Автор Тема: Чудеса (да и только ;-)  (Прочитано 26370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #30 : 13 Июль, 2006, 09:45:29 am »
Цитата: "Кроткий"
Всемогущество Бога на мой скромный взгляд, не в том, чтобы забрасать разум человека чудесами и тем явить свою всемогущность. Всемогущество Бога в Его смиреной любви к человеку.
А откуда тогда известно, что Бог всемогущ? Он сам сказал? (А Вы и поверили?) Может, Он на самом деле слаб, и именно поэтому Его любовь к человечеству носит смиренный характер?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #31 : 13 Июль, 2006, 13:29:34 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Кроткий"
Всемогущество Бога на мой скромный взгляд, не в том, чтобы забрасать разум человека чудесами и тем явить свою всемогущность. Всемогущество Бога в Его смиреной любви к человеку.
А откуда тогда известно, что Бог всемогущ? Он сам сказал? (А Вы и поверили?) Может, Он на самом деле слаб, и именно поэтому Его любовь к человечеству носит смиренный характер?


Воплощенный Бог - "Иудеям - в соблазн, эллинам - безумие." Лучше и не скажешь:))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #32 : 13 Июль, 2006, 17:41:24 pm »
Цитата: "Ариф"
. . . Если миру будет явлено подобное описываемому Вами чудо (массовое воскресение мертвых), его просто начнут изучать, как и любое другое необычное явление, и тогда Ваш бог выйдет из категории "непознаваемого", что смертельно для любой догматической религии.


Здесь, наверно, правильней будет так:
Всемогущесть и Всеведение Человеческого Познания никак не устраняет возможность "непознаваему" явиться(влиять на мир) в современное время и остаться "непознаваемым".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #33 : 13 Июль, 2006, 21:49:26 pm »
Цитата: "Ариф"
. . .  Если бы все было именно так, то мы бы сейчас вообще ничего не знали об окружающей нас природе, просто потому, что большинство окружающих нас явлений в свое время воспринимались как чудеса. К таковым в разное время относили полет птицы, молнию, радугу, падения метеоритов, болезни, выздоровления и многое другое. Даже великий Кеплер, открывший законы движения планет, считал, что движутся по описываемым им траекториям они исключительно потому, что их водят ангелы, то есть благодаря чуду. Понадобился Ньютон с его законами гравитации, чтобы развеять и это чудо.


Тут ещё, для бОльшей убедительности, хорошо бы подобрать отрывок из какого-нибудь религиозного Писания, где уже известные нам физические явления списываются не на обычные явления природы, а на прямое вмешательство Бога.
   Я сходу ничего эффектного не могу сразу вспомнить. Да, про небесные светила было что-то, но там по-моему идея немного другая...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #34 : 13 Июль, 2006, 22:31:42 pm »
Цитата: "Малыш"
Успокойтесь, Ариф. :lol: Вы как маленький, сразу в позу встаете чуть что не по Вам. :lol:  :lol:  :lol:

Что Вы, я абсолютно спокоен. А вот Вам следует быть посдержаннее в эмоциях.


Цитата: "Малыш"
Да, это главное чудо христианства. Но вовсе не на самом этом чуде оно основано и держится. Более того, Иисус - Бог и в чуде этом нет ничего странного, странно было бы, если бы Он не воскрес. Дело в том, что это дает верующим. И так во всем в христианстве: чудо ВСЕГДА второстепенно и само по себе большого значения не имеет.
Разве только для Вас... :lol:  :lol:  :lol:

Вы можете повторить мантру о том, что чудо второстепенно еще хоть сто раз, однако убедительнее она от этого не станет. Я вижу, что Павел говорит, что если Христос не воскресал (т.е. не было бы этого чуда), то вера ваша тщетна. Т.е. Павел прямо говорит, что вся вера в Христа держится на этом чуде. Вы мне говорите обратное. Позвольте мне все же доверять в этом вопросе больше Павлу, нежели Вам.

