Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 196133 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.
У меня – никаких, а у вас – имеются.
Рассмотрим 2 утверждения:
1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.
Софистикой занимаетесь вы, когда вы утверждение «ничего не существует» подменяете бессмыслицей «существует небытие». Это есть не что иное, как kontraditio in objektо (Противоречие в себе самом – противоречие внутри понятия. Состоит в том, что понятие содержит признаки, которые ему противоречат. Например, «круглый квадтат»)

А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.
 
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Я правильно сказал.
Неправильно. Правильно сказал я.

Все упирается в - было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия .
Никак нет.
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то возникало из небытия. Опыт подсказывает - не могло что то появиться из ничего, это чушь.
Согласен.
Вселенная не возникла. Просто ее возраст конечен: она  существует с момента Начала (t=0). A t<0 не существует, поэтому нельзя говорить о возникновении (см. выше).

не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Есть другая – более лаконичная – формулировка: «Не умножай сущностей сверх необходимого».
Обе формулировки означают одно и то же: если без какого-то предположения можно обойтись, его не следует вводить.
Если нечто принципиально ни с чем не взаимодействует, оно не оказывает никакого влияния на весь остальной мир. Миру все равно, существует это «нечто», или нет. Поэтому без предположения о существовании этого «нечто» не следует вводить.
Отсюда вывод: то, что ни с чем не взаимодействует, не существует.
Или короче: «существовать – значит взаимодействовать»

я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
Фантазировать не запретишь. Ваше римское право. Но тогда и ваши выводы, основанные на этих фантазиях, остануться фантазиями.
Можете отправить их для публикации в «Мурзилку».

МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Несотворима и неуничтожима – согласен; вечна и бесконечна – нет.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Первое высказывание касается состояния.  Я не имею ничего против него.
Второе высказывание противоречиво. Я уже написал почему. 
  Кроме того , оно о существовании объектов за границами горизонта событий и первое высказывание не связано со вторым.

Более простой пример- два утверждения.

1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.

То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.

Я объяснил?



Склеено 27 Май, 2019, 13:55:17 pm


А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет

Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.

Цитировать
она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны.
Логически однотипны рассуждения , а не утверждения, если я не ошибаюсь.
Цитировать
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.




Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

АЛЕВ,
так материя уже больше не будет появляться? 
Все ограничилось определенным количеством?

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Второе высказывание (не существует ничего за горизонтом событий) противоречиво.
Непротиворечиво. Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.

первое  высказывание (не существует Т°<0) не связано со вторым.
Связано тем, что оно аналогично второму.


Более простой пример- два утверждения.
1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.
То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.
Я объяснил?
Нет. Вы подменили понятия.
У меня было не так. У меня было, по существу, одно и то же утверждение: «За пределами некоторой области нет ничего» – в двух вариантах:
1. вариант: областью является температурная шкала. За ее пределами T°<0.
2. вариант: областью является пространство внутри горизонта событий. За ее пределами – область за горизонтом.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет
Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.
Второе – не утверждение, а вопрос.
Вы приняли первое, а третье нет. Почему – остается непонятным.
И я ничего не подменял, а всего лишь провел аналогию, которая иллюстрирует абсурдность ваших рассуждений.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.
Ни в коем случае.
«Возникновение» в момент t=0 означает, что раньше (при t<0) не было, а в момент t=0 появилось. Но если t<0 не существует (как не существует T°<0), то некорректно говорить, что чего-то не было.
Можно сказать, что материя (а вместе с ней и пространство) существовало всегда – в том смысле, что нет моментов времени, когда бы ее не было.

Склеено 27 Май, 2019, 15:57:04 pm

Димагогу:
Вопрос не понял.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

АЛЕВ,
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?
Ее может стать, например, еще столько же, как стало 13,8 млрд лет назад?

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?
В смысле - почему материи именно столько, сколько есть? Не могу. А вы?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

Могу.
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.
Именно такое сосредоточение материи привело к БВ.
Это и есть причина БВ.
И ещё я могу ответить на вопрос: почему материи не может стать больше.  :) 

А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.
Ответить на вопрос «почему материи именно столько, сколько есть», значит объяснить, почему было «именно такое сосредоточение материи». Вы на вопрос не ответили.

А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.
Это еще почему?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100

Совершенно верно.
Но я отвечаю на вопрос, исходя из своего видения Вселенной, а не вашего.
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.
У вас же, БВ -- есть вся материя (вся Вселенная).
И в вашем случае, действительно, непонятно, почему всей материи именно такое количество, как раз подходящей для БВ...
Вообще, это вы должны думать над связкой "количество материи -- БВ".
.........
Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?
Что помешало дальнейшему процессу?
Почему сей акт стал одномоментным?
Почему не произошло второго, третьего и так далее?
Или они происходят, но мы не видим этих бесконечных БВ...


Заметьте, что в моём случае такие вопросы не возникают.

 
   

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.
И каким же образом это объясняет, что материи именно столько, сколько есть?
И откуда вы взяли другие «фрагменты», которые якобы находятся за горизонтом событий и, таким образом, принципиально ненаблюдаены? Отсекаем их бритвой Оккама!

Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?
А откуда у вас взялась эта материя? И почему именно в таком количестве? Вы же считаете, что материя несотворима, значит она, по-вашему, была всегда. Но в таком случае никакого «выброса» и не было.
А согласно моим взглядам (и не только моим: как оказалось, Стивен Хокинг думал так же) – не было никакого «выброса материи», но по другой причине: «выброс» предполагает некий процесс, который должен был бы иметь место при t<0, а такого времени нет. Просто возраст материи конечен (около 14 млрд лет).

Что помешало дальнейшему процессу? Почему сей акт стал одномоментным? Почему не произошло второго, третьего и так далее?
Потому что «Начало времени» может быть только одно.
Во имя овса и сена, и свиного уха