Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Anton95 от 20 Июнь, 2014, 16:13:01 pm
-
Вопрос: "Образование новых видов, за счет изменения числа хромосом (соответственно у более высокоорганизованных животных (возьмем тех же млекопитающих))". Возьмем небольшой изолят, попавший в новые условия. Этим организмам нужно адаптироваться к иным условиям. Верно? Верно! От них может потребоваться полезная, связанная с изменением числа хромосом мутация (в первом случае рассмотрим уменьшение числа хромосом, допустим было 24 хромосомы, станет 22 хромосомы). Ну так вот, начинаем ПОСТЕПЕННУЮ адаптацию. Число хромосом измениться постепенно НЕ МОЖЕТ! Почему? Допустим произойдет делеция (частичка плеча хромосомы отпадет). Таковая особь НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА! То бишь число хромосом измениться РЕЗКО! (По крайней мере это ФАКТ). Идем дальше, родилось дите, у которого 22 хромосомы (быть может у гамет они (хромосомы) потерялись, либо слилась с другими хромосомами), 1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"), 2) потерявшиеся гены НИКАК не сказались на здоровье дитя. Хорошо. Еще более менее реалистично. Теперь наше ОСОБОЕ дите должно 1) скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым). 2) При чем второй мутант должен находиться недалеко от первого, что бы смогли скреститься 3) Должна произойти в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового). МНОГО ФАКТОВ ДОЛЖНЫ СОВПАСТЬ! Для меня особенно удивителен тот факт, что организм ВЫСОКООРГАНИЗОВАННЫЙ, то есть должна произойти мутация в 1000-х и 1000-х остатках нуклеиновых кислот. А мутация быть может и не исключительно, но полезная (ибо вредные мутации способствуют усилению жизнеспособности организма).
-
КАК ОПРОВЕРГНУТЬ?
-
Ни чего не понял :oops: .
-
Вот хорошее видео по теме, жаль на английском https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk (https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk)
Но если хотите могу перевести в общих чертах
-
Будьте ДОБРЫ! =) Переведите.
-
Как понимаю, вопрос поставил непонятно.
Поэтому повторю его заново, но более конкретно и понятно.
Мы произошли от некого прародителя, от которого произошли обезьяны и человек.
(На сегодняшний день ученые склоняются к точке зрения, согласно которой мы не от обезьяны произошли, а от ее предка)
У человекообразных обезьян число хромосом = 48
У человека - 46
СЛЕДОВАТЕЛЬНО:
в процессе эволюции число хромосом должно ИЗМЕНИТЬСЯ!
(если у предка обезьян было 46 хромосом (как у человека), то ген. инф-я должна увиличиться, чтобы стало 48 хромосом. В таком случае получиться обезьяна.
если же было 48 хромосом (как у обезьяны), то число хромосом должно уменьшиться, чтобы стало 46. В таком случае получается человек)
ВОПРОСЫ возникают, когда начинаем рассматривать эволюцию ПОЭТАПНО.
В начале небольшая оговорка:
1) число хромосом изменятся ПОСТЕПЕННО не может. (От чего так, думаю Вы понимаете. расписывать не стану).
2) ЗДОРОВЫХ организмов с НЕчетным количеством хромосом НЕТ! (Могу соврать, но по-моему у самца морского конька набор половых хромосом Х0, и это норма. НО ВЕДЬ ЭТО КАСАЕТСЯ ПОЛОВЫХ ХРОМОСОМ! А это, простите, иное дело. Ну а у самок- четное).
3) Организмы с разным количеством хромосом- это уже РАЗНЫЕ виды. СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПАНМИКСИИ НЕТ! СВОБОДНО они НЕ скрещиваются. Даже если скрестить, то ПОТОМСТВО неплодовитое.
(НО, оно может быть плодовитым, если произойдет геномная мутация (В таком случае скажу, ПОДФОРТИЛО одной особи).
Теперь особь НЕ сможет скрещиваться с РОДИТЕЛЬСКИМИ формамами, а только с себеПОДОБНЫМИ (В таком случае ПОДФОРТИЛО в несколько 10-в раз больше)).
Теперь вопрос, ради которого ВСЕ ЭТО ПИСАЛ:
"БЕРЕМ изолят из 100 особей (у которых 48 хромосом) ПРЕДКИ ОБЕЗЬЯН.
У одной парочки родилось 4-е детишек,
и одному из них повезло, у него полезная мутация (у него 46 хромосом) ПОДОНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ СУЩЕСТВА
С кем ВЕЗУНЧИК будет скрещиваться? с какой особью, если он ОДИН такой!"
ПОЖАЛУЙСТА, прочитайте внимательно! Знаю, МНОГО и СКУЧНО написал.
Но эти ФАКТЫ, как опровергнуть не знаю.
А ведь это ФУНДАМЕНТ эволюции, на который не знаю ответа.
-
В процессе оплодотворения, в кроссинговере - гаметы только делятся участками ДНК, количество хромосом при этом не важно. У гамет 46 и 48 хромосом, на выходе может появиться как зигота с 48 хромосомами, так и зигота с 46 хромосомами. А дальше уже правила естественного отбора определяют, кто из них выживет.
Известно, что человек и высшие приматы производили на свет гибридов. В то время ДНК никто не изучал, и такое быстро запретили. Но факт был.
Как я уже говорил в других сообщениях - все сущее рано или поздно можно полностью описать в рамках науки без привлечения "создателя(ей)". "Создатель", если он и есть, сделал все, чтобы люди думали, что его нет. Но принцип "бритвы Оккама" гораздо проще для восприятия.
Наличие "создателя" нужно и приятно некоторым личностям в силу специфики их психики. Это защитный механизм психики, иллюзия, необходимая для чувства безопасности, подконтрольности и при нежелании брать ответственность на себя.
К вашему сведению, наличие ДНК, хромосом и генетическая уникальность каждой особи опровергается библией. Если верующий признает это, то он плохо осведомлен о писаниях и догмах своей веры.
-
То есть, если правильно понял,
Вы говорите о скрещивании 46-хромосомной особи с 48-хромосомной?
И в этом случае разность в числе хромосом НЕ ВАЖНО?
-
ВЕРНО?
-
Будьте ДОБРЫ! =) Переведите.
Итак видео начала 2006го года, может быть раньше.
-------------------------------
Несколько месяцев назад (то есть уже несколько лет) генетический код шимпанзе был опубликован. Мы можем сравнить наш геном. Мы все знаем, что эволюция уверяет, что у нас общий предок с гоминидами: шимпанзе, горилла и орангутанг. Если это так, то должны быть генетические сходства и в самом деле они есть, но есть кое что, что действительно интересно и имеет потенциал, если оно верно, противоречить с утверждением, что у нас есть общий предок.
У людей на 2 хромосомы меньше в отличие от остальных гоминидов, у нас 46, у остальных 48. Что же это значит? Во-первых 46 хромосом это 23 от мамы и 23 от папы, то есть 23 пары, у этих парней (это про остальных гоминидов) 24 хромосомы от каждого родителя, то есть у них 48 хромосом. То есть у каждого в этой комнате не хватает пары хромосом, куда они делись? Могли ли они потеряться во время эволюции? Неа, если бы целая хромосома примата просто исчезла, это было бы летально. То есть существует только два возможных варианта. Если у нас действительно общий предок, то у него либо 48 хромосом либо 46. Если у него было 48 хромосом, что вероятно правда, так как 3 из 4 имеют 48 хромосом, что должно было случится, это одна из пар хромосом должна была слиться. То есть мы должны посмотреть на наш геном и увидеть, что одна из хромосом является результатом слияния двух других хромосом. И если мы ее не найдем, эволюция не верна, у нас нет общего предка.
Итак, как мы ее найдем? Биологи знают, что у хромосом есть изящные маленькие маркеры называемые центромеры... (он показывает на картинку)
(http://2.bp.blogspot.com/_c6wsrQ9xmjg/RtCqdMwrHqI/AAAAAAAAAOQ/isoixlhZk_A/s1600/Chimpe%2BGenome%2BArgument%2B2.BMP)
... которые являются ДНК последовательностями, которые используются для разделения хромосом во время митоза и есть крутые маленькие ДНК последовательности, называемые теломеры. Что будет если пара хромосом сольется? Слитие поставит теломеры туда, где им не место, в центр хромосомы и полученая хромосома должна иметь две центромеры. Одна из них может дизактивироваться, но все равно она должна там быть. То есть мы можем просканировать наш геном и знаете что, если мы не найдем эту хромосому, у эволюции проблемы. Так вот это хромосома номер 2. Наша хромосома номер 2 сформирована слиянием 2 других хромосом. Это статья из Nature (показывает статью, но там ничего особо важного, на что надо смотреть), опубликована немного больше, чем год назад. Я использовал немного из статьи, извините, что она через чур научная, но посмотрите что в ней написано. Хромосома 2 уникальная для нашей родословной. Она появилась в результате слияния голова к голове (не знаю как правильно перевести, но надеюсь понятно что имеется в виду) двух хромосом, которые остались разделенными у остальных приматов.
Те из Вас, что не следил за тем, как много мы знаем о геноме должны обратить внимание на это, потому, что Вы будете восхищены как точно мы может смотреть на вещи. Точное место слития находится от номера 114 455 823 до 114 455 838. Другими словами 15 номеров (глупый получился перевод, но эта часть все равно не так важна). И вы заметите множество суб-теломеровских дубликатов, то есть теломеры, которые не на своем месте. И дезактивированная центромера соответствует 13й хромосоме шимпанзе. Оно есть, его можно протестировать, это подтверждает предсказание теории эволюции. Как разумный замысел объясняет это? Только одним способом: пожимает плечами и говорит так создатель сделал, никакой причины. Предполагается, что создатель спроектировал 2ю хромосому человека так, чтобы казалось, что она сформирована слиянием хромосом предка-примата.
Я римо-католик, я теист, в самом широком смысле я бы сказал, что верю в создателя, но я не верю в создателя, вводящего в заблуждение. Я верю в создателя, который бы создал это для того, что обмануть нас. И поэтому я думаю, что это достоверно и оно говорит нам что-то о нашем общем предке.
-------------------------------
-
Istredd, ПОЖАЛУЙСТА, ПРОСТИ! ПРОСТИ что из-за меня много времени потратил на перевод 4-х минутного видео.
Просто, не спрашивал о том, КУДА делась хромосома, слилась она с другой или появилась.
Но все равно, СПАСИБО! Много полезного для себя извлек.
Вопрос был в том, КАК ПРОИЗОШЛА ПОСТЕПЕННАЯ ЭВОЛЮЦИЯ? С КЕМ СКРЕСТИЛАСЬ 1-я ОСОБЬ с 46-ю ХРОМОСОМАМИ?
Еще раз повторю все проблемы постепенной эволюции:
1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"),
2) потерявшиеся гены НИКАК не сказались на здоровье особи.
3) Особь должна скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым).
4) Оба мутанта должны находиться не то чтобы в одном ареале, а близко, чтобы именно они друг с другом скрестились
5) Должна произойти мутация в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового).
-
2-й ПУНКТ НУЖНО УБРАТЬ! Вы уже ответили на него! )
-
Эти условия не так обязательны как может показаться. Лошади скрещиваются с ослами, хотя у них разное число хромосом. Потомство, как правило, неплодовито, но это именно что как правило. При том и ослы, и лошади (домашние) могут скрещиваться с другими видами рода лошадь, и иногда дают плодовитое потомство, как я понял.
-
То есть, некоторые МУЛЫ ПЛОДОВИТЫ?
-
Istredd, ПОЖАЛУЙСТА, ПРОСТИ! ПРОСТИ что из-за меня много времени потратил на перевод 4-х минутного видео.
Просто, не спрашивал о том, КУДА делась хромосома, слилась она с другой или появилась.
Но все равно, СПАСИБО! Много полезного для себя извлек.
Да я в принципе для этого и переводил, я толком не разбираюсь в хромосомах, но этим видео очень хотел поделиться так как более или менее по теме.
Вопрос был в том, КАК ПРОИЗОШЛА ПОСТЕПЕННАЯ ЭВОЛЮЦИЯ? С КЕМ СКРЕСТИЛАСЬ 1-я ОСОБЬ с 46-ю ХРОМОСОМАМИ?
Исходя из видео могу только предположить, что при слиянии хромосом особь может скрещиваться и с теми и с теми, как не знаю. Знаю, что два пола именно так и образовались, был, а может и до сих пор есть, такой вид, который мог и сам размножатся и с кем-то еще, у плоских червей насколько я помню в зависимости от условий один становится папой, а второй мамой.
Еще раз повторю все проблемы постепенной эволюции:
1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"),
Может еще произойти нейтральная тогда шансов как и у остальных
3) Особь должна скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым).
4) Оба мутанта должны находиться не то чтобы в одном ареале, а близко, чтобы именно они друг с другом скрестились
5) Должна произойти мутация в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового).
Как я уже написал очень вероятно, что был переход. Как вариант часть молекул ДНК со слитой хромосомой, а остальные с раздельными хромосомами, в итоге из миллионов сперматозоидов есть и такие и такие. Это чисто мои фантазии.
Плюс еще есть один вариант, что при митозе изначально слитая хромосома разделялась на 4, а не на 2 как обычные ибо центромеры то две в слитой хромосоме. Еще лучше часть разделялась на 4, а часть на 2 итого совместимость и с теми и с теми. Это опять же мои фантазии.
-
То есть, некоторые МУЛЫ ПЛОДОВИТЫ?
Я так понял. Редко, но бывает.
-
То есть, некоторые МУЛЫ ПЛОДОВИТЫ?
... аки кошки... :lol: :lol:
-
Pantheist,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/106 ... 0%98%D0%94 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/1067/%D0%93%D0%98%D0%91%D0%A0%D0%98%D0%94)
это статья про мулов.
Но, могу добавить к ней лишь то, что мул МОЖЕТ быть плодовитым! (Как Вы и говорили. ВСЕ ВЕРНО!)
Но это произойдет ЛИШЬ В ТОМ случае, когда у мула произойдет ГЕНОМНАЯ мутация.
и скрещиваться он сможет только с себе подобными!
С родительскими формами- НЕТ!
-
1)Исходя из видео могу только предположить, что при слиянии хромосом особь может скрещиваться и с теми и с теми, как не знаю. Знаю, что два пола именно так и образовались, был, а может и до сих пор есть, такой вид, который мог и сам размножатся и с кем-то еще, у плоских червей насколько я помню в зависимости от условий один становится папой, а второй мамой.
1)а) Особь может скрещиваться и с теми и с теми? А МУЛ?
б)Вы имели ввиду способность и к вегетативному и к половому размножению?
Не стал бы сопоставлять эти два примера. (Хромосомы и половое размножение). Ведь у бактерий НЕТ ХРОМОСОМ, а способность к половому размножению ЕСТЬ!
2)Может еще произойти нейтральная тогда шансов как и у остальных.
2)А может и ВРЕДНАЯ! Она усиливает жизнеспособность!!! (Если конечно в гетрозиготном состоянии).
Почему сказал: "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная".
Для примера возьмем всем известную СЕРПОВИДНО-КЛЕТОЧНУЮ анемию.
Она связана с изменением структуры ГЕМОГЛОБИНА.
Вариантов этого белка около 400.
А 20 из них соответствуют жизнеспособным особям!
Остальные 360- летальны!
3)Как я уже написал очень вероятно, что был переход. Как вариант часть молекул ДНК со слитой хромосомой, а остальные с раздельными хромосомами, в итоге из миллионов сперматозоидов есть и такие и такие. Это чисто мои фантазии.
Плюс еще есть один вариант, что при митозе изначально слитая хромосома разделялась на 4, а не на 2 как обычные ибо центромеры то две в слитой хромосоме. Еще лучше часть разделялась на 4, а часть на 2 итого совместимость и с теми и с теми. Это опять же мои фантазии.
3)На счет гамет Вы АБСОЛЮТНО правы! Потому что от брака БОЛЬНОГО БОЛЕЗНЬЮ ДАУНА и НОРМАЛЬНОЙ ЖЕНЩИНЫ
потомство будет 50 на 50.
А второй Ваш вариант, честно признаюсь, НЕ ПОНЯЛ!
-
ОПЕЧАТКА!!! 380- ЛЕТАЛЬНЫ! =))))
-
Так что?
1:0 в пользу КРЕАЦИОНИСТОВ что ли?
Тогда приведу факт, в пользу ЭВОЛЮЦИИ! (что бы счет сравнять)))).
Креационисты отвергают возможность эволюции такого совершенного оптического аппарата, как ГЛАЗ.
Вот схема, показывающая эту самую эволюцию.
Так что 1:1.
НИЧЬЯ! =)))
-
1)а) Особь может скрещиваться и с теми и с теми? А МУЛ?
До сих пор считал, что мулы абсолютно бесплодны. Тут не знаю.
б)Вы имели ввиду способность и к вегетативному и к половому размножению?
Не стал бы сопоставлять эти два примера. (Хромосомы и половое размножение). Ведь у бактерий НЕТ ХРОМОСОМ, а способность к половому размножению ЕСТЬ!
Это чисто как аналогия, я не знаю какой будет механизм для хромосом.
А второй Ваш вариант, честно признаюсь, НЕ ПОНЯЛ!
У нас по 46 хромосом, 23 от папы и 23 от мамы. Эти 23 во время размножения как-то отделяются от остальных 23. Биологию проходил давно потому не помню как это происходит, извините за неточности. А теперь представьте нашего предка, у которого наполовину слита пара хромосом, то есть у него 22 нормальные пары хромосом и одна составная. Во время размножения 22 пары как и всегда делятся на 22 и 22, а оставшаяся хромосома может разделится на 2 слитые хромосомы, а может разделится на 4 отдельные так как слитие произошло не окончательно, в итоге присутствуют сперматозоиды и с 23 хромосомами и с 24. В итоге совместимость и с теми и с теми. Я не знаю так ли это, опять же это чисто мои фантазии.
-
Так что?
1:0 в пользу КРЕАЦИОНИСТОВ что ли?
Я бы сказал вопрос, на который у эволюции пока нет ответа (не говоря уже о том, что может он есть, но мы его просто не знаем) это вовсе не очко в противоположную сторону.
И опять же хромосома номер 2 выгляд в точности как слияние двух других хромосом. Как это объясняет креоционизм? "Так захотел бог", если у кого-то есть объяснение получше, я внимательно слушаю.
-
У шимпанзе 13 хромосома слилась со 2-й.
И плечо 2-й хромосомы человека имеет такое же строение, как и у шимпанзе.
ДА! ЭТО ФАКТ!
Но фундамент эволюции он НЕ объясняет:
с кем первая 46-хромосомная шимпанзе скрестилась, чтобы потомство было плодовитым?
Исходя из СЕГОДНЯШНИХ знаний, остается не понятным, как произошло следующие (а произойти оно должно):
1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"),
2) потерявшиеся гены НИКАК не сказались на здоровье особи.
3) Особь должна скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым).
4) Оба мутанта должны находиться не то чтобы в одном ареале, а близко, чтобы именно они друг с другом скрестились
5) Должна произойти мутация в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового).
ТАК ЧТО, простите, 1:1
-
Едем ДАЛЬШЕ!?
Следующие аргументы креационистов:
"ПРОБЛЕМА ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ".
Найден тикатаалитик!!!
Переходная форма между рыбами и амфибиями!
-
Креационисты:
"Найдена только лишь голова!".
К какой точке зрения склонятся?
-
ВОПРОС №3:
"ДИНОЗАВРЫ":
В 2005 году группа ученых обнаружила бедро тираннозавра Рекса, которое содержало
НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ кровеносные сосуды и красные кровяные клетки (маленький кружочек сверху).
После извлечения из кости, кровеносные сосуды можно было растягивать и даже возвращать в исходное положение!
-
В начале 2009 года, ученые обнаружили окаменелость утиноклювого динозавра, который содержал
множество мягких тканевых структур. Анализ этого ископаемого (сделанный в нескольких независимых лабораториях) показал,
что ископаемые останки содержали
коллаген, эластин, гемоглобин, а также остеоциты.
-
Изображения "Динозавров", сделанные древними людьми:
-
Pantheist,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/106 ... 0%98%D0%94 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/1067/%D0%93%D0%98%D0%91%D0%A0%D0%98%D0%94)
это статья про мулов.
