внешнюю философию», т.е. философию, как она сложилась в дохристианских период. Только тогда и появляется как таковая профилософская партия в христианстве.
-
Кстати, Будьёна этого мы проштудируем...спасибо, что подкинули)))
Рад был помочь. Чем могу…
Однако, не забывайте прежде всего о вопросах, которые Вам задают в данной теме, а именно:
1. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Как относиться к этим наставлениям, приписываемым Иисусу из Назарета, если в ответ на агрессию или оскорбление нужно бить в ответ, да посильнее? А то за вас отвечает Коля. А Вы что – импотентный?
2.Как быть с волхвами в Евангелии от Матфея? Они – «хорошие», или они носители смертного греха?
3.Как быть с противоречием с пророчествами, согласно которым с приходом мессии волки начнут жить с овцами, львы питаться травой, а евреи станут жить благополучно?
4.Как быть с иконами при наличии строгого запрета на изображение?
Чего же Вы на них не отвечаете?
-
У язычников ... чаще всего топили с завязанными ногами и руками, если человек всплывал, значит не виноват, а если начинал тонуть, тогда виновен), то его казнили (чаще всего).
если тонул или начинал тонуть? Вы уж определитесь... Нам, язычникам, интересно ведь... как там наши предки...
Если начинал тонуть, но все ж таки всплывал - нивиновен?... или виновен?
А если утонул, еще и казнить? ... ну тупые...
«Законы Хаммурапи» древнего Вавилона гласили: «Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот,на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, обвинительно сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя» (Законы Хаммурапи, 2// Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран (древность и Средние века). М., 2001. С.10)
В Египте в случае мора «в городе Илифии заживо сжигали людей, которых называли Тифоновыми, и просеивали их пепел, рассеивали и уничтожали его »(Плутарх. Об Исиде и Осирисе, 73.)
Индийские Законы Ману (2 в. до Р.Х.) предписывали: «За всякие заклинания, за наговоры на кореньях, за колдовство всякого рода – в случае неуспеха (больше всего меня это радует) – штраф в двести пан» (Законы Ману. 9, 290). Если результатом кодовства будет смерть, то калдуну - смертная казнь (См.: Эльманович С. Д. Примечания// Законы Ману. М., 2002. С. 388). (да... повезло же Кошпировскому)
Кроме государственных наказаний, браминами налагаются религиозные «епитимьи» за такие равные друг другу грехи, как «чародейство и колдовство посредством кореньев... незажигание священных огней, воровство, неуплата долгов, изучение ошибочных книг и занятие ремеслом танцора и певца» (Законы Ману. 11.64 и 66) – (да... Цескаридзе и Шаляпину явно не повезло бы в языческие времена...)))))))))))
Японские законы гласили: «Если кто-либо из-за ненависти изготовит колдовское изображение или письменное заклинание или устно проклянет кого-либо (следите за языком господа))))) и таким путем вознамерится погубить другого человека, то виновного судить как за заговор с целью убийства со снижением наказания на две ступени (в делах касающихся родственников наказания не уменьшать). Если в результате колдовтства умрет человек, то в любом случае судить как действительное убийство... Если для колдовтсва использованы личные вещи государя, то виновного обязательно повесить» (Уголовный закон о мятеже, разбое и грабеже (Дзокуторицу) (702-718 гг.//Хрестоматия по истории государства и права. С. 548)
Другой японский закон содержал «индекс запрещенных книг»: «Нельзя в частных домах хранить: астрономические приборы, сочинения по астрономии, китайские карты; гадальные карты; китайские военные сочинения; книгу предсказаний; за нарушение этого запрета – 1 год каторги» (Административно-уголовный закон (Сикисэйрицу) (702-718)// Хрестоматия по истории государства и права.С. 543.)
Законы Двенадцати таблиц Древнего Рима, составленные в 5 в. До Р.Х. предполагали, что виновный в сглазе мог быть приговорен к смертной казне. (Памятник Римского права. Законы XII таблиц. Институции Гая. Дигесты Юстиниана. М., 1997. С. 11)
А вот например, о каком совершенном обществе мечтал Платон: «... Если окажется, что человек из-за магических узлов, заговоров или заклинаний употребился тому, кто наносит другому вред, пусть он умрет, если он прорицатель и гадальщик. Если он чужд искусства прорицания и все-таки будет уличен в ворожбе, пусть его постигнет та же участь, что и отравителя из числа обычных людей; пусть суд решит, какому наказанию его следует подвергнуть» (Законы, 933d). Демосфен «привлек к суду жрицу Теориду и добился этой казни» (Плутарх. Демосфен, 14). Теориду обвиняли именно в чародействе, причем казнена она была со всей своей семьей («Вы предали смертной казни колдунью Теориду с Лемноса и ее родственников за то, что они изготовляли магические снадобья» (Демосфен. Против Аристогитона. 1, 79)
В свое время Августин уместно задавался вопросом: «Может быть христиане установили эти законы, карающие магические искусства? Разве перед христианскими судьями был обвинен в магии Апулей?» (О Граде Божием. 8, 19) (См. Об обвинениях философа Апулея в магии, книга «Апология, или О магии»)
Вот франкская "Салическая правда" VI века. Назвать ее памятником христианского права и христианской культуры затруднительно. Это самое что ни на есть "традиционное право" (хоть уже и смягченное влиянием римской правовой культуры и церковной проповеди). И вполне традиционное, "общечеловеческое" отношение к колдовству стоит за его параграфами: "Если кто причинит порчу другому и тот, кому она причинена, избежит опасности, виновник преступления, относительно которого будет доказано, что он допустил его, присуждается к уплате 63 солидов. Если кто-нибудь нашлет на другого порчу или положит на какое-либо место тела навязь, присуждается к уплате 62,5 солидов. Если какая-нибудь женщина испортит другую так, что та не сможет иметь детей, присуждается к уплате 62,5 солидов" [15] (Салическая правда, 19). Германское право привнесло в европейскую судебную, уже знакомую по вавилонским источникам практику "испытания водою" (Leges visitgothorum. 6, 1, 3) (О том, что германцы прибегают для установления истины к «испытанию водою», римляне, впрочем, знали и раньше. Императору Юлиану (в середине IV века), по крайней мере, это было известно: «Рейн отнюдь не поступает с кельтами несправедливо, увлекая в свои стремнины незаконных детей и мстя таким образом за оскорбление супружеского ложа; а тех, кого он признаёт рожденными от чистого семени, он выносит на поверхность своих вод и возвращает в объятия трепещущей матери, давая этим спасением ребенка непреложное свидетельство чистоты и непорочности ее брачного союза» (Письмо 15, философу Максиму // Памятники позднего античного ораторского и эпистолярного искусства II—V века. М., 1964. С. 159).
"Народная вера в ведьм и в их способность околдовывать людей вплоть до XII–XIII веков считалась "ложным суеверием". Составители пособий для исповеди — пенитенциалиев, или "покаянных книг", распространившихся в Европе с VII века, рассматривали подобные суеверия своих прихожан как "губительную заразу" и неоспоримое свидетельство утраты "истинной веры", а замеченным в ней полагалась двухлетняя епитимья… Католическая Церковь никогда не была замечена в склонности к телесным наказаниям или казни за колдовство. Даже за вредоносное (смертоносное) колдовство полагалось самое большее 7 лет покаяния на хлебе и воде. Собственно, осуждались не столько возможные последствия колдовских действий, успех которых в глазах Церкви был сомнительным, сколько сама вера в их эффективность, означавшая все то же идолопоклонство. Иное дело — реакция светских властей. [В их глазах] колдун подлежал наказанию не за отступление от истинной веры, а за причиненный ущерб… Повторю еще раз: до IX века светское законодательство упорно делало акцент не на самом факте колдовства, а на степени вреда, наносимого колдуном... Отношение официальной Церкви к народной вере в силу взгляда в раннем Средневековье остается не совсем ясным, так как из Евангелия непонятно, верил ли в нее Сам Христос, и теологи этот аспект народных представлений никак не комментируют. Но в народе вера в "дурной глаз" сохранялась на протяжении всего Средневековья, что явствует из перечня вопросов, которые приходской священник должен задавать прихожанам на исповеди. "Покаянные книги" ничего не говорят нам о болезнях и несчастьях, происходящих от "сглаза", зато осуждают веру "некоторых женщин" в возможность взглядом или оговором околдовывать и изводить соседских утят, гусят, цыплят и прочую живность" (Арнаутова Ю. А. Колдуны и святые. Антропология болезни в Средние века. СПб., 2004. С. 51–52 и 84.) И лишь в XIV веке с возможностью "сглаза" соглашаются католические богословы, причем Фома Аквинский при этом ссылается на труды Аристотеля и Авиценны, откуда он выводит, что душа старой женщины чаще бывает исполненной зла, отчего сам взгляд ее становится ядовитым и опасным, особенно для детей (Сумма теологии. 1, 92, 4).
Не обойдем стороной и историю Руси:
Русская «Повесть временных лет» под 1071 годом рассказывает о том, как языческие волхвы в Верхнем Поволжье убивали женщин, обвиняя их в колдовстве. «Явились два волхва из Ярославля, говоря, что «мы знаем, кто урожай держит». И отправились по Волге и, куда ни придут, тут же называли знатных женщин, говоря, что та жито удерживает, а та - мед, а та – рыбу, а та - меха. И приводили к ним сесетр своих, матерей и жен своих. Волхвы же прорезали за плечами и вынимали оттуда либо жито, либо рыбу, либо белку и убивали много женщин...» На допросе они пояснили, что убитые ии женщины «удерживают урожай, и если истребим, перебьем их, будет изубилие». (Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, С. 172.)
Арабский путешественник Абу Хамид ал-Гаранти, посетивший Восточную Европу в середине XII столетия, побывал и в Верхнем Поволжье. Об одной из живущих там племен он поведал следующее: «У них каждые 10 лет становится много колдовства, а вредят им женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают старух, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она колдунья, а которая остается поверх воды, — сжигают на огне» (Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, С. 173.)
Что касается инквизиции в России, то она была завезена Петром Первым. И первый российский закон, повелевающий сжигать за чародейство, - это «Артикул воинский», изданный в 1715 году (причем эта норма была взята из Новошведского военного артикула 1683 года). Как справедливо заметил Юрий Лотман, «через «окно в Европу» тянуло гарью» (Лотман Ю.М. Об «Оде, выбранной из Иова Ломоносова//Известия Академии наук СССР. Серия литературы и языка. Т. 42. 1983, № 3, май-июнь. С.269)
Весьма интересно, что в России нормы преследований колдунов определялось не церковным правом («Духовным регламентом»), а военным («Артикулом воинским», изданным в 1715 году, и «Уставом моским», изданным в 1720 году). Так что мы по праву можем считать учредителем Русской инквизиции Петра Первого, не столь лояльно относившейся к церкви (например у него были планы введения лютеранства на Руси). Но борьба с Аввакумом привела к тому, что приехали киевские риторы и филосовыф и интеллектуальная жизнь Церквистала разнообразнее и даже противоречивее. Петровские реформы нашли себе сторонников (святитель Митрофан Воронежский и Димитрий Ростовский, митрополит Рязанский и Муромский Стефан (Яворский), архиепископ Новгородский Феофан (Прокопович). Церковь нашла силы, поддержавшие и реформы и преображение Руси в новую, имперскую Россию.
Массовая же охота на ведьм была отнюдь не средневековым феноменом, а ренессансным и даже новоевропейским. Печально знаменитая книга "Молот ведьм" появилась на свет лишь в 1485 году. Испанская инквизиция была организована в 1478 году. Португальская — в 1540. Римская — в 1542 году. Конгрегация индекса запрещенных книг начала работу в 1571 году.
Разгар же охоты на ведьм — это середина XVI — начало XVII века. По мнению французского историка Мюшамбле, охота на ведьм была частью просветительской программы: "Собственно колдовство в этот период никак не изменилось. Изменился подход к нему со стороны судей и культурной элиты. Отныне колдовство стало символом народных предрассудков, с которыми боролись королевская власть и миссионеры. Чтобы аккультурировать деревню, надо было изгнать магические верования и обряды. Были ли судьи согласны с этим или нет, но аутодафе позволяли динамичной ученой культуре отбросить и ослабить почти неподвижную и очень древнюю народную культуру, которая с огромной силой противодействовала всяческим изменениям" (Muchemblet R. Culture populaire et culture des еlites dans la France moderne (XVe – XVIIIe siеcles). Paris, 1978. Р. 288.)
В России «до конца XIX века в нашем распоряжении есть целая статистика самосудов над колдунами. Изучив 75 упоминаний о волшебстве за 1861-1917 годы, относящихся к великорусским и украинским губерниям, приходишь к выводу, что в 48% случаев мир реагировал с «гневом и жестокостью». К числу самых знаменитых случаев относится расправа над вдовой-солдаткой Аграфеной Игнатьевой в деревне Врачевка Тихвинского уезда (1879 г.). Игнатьеву заперли в избе, заколотили окна и подожгли крышу, при чем присутствовало более 300 человек.... Крестьяне, столкнувшись с вредоносными чарами и чувствуя, что они не защищены государством, брали дело в свои руки. Самосуды возрастали по мере прекращения преследования колдовства сверху... Наряду с самосудом, существовали и традиции организованного преследования снизу, когда крестьяне передавали виновного светским властям.» (Лавров А.С. «Колдовство и религия в Росии 1700-1740 гг. М., 2000. С. 368-369.»)
Историк должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших историю, а не быть моралистом, выставляя оценки людям за их поведение.
-
Atmel
А что Вас, собственно, смутило? К тому же я привел цитату такую, с какой я полностью согласен. Я, увы, не обладаю литературным даром, потому многие люди и пользуются чужими словами, чтобы выразить свою мысль, но чтобы не заниматься плагиатом, приводят имя автора цитаты. Вместо того, чтобы отвечать на неудобные вопросы, Вы зачем-то пространно цитируете Будьона.
Я лично всегда знакомлюсь с текстами новых для меня авторов. А вот Вы тексты Миши из Одессы привели даже не зная, что из себя представляют его "труды"))) Пытаясь вставить тексты некоего авторитетного лица и тем якобы серьезней и аргументированнее вести беседу, Вы даже не потрудились узнать кто это и что это))) Это просто даже не профессионально.
Если не ошибаюсь, Вы выдали эти тексты якобы научные... ну осильте все таки труд Миши о Гитлере и Христе (ведь из этого труда была цитата))))), может тогда мы начнем более продуктивно вести диалог)
Во-первых, сильнейших умов греческой философии в эллинистическом мире после победы христианства не осталось.
)))))
Во-вторых, какие же умы создавали еретические догматы, в частности, католические?
В-третьих, так что же, наконец, такого особо ценного в православных догматах, что их необходимо отстаивать с помощью сожжений заживо идейных противников?
yandex))))
Философия в полном смысле этого слова, по существу, несовместима с религией.
Религия и не претендует на роль философии. Просто философия вырабатывает образный язык и понятия, которые можно использовать в богословии. Человек же не бессловесное создание и ему свойственно развивать понятийный аппарат, чтобы грамотно и точно излагать свои мысли. Для религозного познания мира - это развитие не важно, если говорить о мистическом познании (которое всегда индивидуально), но что касается возможности описывать опыт, тут без понятий и словесных образов не обойтись.
Со временем оказалось, что для функционирования христианства как религии одной Библии недостаточно. В целях защиты догм от нападок сначала в лагере апологетов, а потом и «отцов церкви» пришли к убеждению, что к делам веры следует в той или иной степени подключить «внешнюю философию», т.е. философию, как она сложилась в дохристианских период. Только тогда и появляется как таковая профилософская партия в христианстве.
А можно узнать представителей "профилософской партии христиан"? (ну, чтобы не голословно).
-
Atmel
Однако, не забывайте прежде всего о вопросах, которые Вам задают в данной теме, а именно:
1. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Как относиться к этим наставлениям, приписываемым Иисусу из Назарета, если в ответ на агрессию или оскорбление нужно бить в ответ, да посильнее?
А здесь как-то говориться о том, что истину не нужно защищать? Или что армия уже не нужна в государстве или что законы можно отменить в государстве и каждый что хош то и делай?
2.Как быть с волхвами в Евангелии от Матфея? Они – «хорошие», или они носители смертного греха?
Волхвы пришли поклониться Христу, а не убить Его. Вот и вся разница. А те волхвы, которые мочились на иконы и кресты православные к хвостам ворон привязывали, ростите, с ними уже другой разговор вёлся.
3.Как быть с противоречием с пророчествами, согласно которым с приходом мессии волки начнут жить с овцами, львы питаться травой, а евреи станут жить благополучно?
Приводите конкретные цитаты из Библии, тогда смогу четко ответить.
4.Как быть с иконами при наличии строгого запрета на изображение?
Изображения кого? (если будете по Библейским текстам приводить примеры, приводите четко цитаты и ссылки)
Чего же Вы на них не отвечаете?
Люблю чёткие вопросы.
-
Вы даже не потрудились узнать кто это и что это))) Это просто даже не профессионально.
Если не ошибаюсь, Вы выдали эти тексты якобы научные... ну осильте все таки труд Миши о Гитлере и Христе (ведь из этого труда была цитата))))), может тогда мы начнем более продуктивно вести диалог)
Я выдал их за ниучные? Где Вы это увидели? Я же объяснил, что меня привлекло в его фразе! Сильно сказано, не в бровь а в глаз. Я, правда, сомневался сначала, нужно ли приводить автора, но честность взяла верх.
Во-вторых, какие же умы создавали еретические догматы, в частности, католические?
В-третьих, так что же, наконец, такого особо ценного в православных догматах, что их необходимо отстаивать с помощью сожжений заживо идейных противников?
yandex))))
Что «yandex»? Потрудитесь объясниться. Не я должен «доказывать» Ваши фашистские по сути высказывания, а Вы. Лично я не вижу в догмах хоть католиков, хоть православных, хоть толику того, ради чего нужно мучить несогласных с ними.
А можно узнать представителей "профилософской партии христиан"? (ну, чтобы не голословно).
Вот оно как! Я должен доказывать то, что христиане породили плеяду новых «философов»! Чудненько!
Можно, конечно, начать разговор о возникновении теологического рационализма и философской схоластики. Лучше заметить, что для наиболее авторитетного богослова Августина в 4-5 веках философия представлялась хитростью, которая не отличалась от дьявольской. А уж он то прекрасно знал эллинистическую философию (в свое время увлекался неоплатонизмом). А другие «отцы церкви» и вовсе не шли дальше аллегорических толкований библии. Но Вам не кажется, что в случае заострения внимания мы совсем уйдем от безответных вопросов, заданных Вам? Да и тема сия мало кого заинтересует.
-
1. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
А здесь как-то говориться о том, что истину не нужно защищать? Или что армия уже не нужна в государстве или что законы можно отменить в государстве и каждый что хош то и делай?
Здесь "как-то говорится", что злому противиться не нужно. Я Вам как-то не раз говаривал, что Иисусовы заповеди – пример заведомо неисполнимого, так что же это за лицемерие? Так что, вырезаем из заветов эти фразы?
Волхвы пришли поклониться Христу, а не убить Его. Вот и вся разница. А те волхвы, которые мочились на иконы и кресты православные к хвостам ворон привязывали, ростите, с ними уже другой разговор вёлся.
Знаете ли, волхвы – они и в Африке волхвы. Именно про вавилонких, халдейских волхвов говорил Господь в ВЗ. Любое волхование приравнивалось к греху, за которое нужно побивать камнями. А тут вдруг волхвы стали положительными героями. Опять двойные стандарты?
3.Как быть с противоречием с пророчествами, согласно которым с приходом мессии волки начнут жить с овцами, львы питаться травой, а евреи станут жить благополучно?
Приводите конкретные цитаты из Библии, тогда смогу четко ответить.
А Вы что, их не знаете? Пожалуйста, просвещу:
Михей.
5:2-5
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. *
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей.
6 И будут они пасти землю Ассура мечом и землю Немврода в самых воротах ее, и Он-то избавит от Ассура, когда тот придет в землю нашу и когда вступит в пределы наши.
7 И будет остаток Иакова среди многих народов как роса от Господа, как ливень на траве, и он не будет зависеть от человека и полагаться на сынов Адамовых.
8 И будет остаток Иакова между народами, среди многих племен, как лев среди зверей лесных, как скимен среди стада овец, который, когда выступит, то попирает и терзает, и никто не спасет от него.
9 Поднимется рука твоя над врагами твоими, и все неприятели твои будут истреблены.
Согласно Михею все враги Израиля будут побеждены.
Иайя.
9 И произведу от Иакова семя, и от Иуды наследника гор Моих, и наследуют это избранные Мои, и рабы Мои будут жить там.
11 А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою, приготовляете трапезу для Гада и растворяете полную чашу для Мени, -
10 И будет Сарон пастбищем для овец и долина Ахор - местом отдыха для волов народа Моего, который взыскал Меня.
12 вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.
<...>
18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь. (65)
Выделим здесь стенания Господа на то, что тех, кто отрекся от него, он предаст мечу.
А иные же, более верные, начнут "веселиться и радоваться вовеки", так как даже хищники перестанут быть агрессивными.
Однако евреи начиная с 6 века до н.э. никогда более не отклонялись от монотеизма. За что же они были наказаны римскими мечами? И почему с приходом Иисуса Израиль не освободился от иноземных захватчиков?
Иер. 23:5
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше[/i]
Есть еще множество мест у пророков, которые предвещают сладкую жизнь израильтянам по приходу мессии.
-
4.Как быть с иконами при наличии строгого запрета на изображение?
Изображения кого? (если будете по Библейским текстам приводить примеры, приводите четко цитаты и ссылки)
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исх. 20)
А христиане не только изображают своих святых, но и поклоняются изображениям.
-
Кроткий, большое Вам атеистическое спасибо за удобно изложенную информацию!
помещаю в свой личный "справочник атеиста".
-
Atmel
Я выдал их за ниучные? Где Вы это увидели? Я же объяснил, что меня привлекло в его фразе! Сильно сказано, не в бровь а в глаз. Я, правда, сомневался сначала, нужно ли приводить автора, но честность взяла верх.
Гадости в красивой словесной упаковке говорить все умеют (и верующие тоже кстати). Но это не очень продукивный метод ведения разговора.
Потрудитесь объясниться. Не я должен «доказывать» Ваши фашистские по сути высказывания, а Вы. Лично я не вижу в догмах хоть католиков, хоть православных, хоть толику того, ради чего нужно мучить несогласных с ними.[/
Да, но Вы на основе этой "слепоты" не плохо делаете выводы, что выглядит весьма нелогично))))
Вот оно как! Я должен доказывать то, что христиане породили плеяду новых «философов»! Чудненько!
Т.е. на все выдуманные Вами терминами "про-.." мне нужно еще и ответ держать?))
-
Кроткий, большое Вам атеистическое спасибо за удобно изложенную информацию!
помещаю в свой личный "справочник атеиста".
Пожалуйста.
-
[quote="Atmel]Потрудитесь объясниться. Не я должен «доказывать» Ваши фашистские по сути высказывания, а Вы. Лично я не вижу в догмах хоть католиков, хоть православных, хоть толику того, ради чего нужно мучить несогласных с ними.
Да, но Вы на основе этой "слепоты" не плохо делаете выводы, что выглядит весьма нелогично)))) [/quote][/quote]А Вы вместо того, чтобы открыть нам глаза, таинственно улыбаетесь, словно больной олигофренией. Видимо, Вам просто нечего ответить.
-
Atmel
Здесь "как-то говорится", что злому противиться не нужно. Я Вам как-то не раз говаривал, что Иисусовы заповеди – пример заведомо неисполнимого, так что же это за лицемерие? Так что, вырезаем из заветов эти фразы?
Для школников 2-го класса задачка 10-го класса тоже не выполнима и по известным причинам... Будем задачки из учебников выбрасывать?)))))
Знаете ли, волхвы – они и в Африке волхвы. Именно про вавилонких, халдейских волхвов говорил Господь в ВЗ. Любое волхование приравнивалось к греху, за которое нужно побивать камнями. А тут вдруг волхвы стали положительными героями. Опять двойные стандарты?
О положительности героев никто в Библии и не упоминает. В Библии нет фраз "ты вот плохой, а ты вот хороший". Там другие категории определения поведения людей. Что же теперь, если Ангел явился пастухам в Рождество, а Христос из первых апостолов выбрал людей из профессии рыбак, мне теперь, как верующему человеку делать вывод, что надо или в пастухи податься или в рыбаки (про блудниц умолчу))))?))) С таким сознанием я долго в вере не продержусь (и не только в вере).
3.Как быть с противоречием с пророчествами, согласно которым с приходом мессии волки начнут жить с овцами, львы питаться травой, а евреи станут жить благополучно?
Приводите конкретные цитаты из Библии, тогда смогу четко ответить.
А Вы что, их не знаете? Пожалуйста, просвещу:
Согласно Михею все враги Израиля будут побеждены.
Да. Это уже произошло)))
Выделим здесь стенания Господа на то, что тех, кто отрекся от него, он предаст мечу.
А иные же, более верные, начнут "веселиться и радоваться вовеки", так как даже хищники перестанут быть агрессивными.
Однако евреи начиная с 6 века до н.э. никогда более не отклонялись от монотеизма. За что же они были наказаны римскими мечами? И почему с приходом Иисуса Израиль не освободился от иноземных захватчиков?
А евреи здесь при чем? В христианстве нет "ни эллина, ни иудея".
Иер. 23:5
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше[/i]
Есть еще множество мест у пророков, которые предвещают сладкую жизнь израильтянам по приходу мессии.
Точно такой же ответ: в христианстве нет "ни эллина, ни иудея"
-
Atmel
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исх. 20)
Вам не кажется странным фразы "на небе вверху", "на земле внизу", "в воде ниже земли"? Почему просто не написано "на небе", "на земле", "в воде"? Может Вы подскажете, что же находится не просто "на небе", а "на небе вверху", не просто "на земле", а "на земле внизу", и не просто "в воде", а "в воде ниже земли"? Тогда я и смогу более точно ответить на Ваш вопрос.
А христиане не только изображают своих святых, но и поклоняются изображениям.
В связи с вышенаписанным, христианские святые где находятся - "на небе вверху", "на земле внизу" или "в воде ниже земли"?
-
Для школников 2-го класса задачка 10-го класса тоже не выполнима и по известным причинам... Будем задачки из учебников выбрасывать?)))))
Не понял, зачем же Вы гда нарушение этих неприподъемных нравственных требований выдаете за доблесть (защита отечества и т.д.)?
Что же теперь, если Ангел явился пастухам в Рождество, а Христос из первых апостолов выбрал людей из профессии рыбак, мне теперь, как верующему человеку делать вывод, что надо или в пастухи податься или в рыбаки (про блудниц умолчу))))?)))
Так ведь блудницы только тогда становятся положительными, когда раскаиваются. Работа рыбака и подавно не считалась Господом предосудительной или запретной. А вот волхование однозначно его сильно раздражает. И вот эти самые халдеи приходят подразнить "Сына человеческого", и нигде нет сцены, где они раскаиваются в своих волхованиях. Очень странный этот эпизод.
Согласно Михею все враги Израиля будут побеждены.
Да. Это уже произошло)))
В самом деле?
Во-первых, это должно было случиться по приходу мессии. Не случилось. Иисус не освободил Израиль от римлян. Государство Израиля исчезло на долгие и долгие века.
Во-вторых, что, когда случилось? А арабы, со всех сторон метающие на территорию Израиля крылатые ракеты? Это Вы называете жить безопасно? "И будет Израиль жить безопасно". Не жил, и не живет.
А евреи здесь при чем? В христианстве нет "ни эллина, ни иудея".
В христианстве может быть что угодно. Однако "во свет язычникам" Мессия должен быть поставлен как царь иудейский, а сами иудеи:
" И будет остаток Иакова между народами, среди многих племен, как лев среди зверей лесных, как скимен среди стада овец, который, когда выступит, то попирает и терзает, и никто не спасет от него.
9 Поднимется рука твоя над врагами твоими, и все неприятели твои будут истреблены."
Это обращение - к "остатку Иакова", а не "ни эллину, ни иудею". Именно к иудею. Об этом же говорит Иеремия:
Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше.
Почему я должен повторять цитаты? Вы же их даже прочесть не в состоянии.
-
Вам не кажется странным фразы "на небе вверху", "на земле внизу", "в воде ниже земли"? Почему просто не написано "на небе", "на земле", "в воде"? Может Вы подскажете, что же находится не просто "на небе", а "на небе вверху", не просто "на земле", а "на земле внизу", и не просто "в воде", а "в воде ниже земли"? Тогда я и смогу более точно ответить на Ваш вопрос.
А Вы не подскажете, почему и у евреев, начиная с 6 века до н.э., когда монотеизм укоренился, ни у мусульман, невозможно найти ни одного изображения? Это - религиозный запрет, который они свято исполняли. Видимо, Вы, христиане, вольно трактуете иудейские писания.
Запятая в предложении - резвычайно важный манипулятор смысла. В зависимости от того, где ее поставишь, мессия, например, может быть человеком, а может превратиться в бога. В данном примере в контексте всей жизни древних евреев и переводя текст по правилам русского языка, следует понимать так:
"на небе, вверху", "на земле, внизу", " в воде, ниже земли". Или Вы считаете, что живущие в такой воде, которая "выше земли", могут изображаться? И что это за вода? Вода в водоемах всегда ниже уровня суши, поэтому и пишется - "ниже земли". И потом, не написано же "над небом вверху", чтобы Вашу трактовку можно было принять. Написано - "на небе вверху".
Поэтому Господь ничего - ни животных, ни птиц, ни людей - изображать не разрешил. А христиане пошли на поводу у язычников, поскольку в душе сами язычники (со своей "троицей" фактически представляют собой многобожие).
-
Atmel
Не понял, зачем же Вы гда нарушение этих неприподъемных нравственных требований выдаете за доблесть (защита отечества и т.д.)?
Потому что выбрасывание из учебников задач 10-го класса в виду не понимания их решения учениками 2-го класса точно такая же аналогия - борьба с безграмотностью. И когда человек защищает учебник 10-го класса, он защищает не задачи, содержащиеся в них, а высокий уровень образования и возможность до этого уровня дорастать тем, кто призван его обрести, т.е. к деткам, только только пошедшим в школу.
Конечно 10-ти классникам удаление из их программы задач было бы в кайф. Во лафа! Один глупый человек, посчитавший для 2-го класса трудными задачи 10-го класса и на этом основании выкинувший учебники для старшекласников, тем самым зарубил на корню возможность учиться тем умным деткам, которым еще только предстоит пойти в школу, и этого глупого человека вообще не волнуют дебилы, доучившиеся до 10-го класса и радующиеся уничтожению учебников, ибо этим недорослям вообще не понять ни причины, ни следствия происходящего.
Так ведь блудницы только тогда становятся положительными, когда раскаиваются.
))) А воры - когда висят распятыми?)))))
Это обращение - к "остатку Иакова", а не "ни эллину, ни иудею". Именно к иудею. Об этом же говорит Иеремия:
Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше.
Почему я должен повторять цитаты? Вы же их даже прочесть не в состоянии.
Когда повествование идет о спасенных сынах Израиля - говорится о уверовавших во Христа. Часть иудеев уверует во Христа после прихода Антихриста, когда тот после обмана покажет свое истинное лицо.
-
Когда повествование идет о спасенных сынах Израиля - говорится о уверовавших во Христа. Часть иудеев уверует во Христа после прихода Антихриста, когда тот после обмана покажет свое истинное лицо..
1. Нет, славяне не являются ни сынами Израиля, ни к "остатку Иакова", в частности.
2. Сказано однозначно:
Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно;
Ни Иудея, ни Израиль, бывшие в то время разными государствами, образованными разными еврейскими коленами, не жили безопасно (в дни прихода Иисуса), ни живут сейчас, а враги израиля (арабы) вовсе не истреблены. Так что Иисус - не то, кому надлежит выполнить эту миссию.
-
Потому что выбрасывание из учебников задач 10-го класса в виду не понимания их решения учениками 2-го класса точно такая же аналогия - борьба с безграмотностью. И когда человек защищает учебник 10-го класса, он защищает не задачи, содержащиеся в них, а высокий уровень образования и возможность до этого уровня дорастать тем, кто призван его обрести, т.е. к деткам, только только пошедшим в школу.
По-Вашей аналогии получается так:
школьники должны не решать трудные задачи, потому что христиане не должны выполнять требование Иисуса "не противится злому". Вы ведь сказали, что защита отечества от "злого" - это доблесть? Значит, принимая Вашу аналогию, не решать трудные задачи из учебника - тоже доблесть.
-
Atmel
А Вы не подскажете, почему и у евреев, начиная с 6 века до н.э., когда монотеизм укоренился, ни у мусульман, невозможно найти ни одного изображения?
Иудеи вообще запотентовали Бога)) Что ж тут поделаешь. Мусульмане лишь слепо следуют той традиции, которую так страстно впитал в себя Мухамед, заслушившись иудейских раввинов.
Это - религиозный запрет, который они свято исполняли. Видимо, Вы, христиане, вольно трактуете иудейские писания.
Иудейские писания)))???? У христиан есть Святое Писание.
Поэтому Господь ничего - ни животных, ни птиц, ни людей - изображать не разрешил.
Где Вы нашли животных, птиц и людей в этом запрете? Вы же мне сами процитировали, там о птицах, животных и людях ничего не сказано.
(со своей "троицей" фактически представляют собой многобожие).
Ну это вообще "высшая математика". Вы мне еще на запреты не ответили)))) Где Вы там птиц и животных с людьми нашли.?
-
))) А воры - когда висят распятыми?)))))
Нет, воры тоже прощаются лишь когда они раскаялись. Ведь только раскаявшимся прощаются грехи? Значит, и волхвы перестанут быть смертными грешниками лишь когда раскаются и перестанут волховать. но вот раскаяния их там нет и впомине.
-
Atmel
Ни Иудея, ни Израиль, бывшие в то время разными государствами, образованными разными еврейскими коленами, не жили безопасно (в дни прихода Иисуса), ни живут сейчас, а враги израиля (арабы) вовсе не истреблены. Так что Иисус - не то, кому надлежит выполнить эту миссию.
Эту миссию Христос точно выполнять не собирался)))) Я не араб, а то по Вашей версии о еврейской мечте - истребление арабов - много что можно сказать.
-
Потому что выбрасывание из учебников задач 10-го класса в виду не понимания их решения учениками 2-го класса точно такая же аналогия - борьба с безграмотностью. И когда человек защищает учебник 10-го класса, он защищает не задачи, содержащиеся в них, а высокий уровень образования и возможность до этого уровня дорастать тем, кто призван его обрести, т.е. к деткам, только только пошедшим в школу.
По-Вашей аналогии получается так:
школьники должны не решать трудные задачи, потому что христиане не должны выполнять требование Иисуса "не противится злому". Вы ведь сказали, что защита отечества от "злого" - это доблесть? Значит, принимая Вашу аналогию, не решать трудные задачи из учебника - тоже доблесть.
Профессор Преображенский: "Кто на ком стоял?"
-
))) А воры - когда висят распятыми?)))))
Нет, воры тоже прощаются лишь когда они раскаялись. Ведь только раскаявшимся прощаются грехи? Значит, и волхвы перестанут быть смертными грешниками лишь когда раскаются и перестанут волховать. но вот раскаяния их там нет и впомине.
А это Вы решаете, что должно быть написано в Библии, а чего нет?
-
)Иудеи вообще запотентовали Бога)) Что ж тут поделаешь. Мусульмане лишь слепо следуют той традиции, которую так страстно впитал в себя Мухамед, заслушившись иудейских раввинов.
Не евреи, а сам Господь так говорил евреям. Или Вы не верите пророкам? :))
А мусульмане переняли иудейские писания через христиан-несторианцев.
Иудейские писания)))???? У христиан есть Святое Писание.
И в его составе ТаНаХ. Поскольку Вы недогадливы, я Вам прямо об этом говорю.
Где Вы нашли животных, птиц и людей в этом запрете? Вы же мне сами процитировали, там о птицах, животных и людях ничего не сказано.
Изображать живность нельзя особенно. Но изображать из этой фразы нельзя вообще ничего.
Еще раз:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Небо - вверху, земля - внизу (под небом), вода - - ниже земли. Что можно вообще изобразить то, что в небе? А то, что на земле? А то, что в воде? Подумайте хорошенько. Только не перегрейтесь :))).
Вы мне еще на запреты не ответили)))) Где Вы там птиц и животных с людьми нашли.?
Вот так - я что, вперед Ваших вопросов должен отвечать? :)))) Вот видите - ответил. Я не забываю аших тезисов. :)))
-
Эту миссию Христос точно выполнять не собирался)))) Я не араб, а то по Вашей версии о еврейской мечте - истребление арабов - много что можно сказать.
Однозначно сказано - по приходу мессии Иудея и Израиль станут жить безопасно. Однако жить ни тот, ни другой безопасно не стали.
Профессор Преображенский: "Кто на ком стоял?"
Переадресуйте этот вопос себе. А Ваша логика совершенно ясна - отечество защищать - это доблесть. Но ведь это против завета не противится злому. Поэтому нарушить этот завет - доблесть. Че Вы мудрить то пытаетнсь на чисто месте?
А это Вы решаете, что должно быть написано в Библии, а чего нет?
Стало быть, те волхвы, которые продолжат волхование, но станут поклоняться Иисусу - добродетельные христиане? :)))
Пока, Кроткий. Рабочий день закончился, а вместе с ним и клоунада, которую Вы перед нами разыгрываете. :))))))))))))))) :D :D :D :D
-
действительно, клоунада.
меня вообще поражают повадки христиан во время спора :twisted:
-
Atmel
А мусульмане переняли иудейские писания через христиан-несторианцев.
Дайте пожалуйста ссылки или сообщите источник, из коих взята эта информация.
Небо - вверху, земля - внизу (под небом), вода - - ниже земли. Что можно вообще изобразить то, что в небе? А то, что на земле? А то, что в воде? Подумайте хорошенько. Только не перегрейтесь :))).
Я понимаю, что приверженность эволюционной теории полность может атрофировать духовные способности... Про ангельский мир ничего не можете сказать? Или у Вас Бог ярый поклонник дарвиновской теории и именно поэтому запрещает поклоняться животному царству?)))))
P.S.: ответ по поводу животных, птиц и людей остается открытым))) Где Вы нашли в приведенных цитатах речь о животных, птицах и людях?
-
Кроткий
Я понимаю, что приверженность эволюционной теории полность может атрофировать духовные способности...
Про ангельский мир ничего не можете сказать? Или у Вас Бог ярый поклонник дарвиновской теории и именно поэтому запрещает поклоняться животному царству?)))))]
Это шутка такая?
или по-вашему духовность (пусть даже и православная) несовместима с дарвинизмом?
до такого маразма даже кураев не дошел 8)
[/P.S.: ответ по поводу животных, птиц и людей остается открытым))) Где Вы нашли в приведенных цитатах речь о животных, птицах и людях?
А там обо всем речь. Сказано: не делать
никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
-
дорогой леонид ильич
Это шутка такая?
или по-вашему духовность (пусть даже и православная) несовместима с дарвинизмом?
до такого маразма даже кураев не дошел 8)
Вы опять не вьехли в тему))) Доля шутки была (про эволюцию)...остальное "догоняйте" сами.
[/P.S.: ответ по поводу животных, птиц и людей остается открытым))) Где Вы нашли в приведенных цитатах речь о животных, птицах и людях?
А там обо всем речь. Сказано: не делать
Без комментариев.........
-
P.S.: ответ по поводу животных, птиц и людей остается открытым))) Где Вы нашли в приведенных цитатах речь о животных, птицах и людях?
Atmel, я действительно перестал уже понимать, что Вам не нравится. Разве Христос, Божья Матерь и св. Елена существуют хоть на небесах вверху, хоть на земле внизу, хоть в воде ниже земли? По моим сведениям — нет. Так в чём проблема?
Единственное, что не вполне ясно — какие претензии у христиан к "язычникам" — идолопоклонникам. Разве какой-нибудь Перун или Артемида находятся на земле, в небе или в воде? Так почему бы их и не изображать тоже? Я понимаю ещё, если запретить изображения самолётов, автомобилей или подводных лодок (в том числе и чертежи). Это будет правильно, по Закону.
-
Без комментариев.........
а почему не "с"?
-
Дайте пожалуйста ссылки или сообщите источник, из коих взята эта информация.
Да пожалуйста. Это факт общеизвестный (за исключением Вас). Но поскольку Вы доверяете Вашим единоверцам, дам ссылку именно на такой источник :)) - Савченко П. Сравнительное богословие:
"В первые века после Р.Х. на арабское миропонимание стали оказывать влияние лжеиудаизм в форме талмудизма и законничества, а также лжехристианство в форме монофизитства и несторианства, отвергающих троичность Божества." (см. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/com ... w_comments (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Savch/_12.php?show_comments)).
Я понимаю, что приверженность эволюционной теории полность может атрофировать духовные способности... Про ангельский мир ничего не можете сказать? Или у Вас Бог ярый поклонник дарвиновской теории и именно поэтому запрещает поклоняться животному царству?)))))
P.S.: ответ по поводу животных, птиц и людей остается открытым))) Где Вы нашли в приведенных цитатах речь о животных, птицах и людях?
А что я должен сказать про "ангельский мир"? Что именно его нельзя изображать, так как он находится "на небе вверху"? А что "на земле внизу" нельзя изображать? И что "в воде ниже земли"?
предположим, нельзя изображать "ангельский мир". А самого бога изображать, значит, можно, если на многих иконах, как православных, так и западных, изображена троица в окружении ангелов? Выходит, если даже запрет касается изображения "ангельского мира", то и в этом случае христиане нарушили Заветы, данные Моисею. А ведь Иисус говорил, что не отменить он пришел Закон Моисеев! А христианские последователи его нарушают. Что скажете на это?
И, кстати, как там насчет безопасности Иудеи и Израиля посое прихода Иисусса? Стали евреи жить безопасно, и их враги изничтожились?
-
Atmel
"Дайте пожалуйста ссылки или сообщите источник, из коих взята эта информация.
Да пожалуйста. Это факт общеизвестный (за исключением Вас). Но поскольку Вы доверяете Вашим единоверцам, дам ссылку именно на такой источник :)) - Савченко П. Сравнительное богословие:
"В первые века после Р.Х. на арабское миропонимание стали оказывать влияние лжеиудаизм в форме талмудизма и законничества, а также лжехристианство в форме монофизитства и несторианства, отвергающих троичность Божества." (см. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/com ... w_comments (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Savch/_12.php?show_comments)).
[/quote]А вот, что написали по этому поводу Вы))), при чем после того, как в моем посте были упомянуты иудейские раввины (которые именно с этой формой талмудизма запудрили голову Мухамеду (как был торгашом Мухамед до 40 лет, так бы им и остался, но вдохновился речами лжеиудейскими))))):
А мусульмане переняли иудейские писания через христиан-несторианцев.
Я могу предположить, что разницу в подобных вещах Вы можете и не видеть (я их "вижу", даже не зная этот источник). Я не хвалюсь, а просто хочу напомнить, что у каждого человека есть внутренний слух как у музыканта, способного отличить Моцарта от его породии. Если Вы приводите тексты о христианах, всегда приводите их точно или интересуйтесь самим текстом (это в принципе не сложные вещи).
А что я должен сказать про "ангельский мир"? Что именно его нельзя изображать, так как он находится "на небе вверху"? А что "на земле внизу" нельзя изображать? И что "в воде ниже земли"?
Библейские тексты составлены так (это на первый взгляд не заметно), что один и тот же эпизод повторяется, но уже в другой "словесной оболочке", в другом "историческом контексте". Это всего лишь одеяние, "кожаные одежды" для не могущих "видеть", но желающих познать. Первое непоклонение тому что на небе вверху, на земле внизу и в воде ниже земли указывает 1 глава Бытия. Там это очень неприметно, почти сквозь строк. Вся Библия - это диалог Бога и человека. Библия четко с первых же глав дает это понять, не описывая ангельский мир, упоминая о его создании лишь фразой "в начале создал Бог небо и землю". И сразу же Бог приступает к описанию земли. А куда же небо подевалось? (дальше мыслите сами)
А самого бога изображать, значит, можно, если на многих иконах, как православных, так и западных, изображена троица в окружении ангелов?
Я не спец в католических иконах. Что касается православных, то некоторые иконы являются неканоническими. Загибы есть, не спорю, но это совершенно не касается ПОКЛОНЕНИЯ, это касается ПОЧИТАНИЯ. Нигде в православной литературе Вы не найдете указания ПОКЛОНЕНИЯ иконе.
Задам Вам вопрос для размышления: если Христос был во гробе телом, а душой в ад спустился, где же была Его Личность? В теле или в душе?
Выходит, если даже запрет касается изображения "ангельского мира", то и в этом случае христиане нарушили Заветы, данные Моисею. А ведь Иисус говорил, что не отменить он пришел Закон Моисеев! А христианские последователи его нарушают. Что скажете на это?
Херувимы, если Вы покопаетесь в Библии, были изображены и в Ветхом Завете, и получил это повеление Моисей от Бога)))) Только повеления этому изображению ПОКЛОНИТЬСЯ конечно же поступало))
И, кстати, как там насчет безопасности Иудеи и Израиля посое прихода Иисуса? Стали евреи жить безопасно, и их враги изничтожились?
Иисус пришел к заблудшим овцам, а не к упертым баранам.
-
Библейские тексты составлены так (это на первый взгляд не заметно), что один и тот же эпизод повторяется, но уже в другой "словесной оболочке", в другом "историческом контексте". Это всего лишь одеяние, "кожаные одежды" для не могущих "видеть", но желающих познать. Первое непоклонение тому что на небе вверху, на земле внизу и в воде ниже земли указывает 1 глава Бытия. Там это очень неприметно, почти сквозь строк.
Что же, давайте посмотрим, что же упоминается в Книге "Бытие".
На небе вверху:
два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
птицы да полетят над землею, по тверди небесной
Что создано «на земле внизу»:
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их.
зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле
[/i] сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему[/i]
Что создано «в воде внизу»:
да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;
сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их
Итак, если Вы ориентируетесь на первую главу Книги Берейшит, то это только подтверждает мой тезис о том, что изображать нельзя птиц, звезды, травы, деревья, человека, рыб и пресмыкающихся. Здесь не говорится о том, кому надо или не надо поклоняться.
Вся Библия - это диалог Бога и человека. Библия четко с первых же глав дает это понять, не описывая ангельский мир, упоминая о его создании лишь фразой "в начале создал Бог небо и землю". И сразу же Бог приступает к описанию земли. А куда же небо подевалось? (дальше мыслите сами)
А о чем здесь нужно мыслить? Куда небо подевалось? А чего еще про него надо говорить? Все, что нужно, сказано: как создано, когда, кем, для чего (удерживать на тверди своей звезды). А что в Книге Бытия ничегошеньки не сказано про ангелов, так что из этого? Значит, не было ангелов во время написания этой книги. «Так совершены небо и земля и все воинство их.». Воинство ИХ (кстати, т.е. богов или «неба и земли»?) – это животные и люди. Мимоходом упоминается некий "херувим", которого поставили охранять вход в рай и путь к древу жизни). Этот "Херувим", кстати, упоминается лишь в той части книги, которую называют "Яхвист". Напомню, что начало книги (стихи 1.1-2.3) относится к "Жреческому кодексу", принесенному из вавилонского плена иудеями и копирующего вавилонские космогонические мифы.
Что касается православных, то некоторые иконы являются неканоническими. Загибы есть, не спорю, но это совершенно не касается ПОКЛОНЕНИЯ, это касается ПОЧИТАНИЯ. Нигде в православной литературе Вы не найдете указания ПОКЛОНЕНИЯ иконе.
Не найдем, наверное. Однако мы говорим об эзображении – ангелов, людей и прочих тварей. А они изображаются вопреки запрету в законе Моисеевом, причем и на иконах, "почитаемых" православной церковью.
Задам Вам вопрос для размышления: если Христос был во гробе телом, а душой в ад спустился, где же была Его Личность? В теле или в душе?
Странный вопрос Вы мне задаете. Я то считаю, что ни в какие "ады" Иисус не спускался, как же отвечу, что у него туда спускалось и каким образом расщепилась его личность? Расщепилась же личность у "троицы", и ничего, живет пока.
Херувимы, если Вы покопаетесь в Библии, были изображены и в Ветхом Завете, и получил это повеление Моисей от Бога))))
Я знаю. Но это избирательное повеление:
и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
Но как это согласовать с запретом изображения? Может, Вы поведаете нам свою точку зрения – что же нельзя было изображать?
Иисус пришел к заблудшим овцам, а не к упертым баранам.
Минуточку. Что Вас заставляет называть евреев «упертыми баранами»? То, что они стали яростными монотеистами и свято чтили Закон Моисея? Они выполнили закон, готовы были жизнь отдать во имя его исполнения, и даже воспротивились установке римских статуй в Иерусалиме, и этому сопротивлению в конце концов подчинился даже Понтий Пилат.
Так почему же несмотря на всю верность евреев единому Господу он их оставил без помощи, и врагов их, как обещал, не разогнал? И если Иисус был тот, чей приход был предсказан, так почему же пророчества не выполнились?
-
Atmel, я действительно перестал уже понимать, что Вам не нравится. Разве Христос, Божья Матерь и св. Елена существуют хоть на небесах вверху, хоть на земле внизу, хоть в воде ниже земли? По моим сведениям — нет. Так в чём проблема?
Проблема в том, что Вы неправы. Иисус с божьей матерью унесся именно в небеса. Туда же отправился Илия. Отец тоже "сущий на небесах", а ведь Кроткий Вам уверенно скажет, что Иисус тоже обитает в составе троицы на небесах. Вы что, Кроткому не поверите? А если не верите, то вот Вам цитата:
И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. (Мк. 16:19)
Ангелы божии - тоже на небесах (Мф. 22:30, 28:2). И всех их изображают все христиане очень настойчиво. Как это расценивать?
-
...а ведь Кроткий Вам уверенно скажет...
Ну-у... Так то Кроткий говорит... Но мы-то с Вами знаем сами, что на самом деле вряд ли это правда. Да и вывод такой я делаю из намёков Кроткого скорее: похоже, что он к тому же клонит. Я это часто за верующими замечал — что их аргументация за что-то часто выглядит аргументацией против существования бога...
-
Atmel
Что же, давайте посмотрим, что же упоминается в Книге "Бытие".
На небе вверху:
два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
А с небом, которое было создано в начале, что будем с ним делать?
Меня интересует, почему атеисты, когда пытаются доказать зверства Бога, вычитывают всё до буковки, ничего не упускают, а вот когда нужно найти обоснования кому же на самом деле запретил Бог поклоняться, эта же буквальность вдруг куда-то исчезает? В Библии нет ничего лишнего, ничего не сказано "примерно" или "почти". Неужели Вы не понимаете что "небо", по которому пархают пернатые не есть тоже самое "небо наверху", "земля" и "земля внизу" не одно и тоже?
Значит, не было ангелов во время написания этой книги.
Без комментариев)))
Я то считаю, что ни в какие "ады" Иисус не спускался, как же отвечу, что у него туда спускалось и каким образом расщепилась его личность? Расщепилась же личность у "троицы", и ничего, живет пока.
То что считаете Вы, и то что написано в Новом Завете, тоже разные вещи)))
Я знаю. Но это избирательное повеление:
и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
Что же здесь Бог не предостерегает от поклонения изображению?
Но как это согласовать с запретом изображения? Может, Вы поведаете нам свою точку зрения – что же нельзя было изображать?
Неужели не понятно? Когда парень влюбляется в девушку, то кроме увлечения ею в реале и того ее образа, который он делает вспоминая о ней, он делает себе ее изображение видимое - т.е. видимый образ той, которая УЖЕ в его сердце. Изображение внешнее лишь есть КОНСТАТАЦИЯ факта того, кому отдано сердце.
Теперь поняли, что не само изображение вредно, а то, что происходит перед ним - увлечение самим объектом.
Я подозреваю, что сейчас посыпятся обвинения в адрес православных, припадающих к мощам святых)))) Но для пояснения этого нужно сначала объяснить - чем был образ в Ветхом завете и чем он стал в Новом. Именно с этим был связан мой вопрос о Личности Христа (где она была в теле или в душе).
Минуточку. Что Вас заставляет называть евреев «упертыми баранами»? То, что они стали яростными монотеистами и свято чтили Закон Моисея?
))) Можно конечно свято биться об стену башкой, а потом предъявить претензии. Есть хорошая поговорка: "Дай дураку Богу молиться, он и лоб расшибет".
А если говорить о евреях, то наверно в конетксте слов "Иерусалим, Иерусалим, сколько раз Я хотел собрать вас под крыло Свое, как птенцов.." (извините, если не точно привожу)...
Так почему же несмотря на всю верность евреев единому Господу он их оставил без помощи, и врагов их, как обещал, не разогнал? И если Иисус был тот, чей приход был предсказан, так почему же пророчества не выполнились?
Еврейский вопрос предпочитаю оставить на суд Божий.
-
А с небом, которое было создано в начале, что будем с ним делать?
Я не понимаю, что с этим "небом" вообще нужно что-то делать? Что Вы к нему прицепились?
Что же здесь Бог не предостерегает от поклонения изображению?
Здесь - противоречие. Библия вообще кишит противоречиями.
Теперь поняли, что не само изображение вредно, а то, что происходит перед ним - увлечение самим объектом.
Ну тогда нельзя изображать ни ангелов, ни святых, ни Иисуса, ни божьей матери, так как произойдет то же самое, что и в случае с "любимой фотографией". :))
))) Можно конечно свято биться об стену башкой, а потом предъявить претензии. Есть хорошая поговорка: "Дай дураку Богу молиться, он и лоб расшибет".
А если говорить о евреях, то наверно в конетксте слов "Иерусалим, Иерусалим, сколько раз Я хотел собрать вас под крыло Свое, как птенцов.." (извините, если не точно привожу)...
Приводите автора, пожалуйста, чтобы я по памяти не рылся. Мы тогда сможем оценить контекст этой фразы. Евреи часто раньше отклонялись в сторону многобожия, но ко времени прихода Иисуса этого уже не было. Евреи оставались верными Яхве.
Еврейский вопрос предпочитаю оставить на суд Божий.
Причем здесь «суд божий»? Сам Господь сказал четко, что с приходом мессии евреи станут жить благополучно. Но либо Иисус – не тот, кого предсказывал Господь, либо он просто наврал.
-
Atmel
Я не понимаю, что с этим "небом" вообще нужно что-то делать? Что Вы к нему прицепились?
Потому что это заставляет задуматься, а не выпаливать свое мнение впустую.
Здесь - противоречие. Библия вообще кишит противоречиями.
Ловкое объяснение. А главное даже думать не надо)))
Ну тогда нельзя изображать ни ангелов, ни святых, ни Иисуса, ни божьей матери, так как произойдет то же самое, что и в случае с "любимой фотографией". :))
Ой...так эту шарманку не хочется раскручивать....)))
Приводите автора, пожалуйста, чтобы я по памяти не рылся. Мы тогда сможем оценить контекст этой фразы. Евреи часто раньше отклонялись в сторону многобожия, но ко времени прихода Иисуса этого уже не было. Евреи оставались верными Яхве.
Аффтар жжет, аффтар Иисус Христос))))
Причем здесь «суд божий»? Сам Господь сказал четко, что с приходом мессии евреи станут жить благополучно. Но либо Иисус – не тот, кого предсказывал Господь, либо он просто наврал.
Вы за евреев что ли переживаете?
-
Atmel
"]Atmel, я действительно перестал уже понимать, что Вам не нравится. Разве Христос, Божья Матерь и св. Елена существуют хоть на небесах вверху, хоть на земле внизу, хоть в воде ниже земли? По моим сведениям — нет. Так в чём проблема?
Проблема в том, что Вы неправы. Иисус с божьей матерью унесся именно в небеса. Туда же отправился Илия. Отец тоже "сущий на небесах", а ведь Кроткий Вам уверенно скажет, что Иисус тоже обитает в составе троицы на небесах. Вы что, Кроткому не поверите? А если не верите, то вот Вам цитата:
И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. (Мк. 16:19)
Ангелы божии - тоже на небесах (Мф. 22:30, 28:2). И всех их изображают все христиане очень настойчиво. Как это расценивать?
[/quote]
Скажите Atmel, указания "внизу", "ниже", "выше", "слева", "справа" и т.д. на какую мысль может навести? О чем может идти речь, когда пользуются подобными (подсказка) "геометрическими" формулировками?)))
P.S.: кто хочет поразмыслить - присоединяйтесь, господа! (и дамы)
-
Atmel
Я не понимаю, что с этим "небом" вообще нужно что-то делать? Что Вы к нему прицепились?
Потому что это заставляет задуматься, а не выпаливать свое мнение впустую.
О чем, Кроткий? Я же уже задумался и высказал Вам свое умозаключение – про небо все, что можно было сказать в контексте творения, уже сказали. Чему же удивляться тогда, что про небо больше ничего не говорят? Все события разворачиваются на земле, вот про землю и продолжают говорить.
Если у Вас есть веские добавления про то, о чем якобы умолчали, пожалуйста, высказывайте.
Здесь - противоречие. Библия вообще кишит противоречиями.
Ловкое объяснение. А главное даже думать не надо)))
Кроткий! Вы меня достали! Вы уже который сеанс полощите мне мозги отрицая очевидный смысл второй заповеди, данной Моисею. Я Вам привел вполне очевидный вывод о том, что «не делать изображения того, что вверху на небе, на земле под небом и в воде под землей» означает не изображать птиц, зверей, пресмыкающихся, рыб и людей. Вы не согласились и пытаете меня, со всем своим глупейшим упорством отрицая смысл, который очевиден любому здравомыслящему человеку. Ну что ж, обратимся тогда к Писанию:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. (Втор. 4)
Теперь Вам все ясно, наконец? Или Вы продолжите свою апологетическую истерику или все же найдете в себе разум, честность и мужество признать свои ошибки. Если Вы, конечно, не зомби.
-
Ну тогда нельзя изображать ни ангелов, ни святых, ни Иисуса, ни божьей матери, так как произойдет то же самое, что и в случае с "любимой фотографией". :))
Ой...так эту шарманку не хочется раскручивать....)))
Какую шарманку? А по существу нечего ответить? Не зря же Езекия «отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.». (4 Цар)
То же самое происходит и в православии, когда мощи святых становятся «лечебными и святыми», а иконы начинают быть объектами поклонения. Даже если принять то объяснение, что предполагается почитать не саму икону, а через нее Господа Бога, любой крестьянин не поймет этой замудрености, и считает сами иконы «чудотворными». У икон даже появилась «специализация». Так например, иконы богоматери Скорбящая и Неопалимые купины якобы защищают от пожара, Калужская чудотворная – от морповой язвы, другая Калужская, Взыскание погибших – от холеры, Одигитри будто-бы помогает женщинам при трудных родах. Икона Спорительница хлебов – заступница голодающих.
Вы видите, во что превращается на деле (с попущения духовенства) почитание икон? В идолопоклонничество. Т.е. неисполнение запрета на изображение приводит к явному идолопоклонничеству, хоть бы и под формальным покровом монотеизма.
Приводите автора, пожалуйста, чтобы я по памяти не рылся. Мы тогда сможем оценить контекст этой фразы. Евреи часто раньше отклонялись в сторону многобожия, но ко времени прихода Иисуса этого уже не было. Евреи оставались верными Яхве.
Аффтар жжет, аффтар Иисус Христос)))) .
Эта Ваша фраза не несет в себе никакого смысла. Если Вам нечего ответить, признайтесь честно. Или выражайтесь яснее.
-
Причем здесь «суд божий»? Сам Господь сказал четко, что с приходом мессии евреи станут жить благополучно. Но либо Иисус – не тот, кого предсказывал Господь, либо он просто наврал.
Вы за евреев что ли переживаете?
Мы обсуждаем подлинность статуса Иисуса как мессии. Налицо несоответствие обстоятельств его хождения в народ и пророчеств о грядущем мессии. Это подрывает сами основы христианства. Так что давайте обсуждать вопрос обстоятельно, а не так, как Вы, когда пытаетесь заболтать его.
-
Atmel
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
Теперь Вам все ясно, наконец? Или Вы продолжите свою апологетическую истерику или все же найдете в себе разум, честность и мужество признать свои ошибки. Если Вы, конечно, не зомби.
Успокойтесь))
Вы опять читаете Библию одним глазом и мне тоже предлагаете также)))
В христианской аскетической литературе есть указание на то, что когда человек общается с Господом, ни вкоем случае нельзя представлять себе что-либо, какой-либо образ (этим кстати грешат католики). Основное, на что надо обратить внимание в приведенной Вами цитате (Вашему упорству можно позавидовать), так это на то, что мною выделено: "что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь". Именно это является ключевым моментом в изображении Бога, а не просто изображение зверей, птиц, людей и т.д. Не от рвения к творчеству Бог хочет уберечь человека, Он запрещает видеть в Боге то, чего в Нем не может быть, т.е. не приравнивать к Нетварному тварное.
Это вообще можно сказать начало апофатического богословия в Библии.))
-
"что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь". Именно это является ключевым моментом в изображении Бога, а не просто изображение зверей, птиц, людей и т.д. Не от рвения к творчеству Бог хочет уберечь человека, Он запрещает видеть в Боге то, чего в Нем не может быть, т.е. не приравнивать к Нетварному тварное.
Это вообще можно сказать начало апофатического богословия в Библии.))
А я в таком случае укажу Вам на то, о чем сказал во вследующем посте:
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Однако именно это и происходит, когда православные изображают "святых". Именно изображения этих людей и приводит к идолопоклонничеству. Ничего нового Вы мне не сообщили. Ну а с птицами и зверями, наконец, вопрос закрыт? Так что нельзя изображать? :)))) Вы удовлетворены, ведь ранее спорили, что не о птицах, зверях и людях говорил Господь?
-
"что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь". Именно это является ключевым моментом в изображении Бога, а не просто изображение зверей, птиц, людей и т.д. Не от рвения к творчеству Бог хочет уберечь человека, Он запрещает видеть в Боге то, чего в Нем не может быть, т.е. не приравнивать к Нетварному тварное.
Это вообще можно сказать начало апофатического богословия в Библии.))
А я в таком случае укажу Вам на то, о чем сказал во вследующем посте:
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Однако именно это и происходит, когда православные изображают "святых". Именно изображения этих людей и приводит к идолопоклонничеству. Ничего нового Вы мне не сообщили. Ну а с птицами и зверями, наконец, вопрос закрыт? Так что нельзя изображать? :)))) Вы удовлетворены, ведь ранее спорили, что не о птицах, зверях и людях говорил Господь?
Вопрос не закрыт, поскольку не о запрете изображать птиц, животных и т.п. идет в Библии речь. По Вашей схеме получается, что Бог запретил людям заниматься искусством. Но украшение храма не запрещалось (это есть в Библии).
Если Вы не видите разницу в двух цитатах, то это уже не моя проблема.
-
Вопрос не закрыт, поскольку не о запрете изображать птиц, животных и т.п. идет в Библии речь. По Вашей схеме получается, что Бог запретил людям заниматься искусством. Но украшение храма не запрещалось (это есть в Библии).
Если Вы не видите разницу в двух цитатах, то это уже не моя проблема.
Вы посили привести цитаты, поясняющие о ком говорится. Вы утверждали, что искать надо где-то выше неба, ниже земли... А я говорил, что речь о земных тварях. Так кто же оказался прав? Ясно сказано - "не делай изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;".
А если Вы станете корректировать слова Господа, мы можем трактовать его слова как нам угодно. Сказал Иисус - "горе вам, богатые, ибо вы получили свое". Но теперь богатство не считается предосудительным. Сказано "не ложись с мужчиной как с женщиной", но если мужская пара будет стабильной, это не грех. Сказано "И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.", но если ее муж - тиран, то можно.
Надо народу иконы, изображабщие заменителей языческих богов в виде святых - пожалуйте. Ведь Господь говорил "не в таком, а в другом смысле".
Браво, кроткий. Так держать!
-
Вопрос не закрыт, поскольку не о запрете изображать птиц, животных и т.п. идет в Библии речь. По Вашей схеме получается, что Бог запретил людям заниматься искусством. Но украшение храма не запрещалось (это есть в Библии).
Если Вы не видите разницу в двух цитатах, то это уже не моя проблема.
Вы посили привести цитаты, поясняющие о ком говорится. Вы утверждали, что искать надо где-то выше неба, ниже земли... А я говорил, что речь о земных тварях. Так кто же оказался прав? Ясно сказано - "не делай изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;".
А если Вы станете корректировать слова Господа, мы можем трактовать его слова как нам угодно. Сказал Иисус - "горе вам, богатые, ибо вы получили свое". Но теперь богатство не считается предосудительным. Сказано "не ложись с мужчиной как с женщиной", но если мужская пара будет стабильной, это не грех. Сказано "И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.", но если ее муж - тиран, то можно.
Надо народу иконы, изображабщие заменителей языческих богов в виде святых - пожалуйте. Ведь Господь говорил "не в таком, а в другом смысле".
Браво, кроткий. Так держать!
Вы практически готовы для проповеди))))))
Речь шла вообще о тварях. Но поскольку лично Вы ограничены лишь взглядом на землю, то и выводы делаете соответствующие.
Если Вы и дальше прочтете цитату (Вами предоставленную), то обратите внимание, что не только о земных тварях, но и о других:
19. и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом (Втор. 4).
И если бы понимали глубже эти тексты, то поняли бы, что речь Бог вел о том поклонении, которое именуется попросту - ЯЗЫЧЕСТВО - как бы оно не было выражено: поклонение африканскими племенами крокодилу, или поклонение звездам, небесным светилам, или ангелам и иным духам.
Изображение в художественном училище человека (мужчины и женщины) с натуры не является проявлением язычества. Но по Вашей логике, оно именно так.
Что касается поклонение мощам святых, у меня был к Вам вопрос: где находилась Личность Христа, когда Его тело было во гробе, а душа во аде? Только после ответа на этот вопрос, я смогу пояснить этот аспект православной веры.
-
"И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.", но если ее муж - тиран, то можно.
Нет, Atmel, Вы немного не уловили: Надо или не доводить до извержения, или в презервативе.
-
Нет, Atmel, Вы немного не уловили: Надо или не доводить до извержения, или в презервативе.
Да, Коля, человечество только начинает понимать библию истинно! Не нужно читать ее дословно.