Автор Тема: Критика марксизма  (Прочитано 36239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #220 : 08 Сентябрь, 2020, 11:28:57 am »
Где связь? Вы "прыгнули", а доказательств - никаких. Так не пойдет.
Еще раз: почему люди стремятся повысить свое благосостояние? Копят деньги, пытаются продать дороже, а купить дешевле? То, что человек есть термодинамическая система и биологический организм никак это не объясняет. Животные не стремятся увеличивать кэш наличных или заниматься торговлей ради прибыли.
Жизнь - как открытая термодинамическая система, требует большего поступления большего количества энергии чем она теряет. Если животное будет тратить больше энергии чем получает оно загнется.
Поэтому животные также заинтересованы в прибыли, к примеру, в продвижении по иерархии в стае и т.п.

Да и в первобытно-общинный период люди не стремились к получению прибыли, личному обогащению и накоплению капитала. Так почему же? У вас просто не ответа. Тогда зачем Вы тут распинались? Чего стоит Ваша "критика"?
Стремились, просто учитывайте что первобытное общество это семья, поэтому доходы делились соответственно учитывая родственные связи. Также добываемая пища не хранится долго, ее нельзя копить, а вот трофеи и другие статусные вещи другое дело. С другой стороны доход был не постоянен и нужно было делится с другими чтобы впоследствии другие поделились с вами. Но заинтересованность человека в прибыли была такой-же как и сегодня.

Нет. Прибыль понимаем как прибавочную стоимость товара. Прибыль в обыденном смысле нас не интересует.
Прибыль это все то что остается после вычета расходов. На охоту человек тратит энергию, в результате получает энергию в виде мяса и т.п. которая должна превышать затраченную им, чтобы он мог жить и развиваться.
Хотя даже тут Вы не угадали: человек охотился, чтобы выжить, но не для того, чтобы продать мамонта на рынке и получить капитал.
Не сильно большая ранца, пусть капиталом будет жировая прослойка, тем более он вполне вероятно продаст это мяса другим за свой социальный статус.

Охота - это присваивающее хозяйство, оно не создает не то что прибавочной стоимости, но и прибавочного продукта. Убитое животное поедалось, его остатки хранились и поедались, остальное - выбрасывалось.
Собирательство и охота не многим отличается от сельского хозяйства и скотоводства.

А причем тут капитализм? Я спросил Вас о том, как появились крепостные крестьяне, рабы, наемные рабочие. И показал Вам, что объяснять появление каких-то социальных явлений физикой или идеальными причинами - нелепо.
Ну а как у шимпанзе появилась иерархия, т.е разные социальные классы? Человеческое общества тоже иерархично. Суть то одна и та же. В человеческом обществе есть иерархия, а какой она будет зависит от многих факторов.
Насчет шимпанзе, - причем тут капитализм? Как бы ни были умны обезьяны, субъективной реальности у них не зафиксировано. 
В током случае, независимо от того что это такое,  субъективной реальности не зафиксировано и у людей.
повторюсь, что шимпанзе демонстрируют высокий интеллект и элементы присваивающего хозяйства. Принципиальное, - это разный механизм регуляции.
Мы рассматриваем не биологию шимпанзе, а  социальную организацию их стаи, оно тоже зависит от родственных связей, физической форме, черт характера.
Именно поэтому в строгом смысле слова и в рамках гуманитарных наук, нельзя говорить о какой-то общественности, социальной материи у животных.
С фактом существования социальных животных что будете делать?
Так, шимпанзе не пишут законы и не пытаются из соблюдать, а также они не рисуют картины и не пишут книги, не занимаются наукой и не спорят о политике. Но главное, - они сознательно не производят товары.
Вы говорите прям как один православный апологет некто С.Худиев.  А между тем люди только недавно, по историческим меркам освоили письменность, но жаде несмотря на это даже сегодня есть те кто предпочитает жить по "понятиям". И у обезьян есть такие законы, возьмите, к примеру, японских макак, с их строгой иерархией и соответствующими правилами поведения.
Вы пропустили, наверное, так тысячи две лет развития, так как еще 2000 лет назад философ Платон открыл наличие идеального в человеческом сознании. И с тех пор, никто не оспаривает его наличие. Сегодня аналитическая философия говорит о нем как о "трудной проблеме".
А еще раньше наверняка кто-то открыл Бога. А что касается трудной проблемы, то почему-то в соответствующей литературе, термин "идеальное" не используется. Причем трудная проблема скорее порождена существованием идеалистов, которые и настаивают на ее существовании, в то время как некоторые материалисты вовсе не признают наличие такой проблемы.
Теплород к идеальному не имеет отношения. Теплород - это ошибочная гипотеза о наличии особого вещества.
Так и у вас идеальное это особое вещество или форма материи.
Например? Как НТП увеличивает потребление мелкой лавки по продаже книг интеллектуальных ресурсов?  Кажется, что наоборот, НТП их экономит.
К примеру,раньше интернета не было, теперь есть, соответственно теперь этой лавке нужно обеспечить свое представительство во всемирной сети, начать взаимодействовать с удаленными покупателями и как следствия со службами доставки или организацией своей собственной и тд.
Более того, конкуренция между ними особенно остра, а то ведет к увеличению качества и разнообразия продукции, товаров. В итоге выигрывает потребитель, то есть общество.
Но в результате конкуренции, т.е когда одни предприятия ее выигрывают, а другие проигрывают, как раз и появляются крупные производства.  Мало того это конкуренция также предполагает снижать зарплату работника и поставщикам сырья. Т.к чтобы подорвать что-то за дешево, кто-то за дешево это должен создавать.
Так, производитель сыра или сюртуков, будет особо заботиться о качестве своей продукции, когда напротив него работает такая же лавка.
Или просто снизит цену и незаметно снизив качества товара, зарплату работникам, проигнорировав безопасность труда или уйдя от налогов ит.д. сделав ее более привлекательной для покупателей.
Очевидно, что им придется переходить на гражданско-правовые отношения.Будут работать по контракту с заданным результатом работы, услуги.
А там где это невозможно? И как быть, к примеру, с бухгалтерией и т.п, которая теперь будет у каждой стороны своя?
Наивность. Нарушение трудового договора? И что с того?
Тоже самое и с гражданско-правовыми отношениями.
А насчет гражданских отношений, то Вы неправы. Заставить подрядчика или исполнителя сделать другую работу почти невозможно - это санкции, штрафы да и нецелевая статья финансирования. Придется заключать новый контракт и платить по нему отдельно.
Либо найти нового подрядчика, пока старый отбивается от всевозможных проверяющих инспекций. Да и кто будет обеспечивать эти санкции и штрафы? Те же кто занимаются нарушениями трудовых договоров?



Склеено 08 Сентябрь, 2020, 11:33:40 am
Нигде, насколько я знаю.
 Но, подобно любому современному физику, считающему физикой не только то, что было у Декарта или Ньютона, и марксизмом позволю себе считать не только то, что было у Маркса.
 Как раз в этом и отличие Библии от Капитала... Последний - не свящ. пис.
Как раз у вас получается священным писанием, поэтому вы и толкуете его на современный лад, в то время как Маркс упустил важный элемент экономики, что не могло не сказаться на его теории.

Мдя... Продукт и стоимость - в результате не какой-то работы, а производительного труда. А есть еще и труд непроизводительный... Как у уборщицы и вашего продавца...
А между тем этот якобы "непроизводительный труд", как раз производит продукт в виде предоставления услуги. Мы ведь как раз об этом упущении Маркса и говорим.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #221 : 08 Сентябрь, 2020, 13:47:58 pm »
Цитата: Карл Маркс «Капитал», том 2, глава 1 «Кругооборот денежного капитала»
В общей формуле продукт П рассматривается как материальная вещь, отличная от элементов производительного капитала, как предмет, который обладает обособленным от процесса производства существованием, который обладает потребительной формой, отличной от потребительной формы элементов производства. Это имеет место во всех случаях, когда результат процесса производства выступает как вещь, — даже там, где часть продукта снова входит как элемент в возобновляемое производство. Так, зерно в качестве семян служит для производства зерна, но продукт состоит только из зерна, следовательно, имеет форму, отличную от других элементов, также нашедших применение, — от рабочей силы, орудий труда, удобрений. Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром. Из этих отраслей важна в экономическом отношении только промышленность, осуществляющая перевозки и связь, будет ли то собственно транспортная промышленность по перевозке товаров и людей или же просто передача сообщений, писем, телеграмм и т. д...
... Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар...
... ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделён от него.
Повторю, писалось это во времена, когда соотношение товарного пр-ва и сферы услуг от нынешнего отличалось кардинально.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 13:54:09 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #222 : 08 Сентябрь, 2020, 14:15:41 pm »
Цитата: Карл Маркс «Капитал», том 2, глава 1 «Кругооборот денежного капитала»
Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром.