Цитата: "Малыш"
Ариф, я просто хотел показать Вам, что Ваши утверждения голословны. Ни одно утверждение, если оно хочет выглядеть доказательным, не должно строится на предположениях, типа: если бы это было не так, то...

...и Вам это сделать не удалось, поскольку я не голословен, а ссылаюсь на простую логику. Даже Павел пишет "Если Христос не воскрес", таким образом сперва переадресуйте свой упрек ему. Что же касается меня, то в анализе вполне допустима форма логических рассуждений по принципу "если". Чтобы опровергнуть меня, Вам достаточно указать на ошибку или указать на догматическую (религию откровения) религию, в котрой не существует чудес.



Цитата: "Малыш"
Оскорбляет всегда тот, кому нечего возразить. :lol:  :lol:  :lol:


Знакомый прием - увидеть оскорбление там, где его и в помине нет. Я лишь отметил то, что видно невооруженным взглядом - Вы возражаете мне, не удосужившись даже прочитать то, о чем я писал.



Цитата: "Малыш"
Любые религии строятся на догматах (Догма(т) – «теологическая истина…определяемая и преподаваемая  как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры».  П. Флоренский – «сокращенный путеводитель по вечной жизни»   Или сумма теологического знания). Вы можете называть это философией или так, как это Вас больше устраивает, это ничего не меняет.

А вот эта фраза выдает в Вас человека, не знакомого с основами религоведения. Вы будете удивляться, но не только не любая религия включает в себя догматы, но строго наоборот - таких религий явное меньшинство. Практически ни в одной языческой религии нет догматов. Догматы свойственны в основном лишь монотеистическим религиям, в народных, или "естественных" религиях же нет никаких "правил веры".  Такие правила появляются лишь в тех случаях, когда религия сращивается с идеологией, когда из всего пантеона выбирается один бог и провозглашается обязательность поклонения ему. Что же касается Вашего пассажа о том, что "правила веры" и "философия" это одно и то же, то оставляю его без комментариев, в силу явной его абсурдности, поскольку меня это не устраивает (и не меня только) .

Цитата: "Малыш"
Ответвление буддизма дзен практически с момента своего возникновения превратилось в религию, построенную на непререкаемых догматах. А то, что там наворочено всяких фантазий сверх меры, не делает ее философией. :lol: Хотя, можно и так сказать (чего не скажешь! :lol: ).

Укажите хоть один непререкаемый догмат дзена.


Цитата: "Малыш"
Конечно. В отличии от Вас. :lol:

Куда уж мне. Мне не придет в голову назвать горчицу деревом, к примеру...


Цитата: "Малыш"
Потому что все, что Он говорил - истина от первого до последнего слова. Но буддистам не открытая. :lol:  :lol:  :lol:

Гениальная логика. Все, что говорил Христос - это истина от первого до последнего слова, потому, что Христос это Истина. Почему Христос - это истина? Потому, что все, что говорил Христос - это истина от первого до последнего слова. Вы, по-видимому забыли, что Вы не в церкви проповедь мне читаете. Поэтому, аргументы такого рода на меня не действуют.

Цитата: "Малыш"
Это никак не отменяет мое утверждение о том, что чудо - ВСЕГДА второстепенно. Это просто подтверждение правильности того, что сказано. И христианство не строится на чудесах и никогда не строилось, дорогой друг. Оно строится на откровении Бога. А чудеса - лишь подтверждение правильности тогда, когда в этом есть необходимость. :lol:

Вы не забыли о том, что это утверждение я как раз и опроверг? Вы обвиняете меня в голословности, но свое доказательство строите исключительно на повторении одной и той же фразы, никак ее не обосновывая. Я жду от Вас доказательство утверждения о том, что в христианстве чудо - не главное. Сразу предупреждаю, что на слова попов ссылаться не стоит - против них у меня есть слова повесомее - самого Павла.


