Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192153 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:
– Если вы не остаетесь самим собой, т.е. ваше «Я» замещается другим, то спрашивается: как часто?
–  Ваше Я связано с обменом веществ? Я имею в виду: Я становится другим в тот момент, когда все вещество вашего тела окончательно заменяется новым, или чаще?
–  Если обмен веществ тут ни при чем: когда вы просыпаетесь утром, вы тот же человек, что и вчера, или ваше Я заменяется новым в каждый момент пробуждения?
– Почему бы не предположить, что ваше Я обновляется каждую секунду, а непрерывность и преемственность существования вашего Я – лишь иллюзия, обусловленная тем, что сохраняется память вашего предшественника?
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
2) Думаю, что чаще, особенно в детстве
3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"
4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.
Думаю, что сделать "я" неизменным - это убить его. Т.к. нельзя будет ничего запомнить и даже ни о чём подумать.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Насчет времени - тут точно - не существует.
Материя – это абстракция.
неверно. Материя действует, значит существует.
Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.
я так не считаю.  Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
.... хотя... говорят "время идет", т.е. глагол все таки не относит однозначно объект даже к потенциально существующему.

1)   Приборы – это абстракция. Их не существует.
приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
А то, на что действует – существует?
существует. т.е. есть только взаимодействие. одностороннего не бывает.
« Последнее редактирование: 29 Май, 2019, 22:11:25 pm от anly »
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.

2) 2) Думаю, что чаще, особенно в детстве
Насколько чаще? Что определяет частоту?

3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.

4) 4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.
Разве эти ощущения – не иллюзия?

Склеено 29 Май, 2019, 22:08:12 pm
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.

Материя – это абстракция.
Неверно. Материя действует, значит существует.
Как это неверно? В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
Ленин («Материализм и эмпириокритицизм») писал: «Материя есть философская категория...», т.е. абстракция.

Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.

приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.

А то, на что действует – существует?
Существует. т.е. есть только взаимодействие. Одностороннего не бывает.
Вы сами себе противоречите. Несколькими строками выше вы говорили: «Насчет времени - тут точно - не существует.»
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется. Значит, пространство и время существуют, как то, на что действует материя.
Что и требовалось доказать.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.
неужели в беседе так важен "первый тезис"?! Я лично очень даже рад буду, если Вы подправите свой "первый тезис", если он был выражен не достаточно точными словами.
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?
...
Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.
То что потенциально может действовать - может существовать (если заранее не известно, что это вымысел - Баба Яга, например).
То что фактически действует - существует однозначно.
В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Да нет. Стул - это мебель. Мебель есть, потому что я сижу на стуле.
По Вашей логике нету резисторов, а есть фигнюшка с надписью 100 Ом. Да нет, есть резисторы, а резистор в 100 Ом один из них, как и стул - один из предметов мебели, как и конкретный предмет - один из представителей материи.
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
Отглагольное существительное.
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»
да,не обязательно: "время идет".
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.
Возможно Вы и правы, но нужен пример.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.
нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция. Это предмет с определенными свойствами, и именно свойства отличают предметы друг от друга.
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.
ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли. Тот кто описывает и выбирает чем воспользоваться - обычным трех мерным пространством, или кривым или N-мерным.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

АЛЕВ,
энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.
Это универсальное свойство материи, что вполне естественно.
Во всяком случае, из ничего, как у вас, энергия не возникает.
...
Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ?
Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.
...
Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик.
Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.
Прежде чем говорить об этом, ему нужно было заглянуть на религиозный форум.
Там бы его быстро "умыли".

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?
Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.

Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.
Это почти ничем не отличается от моей формулы «существовать – значит взаимодействовать».
Почти – потому что время (и пространство) с материей взаимодействуют и, следовательно, существуют.

это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Именно так. Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие, возникшее в результате абстрагирования и обобщения – обобщение общих свойств всех стульев и абстрагирования от индивидуальных свойств каждого отдельного стула.

А мебель – абстракция более высокого уровня, отвлечение от групповых свойств стульев, столов, диванов и т.д.

<Действие> – отглагольное существительное.
И что? Отглагольное существительное уже существительным не является?
И какое это имеет значение?
Вы подменяете рассмотрение по существу грамматикой.

нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция.
Абстракция. См. выше про стулья: здесь то же самое.

Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.
Ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли.
Мы, кажется, уже договорились, что абстракция тут ни при чем: пространство и время у вас не существует не потому, что они абстракции, а потому, что ни с чем не взаимодействуют.
Материя – тоже абстракция, но она у вас существует, потому что взаимодействует.

Так вот, пространство и время взаимодействуют с материей, стало быть существуют.
Более того: согласно новейшим теориям, материя есть не что иное, как хитрым образом скрученное пустое 11-мерное пространство-время.

Насчет того, что у вас «пространство – это то же, что и числа».
Скажите: а электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? Гравитационное поле? Физический вакуум?
А молекулы? Атомы? Электроны? Протоны? Нейтроны? Фотоны?
Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?

И наконец. Вы, кажется, сторонник такой точки зрения, что Вселенная вечна и бесконечна.
Но вечность означает, что Вселенная на любой данный момент прожила бесконечно большой период времени. Если времени не существует, невозможно говорить о вечности или не вечности Вселенной. Вообще невозможно говорить о возрасте.
То же самое относится и к пространству.

Более того. Если нет времени, невозможно говорить об одновременности событий, и о том, какое  событие произошло раньше, какое позже. А в последнем случае нельзя говорить и о причинно-следственной связи.

энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.
Это что за бессмыслица?
У вас получается, что переходя в другие формы, энергия перестает быть энергией, а потом «рано или поздно» снова становится ею???

Энергия переходит из одной формы в другую, но на пути этих переходов есть ловушка: энергия хаотичного движения (т.е. тепловая энергия). Тепловая энергия, равномерно распределившись по пространству, больше не способна к дальнейшим превращениям («обесценивается»). Это основы термодинамики. Учите матчасть.

Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ? Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.
Это не у меня, а в квантовой теории поля. Читайте в Википедии про «ложный вакуум».
Я тоже не против. Остается только вопрос: почему вакуум не переходит в «ложное состояние» и обратно, инициируя таким образом БВ, каждый день?

Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик. Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.
Понимаю: Хокинг – невежда, а вы тут гениальный мыслитель.
« Последнее редактирование: 30 Май, 2019, 08:21:17 am от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.
не вижу, что мне отзывать. Это ведь одно и тоже.
Судите сами:
(1) не существует то, что принципиально не взаимодействует
(2) абстракции принципиально не взаимодействуют
Время не существует потому что оно принципиально не взаимодействует (1).
Время не существует потому что оно - абстракция(2).
Оба утверждения равноправны и взаимозаменяемы.


 
время (и пространство) с материей взаимодействуют
как время действует на материю?


Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие,
Верно. Я только это и подразумеваю.
Стул - есть понятие.
Стул - есть конкретный предмет.
Мебель - есть понятие.
Мебель - есть конкретные предметы.
...
Конкретные предметы - существуют.
Понятия - не существуют.
Понятие может (но не обязательно) соответствовать существующему предмету (стул-понятие соответствует стулу-предмету).
Отглагольное существительное - это понятие без соответствия реальному предмету. Не существует, например, такого предмета как "движение". Понятие "движение" есть, а соответствующего предмета - нет.
.....
Во всех этих случаях вместо слова "предмет" можно употребить "материальный предмет" или просто "материя".
Скажите: а электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? Гравитационное поле? Физический вакуум?
А молекулы? Атомы? Электроны? Протоны? Нейтроны? Фотоны?
Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?
Всё это реально существует, т.к. действует.

И наконец. Вы, кажется, сторонник такой точки зрения, что Вселенная вечна и бесконечна.
Но вечность означает, что Вселенная на любой данный момент прожила бесконечно большой период времени. Если времени не существует, невозможно говорить о вечности или не вечности Вселенной. Вообще невозможно говорить о возрасте.
То же самое относится и к пространству.

Более того. Если нет времени, невозможно говорить об одновременности событий, и о том, какое  событие произошло раньше, какое позже. А в последнем случае нельзя говорить и о причинно-следственной связи.
Да я не настаиваю ни на бесконечности, ни на конечности Вселенной, как по времени, как и по размеру. Конечность просто более понятна (меньше абсурдов можно придумать), но это не повод исключать однозначно, что бесконечность не возможна в реальности.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

АЛЕВ,
энергия больше не способна?..
Да с таким же успехом я могу заявить что она переходит в темную или еще в какую, чтобы затем вновь обрести наш вид.
И ваша термодинамика отдыхает, так как ограничена.
.....
Алев, вы же сами не любите повторяться, а меня заставляете.
Если БВ не сыпятся как из пулемета, то это говорит лишь о том, что сей процесс происходит не часто.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
не вижу, что мне отзывать. Это ведь одно и тоже.
Ну как же так? Только что (#413) вы сказали: «неужели так важен "первый тезис"?», а теперь опять все сначала?
Ваш первый тезис состоял в том, что, по-вашему, время не существует, потому что оно – абстракция (а не потому, что не взаимодействует). Вот это вы и отозвали.

(1) не существует то, что принципиально не взаимодействует
(2) абстракции принципиально не взаимодействуют
(1)   Согласен
(2)   Нет. Есть абстракции, которые не взаимодействуют (например, числа), а есть – которые взаимодействуют (материя)

Время не существует потому что оно принципиально не взаимодействует (1).
Время не существует потому что оно - абстракция(2).
(1)   Было бы верно, если бы время не взаимодействовало. Но оно взаимодействует с материей: замедляется под ее действием.
(2)   Неверно в любом случае. Материя – тоже абстракция, но она существует.

как время действует на материю?
Материя действует на время: под действием материи время замедляется.
Время действует на материю: с течением времени материя изменяется.

электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? ... Фотоны? ... Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?
Всё это реально существует, т.к. действует.
Это была моя точка зрения, что все это существует реально.
А с вашей точки зрения все это – абстракции: электрическое поле по определению – это область пространства, где проявляются электростатические силы. Т.е. реально существуют заряженные кусочки материи, которые друг с другом взаимодействуют, а электрическое поле – всего лишь изобретение Фарадея, математический аппарат (как и числа вообще), удобный для описания этого взаимодействия.

1) Да я не настаиваю ни на бесконечности, ни на конечности Вселенной, как по времени, как и по размеру.
2) Конечность просто более понятна (меньше абсурдов можно придумать), но это не повод исключать однозначно, что бесконечность не возможна в реальности.
1)   Рад за вас.
2)   В случае конечности никаких абсурдов не случается. Конечность логически непротиворечива. А вот актуальная бесконечность приводит к противоречиям, это и является поводом однозначно исключить ее из реальности.
3)   Независимо от того, на чем вы настаиваете, материя или конечна, или нет. Ни то, ни другое невозможно, если не существует времени.

энергия больше не способна?.. Да с таким же успехом я могу заявить что она переходит в темную или еще в какую, чтобы затем вновь обрести наш вид. И ваша термодинамика отдыхает...
Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.
В теле - "я", но оно всё время не вполне тождественно самому себе. Ведь "я" - это не вещь, не душа, а процесс.

Цитировать
Насколько чаще? Что определяет частоту?
Нечто вроди скорости приобретения новых навыков, жизненного опыта и т.п.

Цитировать
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.
Да, немного меняется, но постепенно.

Цитировать
Разве эти ощущения – не иллюзия?
Само наличие субъективных ощущений - не иллюзия. Но какое-то целостное и особенно неизменное "я" - иллюзия.