Но, могу добавить к ней лишь то, что мул МОЖЕТ быть плодовитым! (Как Вы и говорили. ВСЕ ВЕРНО!)
Но это произойдет ЛИШЬ В ТОМ случае, когда у мула произойдет ГЕНОМНАЯ мутация.
и скрещиваться он сможет только с себе подобными!
С родительскими формами- НЕТ!
Подробностей я не искал. В Википедии (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8) сказано, что разные виды рода лошадей скрещиваются между собой, и потомство бывает плодовитым. Раз так, то надо понимать, что хромосомный набор у него не меняется:
Замечательно, что различные виды из разных подродов успешно скрещиваются между собой, давая помеси, которые у некоторых видов по большей части неспособны к размножению, у других же плодовиты; так, известны помеси домашней лошади с ослом (обыкновенно бесплодны), с джигетаем (плодовиты), с дау (или кваггой), с потомком осла и зебры, с потомком лошади и квагги; осла с лошадью, с зеброй, с кваггой, с помесью зебры и осла, с куланом; кулана с ослом, кваггой, зеброй; лошадью; тигровых лошадей с лошадью, ослом, куланом, а также их потомков с лошадью и ослом.
К сожалению, эти сведения даны без ссылки на авторитетный источник, поэтому дальше искать трудно.
-
Anton95, Вы либо не читаете, что мы пишем, либо Вы и есть этот самый креоционист, который делает подобные аргументы.
Но фундамент эволюции он НЕ объясняет:
Да это не фундамент это эволюции. И что с того, что есть пробелы в теории? Я Вас огорчу их просто масса. Вот Вы знаете почему животные стали спать? И никто не знает, как не знают и почему животные начали зевать, но это не значит, что так создал бог, это значит только, что мы не знаем всего. Экспериментов, подтверждающих теорию эволюции просто масса, их больше, чем у теории гравитации, а в гравитации почему-то никто не сомневается и не говорит, что есть вот пробелы, наверно это все бог.
с кем первая 46-хромосомная шимпанзе скрестилась, чтобы потомство было плодовитым?
Гугл в помощь, если не найдете исследуйте сами, лично мне вполне комфортно просто не знать таких мелочей.
Исходя из СЕГОДНЯШНИХ знаний, остается не понятным, как произошло следующие (а произойти оно должно):
Кому должно? Реальность ни мне ни Вам ничего не должна.
1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"),
Как я уже сказал вполне может быть нейтральная.
2) потерявшиеся гены НИКАК не сказались на здоровье особи.
НЕТ потерявшихся генов, просто нету, две хромосомы слились в одну, одна примостилась ко второй, никто не потерялся
3) Особь должна скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым).
4) Оба мутанта должны находиться не то чтобы в одном ареале, а близко, чтобы именно они друг с другом скрестились
5) Должна произойти мутация в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового).
Как я уже говорил вовсе не обязательно
-
Едем ДАЛЬШЕ!?
Следующие аргументы креационистов:
"ПРОБЛЕМА ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ".
Найден тикатаалитик!!!
Переходная форма между рыбами и амфибиями!
Переходных форм уже понаходили до чертовой матери, эта далеко не единственная
-
ВОПРОС №3:
"ДИНОЗАВРЫ":
В 2005 году группа ученых обнаружила бедро тираннозавра Рекса, которое содержало
НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ кровеносные сосуды и красные кровяные клетки (маленький кружочек сверху).
После извлечения из кости, кровеносные сосуды можно было растягивать и даже возвращать в исходное положение!
Ссылка на первоисточник? Я загуглил картинку, единственные два места где она есть эта креоционистские сайты.
Они имеют свойство придумать что-то от балды и прилепить картинку тоже от балды
-
В начале 2009 года, ученые обнаружили окаменелость утиноклювого динозавра, который содержал
множество мягких тканевых структур. Анализ этого ископаемого (сделанный в нескольких независимых лабораториях) показал,
что ископаемые останки содержали
коллаген, эластин, гемоглобин, а также остеоциты.
И сама статья "Исследование учёных из университета Северной Каролины (North Carolina State University) показало, что биологические молекулы и даже ткани могут сохраняться в костях динозавров на протяжении миллионов лет."
-
Изображения "Динозавров", сделанные древними людьми:
Вас не смущает надпись www.bible.ca (http://www.bible.ca)?
-
Изображения "Динозавров", сделанные древними людьми:
Вас не смущает надпись http://www.bible.ca (http://www.bible.ca)?
Есть и без надписи -- Камни Ики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D0%BA%D0%B8).
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок.
-
Опровергнуть НЕ МОГУ!
Абсолютно с Вами согласен! )
3:1 в пользу ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ!
-
Едем ДАЛЬШЕ!?
Следующие аргументы креационистов:
"ПРОБЛЕМА ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ".
Найден тикатаалитик!!!
Переходная форма между рыбами и амфибиями!
Наверное тиктаалик, все-таки...
(http://compulenta.computerra.ru/upload/iblock/dd9/dd956b5d798ffb50ff1fbba5c64de65c_resized_width_a056a72026d9ccff786adce0e5f79109_500_q95.jpg)
-
Аргумент №3:
"Информация".
1) Это больше ФИЛОСОФСКИЙ, чем естесственно научный аргумент:
Изначально во вселенной (при её образовании) информации НЕ БЫЛО!. (Информацией, в данном случае, имеется в виду ДНК).
Но, она появилась! (Вопрос не в том, как сама по себе ДНК появилась, а откуда именно ИНФОРМАЦИЯ появилась).
Возможно, в этом НЕТ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО!? Ведь, это ФАКТ!
Доказали ли СЕГОДНЯШНЯЯ наука, что из НИЧЕГО может появиться ИНФОРМАЦИЯ о том, как клетке обеспечивать жизнедеятельность, связь между разными молекулами, веществами и у т. п.?
2) Естесственный отбор и адаптация:
количество информации (ДНК) в организмах НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, и НОВАЯ (именно НОВАЯ, полиплоидия не подойдет) информация НЕ ОБРАЗУЕТЬСЯ!
Есть ли факты, говорящие об обратном?
3) Образование видов обеспечивается эффектом основателя:
+ Не АДАПТАЦИЯ, а ПРЕадаптация:
А) Вирус стал переносить
лекарство№1. Изобрели
лекарство№2. И к нему приспособился.
А если теперь испытаем не
лекарство№3, А
лекарство№1!
Выживет, или НЕТ?
Б) Пример ОЧЕНЬ ГРУБЫЙ (посчитал нагляднее будет), но думаю Вы поймете, что имелось ввиду.
Собаки были
Короткошерстные (К) и Длинношерстные (Д),
Стало холодно и К вымерли.
Соответственно гены К исчезли из популяции.
У выживших Д происходил процесс микроэволюции, за счет тех же мелких мутаций.
И, допустим, через 100 лет, попробуем скрестить Д и К.
Их генотипы стали различаться ровно на столько,
как если бы они были разными видами.
Здесь опять же говориться о том, что кол-во информации НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!
Есть ли факты, противоречащие этому?
ЗАРАНЕЕ, СПАСИБО! )
-
Аргумент №3:
"Информация".
1) Это больше ФИЛОСОФСКИЙ, чем естесственно научный аргумент:
Изначально во вселенной (при её образовании) информации НЕ БЫЛО!. (Информацией, в данном случае, имеется в виду ДНК).
Но, она появилась! (Вопрос не в том, как сама по себе ДНК появилась, а откуда именно ИНФОРМАЦИЯ появилась).
Возможно, в этом НЕТ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО!? Ведь, это ФАКТ!
Доказали ли СЕГОДНЯШНЯЯ наука, что из НИЧЕГО может появиться ИНФОРМАЦИЯ о том, как клетке обеспечивать жизнедеятельность, связь между разными молекулами, веществами и у т. п.?
Генератор случайных чисел вполне может делать информацию из ниоткуда. Аналогом такого генератора может послужить суровая среда Земли в то время плюс излучение Солнца, нефильтрованое атмосферой между прочим, плюс законы физики.
2) Естесственный отбор и адаптация:
количество информации (ДНК) в организмах НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, и НОВАЯ (именно НОВАЯ, полиплоидия не подойдет) информация НЕ ОБРАЗУЕТЬСЯ!
Есть ли факты, говорящие об обратном?
Ну например Люди научились обрабатывать лактозу, несколько тысяч лет назад мы такого не могли. Есть бактерия, которая ест нейлон, раньше такой тоже не было. Это пойдет?
3) Образование видов обеспечивается эффектом основателя:
+ Не АДАПТАЦИЯ, а ПРЕадаптация:
поясните.
А) Вирус стал переносить
лекарство№1. Изобрели
лекарство№2. И к нему приспособился.
А если теперь испытаем не
лекарство№3, А
лекарство№1!
Выживет, или НЕТ?
Да, выживет, разве что приспособление к первому лекарству будет иметь отрицательные стороны, но для вирусов это вряд ли.
Б) Пример ОЧЕНЬ ГРУБЫЙ (посчитал нагляднее будет), но думаю Вы поймете, что имелось ввиду.
Собаки были
Короткошерстные (К) и Длинношерстные (Д),
Стало холодно и К вымерли.
Соответственно гены К исчезли из популяции.
У выживших Д происходил процесс микроэволюции, за счет тех же мелких мутаций.
И, допустим, через 100 лет, попробуем скрестить Д и К.
Их генотипы стали различаться ровно на столько,
как если бы они были разными видами.
Честно говоря не понимаю о чем Вы или к чему Вы. За 100 лет собаки не станут значительно иными, а если взять больше времени, ну да, может произойти генетическая изоляция и что?
Здесь опять же говориться о том, что кол-во информации НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!
Почему? адаптация к лекарству разве не требует дополнительной информации?
Есть ли факты, противоречащие этому?
Противоречащие чему?
-
Аргумент №3:
"Информация".
1) Это больше ФИЛОСОФСКИЙ, чем естесственно научный аргумент:
Изначально во вселенной (при её образовании) информации НЕ БЫЛО!. (Информацией, в данном случае, имеется в виду ДНК).
Но, она появилась! (Вопрос не в том, как сама по себе ДНК появилась, а откуда именно ИНФОРМАЦИЯ появилась).
Возможно, в этом НЕТ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО!? Ведь, это ФАКТ!
Доказали ли СЕГОДНЯШНЯЯ наука, что из НИЧЕГО может появиться ИНФОРМАЦИЯ о том, как клетке обеспечивать жизнедеятельность, связь между разными молекулами, веществами и у т. п.?
Вполне доказала http://elementy.ru/news/431082 (http://elementy.ru/news/431082)
Кстати, вы делаете грубую ошибку, отождествляя понятие "информация" с ДНК.
2) Естесственный отбор и адаптация:
количество информации (ДНК) в организмах НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, и НОВАЯ (именно НОВАЯ, полиплоидия не подойдет) информация НЕ ОБРАЗУЕТЬСЯ!.
Абсолютно неверно. Вам знакома такая штука, как "удвоение генов"?
Есть ли факты, говорящие об обратном?
http://elementy.ru/news/430990 (http://elementy.ru/news/430990)
3) Образование видов обеспечивается эффектом основателя:
+ Не АДАПТАЦИЯ, а ПРЕадаптация:
Смотря, что вы подразумеваете под словом "преадаптация". Преадаптацией, в принципе, можно назвать то же удвоение генов (выключенный "дубликат" может накапливать мутации и в один прекрасный момент включиться из-за мутаций в регуляторных генах). Преадаптацией можно назвать, в принципе, такую ситуацию, когда изначально некое эволюционное приобретение служит для одного, но потом, так сказать, может быть использовано для другого (при должном развитии). Простой пример - плавники кистеперых рыб.
На креационистских ресурсах частенько, говоря о преадаптации, подразумевают, что, мол, был какой-то бесполезный (или даже вредный) фенотипический признак, а потом он, мол, сразу стал полезен потомкам этого вида. Так вот такие "преадаптации" науке неизвестны.
А) Вирус стал переносить
лекарство№1. Изобрели
лекарство№2. И к нему приспособился.
А если теперь испытаем не
лекарство№3, А
лекарство№1!
Выживет, или НЕТ?
Подобные эксперименты проводились (правда не на вирусах, а на бактериях). Если адаптацию к лекарству №2 проводили с прекращением "подкормки" лекарством №1, то вирусы, адаптировавшиеся к лекарству №2, будут иметь пониженную выживаемость при обработке лекарством №1 по сравнению с предковой группой (адаптированной к лекарству №1).
Б) Пример ОЧЕНЬ ГРУБЫЙ (посчитал нагляднее будет), но думаю Вы поймете, что имелось ввиду.
Собаки были
Короткошерстные (К) и Длинношерстные (Д),
У вас странные представления о информации. При чем тут количество? К примеру, писатель написал некий роман, который включает в себя 1649678 букв. Другой писатель написал повесть, в которой абсолютно такое же количество букв. И о чем нам это скажет? О том, что это одно и то же произведение? Наверное нет. О том, что произведение второго автора замысливалось первым автором? Тоже нет. А тогда что? Может только то, что в русском алфавите 32 буквы? :wink:
-
Я давно высказывал (приятелям, устно) гипотезу, потом прочитал, что она верна, и сейчас она считается само собой разумеющейся. На приоритет я не претедную -- может, когда я до неё додумался, она уже была известна, а может -- даже проверена, но всё равно додумался я до неё тогда самостоятельно. Это о том, что большинство зачатий заканчиваются неудачей -- даже выкидышем назвать это сложно: в худшем случае задержка месячных, а в лучшем -- даже без задержки.
С тех пор прошло достаточно времени, чтобы высказать следующую -- может, со временем и она подтвердится. На этот раз как раз про хромосомы, с которых и началась эта тема.
Так вот: я предполагаю, что среди десятков миллионов сперматозоидов в каждом эякуляте вполне могут быть сотни или даже тысячи таких, у которых хромосомы "ненормальные". Например, та же самая "вторая" хромосома поделена или наоборот хромосом меньше, чем должно быть. Конечно, обычно такие не выживают (или не участвуют в оплодотворении, или оплодотворение заканчивается "не-выкидышем" (незаметной задержкой месячных). Но в "необычных" ситуациях они могут способствовать видообразованию. Но подчеркну ещё раз -- это лишь предположение, об этом я нигде не читал. Может, ответ (подтверждение или опровержение) уже есть в научной литературе, может, появится через годы или десятилетия, а может -- никто подтверждением этого заниматься не станет. Просто пища для размышлений -- как "ответ на аргумент креациониста" это предположение пока не годится.
-
Так вот: я предполагаю, что среди десятков миллионов сперматозоидов в каждом эякуляте вполне могут быть сотни или даже тысячи таких, у которых хромосомы "ненормальные". Например, та же самая "вторая" хромосома поделена или наоборот хромосом меньше, чем должно быть. Конечно, обычно такие не выживают (или не участвуют в оплодотворении, или оплодотворение заканчивается "не-выкидышем" (незаметной задержкой месячных). Но в "необычных" ситуациях они могут способствовать видообразованию. Но подчеркну ещё раз -- это лишь предположение, об этом я нигде не читал. Может, ответ (подтверждение или опровержение) уже есть в научной литературе, может, появится через годы или десятилетия, а может -- никто подтверждением этого заниматься не станет. Просто пища для размышлений -- как "ответ на аргумент креациониста" это предположение пока не годится.
Но, тем не менее, если мы посмотрим на ближайших своих родственников (других млекопитающих), то мы такого эффекта особо не заметим (к примеру, собака после спаривания практически гарантировано родит щенков). Весьма маловероятным представляется что геном хомо сапиенс отличается особой склонностью к мутагенезу, на много порядков превосходящему практически аналогичный геном, к примеру, мышей.
Мне кажется что описанный вами эффект логичней объяснить как работу неких регуляторных схем организма матери.
-
Весьма маловероятным представляется что геном хомо сапиенс отличается особой склонностью к мутагенезу, на много порядков превосходящему практически аналогичный геном, к примеру, мышей.
Оговорился. Разумеется не геном превосходит, а скорость накопления мутаций в половых хромосомах
-
Но, тем не менее, если мы посмотрим на ближайших своих родственников (других млекопитающих), то мы такого эффекта особо не заметим (к примеру, собака после спаривания практически гарантировано родит щенков). Весьма маловероятным представляется что геном хомо сапиенс отличается особой склонностью к мутагенезу, на много порядков превосходящему практически аналогичный геном, к примеру, мышей.
Мне кажется что описанный вами эффект логичней объяснить как работу неких регуляторных схем организма матери.
Дело в том, что "такой эффект" не доказан даже у человека. И если он вообще имеется, то я предполагаю, что он наблюдается у всех животных -- у мышей и собак тоже. Собаки скрещиваются с волками (впрочем, это разные подвиды одного вида), а львы -- с тиграми (хотя очень редко и с трудом). Число хромосом у каждой пары упомянутых организмов одинаковое, вероятно, что и форма их тоже близка друг к другу -- одного числа недостаточно для скрещивания. Ослы и лошади тоже скрещиваются, хотя у них разное число хромосом (при том, что это тоже подвиды одного вида!). Я не знаю, какой у мулов хромосомный набор. Вроде, у них не должны бы образовываться полноценные гаметы, но и мулы иногда приносят потомство. И у лошаков, если верить Википедии, самки бывают плодовитыми (самцы -- нет).
-
Дело в том, что "такой эффект" не доказан даже у человека.
Подождите. Как я понял, речь идет о самопроизвольных абортах на ранних стадиях. Разве не так? Но сей "эффект" вполне доказан, хотя и не вполне основательно изучен.
Собаки скрещиваются с волками (впрочем, это разные подвиды одного вида), а львы -- с тиграми (хотя очень редко и с трудом). Число хромосом у каждой пары упомянутых организмов одинаковое, вероятно, что и форма их тоже близка друг к другу -- одного числа недостаточно для скрещивания. Ослы и лошади тоже скрещиваются, хотя у них разное число хромосом (при том, что это тоже подвиды одного вида!). Я не знаю, какой у мулов хромосомный набор. Вроде, у них не должны бы образовываться полноценные гаметы, но и мулы иногда приносят потомство. И у лошаков, если верить Википедии, самки бывают плодовитыми (самцы -- нет).
Но это другой механизм - гибридизация близкородственных видов. Там "проблемы с потомством" обусловлены различию в генах, так сказать, по умолчанию. Да и не особые это проблемы (осла не надо 10 раз к кобыле приводить, чтобы получился мул, достаточно и одного раза) с зачатием. Проблемы лишь со стерильностью/фертильностью потомства.
-
Подождите. Как я понял, речь идет о самопроизвольных абортах на ранних стадиях.
Не так. "Моя" давняя гипотеза о ранних абортах доказана. А новая неподтвеждённая гипотеза, которую я сейчас толкнул -- про то, что в части сперматозоидов (очень небольшой части) есть хромосомные нарушения, вне связи с самопроизвольными абортами (т.е. аборты происходят не из-за этого). И эти хромосомные наршуения в гаметах (в яйцеклетках они менее вероятны, если брать абсолютные значения, просто потому, что яйцеклеток самих меньше) могут способствовать (изредка) видообразованию. Например, дать плодовитых мулов с набором хромосом (численным) как у осла или у лошади.
Проверить это трудно, особенно, если учесть, что мулов обычно вообще кастрируют.
-
Подождите. Как я понял, речь идет о самопроизвольных абортах на ранних стадиях.
Не так. "Моя" давняя гипотеза о ранних абортах доказана. А новая неподтвеждённая гипотеза, которую я сейчас толкнул -- про то, что в части сперматозоидов (очень небольшой части) есть хромосомные нарушения, вне связи с самопроизвольными абортами (т.е. аборты происходят не из-за этого). И эти хромосомные наршуения в гаметах (в яйцеклетках они менее вероятны, если брать абсолютные значения, просто потому, что яйцеклеток самих меньше) могут способствовать (изредка) видообразованию.
Ну, вроде, подобные вещи исследовались. Хотя бы это: http://elementy.ru/news/431587 (http://elementy.ru/news/431587)
-
Ну, вроде, подобные вещи исследовались. Хотя бы это: http://elementy.ru/news/431587 (http://elementy.ru/news/431587)
А, ну вот я как раз об этом. Так что и у предков человекообразных обезьян разница в количестве хромосом (см. первый же пост этой темы) -- не такая уж проблема. А у меня ещё одна гипотеза подтвердилась :)