Автор Тема: Критика марксизма  (Прочитано 36234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #210 : 08 Сентябрь, 2020, 09:29:11 am »
Цитировать
И как понимать это противоречие?
Через прочтение: "Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый..."
Цитировать
И чем обосновывается принципиальное невозможность заплатить работнику полную стоимость его времени? Ведь если один наниматель не полностью оплачивает время работника, то это не зачет что это обязательно будет делать другой.
Простым фактом, что пизнецмен имеет свою "долю малую", заключающуюся в разнице между рыночной стоимостью продукта и его себестоимостью, включающей все производительные и непроизводительные траты, в т.ч. и оплату труда работника.

Цитировать
Мало того и здесь Маркс рассматривает услугу, не как самостоятельный продукт, а только как часть процесса производства.
И ровно потому, что рассматривает цепочку Т-Д-Т, а не ее отдельные аспекты.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #211 : 08 Сентябрь, 2020, 09:32:08 am »
Более того, оплачивая полную стоимость времени рабочего, который, к слову, создает товар, а тем самым потенциально и прибавочную стоимость этого товара, капиталист бы расходовал прибыль, полученную как прибавочную стоимость, на зарплату рабочих, которых он называет презрительно: издержками производства! В результате рабочие получали бы большие зарплаты, размер которых зависел бы не от искусственно придуманного оклада или прихоти капиталиста, а от размера прибыли, то есть размера прибавочной стоимости товара. При таком раскладе, капиталист бы бы уже не нужен, да и потерял возможность копить капитал. Это был бы конец капиталиста. Именно поэтому классы наемных работников и капиталистов-собственников - антагонистические классы, то есть их интересы противоречат друг другу.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #212 : 08 Сентябрь, 2020, 09:35:54 am »
Цитировать
Простым фактом, что пизнецмен имеет свою "долю малую", заключающуюся в разнице между рыночной стоимостью продукта
Капиталюги имеют прибыль ещё до факта продажи на рынке. Рыночная цена это спекулятивный бонус. А прибыль он имеет уже на этапе формирования себестоимости, недоплачивая за труд по производству будущего товара. А вот доходность от рыночной продажи может быть велика, в случае ажиотажного спроса, а может быть и отрицательной, сводя цену товара к себестоимости.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #213 : 08 Сентябрь, 2020, 09:40:09 am »
 Ну собс-но поиметь эту прибыль в материальном выражении он сможет только по факту продажи продукта. К тому же такие выкрутасы возможны не только с оплатой труда. Можно с материалами похимичить, к примеру... Поэтому-то их без присмотра и нельзя оставить- нахулиганят обязательно.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #214 : 08 Сентябрь, 2020, 09:42:07 am »
Цитировать
Ну собс-но поиметь эту прибыль в материальном выражении он сможет только по факту продажи продукта.
Совершенно верно, я немного коряво выразился.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #215 : 08 Сентябрь, 2020, 10:04:01 am »
Тем, что капиталюга потеряет смысл своей деятельности, ведь его смысл не удовлетворение материальных потребностей членов общества, а ДЕНЬГИ!
То что вы пишете, является обычной дискриминацией по принадлежности к социальному классу, а не аргументом в пользу марксизма. Любой работник, также прежде всего удовлетворяет в удовлетворении собственных материальных потребностей, т.е в деньгах, а не в удовлетворении потребностей членов общества. Т.е дворник делает свою работу, вовсе не потому, что ему нравится за всеми убираться и не потому, что это нужно обществу. А даже если он вдруг делает это только для общества, то это просо добровольное рабство.

Цитировать
И как понимать это противоречие?
Через прочтение: "Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый..."
Которое в итоге отвергает, т.е Маркс не рассматривает предоставление услуги как работу, и следовательно создающую стоимость товара.
Простым фактом, что пизнецмен имеет свою "долю малую", заключающуюся в разнице между рыночной стоимостью продукта и его себестоимостью, включающей все производительные и непроизводительные траты, в т.ч. и оплату труда работника.
Ну так бизнесмен сам совершает работу, по организации и управлению своим бизнесом, т.е эта "малая доля" это тоже те самые непроизводственные траты. Мало того в данном случае товар должен обеспечивать не только работников и нанимателя, но и собственно развитие самого бизнеса.
И ровно потому, что рассматривает цепочку Т-Д-Т, а не ее отдельные аспекты.
И где вы видели у Маркса рассмотрения цепочку услуга - деньги, ведь предоставление услуг это самостоятельный процесс и может происходить вне производственных процессов.


Склеено 08 Сентябрь, 2020, 10:15:08 am
В результате рабочие получали бы большие зарплаты, размер которых зависел бы не от искусственно придуманного оклада или прихоти капиталиста, а от размера прибыли, то есть размера прибавочной стоимости товара. При таком раскладе, капиталист бы бы уже не нужен, да и потерял возможность копить капитал. Это был бы конец капиталиста. Именно поэтому классы наемных работников и капиталистов-собственников - антагонистические классы, то есть их интересы противоречат друг другу.
Все люди заинтересованы в извлечении прибыли из своей работы. Но суть-то не в этом, капиталист представляет не только себя но и само производство, которое также убеждается в развитии, т.е само производство уже представляет из себя капитал, который нуждается в своем росте, и капиталист это тот кто управляет производством и его развитием, и на него ложится задача в т.ч. распределять доходы от производства на всех его участников. Отсутствие капиталиста равноценно отсутствию управления производством, без капиталиста все равно придется назначать управляющего, однако у этого есть и свои минусы, т.к управляющий может быть не заинтересован в развитии производства, что в итоге приведет к его развалу, как это в итоге произошло со многими предприятиями в Советском Союзе.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 10:15:08 am от VasyaBit »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #216 : 08 Сентябрь, 2020, 10:19:24 am »
 Вась, товар может быть как вещью, так и услугой.
 Он и цепочку ойфон - деньги не рассматривал. Странно, правда?
Цитировать
Маркс не рассматривает предоставление услуги как работу, и следовательно создающую стоимость товара
Вась, он рассматривает услуги как работу. Как непроизводительный труд... Как у уборщицы на пр-ве...
Цитировать
Ну так бизнесмен сам совершает работу, по организации и управлению своим бизнесом, т.е эта "малая доля" это тоже те самые непроизводственные траты. Мало того в данном случае товар должен обеспечивать не только работников и нанимателя, но и собственно развитие самого бизнеса.
О... У нашего тру-материалиста теперь бизнес появился вне работника и нанимателя. Что за притча...
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 10:27:42 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #217 : 08 Сентябрь, 2020, 10:27:32 am »
Поттому что люди, как и любые живые организмы, являются открытии термодинамическими системами.

Где связь? Вы "прыгнули", а доказательств - никаких. Так не пойдет.
Еще раз: почему люди стремятся повысить свое благосостояние? Копят деньги, пытаются продать дороже, а купить дешевле? То, что человек есть термодинамическая система и биологический организм никак это не объясняет. Животные не стремятся увеличивать кэш наличных или заниматься торговлей ради прибыли. Да и в первобытно-общинный период люди не стремились к получению прибыли, личному обогащению и накоплению капитала. Так почему же? У вас просто не ответа. Тогда зачем Вы тут распинались? Чего стоит Ваша "критика"?

Цитировать
Конечно, возьмите в пример мегафауну, имя возможность охотится на нее человек будет ставить ее на первое место, т.к в этом случае он извлекает из охоты большую прибыль. Иметь возможно сытно поесть это тоже благосостояние.

Нет. Прибыль понимаем как прибавочную стоимость товара. Прибыль в обыденном смысле нас не интересует. Хотя даже тут Вы не угадали: человек охотился, чтобы выжить, но не для того, чтобы продать мамонта на рынке и получить капитал. Охота - это присваивающее хозяйство, оно не создает не то что прибавочной стоимости, но и прибавочного продукта. Убитое животное поедалось, его остатки хранились и поедались, остальное - выбрасывалось. Точно также появление рабства: первоначально рабов не было, они были не нужны, они еще не превратились в товар, пленных просто убивали, продавали, отпускали или принимали в племя. И эти процессы никак не описываются и не объясняются биологическими или физическими явлениями.

Таким образом, я хочу Вам просто продемонстрировать Ваше невежество в этом вопросе, нелепость физической или биологической мерки социальной материи. Объяснять экономический интерес к получению прибыли, накоплению капитала "термодинамикой" - это, конечно, нелепость чистой пробы.


Но я-то говорю Вам на основании фактов. Это Ваша беда, что вы их не замечаете.
Таким образом, Вы не понимаете почему появились крепостные крестьяне, наемные рабочие? По-Вашему, они сами так захотели? Как и рабы? Просто стремились к благосостоянию при меньших затратах? 

Цитировать
Может вы еще скажете, что у каких нибудь шимпанзе социальная иерархия тоже вызвана капитализмом?

А причем тут капитализм? Я спросил Вас о том, как появились крепостные крестьяне, рабы, наемные рабочие. И показал Вам, что объяснять появление каких-то социальных явлений физикой или идеальными причинами - нелепо.

Насчет шимпанзе, - причем тут капитализм? Как бы ни были умны обезьяны, субъективной реальности у них не зафиксировано. Идеального мира у них нет. Иначе мы знали бы уже о нем. Социальная материя - порождение человеческих отношений, основанных на производстве товаров, продуктов, предметов, использовании знаковых систем обмена и генерирования информации как идеальных конструкций, несущих в себе отраженные явления, предметы материального мира и представляющие собой связь нейронов в головном мозгу.

Опять же Маркс. Подумайте над его аналогией между архитектором-человеком и пчелой-строителем. В чем разница между ними? В чем особенность человека-архитектора? Чем наемный рабочий отличается активного и пассивного фуражира-муравья?

Я не буду ждать, пока Вы, отвечая на эти вопросы снова скажете что-то смешное.

Я Вам подскажу сразу: муравей становится фуражиром по одной причине: возрастное изменение тех особей, которые случайно имеют развитые максиллярные железы, ведущее к редуцированию яичников. Как только яичники редуцированы, такие особи выходят из гнезда и становятся фуражирами. У людей наемным работником становятся в силу экономического принуждения и отсутствия у таких людей собственности на капитал.

У тех же муравьев регуляция поведения определяется тремя путями:
1. секретом лабиальных желез,
2. феромонами,
3. прямыми поведенческими взаимодействиями.

У человека во многом его поведение и общественный статус определяется уровнем капитала семьи, экономической системой государства, в котором он родился, юридическими нормами, уровнем образования.

Как очевидно, различие между человеком и муравьем принципиальны, как, впрочем, различие между человеком и шимпанзе, несмотря на то, повторюсь, что шимпанзе демонстрируют высокий интеллект и элементы присваивающего хозяйства. Принципиальное, - это разный механизм регуляции.

Именно поэтому в строгом смысле слова и в рамках гуманитарных наук, нельзя говорить о какой-то общественности, социальной материи у животных. Потому что под данными явлениями скрывается разум, абстрактное мышление, знаковая система коммуникации, и более того, - регуляция поведения человека этими социальными системами. Так, шимпанзе не пишут законы и не пытаются из соблюдать, а также они не рисуют картины и не пишут книги, не занимаются наукой и не спорят о политике. Но главное, - они сознательно не производят товары.

Цитировать
Идеализм возможен только в случае признания существования в нашем мире некого идеального, которое по сути просто другое названия души ит.п.

Вы пропустили, наверное, так тысячи две лет развития, так как еще 2000 лет назад философ Платон открыл наличие идеального в человеческом сознании. И с тех пор, никто не оспаривает его наличие. Сегодня аналитическая философия говорит о нем как о "трудной проблеме".

Цитировать
В нашем материальном мире не существует никакого идеального, как не существует души, теплорода, светоносного эфира и т.п сущностей,

Теплород к идеальному не имеет отношения. Теплород - это ошибочная гипотеза о наличии особого вещества.
 
Цитировать
При наличии научно-технического прогресса, даже мелкое производство потребляет все больше и больше интеллектуальных ресурсов, что требует разделения труда даже в мелком производстве.

Например? Как НТП увеличивает потребление мелкой лавки по продаже книг интеллектуальных ресурсов?  Кажется, что наоборот, НТП их экономит.

Цитировать
Да и про эффективность нельзя забывать, которая как раз растет при разделении труда. Мало того чтобы мелкие производства преобладали, нужно им запретить развиваться в большое.

Разделение труда, специализация не противоречит мелкому капиталу. Разнообразие этого мелкого капитала, само по себе, есть специализация и разделение труда в такой глобальной экономической системе. Более того, конкуренция между ними особенно остра, а то ведет к увеличению качества и разнообразия продукции, товаров. В итоге выигрывает потребитель, то есть общество. Так, производитель сыра или сюртуков, будет особо заботиться о качестве своей продукции, когда напротив него работает такая же лавка. Все необходимое разделение труда и специализация его, в этой лавке уже созданы или будут созданы.

Цитировать
И что тогда будет с организациями, которые строятся на трудовых отношениях. Как ,к примеру, подрядчик будет выполнять свой договор если у него нет работников?

Очевидно, что им придется переходить на гражданско-правовые отношения.Будут работать по контракту с заданным результатом работы, услуги.

Цитировать
Работник как раз нанимается выполнять свои должностные обязанности, а если от него требуют выполнять работу за другое должностное лицо, то это уже нарушение трудового договора. Тем более что гражданско-правовые отношения не избавлены от подобного.

Наивность. Нарушение трудового договора? И что с того? Вы же хотите кушать, покупать красивые вещи, вы привыкли к своему рабочему месту, к периодичности получения зарплаты и премий, и жизнь не так уж плоха, - и вот уже на привязи, это и называется экономическое принуждение. Пальцем вы в него не ткнете, но оно существует как социальная связь.

Если Вы придете ко мне и будете говорить, что Вы - юрист, и кадрами заниматься не намерены. Я Вам скажу: нет, вы будете ими заниматься. У нас производственная необходимость. Я дам вам доплату - немного, но дам. Вы согласитесь, а если нет, то комиссия по распределению стимулирующего фонда оплаты труда не выдаст вам премию, так как от вашего непосредственного начальника поступит на вас отрицательный отзыв (или жалоба с бухгалтерии или еще что-то), затем интенсивность проверки и требования к качеству вашей работы резко повысится...в рамках вашего же трудового договора. В результате вы будете получать дисциплинарные взыскания, нагоняй от начальства, в том числе и устные выговоры....всегда обоснованные нужными бумажками, и словом у вашего начальника почему-то сразу испортиться характер. Вы напишите по собственному, будучи уверенными, что сами сделали этот выбор. При трудоустройстве на другую работу, ваш начальник даст на вас отрицательную характеристику, и если у вас нет "блата", то работу вы долго будете искать. А у вас, наверное, кредиты, жена с детьми, старые родители, пиво по пятницам, а еще и гордость, профессиональное достоинство, которое сильно будет поражено...Нет, вы никогда не пойдете против начальника, если у вас за душой нет собственного капитала. Вы будете исполнять все, что вам скажут, а если вы сразу не поймете, то вам помогут понять.

Так что избавьте меня от этих инфантильно-наивных гордых слов. Они не работают в жизни.

А насчет гражданских отношений, то Вы неправы. Заставить подрядчика или исполнителя сделать другую работу почти невозможно - это санкции, штрафы да и нецелевая статья финансирования. Придется заключать новый контракт и платить по нему отдельно.

Вот в чем принципиальная разница. В гражданско-правовых - то свобода и ответственность, а в трудовых - деспотизм и самодурство.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #218 : 08 Сентябрь, 2020, 10:34:24 am »
Вась, товар может быть как вещью, так и услугой.
Где это сказано у Маркса? Маркс под товаром судя по всему понимал исключительно вещь. Или вы подобно верующим начнете толковать Маркса на свой лад?
Он и цепочку ойфон - деньги не рассматривал. Странно, правда?
Айфон очевидно является вещью.

Вась, он рассматривает услуги как работу. Как непроизводительный труд... Как у уборщицы на пр-ве...
Вы же только что приводили цитату где Маркс отрицал что услуги создают стоимость или продукт, в то время как в результате работы появляется и стоимость и продукт.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #219 : 08 Сентябрь, 2020, 10:50:33 am »
Цитировать
Где это сказано у Маркса? Маркс под товаром судя по всему понимал исключительно вещь. Или вы подобно верующим начнете толковать Маркса на свой лад?
Нигде, насколько я знаю.
 Но, подобно любому современному физику, считающему физикой не только то, что было у Декарта или Ньютона, и марксизмом позволю себе считать не только то, что было у Маркса.
 Как раз в этом и отличие Библии от Капитала... Последний - не свящ. пис.

Цитировать
Айфон очевидно является вещью.
А услуга столь же очевидно тоже может быть обменяна на деньги.

Цитировать
Вы же только что приводили цитату где Маркс отрицал что услуги создают стоимость или продукт, в то время как в результате работы появляется и стоимость и продукт.
Мдя... Продукт и стоимость - в результате не какой-то работы, а производительного труда. А есть еще и труд непроизводительный... Как у уборщицы и вашего продавца...
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 10:59:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.