Цитата: "Малыш"
Да я в общих чертах знаком с буддизмом, поэтому и удивился Вашим словам.


Судя по Ващим словам о догматичности буддизма этого не видно. Приведите мне догмы буддизма, тогда и поговорим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #35 : 13 Июль, 2006, 22:35:46 pm »
Цитата: "Philimon"
Тут ещё, для бОльшей убедительности, хорошо бы подобрать отрывок из какого-нибудь религиозного Писания, где уже известные нам физические явления списываются не на обычные явления природы, а на прямое вмешательство Бога.
   Я сходу ничего эффектного не могу сразу вспомнить. Да, про небесные светила было что-то, но там по-моему идея немного другая...


Да нет ничего проще - далеко идти не надо. Открываем первые страницы Библии, и читаем, что дождь идет из-за того, что "окрываются хляби небесные", что бог создает радугу, как знак завета, что бог бросает камни с небес, чтобы подсобить Иисусу Навину в его борьбе и т.д. и т.п. У древних греков - Зевс был ответсвеннен за молнии, у христиан (это, правда не отражено в Библии, но согласно народным повериям это так) за грозу ответственнен Илья пророк, ну и т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #36 : 13 Июль, 2006, 22:39:33 pm »
Цитата: "Philimon"
Здесь, наверно, правильней будет так:
Всемогущесть и Всеведение Человеческого Познания никак не устраняет возможность "непознаваему" явиться(влиять на мир) в современное время и остаться "непознаваемым".


Даже всемогущему богу, думаю, не удастся так влиять на мир, чтобы сам факт этого влияния оказался абсолютно незаметен и невыявляем, просто потому, что это будет сказываться на распределении вероятностей случайных событий. Если бог решит помочь игроку в рулетку, то ему придется при этом кому-то обязательно помешать выиграть, иначе факт нарушения вероятностных законов будет виден невооруженным взглядом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #37 : 13 Июль, 2006, 23:25:59 pm »
Цитата: "Ариф"
Причины, почему чудеса не совершаются всегда можно найти. Сложнее показать реальное "чудо". При этом интересно, что раньше Ваш бог как-то не скупился на чудеса, и лишь сейчас почему-то присмирел. Не потому ли, что большинство его чудес сейчас не воспринимаются как таковые?


Если речь о Христе, то наверняка не только сейчас, но и раньше большинство его чудес не воспринимались как таковые, иначе его бы тогда не распяли.
  Я бы не сказал, что "чудеса" сейчас стали иными или стали реже встречаются, чем раньше. По крайней мере так всё выглядит судя по прессе. Просто статистикой никто не занимается. Да и судьи будут кто ?
  В аврамических религиях "Учение о Чудесах" практически у всех одно и то же, но попробуйте соотнести его содержание с тем что Вы ожидаете увидеть под понятием "реального чуда". Тут понятно во что всё упрётся и ничего не попишешь. Оно и раньше наверняка дело так обстояло и сейчас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #38 : 14 Июль, 2006, 00:19:28 am »
Цитата: "Кроткий"
Воплощенный Бог - "Иудеям - в соблазн, эллинам - безумие." Лучше и не скажешь:))
"Нет ни эллина, ни иудея"  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Чудеса (да и только ;-)
« Ответ #39 : 14 Июль, 2006, 06:54:00 am »
Цитата: "Philimon"
Если речь о Христе, то наверняка не только сейчас, но и раньше большинство его чудес не воспринимались как таковые, иначе его бы тогда не распяли.

Не понял. А что - оживление кем-то покойников было рядовым событием? А может, и не было воскресения Лазаря, ведь лишь Иоанн упоминает о таком сверхординарном случае, а Матфей и другие - молчат совершенно.
Хотя Матфей рассказывает о массовых чудесах, свершаемых не только Иисусом, но и его "апостолами":
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют
.

 Зачем упоминать отдельный случай, если таковых - прудпруди, правда ведь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью