Автор Тема: Как ответить на данный аргумент креациониста?  (Прочитано 12180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anton95

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Вопрос: "Образование новых видов, за счет изменения числа хромосом (соответственно у более высокоорганизованных животных (возьмем тех же млекопитающих))". Возьмем небольшой изолят, попавший в новые условия. Этим организмам нужно адаптироваться к иным условиям. Верно? Верно! От них может потребоваться полезная, связанная с изменением числа хромосом мутация (в первом случае рассмотрим уменьшение числа хромосом, допустим было 24 хромосомы, станет 22 хромосомы). Ну так вот, начинаем ПОСТЕПЕННУЮ адаптацию. Число хромосом измениться постепенно НЕ МОЖЕТ! Почему? Допустим произойдет делеция (частичка плеча хромосомы отпадет). Таковая особь НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА! То бишь число хромосом измениться РЕЗКО! (По крайней мере это ФАКТ). Идем дальше, родилось дите, у которого 22 хромосомы (быть может у гамет они (хромосомы) потерялись, либо слилась с другими хромосомами), 1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"), 2) потерявшиеся гены НИКАК не сказались на здоровье дитя. Хорошо. Еще более менее реалистично. Теперь наше ОСОБОЕ дите должно 1) скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым). 2) При чем второй мутант должен находиться недалеко от первого, что бы смогли скреститься 3) Должна произойти в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового). МНОГО ФАКТОВ ДОЛЖНЫ СОВПАСТЬ! Для меня особенно удивителен тот факт, что организм ВЫСОКООРГАНИЗОВАННЫЙ, то есть должна произойти мутация в 1000-х и 1000-х остатках нуклеиновых кислот. А мутация быть может и не исключительно, но полезная (ибо вредные мутации способствуют усилению жизнеспособности организма).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anton95

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
КАК ОПРОВЕРГНУТЬ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +2/-2
Ни чего не понял :oops: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Вот хорошее видео по теме, жаль на английском
Но если хотите могу перевести в общих чертах
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anton95

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Будьте ДОБРЫ! =) Переведите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anton95

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Как понимаю, вопрос поставил непонятно.
Поэтому повторю его заново, но более конкретно и понятно.

Мы произошли от некого прародителя, от которого произошли обезьяны и человек.
(На сегодняшний день ученые склоняются к точке зрения, согласно которой мы не от обезьяны произошли, а от ее предка)

У человекообразных обезьян число хромосом = 48
У человека - 46

СЛЕДОВАТЕЛЬНО:
в процессе эволюции число хромосом должно ИЗМЕНИТЬСЯ!

(если у предка обезьян было 46 хромосом (как у человека), то ген. инф-я должна увиличиться, чтобы стало 48 хромосом. В таком случае получиться обезьяна.
 если же было 48 хромосом (как у обезьяны), то число хромосом должно уменьшиться, чтобы стало 46. В таком случае получается человек)

ВОПРОСЫ возникают, когда начинаем рассматривать эволюцию ПОЭТАПНО.

В начале небольшая оговорка:
1) число хромосом изменятся ПОСТЕПЕННО не может. (От чего так, думаю Вы понимаете. расписывать не стану).
2) ЗДОРОВЫХ организмов с НЕчетным количеством хромосом НЕТ! (Могу соврать, но по-моему у самца морского конька набор половых хромосом Х0, и это норма. НО ВЕДЬ ЭТО КАСАЕТСЯ ПОЛОВЫХ ХРОМОСОМ! А это, простите, иное дело. Ну а у самок- четное).
3) Организмы с разным количеством хромосом- это уже РАЗНЫЕ виды. СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПАНМИКСИИ НЕТ! СВОБОДНО они НЕ скрещиваются. Даже если скрестить, то ПОТОМСТВО неплодовитое.
(НО, оно может быть плодовитым, если произойдет геномная мутация (В таком случае скажу, ПОДФОРТИЛО одной особи).
Теперь особь НЕ сможет скрещиваться с РОДИТЕЛЬСКИМИ формамами, а только с себеПОДОБНЫМИ (В таком случае ПОДФОРТИЛО в несколько 10-в раз больше)).


Теперь вопрос, ради которого ВСЕ ЭТО ПИСАЛ:
"БЕРЕМ изолят из 100 особей (у которых 48 хромосом) ПРЕДКИ ОБЕЗЬЯН.
У одной парочки родилось 4-е детишек,
и одному из них повезло, у него полезная мутация (у него 46 хромосом) ПОДОНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ СУЩЕСТВА
С кем ВЕЗУНЧИК будет скрещиваться? с какой особью, если он ОДИН такой!"


ПОЖАЛУЙСТА, прочитайте внимательно! Знаю, МНОГО и СКУЧНО написал.
Но эти ФАКТЫ, как опровергнуть не знаю.
А ведь это ФУНДАМЕНТ эволюции, на который не знаю ответа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Garni

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +0/-0
В процессе оплодотворения, в кроссинговере - гаметы только делятся участками ДНК, количество хромосом при этом не важно. У гамет 46 и 48 хромосом, на выходе может появиться как зигота с 48 хромосомами, так и зигота с 46 хромосомами. А дальше уже правила естественного отбора определяют, кто из них выживет.
Известно, что человек и высшие приматы производили на свет гибридов. В то время ДНК никто не изучал, и такое быстро запретили. Но факт был.