Цитата: Карл Маркс «Капитал», том 2, глава 1 «Кругооборот денежного капитала»
Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар.
Цитата: Карл Маркс «Капитал», том 2, глава 1 «Кругооборот денежного капитала»
Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар
Цитата: Карл Маркс «Капитал», том 2, глава 1 «Кругооборот денежного капитала»
... ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделён от него.
Как видно у Маркса были сложности с анализом рынка услуг, собственно поэтому транспортировку он называет не продуктом, не товаром, а полезным эффектом, в итоге у него возникает производство, которая ничего не производит, хотя которое полезно если является стадией производства товара.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #223 : 08 Сентябрь, 2020, 14:19:14 pm »
 Сначала сферу услуг он напрочь упускал, теперь у него проблемы с ее анализом. Прогресс налицо, что радывает...
Цитировать
...производство, которая ничего не производит...
Ух ты... а "полезный эффект"? Теперь у вас с ним стилистические расхождения...
 Кстати, в последнее выделение болдом "который может быть отделён от него" просится настойчиво... :)
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 14:26:43 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #224 : 08 Сентябрь, 2020, 14:27:43 pm »
Сначала сферу услуг он напрочь упускал, теперь у него проблемы с ее анализом. Прогресс налицо, что радывает...
  У него были проблемы с анализом рынка услуг, поэтому он его попросту пропускал, где это возможно. И даже в этом случае он не рассматривает "полезный эффект" как самостоятельный товар, но только как стадия в производстве, где стоимостью обладает сам процесс производства, но не то, что в результате этого производства получается. Т.е это получается производство, которое имеет стоимость, но которое производит "продукт" без стоимости, который и продуктом не является.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #225 : 08 Сентябрь, 2020, 14:31:28 pm »
Мдя.. Сдаюсь... Дефектолог из меня никудышний...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #226 : 08 Сентябрь, 2020, 20:37:25 pm »
Да, тут случай медицинский. ))) Умываю руки.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #227 : 09 Сентябрь, 2020, 04:44:31 am »
Недаром говорят, что "свидетели свободного рынка" это секта. К тому же этот экземпляр ещё и аутист.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2020, 06:18:12 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: Критика марксизма
« Ответ #228 : 10 Сентябрь, 2020, 13:26:40 pm »
Давайте перейдем к теме.
Я писал, что мелкий и средний предприниматель реально работает.
Особенно хорошо это видно на примере торговых фирм.
Вот еще один мой родственник держит несколько точек по продаже одежды. Он ездит в Москву на личной машине, закупает товар, определяет ассортимент, потом они с женой на его квартире (он купил 2 смежные квартиры народной стройки, и во второй у него склад) все это до полночи "крыжат" (термин из советской торговли). Что означает раскладывать по размерам и ассортименту, куда что отправить, какие товары когда выставлять, и все такое.

И самое главное, он поставил на кон свою шкуру (по выражению Насима Талеба). Он рискует.*

Трудовой вклад наемного продавца и владельца торговых точек совершенно несравним.




* Какой-нть коронавирус - и он потерял все свое состояние, и пошел работать таксистом как еще один мой знакомый бывший районный депутат.

Склеено 10 Сентябрь, 2020, 13:42:02 pm

Однако согласно марксизму-ананизму наемный продавец часть времени работает на на себя, а остальную разницу - бесплатно на владельца.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь, 2020, 14:36:55 pm от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #229 : 11 Сентябрь, 2020, 08:43:22 am »
Цитировать
И самое главное, он поставил на кон свою шкуру (по выражению Насима Талеба). Он рискует.*
Чем он рискует? Кредиты? Объявит себя банкротом. И даже этого не надо, можно годами не платить в банк и ничего они сделать не могут. Подадут в суд? Спокойно списываете всякие "хотелки" в виде пеней и т.п., а потом согласуете с приставами оплату по тысяче рублей в месяц. И пусть банк подождёт лет пятнадцать. А то и отзовёт исполнительный лист. Бандиты- коллекторы? Вы этих обморочных типов видали? Ничего особого Вашим родственникам не грозит, кроме как разориться и перейти в класс пролетариата. Но это для них самое страшное, так как их сознание поражено мелкобуржуазной психологией.
Продавцам они должны платить не абы что, с липовыми процентами с продаж, а стоимость воспроизводства рабочей силы. А это "ой разорюсь".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.