Как я уже говорил в других сообщениях - все сущее рано или поздно можно полностью описать в рамках науки без привлечения "создателя(ей)". "Создатель", если он и есть, сделал все, чтобы люди думали, что его нет. Но принцип "бритвы Оккама" гораздо проще для восприятия.
Наличие "создателя" нужно и приятно некоторым личностям в силу специфики их психики. Это защитный механизм психики, иллюзия, необходимая для чувства безопасности, подконтрольности и при нежелании брать ответственность на себя.

К вашему сведению, наличие ДНК, хромосом и генетическая уникальность каждой особи опровергается библией. Если верующий признает это, то он плохо осведомлен о писаниях и догмах своей веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anton95

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
То есть, если правильно понял,
Вы говорите о скрещивании 46-хромосомной особи с 48-хромосомной?
И в этом случае разность в числе хромосом НЕ ВАЖНО?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anton95

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
ВЕРНО?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Цитата: "Anton95"
Будьте ДОБРЫ! =) Переведите.
Итак видео начала 2006го года, может быть раньше.
-------------------------------
Несколько месяцев назад (то есть уже несколько лет) генетический код шимпанзе был опубликован. Мы можем сравнить наш геном. Мы все знаем, что эволюция уверяет, что у нас общий предок с гоминидами: шимпанзе, горилла и орангутанг. Если это так, то должны быть генетические сходства и в самом деле они есть, но есть кое что, что действительно интересно и имеет потенциал, если оно верно, противоречить с утверждением, что у нас есть общий предок.
У людей на 2 хромосомы меньше в отличие от остальных гоминидов, у нас 46, у остальных 48. Что же это значит? Во-первых 46 хромосом это 23 от мамы и 23 от папы, то есть 23 пары, у этих парней (это про остальных гоминидов) 24 хромосомы от каждого родителя, то есть у них 48 хромосом. То есть у каждого в этой комнате не хватает пары хромосом, куда они делись? Могли ли они потеряться во время эволюции? Неа, если бы целая хромосома примата просто исчезла, это было бы летально. То есть существует только два возможных варианта. Если у нас действительно общий предок, то у него либо 48 хромосом либо 46. Если у него было 48 хромосом, что вероятно правда, так как 3 из 4 имеют 48 хромосом, что должно было случится, это одна из пар хромосом должна была слиться. То есть мы должны посмотреть на наш геном и увидеть, что одна из хромосом является результатом слияния двух других хромосом. И если мы ее не найдем, эволюция не верна, у нас нет общего предка.
Итак, как мы ее найдем? Биологи знают, что у хромосом есть изящные маленькие маркеры называемые центромеры... (он показывает на картинку)

... которые являются ДНК последовательностями, которые используются для разделения хромосом во время митоза и есть крутые маленькие ДНК последовательности, называемые теломеры. Что будет если пара хромосом сольется? Слитие поставит теломеры туда, где им не место, в центр хромосомы и полученая хромосома должна иметь две центромеры. Одна из них может дизактивироваться, но все равно она должна там быть. То есть мы можем просканировать наш геном и знаете что, если мы не найдем эту хромосому, у эволюции проблемы. Так вот это хромосома номер 2. Наша хромосома номер 2 сформирована слиянием 2 других хромосом. Это статья из Nature (показывает статью, но там ничего особо важного, на что надо смотреть), опубликована немного больше, чем год назад. Я использовал немного из статьи, извините, что она через чур научная, но посмотрите что в ней написано. Хромосома 2 уникальная для нашей родословной. Она появилась в результате слияния голова к голове (не знаю как правильно перевести, но надеюсь понятно что имеется в виду) двух хромосом, которые остались разделенными у остальных приматов.
Те из Вас, что не следил за тем, как много мы знаем о геноме должны обратить внимание на это, потому, что Вы будете восхищены как точно мы может смотреть на вещи. Точное место слития находится от номера 114 455 823 до 114 455 838. Другими словами 15 номеров (глупый получился перевод, но эта часть все равно не так важна). И вы заметите множество суб-теломеровских дубликатов, то есть теломеры, которые не на своем месте. И дезактивированная центромера соответствует 13й хромосоме шимпанзе. Оно есть, его можно протестировать, это подтверждает предсказание теории эволюции. Как разумный замысел объясняет это? Только одним способом: пожимает плечами и говорит так создатель сделал, никакой причины. Предполагается, что создатель спроектировал 2ю хромосому человека так, чтобы казалось, что она сформирована слиянием хромосом предка-примата.
Я римо-католик, я теист, в самом широком смысле я бы сказал, что верю в создателя, но я не верю в создателя, вводящего в заблуждение. Я верю в создателя, который бы создал это для того, что обмануть нас. И поэтому я думаю, что это достоверно и оно говорит нам что-то о нашем общем предке.

-------------------------------
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »