Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Алeкс от 23 Июнь, 2014, 08:22:20 am
-
Рассмотрим систему из двух высказываний:
1. Закон исключённого третьего верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Примем в качестве допущения, что высказывание 1 верно. Тогда для второго высказывания возможно всего 2 значения - истина или ложь. Изучим оба варианта.
а) 2-е высказывание истинно. Значит, 1-е истинным быть не может.
б) 2-е высказывание ложно. Значит, 1-е тоже ложно, иначе 2-е будет истинным.
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон исключённого третьего неверен.
-
1. Закон исключённого третьего верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Сначала надо хоть как-то показать, что данные высказывания находятся в противоречии друг с другом. Что ни в коем случае не может быть, например. высказывания: "3. Из этих двух высказываний оба верны."
-
1. Закон исключённого третьего верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Сначала надо хоть как-то показать, что данные высказывания находятся в противоречии друг с другом. Что ни в коем случае не может быть, например. высказывания: "3. Из этих двух высказываний оба верны."
Без понятия, зачем это нужно "показывать сначала". Что же до высказывания №3, то его априори быть не может, ибо рассматривается система из двух высказываний.
-
1. Закон исключённого третьего верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Сначала надо хоть как-то показать, что данные высказывания находятся в противоречии друг с другом. Что ни в коем случае не может быть, например. высказывания: "3. Из этих двух высказываний оба верны."
Без понятия, зачем это нужно "показывать сначала". Что же до высказывания №3, то его априори быть не может, ибо рассматривается система из двух высказываний.
Закон исключения третьего применяется только при двух противоречиях. Которые либо "А", либо "не-А".
Если у вас А и Б, а не "а" и "не-А" - то закон исключения третьего не применяется.
Т.е. вы сначала должны показать, что данные высказывания противоречивы, а не противоположны. (а они даже не противоположны).
-
Закон исключения третьего применяется только при двух противоречиях. Которые либо "А", либо "не-А".
Если у вас А и Б, а не "а" и "не-А" - то закон исключения третьего не применяется.
Т.е. вы сначала должны показать, что данные высказывания противоречивы, а не противоположны. (а они даже не противоположны).
Не понял. Любое из этих двух высказываний - истинно или не истинно. Третьего кагбэ не дано, ежели верен упомянутый закон. С какого бы хрена им обязательно противоречить друг другу?
-
Алeкс
Рассмотрим систему из двух высказываний:
Давайте рассмотрим такую "систему":
1. Закон Ома верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
……………………………………………………………………
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон Ома неверен.
-
Алeкс
Рассмотрим систему из двух высказываний:
Давайте рассмотрим такую "систему":
1. Закон Ома верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
……………………………………………………………………
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон Ома неверен.
Именно так. А поскольку мы знаем, что закон Ома верен (или, более строго, что ложность физических законов не устанавливается чисто логическими рассуждениями без рассмотрения по сути), неизбежен вывод, что высказывание №2 может иметь больше значений, нежели "истина" и "не-истина=ложь", что противоречит закону исключенного третьего. Стало быть, сей закон не универсален.
-
Алeкс
Именно так. А поскольку мы знаем, что закон Ома верен (или, более строго, что ложность физических законов не устанавливается чисто логическими рассуждениями без рассмотрения по сути), неизбежен вывод, что высказывание №2 может иметь больше значений, нежели "истина" и "не-истина=ложь", что противоречит закону исключенного третьего. Стало быть, сей закон не универсален.
Нет, всё не так.
Как уже намекал Yupiter, закон исключённого третьего может работать не с ЛЮБЫМИ "системами" высказываний, а только и исключительно с "системой" из двух высказываний, которые ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу.
Для высказывания "закон исключённого третьего верен" ПРОТИВОРЕЧАЩИМ ему высказыванием может быть высказывание "закон исключённого третьего НЕ верен", а отнюдь не "из этих двух высказываний верно одно и только одно".
Более того, если рассматривать два высказывания объединенных в "систему" от балды, сиречь системой не являющейся, как это сделали Вы, то высказывание "из этих двух высказываний верно одно и только одно", это только один вариант из трёх. которые характеризуют "систему". Двумя другими являются следующие:
А) из этих двух высказываний верны оба
Б) из этих двух высказываний ложны оба
А вот если изменить формулировку высказывания на - "из этих двух ПРОТИВОРЕЧАЩИХ высказываний верно одно и только одно", то только тогда это будет ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом, характеризующим "систему".
-
закон исключённого третьего может работать не с ЛЮБЫМИ "системами" высказываний, а только и исключительно с "системой" из двух высказываний, которые ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу.
В данном случае сей закон прилагается не к системе, а к каждому из высказываний отдельно. Я невнятно изложил в стартовом посте? Вроде как Вы в первом своём посте якобы всё поняли правильно, а сейчас вдруг такое досадное недоразумение.это только один вариант из трёх. которые характеризуют "систему". Двумя другими являются следующие:
А) из этих двух высказываний верны оба
Б) из этих двух высказываний ложны оба
Вполне достаточно всего двух вариантов:
А) из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Б) из этих двух высказываний верно не одно (что равносильно "вариант А - ложный").
При необходимости вариант Б можно разбивать и дальше, неограниченно. Но зачем?
-
Алeкс
В данном случае сей закон прилагается не к системе, а к каждому из высказываний отдельно.
Какой "закон"? Вам уже было сказано, что высказывание "2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно." НИКАКОГО отношения к ЗИТ не имеет. Так о "каком" законе Вы говорите?
N.B. На всякий случай напоминаю, что ЗИТ по определению не может "прилагаться к каждому из высказываний отдельно" - он работает только и исключительно в режиме "прилагается к системе" Вполне достаточно всего двух вариантов:
А) из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Б) из этих двух высказываний верно не одно (что равносильно "вариант А - ложный").
При необходимости вариант Б можно разбивать и дальше, неограниченно. Но зачем?
Вообще-то два не связанных между собой высказывания исчерпывающе характеризуются тремя вариантами:
А) из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Б) из этих двух высказываний верны оба и только оба.
В) из этих двух высказываний НЕ верны оба и только оба
На этом "неограниченность" и заканчивается.
Но вопрос в другом - какое отношение предложенные Вами "достаточно всего двух вариантов" имеют к ЗИТ?
-
Закон исключения третьего применяется только при двух противоречиях. Которые либо "А", либо "не-А".
Если у вас А и Б, а не "а" и "не-А" - то закон исключения третьего не применяется.
Т.е. вы сначала должны показать, что данные высказывания противоречивы, а не противоположны. (а они даже не противоположны).
Не понял. Любое из этих двух высказываний - истинно или не истинно. Третьего кагбэ не дано, ежели верен упомянутый закон. С какого бы хрена им обязательно противоречить друг другу?
Ну тогда и проблемы нет. Не противоречат - а значит и закон исключения третьего применить негде.
-
Алeкс
В данном случае сей закон прилагается не к системе, а к каждому из высказываний отдельно.
Какой "закон"? Вам уже было сказано, что высказывание "2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно." НИКАКОГО отношения к ЗИТ не имеет. Так о "каком" законе Вы говорите?
N.B. На всякий случай напоминаю, что ЗИТ по определению не может "прилагаться к каждому из высказываний отдельно" - он работает только и исключительно в режиме "прилагается к системе"
Да мне похер, что "было сказано". Сказать можно что угодно.
ЗИТ применительно к одному высказыванию (2 примера):
Закон Ома или верен, или не верен.
Из этих двух высказываний верно одно или верно не одно.
Что не так?
А) из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Б) из этих двух высказываний верны оба и только оба.
В) из этих двух высказываний НЕ верны оба и только оба
На этом "неограниченность" и заканчивается.
Нет. Вполне возможно также высказать, например, суждение "из этих двух высказываний верно 100500 и только 100500 (или любое другое число, большее двух, а оных чисел бесконечно много, сиречь, неограниченно)". Сие суждение (внезапно) будет заведомо ложным, но это ни разу не мешает его высказать.
-
Рассмотрим систему из двух высказываний:
1. Закон исключённого третьего верен.
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Примем в качестве допущения, что высказывание 1 верно. Тогда для второго высказывания возможно всего 2 значения - истина или ложь. Изучим оба варианта.
а) 2-е высказывание истинно. Значит, 1-е истинным быть не может.
б) 2-е высказывание ложно. Значит, 1-е тоже ложно, иначе 2-е будет истинным.
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон исключённого третьего неверен.
Второе "высказывание" - не является высказыванием поскольку не обладает законченным смыслом, в виду того, что ссылается на само себя и уходит в бесконечную рекурсию:
"из этих двух высказываний..." - каких "этих"? А вот этих: " из высказывания: "Закон исключённого третьего верен" и высказывания "из этих двух высказываний ...". Стоп каких "этих"? А вот этих:
" из высказывания: "Закон исключённого третьего верен" и высказывания "из высказывания: "Закон исключённого третьего верен" и этих двух высказываний ..." и этих двух высказываний"... - вообщем и т.д. Нет у предложения законченного смысла. Смысл предполагается в будущем предложении, но и в будущем нет смысла ибо он предполагается в ещё более удаленном. Такие высказывания - ничего не высказывают, не являются истинными или ложными, а потому не являются высказываниями вообще.
Высказывания должны что-то говорить о чем угодно но не о себе самом. Именно исключение этой дурацкой ситуации открытой первоначально в теории множеств привело Гильберта и Бернайса к созданию специальной теории где указанный эффект автореференции заведомо невозможен - теории типов. (сейчас носит в науке специальное название - "NGB").
-
Второе "высказывание" - не является высказыванием поскольку не обладает законченным смыслом, в виду того, что ссылается на само себя и уходит в бесконечную рекурсию.
То, что высказывание ссылается на себя, вовсе не означает бесконечную рекурсию.
Например, если номером 2 взять утверждение "Оба эти высказывания истинны", получим вполне кошерную систему, в которой на значение первого высказывания никаких ограничений нет.
Имеет место уравнение булевой алгебры у=f(х,у), только и всего. В том примере, что я привёл изначально, при любом у из множества {истина, ложь} х обязательно ложный, в том, что приведено здесь - х любой.
Для стартового поста уравнение имеет вид у=у xor x, для х=1 (истина) сие уравнение неразрешимо.
Вы же не считаете выражение вида у=ау+х рекурсией? Обычное уравнение, корень которого у=х/(1-а), и никаких алибабов, сиречь, рекурсий. А оно точно такое же у=f(х,у), только алгебра не булева.
-
То, что высказывание ссылается на себя, вовсе не означает бесконечную рекурсию.
Означает.
Например, если номером 2 взять утверждение "Оба эти высказывания истинны", получим вполне кошерную систему,
Не получим. Второе высказывание также не имеет смысла. Поймите: нельзя плести все что угодно, например "ОРП:?елд щощывша7987ыв ОПнр78ншолр" - а потом приписывать этому истинное или ложное значение. Примерно так в начале думал Кантор (в области теории множеств), но его взгляды так впоследствии и были названы -"наивными". Для начала, чтобы какую-то совокупность значков можно было бы признать за имеющую смысл вы должны доказать что она составлена по некоторым строгим правилам. причем правила должны быть не "что хочу то ворочу" - тогда противоречия возникают, а что-то не мочь. Уточнение в каком смысле мочь или не мочь - задача совершенно не тривиальная.
Нужен определенный, достаточно строгий язык.
в которой на значение первого высказывания никаких ограничений нет.
У нас первое высказывание вообще не вносит никакого вклада в возникающую проблему. (первое высказывание истинно, потому что есть логическая тавтология принимающая всегда истинное значение). У вас вся проблема во втором: ошибочное приписывание этой совокупности слов статус высказывания. На самом деле это не высказывание. ибо высказывание обязано иметь четко фиксированное одно единственное истинностное значение. Данное же высказывание не обладает указанным свойстом.
Имеет место уравнение булевой алгебры у=f(х,у), только и всего. В том примере, что я привёл изначально, при любом у из множества {истина, ложь} х обязательно ложный, в том, что приведено здесь - х любой.
Это не имеет отношения к делу. Не путайте себя и нас.
Для стартового поста уравнение имеет вид у=у xor x, для х=1 (истина) сие уравнение неразрешимо.
Нет. Никакого такого уравнения нет.
-
ЗИТ применительно к одному высказыванию (2 примера):
Закон Ома или верен, или не верен.
Из этих двух высказываний верно одно или верно не одно.
Что не так?
Давайте еще раз посмотрим формулировку ЗИТ:
«два противоречащих суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть вместе истинными или ложными. Одно — необходимо истинно, а другое — ложно; третье суждение исключено»
Предмет первого суждения - закон Ома.
Предмет второго суждения - два высказывания.
ЗИТ не применяется. Оно же все просто.
-
Давайте еще раз посмотрим формулировку ЗИТ:
«два противоречащих суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть вместе истинными или ложными. Одно — необходимо истинно, а другое — ложно; третье суждение исключено»
Предмет первого суждения - закон Ома.
Предмет второго суждения - два высказывания.
ЗИТ не применяется. Оно же все просто.
На тот случай, ежели Вы действительно не понимаете, попробую расписать подробнее.
Суждение 1: Из неких высказываний верно одно и только одно.
Суждение 2: Из неких высказываний верно ни в коем случае не одно.
Надеюсь, нет возражений, что сии суждения противоречащие? Если есть - в сад.
ЗИТ утверждает, что из этих суждений одно истинное, второе ложное (и третьего варианта нет). Тогда их можно объединить по исключающему или, придав форму:
Из неких высказываний верно или одно, или не одно (и третьего варианта нет).
Надеюсь, и здесь возражений не воспоследует.
Теперь придаём оному суждению эквивалентную форму:
Утверждение "Из неких высказываний верно одно и только одно" или истинно, или ложно (и третьего варианта нет).
Осилили сии несложные выкладки?
-
Надеюсь, нет возражений, что сии суждения противоречащие? Если есть - в сад.
Чёй-то вдруг? Вы хотите найти истину или просто устранить тех, кто не согласен?
Суждение 1: Из неких высказываний верно одно и только одно.
Суждение 2: Из неких высказываний верно ни в коем случае не одно.
Есть еще суждение 3: Из неких высказываний верных нет. Может быть такое? Может.
Вот весь объем.
Те два, которые Вы перечислили являются всего лишь противоположными, а не противоречащими.
Пример противоположных: белый, черный.
Пример противоречивых: белый, не белый.
ЗИТ утверждает, что из этих суждений одно истинное, второе ложное (и третьего варианта нет). Тогда их можно объединить по исключающему или, придав форму:
Из неких высказываний верно или одно, или не одно (и третьего варианта нет).
Надеюсь, и здесь возражений не воспоследует.
Теперь придаём оному суждению эквивалентную форму:
Утверждение "Из неких высказываний верно одно и только одно" или истинно, или ложно (и третьего варианта нет).
Осилили сии несложные выкладки?
Но давайте предположим, что мы знаем точно, что есть некий объем высказываний и одно из них на 100% истинно.
Тогда да, в таком объеме не участвует описанный мной 3-й вариант и у нас получиться:
Суждение 1: Из неких высказываний верно одно и только одно.
Суждение 2: Из неких высказываний верно ни в коем случае не одно.
И да. Против Ваших выкладок не имею возражений.
-
Надеюсь, нет возражений, что сии суждения противоречащие? Если есть - в сад.
Чёй-то вдруг? Вы хотите найти истину или просто устранить тех, кто не согласен?
Я не хочу тратить время на херню. Тем не менее, зачем-то трачу.Суждение 1: Из неких высказываний верно одно и только одно.
Суждение 2: Из неких высказываний верно ни в коем случае не одно.
Есть еще суждение 3: Из неких высказываний верных нет. Может быть такое? Может.
Вот весь объем.
"Верных нет" = "количество верных равно нулю", что входит в суждение "Верных не одно". На всякий случай напоминаю, что 0 не равен 1 (та самая херня, на которую жалко времени, ибо).Те два, которые Вы перечислили являются всего лишь противоположными, а не противоречащими.
Сие - неверное утверждение. Да они и не противоположны, ващета. Впрочем, противоположность или её отсутствие в данном случае неважны.Но давайте предположим, что мы знаем точно, что есть некий объем высказываний и одно из них на 100% истинно.
Давайте не будем такого предполагать, ибо оное предположение безосновательно.
Продолжаем?
-
Я не хочу тратить время на херню. Тем не менее, зачем-то трачу.
Могу сказать то же самое :)))))))))))
"Верных нет" = "количество верных равно нулю", что входит в суждение "Верных не одно". На всякий случай напоминаю, что 0 не равен 1 (та самая херня, на которую жалко времени, ибо).
Тогда напомню, что "Верных не одно" может быть и равным 2. А 0 не равно 2.
Те два, которые Вы перечислили являются всего лишь противоположными, а не противоречащими.
Сие - неверное утверждение. Да они и не противоположны, ващета. Впрочем, противоположность или её отсутствие в данном случае неважны.
Но давайте предположим, что мы знаем точно, что есть некий объем высказываний и одно из них на 100% истинно.
Давайте не будем такого предполагать, ибо оное предположение безосновательно.
Тогда мы никуда не движимся.
Если мы не можем сказать, что из некоего объема высказываний одно на 100% истинно, то у нас получается в объеме 3 суждения, которые мы никак не можем сократить до 2-х, а именно:
1. Истинно одно суждение
2. Истинно более одного суждения.
3. Ложны все суждения.
И мы не можем тогда применить ЗИТ.
-
Тогда напомню, что "Верных не одно" может быть и равным 2. А 0 не равно 2.
А ещё может быть равным 100500, что тоже не равно ни 0, ни 2, ни 1. Тем не менее, (1) и (не 1) перекрывают абсолютно всё пространство возможных вариантов.Но давайте предположим, что мы знаем точно, что есть некий объем высказываний и одно из них на 100% истинно.
Давайте не будем такого предполагать, ибо оное предположение безосновательно.
Тогда мы никуда не движимся.
Если мы не можем сказать, что из некоего объема высказываний одно на 100% истинно, то у нас получается в объеме 3 суждения, которые мы никак не можем сократить до 2-х, а именно:
1. Истинно одно суждение
2. Истинно более одного суждения.
3. Ложны все суждения.
И мы не можем тогда применить ЗИТ.
2 и 3 - подварианты "истинно не 1", как салатный и фиолетовый - некоторые из подвариантов "не-белого" (снова занятие хернёй, сиречь, разъяснением очевидного). А противоречивых вариантов, как и положено, 2: (истинно 1) и (истинно не 1). Вполне кошерно применять оный ЗИТ.
-
Насколько я вижу проблема спора в следующем:
Включает ли в себя вариант "истинно не 1" вариант "все ложные"!
-
Тогда напомню, что "Верных не одно" может быть и равным 2. А 0 не равно 2.
А ещё может быть равным 100500, что тоже не равно ни 0, ни 2, ни 1. Тем не менее, (1) и (не 1) перекрывают абсолютно всё пространство возможных вариантов.
Да. (1) и (не 1) перекрывают.
Для этого у нас должно быть всего 2 суждения. (1) и (не 1).
И формулироваться оно должно именно так. (черное) и (не черное). (Вася гей) и (Вася не гей). (Закон ома истинный) и (закон ома не истинный).
(Одно суждение истинно) и (одно суждение не истинно).
Так?
2 и 3 - подварианты "истинно не 1", как салатный и фиолетовый - некоторые из подвариантов "не-белого" (снова занятие хернёй, сиречь, разъяснением очевидного).
Не важно, что салатовый и фиолетовый подварианты "не белого". Либо мы используем связь "белый - не белый" и тогда ЗИТ, либо мы используем связь "белый - салатовый" и тогда просто несовместимые понятия и тут закон противоречия.
Если весь объем "не белый" строго равен "салатовому", и нет никаких фиолетовых и прочих цветов - тогда мы можем использовать ЗИТ.
А противоречивых вариантов, как и положено, 2: (истинно 1) и (истинно не 1). Вполне кошерно применять оный ЗИТ.
[/quote][/quote][/quote][/quote]Согласен. Похоже говорим об одном и том же, но в разных вариантах.
-
А противоречивых вариантов, как и положено, 2: (истинно 1) и (истинно не 1). Вполне кошерно применять оный ЗИТ.
Согласен. Похоже говорим об одном и том же, но в разных вариантах.
Теперь дальше (или назад с стартовому посту). В системе высказываний
1. Произвольное высказывание
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно
при любом значении 2-го высказывания из набора {истина, ложь} получаем с необходимостью, что 1-е - ложно. Поскольку это кагбэ некошерный результат, приходится смириться с 3-м значением второго высказывания, означающим нечто вроде "это фуфло именно сюда тулить нельзя", что кагбэ противоречит ЗИТ (точнее, делает его не универсальным). Происходит такое безобразие именно из-за рекурсии, как ранее отметил модус. Но некоторое другое рекурсивное высказывание вместо него (например, "оба эти высказывания истинны") никаких "третьих" значений не требует.
Собственно, неуниверсальность ЗИТ я и намеревался показать (с позиций иных, нежели интуиционисты и конструктивисты).
-
1. Произвольное высказывание
2. Из этих двух высказываний верно одно и только одно[/i]
Возвращаемся обратно к правилу:
«два противоречащих суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть вместе истинными или ложными. Одно — необходимо истинно, а другое — ложно; третье суждение исключено»
Предмет высказываний разный.
В первом случае - это "загадочная хрень непойми что ни чем".
Во втором случае - это эти самые высказывания.
-
Возвращаемся обратно к правилу:
«два противоречащих суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть вместе истинными или ложными. Одно — необходимо истинно, а другое — ложно; третье суждение исключено»
Предмет высказываний разный.
В первом случае - это "загадочная хрень непойми что ни чем".
Во втором случае - это эти самые высказывания.
Дык Зита с Гитой - уже пройденный этап. Они были нужны, дабы обосновать, что второе высказывание или истинное, или ложное, и никакое другое. Дальше ЗИТ отдыхает, его прямо не используем. И уж наверняка не прикладываем к совокупности этих двух высказываний (о чём я неустанно повторял с полдесятка раз).
-
Дык Зита с Гитой - уже пройденный этап. Они были нужны, дабы обосновать, что второе высказывание или истинное, или ложное, и никакое другое. Дальше ЗИТ отдыхает, его прямо не используем. И уж наверняка не прикладываем к совокупности этих двух высказываний (о чём я неустанно повторял с полдесятка раз).
Так если ЗИТ не прикладываем к этим высказываниям - то вообще мы о чем? :)
-
Так если ЗИТ не прикладываем к этим высказываниям - то вообще мы о чем? :)
О том, что для 2-го высказывания двух значений (истина и ложь) не хватает. Надобно некое 3-е.
-
О том, что для 2-го высказывания двух значений (истина и ложь) не хватает. Надобно некое 3-е.
Зачем? По моему, в отношении 2-го высказывания хватает и 2-х значений. Оно либо истинно, либо ложно само по себе.
-
О том, что для 2-го высказывания двух значений (истина и ложь) не хватает. Надобно некое 3-е.
Зачем? По моему, в отношении 2-го высказывания хватает и 2-х значений. Оно либо истинно, либо ложно само по себе.
Нет, в такой системе при истинном 1-м для 2-го не годится ни "истина", ни "ложь".
-
Оно бы всё ничо, но на Зите с Гитой основана метода доказательства "от противного".
Например (классика жанра парадоксов), цирюльник обязан брить всех, кто не бреется сам. Обязан ли оный цирюльник брить себя?
"Доказательство" (того, что не должен) от противного: предположим, что должен. Получаем противоречие. Вывод: не должен. Конец "доказательства". Но мы-то знаем...
-
Оно бы всё ничо, но на Зите с Гитой основана метода доказательства "от противного".
Например (классика жанра парадоксов), цирюльник обязан брить всех, кто не бреется сам. Обязан ли оный цирюльник брить себя?
"Доказательство" (того, что не должен) от противного: предположим, что должен. Получаем противоречие. Вывод: не должен. Конец "доказательства". Но мы-то знаем...
Тут нет противоречия.
Цирюльник бреется сам? Да.
Он относится к "не бреется сам"? Нет.
-
Тут нет противоречия.
Может, чо и упустил. Полная формулировка такая:
Единственному деревенскому брадобрею приказали: «Брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется».
Но, как по мне, противоречие есть и в том варианте, что изложил я. Откуда Вы взяли, что цирюльник изначально сам бреется? Кагбэ имхо ниоткуда.
-
Алeкс
Да мне похер, что "было сказано". Сказать можно что угодно.
Ясень пень, что "всё то вздор, чего не знает Митрофанушка"(с). ЗИТ применительно к одному высказыванию (2 примера): Закон Ома или верен, или не верен. Из этих двух высказываний верно одно или верно не одно. Что не так?
Не так то, что Вы не понимаете, каким образом следует применять ЗИТ.
Любой закон, в том числе и ЗИТ, имеет свою область применения, только в которой он выполняется. Вне своей области применения любой закон не работает. Область применения ЗИТ указана в формулировке ЗИТ:
«ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть вместе истинными или ложными. Одно — необходимо истинно, а другое — ложно; третье суждение исключено»
В этой формулировке прописано несколько условий, ограничивающих область применения ЗИТ, из которых Вы упорно отказываетесь понимать два:
1. ЗИТ работает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с 2-мя (прописью – ДВУМЯ) суждениями. Не с одним, не с тремя, не с четырьмя и т.д., а ТОЛЬКО с ДВУМЯ.
2. ЗИТ работает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с такими парами суждений, в которых одно суждение исключает другое, в которых между суждениями есть противоречие.
N.B. Здесь есть одна тонкость, связанная с термином "противоречащих" – могут быть такие пары суждений, которые противоречат друг другу, однако они не входят в область применения ЗИТ, но пока такие суждения рассматривать не будем.
Теперь по поводу Вашего "ЗИТ применительно к одному высказыванию (2 примера)" – коль скоро формулировка ЗИТ требует взять "«ДВА суждения", то каким образом Вы собираетесь использовать ЗИТ для одного суждения? Не забывайте, что логика не зря называется "формальной" – в обязательном порядке требуется соблюдение "формы".
Да, можно два суждения объединить, но зачем заниматься, как Вы "изячно" выражаетесь, такой хернёй? Ведь изначально у Вас всё равно было ДВА суждения, так зачем их объединять? Это понты такие? И нахера они? Нет. Вполне возможно также высказать, например, суждение "из этих двух высказываний верно 100500 и только 100500 (или любое другое число, большее двух, а оных чисел бесконечно много, сиречь, неограниченно)". Сие суждение (внезапно) будет заведомо ложным, но это ни разу не мешает его высказать.
Не могли бы Вы пояснить – чем суждение ""из этих двух высказываний верно 100500 и только 100500" принципиально отличается от ранее приведённого Вам суждения – "из этих двух высказываний верно одно и только одно"?
И какое отношение "внезапная ложность" имеет к ЗИТ?
-
Модус правильно указал на бесконечную рекурсию
-
Может, чо и упустил. Полная формулировка такая:
Единственному деревенскому брадобрею приказали: «Брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется».
Но, как по мне, противоречие есть и в том варианте, что изложил я. Откуда Вы взяли, что цирюльник изначально сам бреется? Кагбэ имхо ниоткуда.
Если сам не бреется - значит брить себя. Не забывайте, что "в одном и том же месте в одно и то же время, в одном и том же отношении". Цирюльник либо сам бреется, либо сам не бреется. В зависимости от этого и дальнейшие действия.
-
Если сам не бреется - значит брить себя. Не забывайте, что "в одном и том же месте в одно и то же время, в одном и том же отношении". Цирюльник либо сам бреется, либо сам не бреется. В зависимости от этого и дальнейшие действия
Ващета бреет себя = сам бреется. :lol:
Сему парадоксу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%D0%E0%F1%F1%E5%EB%E0) уже более века, им похоронили т.н. наивную теорию множеств, и для его опровержения требуется нечто большее, чем "авторитетное" заявление форумчанина даже с всемирно признанного сайта.
-
Этот парадокс в русском языке не существует благодаря тому, что "брить" и "бриться" по-русски разные глаголы. А англичане пускай себе голову ломают. Парикмахер бреется, следовательно -- не бреет себя.
-
Сергей Коровьев
Модус правильно указал на бесконечную рекурсию
Рекурсия в данном случае не имеет значения. Рекурсия (она же самореференция) приводит к ошибкам в выяснении ложь-истина, а это, как уверяет топикстартер – "не устанавливается чисто логическими рассуждениями без рассмотрения по сути", т.е. не является предметом логики вообще и ЗИТ в частности.
Ошибка в первом посте, как уже несколько раз здесь говорилось, заключается в том, что два приведённых суждения не являются противоречивыми и, следовательно, не попадают в область применения ЗИТ.
-
Pantheist
Этот парадокс в русском языке не существует благодаря тому, что "брить" и "бриться" по-русски разные глаголы. А англичане пускай себе голову ломают. Парикмахер бреется, следовательно -- не бреет себя.
Нет, не поэтому, всё проще:
Ивин "Логика. Элементарный курс"
Рассел предложил также следующий популярный вариант открытого им парадокса.
Представим, что совет одной деревни так определил обязанности парикмахера: брить всех мужчин деревни, которые не бреются сами, и только этих мужчин. Должен ли он брить самого себя? Если да, то он будет относиться к тем, кто бреется сам, а тех, кто бреется сам, он не должен брить. Если нет, он будет принадлежать к тем, кто не бреется сам, и, значит, он должен будет брить себя. Мы приходим, таким образом, к заключению, что этот парикмахер бреет себя в том и только том случае, когда он не бреет себя. Это, разумеется, невозможно.
Рассуждение о парикмахере опирается на допущение, что такой парикмахер существует. Полученное противоречие означает, что это допущение ложно, и нет такого жителя деревни, который брил бы всех тех и только тех ее жителей, которые не бреются сами.
Обязанности парикмахера не кажутся на первый взгляд противоречивыми, поэтому вывод, что его не может быть, звучит несколько неожиданно. Но этот вывод не является все-таки парадоксальным. Условие, которому должен удовлетворять деревенский брадобрей, на самом деле внутренне противоречиво и, следовательно, невыполнимо. Подобного парикмахера не может быть в деревне по той же причине, по какой в ней нет человека, который был бы старше самого себя или который родился бы до своего рождения.
Рассуждение о парикмахере может быть названо псевдопарадоксом. По своему ходу оно строго аналогично парадоксу Рассела и этим интересно. Но оно все-таки не является подлинным парадоксом.
-
Условие, которому должен удовлетворять деревенский брадобрей, на самом деле внутренне противоречиво и, следовательно, невыполнимо.
Сие известно уже более 100 лет, и никем, окромя уважаемого Юпитера, не оспаривается.
-
Алeкс
Сие известно уже более 100 лет, и никем, окромя уважаемого Юпитера, не оспаривается.
Тем более удивительно, что "кое-кто у нас порой"(с) продолжает называть сей псевдопарадокс парадоксом и даже "классика жанра парадоксов".
-
Читая описания некторых т.наз. "парадоксов", часто не могу въехать, чем они отличаются от бессмыслицы? Только тем, что их высказали уважаемые люди и сформулировали их согласно каким-то правилам?
-
Pantheist
Читая описания некторых т.наз. "парадоксов", часто не могу въехать, чем они отличаются от бессмыслицы? Только тем, что их высказали уважаемые люди и сформулировали их согласно каким-то правилам?
Весь фокус в парадоксах в том-то и заключается, что их ошибочность (бессмысленность) требуется ДОКАЗАТЬ. Пока такого доказательства нет парадокс остаётся парадоксом, а не бессмыслицей.
-
А-а, тогда ясно.
-
Сие известно уже более 100 лет, и никем, окромя уважаемого Юпитера, не оспаривается.
Что именно оспаривается? Мы пока только начали путь к этому выводу. Вопрошающий нас опередил :)
-
Почти все "математические парадоксы" вытекают из скрытого деления на ноль...
Остаётся определить на каком шаге это происходит :D
-
Вопрошающий
Рекурсия (она же самореференция) приводит к ошибкам в выяснении ложь-истина, а это, как уверяет топикстартер
Вы с ним спорите или соглашаетесь ?
Такие высказывания использовать некорректно в логике
-
Поддерживаю тезис Юпитера.
Хотелось отметить, что обыденный пример говорит в пользу закона исключения третьего. Логическая формула, действительно, такова: А или не-А, то есть ваша рубашка черного цвета или не черного? Черная или не-черная? Вот в какой ситуации применяется закон исключения третьего, в ситуации противоречия.
-
Конечно, мы исходим из того, что человек как познающий субъект, использующий логические формы мышления, биологически и психически здоров (то есть в состоянии адекватно воспринимать действительность. Так, понимает суть вещей, явлений, процессов, может отделить, скажем, черный цвет от красного и т.д.). В ином случае, говорить о логическом мышлении, а тем более, о научных вопросах логики бессмысленно.
Другой момент связан с пониманием предмета науки логики. В частности, это касается неправомерного распространения некоторых законов логики на те отношения, на которые эти законы не распространяются. Такое неправомерное распространение можно назвать ошибкой абсолютизации (законов, теорий частных наук, мыслей, идей, касающихся частных, особенных отношений).
-
Читая описания некторых т.наз. "парадоксов", часто не могу въехать, чем они отличаются от бессмыслицы? Только тем, что их высказали уважаемые люди и сформулировали их согласно каким-то правилам?
Согласен с Вами. Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин), поэтому и отличались некоторой бессмыслицей своего построения, на наш взгляд XXI века. Логика как наука далеко ушла от этих апорий, парадоксов и т.д. Где-то уточнила свой предмет и свои методы, где-то, наоборот, расширила. Сказать в двух словах обо всех этапах эволюции данной науки, конечно, невозможно.
Скажем, известный парадокс Парменида "Бытие есть, значит, небытия нет" вскрылся различением утверждения о вещи и самой вещи (вещи-в-себе, по Канту). Для Парменида, оказывается, мысль и бытие - единое целое, одно и тоже. Это мы только начали понимать, что субъективная реальность, оставаясь реальностью, в то же время отличается от объективной реальности, и мысль о пироге и сам пирог - это разные вещи, явления. Для Парменида, повторюсь, и некоторых наших постмодернистов в науке, мысль о вещи и сама вещь по-прежнему - одно и тоже.
P.S. Да, уточню: в голове Парменида, действительно, "небытия нет", да и не может быть, так как он утверждает это в слове, в идее. А вот в реальности небытие - факт, который мы все спокойно воспринимаем. Понадобилась целая философская теория отражения, глубокие научные исследования психики, чтобы немного приблизиться к пониманию наших суждений.
И да, И. Кант, на мой взгляд, очень подробно и основательно "прошелся" по многим подобным парадоксам.
-
Хотелось отметить, что обыденный пример говорит в пользу закона исключения третьего. Логическая формула, действительно, такова: А или не-А, то есть ваша рубашка черного цвета или не черного? Черная или не-черная? Вот в какой ситуации применяется закон исключения третьего, в ситуации противоречия.
Именно в этом примере есть и третье, и даже четвёртое.))
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
На эту тему высказывался емнип тов Гегель (у него шла речь о цветах дУхов, снова-таки емнип).
-
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Это нечестное мышление. Наличие одной и только одной рубашки -- постулат, его не обсуждают и он не нарушается. А если хотите нарушить, это будет уже другое построение, в котором два взаимоисключающих варианта будут, например "На Алексе надета одна и только одна рубашка" / "Число рубашек на Алексе не равно одной". Как-то так. И третьего не дано. Разве что снова покуситься на постулат, высказав сомнение в существовании Алекса как такового или в его уникальности (то есть сказать, что Алекс не один, и на каждом Алексе может быть разное количество рубашек). Но это опять будет увиливанием.
-
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Это нечестное мышление. Наличие одной и только одной рубашки -- постулат, его не обсуждают и он не нарушается. А если хотите нарушить, это будет уже другое построение, в котором два взаимоисключающих варианта будут, например "На Алексе надета одна и только одна рубашка" / "Число рубашек на Алексе не равно одной". Как-то так. И третьего не дано. Разве что снова покуситься на постулат, высказав сомнение в существовании Алекса как такового или в его уникальности (то есть сказать, что Алекс не один, и на каждом Алексе может быть разное количество рубашек). Но это опять будет увиливанием.
Не нужны никакие дополнительные (высосанные из чего-то) сущности ("постулаты"). Этак дойдём до конструкции ("у Саши хер синий" или "у Саши хер не-синий", и третьего быть не может), хотя Саша может оказаться Александрой и не иметь хера ваще, и вопли "а у меня постулат, что хер есть!" кагбэ совсем ни к чему, ибо "постулат", может, и есть, а вот хера может и не быть.
Возвращаясь от хера к рубашке. Утверждению "рубашка чёрная" противоречит "не (рубашка чёрная)", что эквивалентно "не-рубашка или не-чёрная". И ни к чему плодить левые сущности-"постулаты".
-
Именно в этом примере есть и третье, и даже четвёртое.))
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Где тут 3-е и 4-е?
Рубашка может быть, а может и не-быть. Всего 2 варианта.
-
Утверждению "рубашка чёрная" противоречит "не (рубашка чёрная)", что эквивалентно "не-рубашка или не-чёрная".
Не. Не эквивалентно.
Утверждению "рубашка черная" противостоит либо "не рубашка", если мы мыслим о черном, либо "не черное", если мы мыслим о рубашке.
-
Утверждению "рубашка чёрная" противоречит "не (рубашка чёрная)", что эквивалентно "не-рубашка или не-чёрная".
Не. Не эквивалентно.
Утверждению "рубашка черная" противостоит либо "не рубашка", если мы мыслим о черном, либо "не черное", если мы мыслим о рубашке.
Блин, ну это же почти таблица умножения для булевой алгебры!
not (рубашка аnd чёрная) = (not рубашка) or (not чёрная)
И совершеннейше пофиг, о чём "мы" мыслим. Кагбэ формула понятна и даже очевидна, а вот поди ж ты, оспаривают... Точнее, типа оспаривают.
-
Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин)
Радугин, который религиовед? А как же Древняя Греция? Это христиане её запретили и впали в мракобесие. А арабы читали греков и наука у них как минимум где то в X веке уже жила.
-
Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин)
Радугин, который религиовед? А как же Древняя Греция? Это христиане её запретили и впали в мракобесие. А арабы читали греков и наука у них как минимум где то в X веке уже жила.
Вообще-то в этом утверждении есть определенная доля истины. Действительно, современный научный метод родился именно в Европе. У древних греков было одно слабое место - они почти не практиковали эксперимент, как подтверждение теории, ограничиваясь логическим доказательством теории.
-
Не нужны никакие дополнительные [...] левые сущности-"постулаты".
Алекс, поймите уже, что для "исключённого третьего" необходимо ровно два взаимоисключающих утверждения, кроме которых, при рассмотрении, ничего не существует. Ну условия задачи такие, понимаете? Если вы их измените, то это будет уже другой тип задач. Потому не может быть никаких "ни-чёрная или не-рубашка": по условиям, если говорим о чёрной или не-чёрной рубашке, то должна быть рубашка -- либо чёрная, либо не-. Если при этом говорится про рубашку, надетую на вас, то не рассматривается вероятность того, что на вас рубашки нет или что вас не существует. Это вне рамок задачи, забудьте об этих возможностях: раз она поставлена, то само собой разумеется, что вы существуете, и что вы -- в рубашке. Вопрос только о цвете, каковой может быть либо "чёрный", либо "не-чёрный". Третьего не дано.
И не надо херов плести -- они вне рассмотрения. А если настаиваете -- то это уже другое исключённое третье -- у Саши хер либо есть, либо нет, третьего не дано. Точка. Если же вы спрашиваете о цвете хера Саши, то по условиям задачи хер есть, и он либо синий, либо не-синий. Третьего тоже не дано.
И не надо как Буратино: "Ну я же не отдам Некту яблок, хоть он дерись!" По условиям задачи Некто взял у тебя два яблока. Значит, Некто взял у тебя два яблока -- посчитай и ответь правильно, сколько осталось. А потом уже можешь с ним драться, но это будет уже другая задача.
-
Согласен с Вами. Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку.
"некоторые" может и рождались на "заре" но наука ничем существенным не помогла и никогда не поможет. Причина тому состоит в том, что чем язык на котором выражаются различные предикаты строже и выразительней, тем меньше мы про такую систему можем быть уверены что в ней нет никаких противоречий, и как следствие
вытекания из неё любого положения. (ибо из противоречия следует все что угодно). Так мы совершенно не знаем того противоречива ли формальная арифметика или нет. Мы ничего также не знаем о противоречивости формальной теории множеств. А между тем, все разделы математики могут быть построены на базе данной теории. В свою очередь математика поникая во все науки формализует используемые там понятия (стремится по крайней мере) наделяет
их отношениями, вычислительным аппаратом собственно тем и превращая болтовню в науку.
Однако вместе с таким наделением она наделяет и массой неопределенностей, которые, к тому же принципиально не могут быть разрешены вообще никогда. (в следствие неперечислимости множества положений формальной теории которые не могут ни доказаны ни опровергнуты).
Поэтому, я Вас уже просил в других темах - прекратить распространять ложный оптимизм и ложную веру в науку. Без веры - никуда вы не денетесь во веки веков. Даже в непротиворечивость арифметики вы сможете только верить. Всякий раз когда вы манипулируете тем или иным образом даже с чисто натуральными числами, вы на самом деле действуете на веру, ибо нет у вас (и не может быть) никаких доказательств непротиворечивости формальной арифметики.
Так в рифму (на злобу дня): "кто не скачет тот москаль" так и хочется сказать: "кто не верит тот болван" - ибо даже не отдает отчета в том что действует на веру не имея доказательств непротиворечивости арифметики.
Скажем, известный парадокс Парменида "Бытие есть, значит, небытия нет" вскрылся различением утверждения о вещи и самой вещи (вещи-в-себе, по Канту).
Никакого здесь парадокса нет. Бытие и небытие у Парменида это не та брехня которой как правило учат в ВУЗах. Его глубочайшая интуиция как философа божественного ума состоит совершенно в другом.
Для Парменида, оказывается, мысль и бытие - единое целое, одно и тоже.
Не для Парменида а для всех. Само слово "бытие" - ввел Парменид, поэтому не нужно поступать так, что вот брать какое-то слово, наделять его никчемным смыслом преподаваемом в ВУЗе (для материалистов бытие и материя одно и тоже, чувственно данная реальность - это и есть бытие, вспомните ленинское "...в ощущениях нам дана материя а не ощущения как пустословили эмпириокритики..." , а для Парменида сказать что чувственно данный мир это и есть Бытие - равносильно умопомешательству) а потом говорить "вот мол для него оказывается...". Да не для него. А это он ввел слово такое. Введите свое а потом говорите "он ввел...". Ещё раз Вам повторяю, я несколько раз Вам говорил, но Вы кажется не врубаетесь в этот тонкий момент: для Парменида - чувственный мир это не есть Бытие. Вы понимаете? Он под Бытием понимает ИНОЕ.
Чувственный мир это то что "кажется" а не то что есть.
Это мы только начали понимать, что субъективная реальность, оставаясь реальностью, в то же время отличается от объективной реальности, и мысль о пироге и сам пирог - это разные вещи, явления.
Это понимали ещё тысячи лет назад философы.
Вы вообще понимаете почему Аристотель вводит два критерия сущности вещи:
1. то что существует в самой реальной вещи
2. то, что должно познаваться умом в понятиях
?
Аристотель просто прекрасно знает, что вещи это не мысли (ведь он 25 лет учился в школе Платона, которая была очень завязана на вот эти рассуждения об идеях, и все эти дискурсы были ему хорошо знакомы). Причем вещи это не просто не те или иные мысли, а это вообще никакие наши мысли. (иначе вся реальность была бы просто частью нашего мышления и существовала только в нашем уме). Но если так, то в каждой вещи есть что-то что должно отличать её не просто от той или иной мысли, а вообще от всякой возможной нашей мысли о ней. А это и означает, что чтобы мы там о вещи не знали своим умом (ибо знание в понятиях есть частный случай мыслей), всегда в вещи есть что-то чего ни в каком понятии о ней нет. Т.е. в вещи есть что-то непостижимое для ума. Но Аристотель говоря о сущности вещи не говорит о том, что непостижимо для ума в понятии, а говорит о том что постижимо. Дальше он говорит:" раз сама вещь не постижима в понятии, значит сама вещь и не есть сущность".
Раз в каждой вещи есть что -то чего в понятии о ней нет, значит всякое понятие о всякой вещи, не содержит каких-то аспектов бытия имеющейся вещи.Т.е . понятие есть некое "автоматическое огрубление" вещи, без содержания всякой имеющейся у вещи специфики. А специфика вещи, отличает вещь не только от любого нашего понятия о ней, но и от любой другой вещи, делая её абсолютно уникальной в бытии, конкретной единичной вещью. Поэтому Аристотель и соглашается с Платоном: "существует только конкретное (в действительности) а познаваемо только что-то общее". Это уже более знакомый
критерий Аристотеля преподаваемый в ВУЗах.
Но степени общности бывают разными, и вот Аристотель классифицирует все степени общности, начав с категории "всеобщее" и показывая что сущность вещи не есть всеобщее.
Далее вводя соотношения род/вид, он вводит понятие "определение" - определение по Аристотель это то, что представляется в родо-видовой форме: дать определение чему -то это указать признак, который однозначно из всего рода выделил бы нам вид. Но поскольку род и вид понятия соподчиненные (например род "млекопитающее" является видом "животное" и родом для таких видов как "человек", "корова", "коза" и т.д.) то следует указать какой из тех видов есть тот который характеризует сущность вещи. Этот вид есть тот, который потом будет назван "самым низшим" (Аристотель просто говорил "вид" - приставка "самый низший" - это я вам как переводчик Аристотеля говорю - переводчик не с языка греческого а со смысла).
Для Парменида, повторюсь, и некоторых наших постмодернистов в науке, мысль о вещи и сама вещь по-прежнему - одно и тоже.
Вы глубоко не понимаете Парменида. Я Вам уже объяснял, что интуиция данного мудреца была в ином (ведь его две формулы "мыслить и быть одно и тоже" и "бытие есть небытия - нет" - портиворечат друг-другу, если первую интепретировать как тождество нашего мышления и предмета).
P.S. Да, уточню: в голове Парменида, действительно, "небытия нет", да и не может быть, так как он утверждает это в слове, в идее. А вот в реальности небытие - факт, который мы все спокойно воспринимаем. Понадобилась целая философская теория отражения, глубокие научные исследования психики, чтобы немного приблизиться к пониманию наших суждений.
Нет никакого небытия. Небытие немыслимо (по Пармениду; опять же - Вы можете придумывать сколько угодно терминов и приписывать им смыслы которых не было у древних мудрецов - тогда да).
И да, И. Кант, на мой взгляд, очень подробно и основательно "прошелся" по многим подобным парадоксам.
Кант - прошелся. Но в сравнении с Мудрецами (а к ним мы относим: Парменида, Сократа, Платона и Аристотеля) - Кант мальчик. Его труды есть не что-то большее чем просто комментарии к Платону. (как и вся мировая философия, кроме брехливой "научной философии" - диалектического материализма который постоянно как скотина манипулирует понятием "материя" - вводя свою несуразицу с чувствами).
-
Не нужны никакие дополнительные [...] левые сущности-"постулаты".
Алекс, поймите уже, что для "исключённого третьего" необходимо ровно два взаимоисключающих утверждения, кроме которых, при рассмотрении, ничего не существует.
Верно. Но это не отменяет ненужность дополнительных "постулатов".Ну условия задачи такие, понимаете? Если вы их измените, то это будет уже другой тип задач. Потому не может быть никаких "ни-чёрная или не-рубашка": по условиям, если говорим о чёрной или не-чёрной рубашке, то должна быть рубашка -- либо чёрная, либо не-.
Если товарисч "видит" где-то чёрную рубашку или зелёных чертей, то по ЗИТ они там или есть, или нет. Если их там нет, это не значит, что рубашка или черти присутствуют, но другого цвета.Вопрос только о цвете, каковой может быть либо "чёрный", либо "не-чёрный". Третьего не дано.
Ну, некоторым многое не дано.)) Мне вот не дано аргументированно обсуждать цвет несуществующих чертей или рубашек. Даже страшно представить, чем возразить на требование "Черти есть, и они или зелёные, или не-зелёные! Ты обязан признать это как постулат! Иначе ты подобен Буратино!"И не надо херов плести -- они вне рассмотрения. А если настаиваете -- то это уже другое исключённое третье -- у Саши хер либо есть, либо нет, третьего не дано. Точка. Если же вы спрашиваете о цвете хера Саши, то по условиям задачи хер есть, и он либо синий, либо не-синий. Третьего тоже не дано.
Ни разу не понимаю, что мешает высказать ложное утверждение, что хер у Саши синий, в то время как у неё нет никакого.
-
Верно. Но это не отменяет ненужность дополнительных "постулатов".
Круто завёрнуто! Ладно. "Постулаты" -- это слишком высокий штиль. Пусть будут "условия задачи", которые принимаются за верные без обсуждения при решении данной задачи.
Если товарисч "видит" где-то чёрную рубашку или зелёных чертей, то по ЗИТ они там или есть, или нет.
Хорошо. И третьего не дано. Только не надо мне говорить, что этого "товарисча" на самом деле может не быть, или он не может видеть в принципе.
Если их там нет, это не значит, что рубашка или черти присутствуют, но другого цвета.
Согласен. Но это уже другая задача, и условия другие, и они могут быть самые разные, например: "Товарисч говорит, что он видит чертей" (это принимается за несомненное -- что он действительно так говорит, и это не значит, что он на самом деле их видит -- к задаче это не относится, а значит -- не рассматривается). Дальше: "Товарисч либо сказал, какого они цвета либо не сказал, какого они цвета". Третьего опять не дано. Ещё одна задача, не связанная: "товарисч назвал цвет чертей, которых, по его словам, он видит". Этот цвет либо зелёный, либо другой. Третьего не дано.
Конечно, можно описать все три задачи символами Буля, но это уже не будет иметь прямого отношения к исключённому третьему.
Мне вот не дано аргументированно обсуждать цвет несуществующих чертей или рубашек. Даже страшно представить, чем возразить на требование "Черти есть, и они или зелёные, или не-зелёные! Ты обязан признать это как постулат! Иначе ты подобен Буратино!"
Нет. Условия задачи -- "черти есть". Варианты -- они или зелёные, или нет. Просто, правда?
Ни разу не понимаю, что мешает высказать ложное утверждение, что хер у Саши синий, в то время как у неё нет никакого.
Ничто не мешает, разве с этим кто-то спорит? В том-то и дело, что условия задачи принимаются за истинные, и исходя из этого из неё получается истинный вывод. Если условия оказались ложными (уже во внешнем по отношению к задаче мире, который не рассматривается), то полученные выводы могут оказаться ложными. А могут и не оказаться.
-
Если товарисч "видит" где-то чёрную рубашку или зелёных чертей, то по ЗИТ они там или есть, или нет.
Хорошо. И третьего не дано. Только не надо мне говорить, что этого "товарисча" на самом деле может не быть, или он не может видеть в принципе.
Блин, не вводите излишние сущности. Черти или рубашки "там" или есть или нет, вне зависимости от того, видит ли их кто-нибудь или нет.Если их там нет, это не значит, что рубашка или черти присутствуют, но другого цвета.
Согласен. Но это уже другая задача, и условия другие, и они могут быть самые разные, например...
А теперь смотрим "задачу", описанную Вивекком.А или не-А, то есть ваша рубашка черного цвета или не черного? Черная или не-черная?
Т.е., оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
Ни разу не понимаю, что мешает высказать ложное утверждение, что хер у Саши синий, в то время как у неё нет никакого.
Ничто не мешает, разве с этим кто-то спорит? В том-то и дело, что условия задачи принимаются за истинные, и исходя из этого из неё получается истинный вывод. Если условия оказались ложными (уже во внешнем по отношению к задаче мире, который не рассматривается), то полученные выводы могут оказаться ложными. А могут и не оказаться.
Дык в данном случае нет никаких "условий задачи". Есть некое самостоятельное высказывание-суждение, которому в пару ставится противоречащее высказывание-суждение, и фсио.
-
Именно в этом примере есть и третье, и даже четвёртое.))Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Ваш контраргумент основан на нарушении первого закона логики - закона тождества, как мне кажется. Закон тождества велит нам рассматривать один предмет, один и тот же в одном и том же отношении, времени и пространстве, то есть рассматривать "здесь и сейчас", непосредственно.
В нашем случае, мы говорим о конкретной рубашке (пусть и придуманной нами), о ее цвете. Нам нет дела до иных рубашек и т.д. Логически мы анализируем каждую рубашку, что-то утверждая о них, а что-то отрицая. Например, мы можем сказать, что у Вас дома три рубашки (А), а Вы, соблюдая законы логического мышления, можете отрицать это, сказав, что у меня дома не три рубашки (не-А). В слова "не три рубашки" входит почти бесконечное число рубашек или ни одной, главное, что тут отрицается мое утверждение в положенной для этого форме, в правильной форме, то есть, уточню, Вы отрицаете мое утверждение, противореча мне.
Вы можете противопоставить мне иное утверждение, сказав, что у меня не три, а пять рубашек. Здесь два противоположных утверждения.
-
оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
А это уже песня из другой оперы, как говорится. Ваши два суждения совершенно не связаны друг с другом. По сути, получается, что Вы добавляете еще один тезис - существует ли рассматриваемая нами рубашка. Тут все также: рубашка существует (А) или не существует (не-А). Третьего не дано (закон исключения третьего). Действительно, что-то третье невозможно себе представить. Можно существовать или не существовать. В этих формулах сила и мощь логической мысли.
Не думаю, что есть смысл серьезно сомневаться в основах, в аксиомах логического мышления. Поверьте, люди делают это не от большого ума. Сомневаться во всем полезно в учебных целях.
Кстати, добавление тезиса в силлогизм есть ошибка под названием "учетверение термина".
-
"некоторые" может и рождались на "заре" но наука ничем существенным не помогла и никогда не поможет. Причина тому состоит в том, что чем язык на котором выражаются различные предикаты строже и выразительней, тем меньше мы про такую систему можем быть уверены что в ней нет никаких противоречий, и как следствие вытекания из неё любого положения. (ибо из противоречия следует все что угодно).
Ваше утверждение не доказывается Вашими аргументами. Между ними нет связи (ошибка в демонстрации тезиса). Да и аргумент плох.
Я, например, сомневаюсь, что чем язык строже, тем больше противоречий в какой-то "системе", и я сомневаюсь, что данное утверждение доказывает тезис о том, что наука, дескать, "ничем существенным не помогла и никогда не поможет". Я нахожу, что два этих утверждения сами противоречивы и Вами никак не доказаны.
Так мы совершенно не знаем того противоречива ли формальная арифметика или нет.
Надо полагать, что имеется неформальная арифметика? :) Как Вы вообще можете ставить так вопросы? "Противоречива ли арифметика"? Противоречива ли цифра "5"? Противоречив ли чайник? Считаю эти вопросы бессмысленными.
К слову, наука может считаться противоречивой только в диалектическом смысле, поэтому наука и развивается. Если бы в науке кишмя кишели, как черви в гнилом мясе, логические противоречия, то науке давно пришел бы конец.
Поэтому, я Вас уже просил в других темах - прекратить распространять ложный оптимизм и ложную веру в науку
Я Вашу просьбу не исполню. Не вижу оснований.
Без веры - никуда вы не денетесь во веки веков.
Вера в очевидные вещи и вера в существование вымышленных существ - это очень разные явления. Вера как психическое явление человека может эксплуатироваться всеми и по-разному, особенно любят на вере паразитировать всякие там "апостолы". Одним словом, вера - обычное психическое явление, не вижу оснований это явление как-то абсолютизировать, все к нему сводить. Это смешно. Так, можно все на свете к сексу сводить или страху. Идеалистический субъективизм в таком подходе очевиден.
Никакого здесь парадокса нет. Бытие и небытие у Парменида это не та брехня которой как правило учат в ВУЗах. Его глубочайшая интуиция как философа божественного ума состоит совершенно в другом.
В чем? Наверное, Вашим откровениям о Пармениде "учат" в церкви? Знаете, при противопоставлении церкви и вуза, я выбираю вуз. Для меня церковь - коммерческая организация, получающая доход путем систематического обмана болванов. Бездельники, которые не могут устроиться в жизни, идут в церковь, в которой быстро лишаются последних проблесков разума и совести.
Не для Парменида а для всех. Само слово "бытие" - ввел Парменид, поэтому не нужно поступать так, что вот брать какое-то слово, наделять его никчемным смыслом преподаваемом в ВУЗе (для материалистов бытие и материя одно и тоже, чувственно данная реальность - это и есть бытие, вспомните ленинское "...в ощущениях нам дана материя а не ощущения как пустословили эмпириокритики..." , а для Парменида сказать что чувственно данный мир это и есть Бытие - равносильно умопомешательству) а потом говорить "вот мол для него оказывается...".
Парменид, кстати, представитель определенной философской школы, для которой характерны некоторые общие утверждения. Я не согласен с Вами, я не согласен и с Парменидом.
Это понимали ещё тысячи лет назад философы.
Вряд ли.
Вы вообще понимаете почему Аристотель вводит два критерия сущности вещи:
1. то что существует в самой реальной вещи
2. то, что должно познаваться умом в понятиях
?
Аристотель просто прекрасно знает, что вещи это не мысли (ведь он 25 лет учился в школе Платона, которая была очень завязана на вот эти рассуждения об идеях, и все эти дискурсы были ему хорошо знакомы).
А Вы сами-то понимаете о чем пишите? Если бы Аристотель понимал различие субъективной и объективной реальности (а не просто разделение вещей и понятий о вещах), то он, скорее всего, не ввел в свою философию понятие Перводвигателя, Нуса.
Я соглашусь с Вами в том, что Аристотель отлично побил систему Платона, указав на ее недостатки, критикой "вечных идей", якобы существующих вне реальности.
Я писал не об этом. Я писал о современной теории философского материализма, которая начала слаживаться только в XIX веке.
Это уже более знакомый критерий Аристотеля преподаваемый в ВУЗах.
Чем Вам вузы не угодили? Вас, что, выгнали с первого курса? :)
Вы глубоко не понимаете Парменида. Я Вам уже объяснял, что интуиция данного мудреца была в ином (ведь его две формулы "мыслить и быть одно и тоже" и "бытие есть небытия - нет" - портиворечат друг-другу, если первую интепретировать как тождество нашего мышления и предмета).
Надеюсь, благодаря Вам, узнать его по-глубже.
Нет никакого небытия.
Советую на досуге почитать Трактат о небытии А.Н. Чанышева ;)
http://psylib.org.ua/books/_chana01.htm (http://psylib.org.ua/books/_chana01.htm)
Небытие немыслимо (по Пармениду; опять же - Вы можете придумывать сколько угодно терминов и приписывать им смыслы которых не было у древних мудрецов - тогда да).
Немыслимо для Вас, а для меня мыслимо, и для Чанышева, и для Будды, например. Не стоит свои собственные гносеологические проблемы переносить на других людей.
Небытие - это очевидность, спорить с которой нет смысла. Например, вчерашний день - это небытие (как, в принципе, и завтрашний). Вы можете помнить о нем, а можете и забыть. Однако это уже сфера интеллигибельного. Над этим-то и споткнулся Ваш "божественный мудрец" Парменид.
Кант - прошелся. Но в сравнении с Мудрецами (а к ним мы относим: Парменида, Сократа, Платона и Аристотеля) - Кант мальчик.
Оставляю эти слова на Вашей совести.
-
Т.е., оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
Ну, о чём я и говорил:— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
Вообще удивительно, как вы в своё время перешли во второй класс. Короче, давай дневник, двойка, завтра придёшь с родителями.
-
оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
А это уже песня из другой оперы, как говорится. Ваши два суждения совершенно не связаны друг с другом. По сути, получается, что Вы добавляете еще один тезис - существует ли рассматриваемая нами рубашка. Тут все также: рубашка существует (А) или не существует (не-А). Третьего не дано (закон исключения третьего). Действительно, что-то третье невозможно себе представить. Можно существовать или не существовать.
В чём проблема? Перед нами или чёрная рубашка или что-то другое. Третьего кагбэ не дано, вот и все дела. "Постулировать", что перед нами именно рубашка, и вопрос только в её цвете, нужно в самом высказывании. Без этого (не чёрная рубашка) не равно (рубашка не-чёрная). Собственно, я указал именно на это и только на это. В этих формулах сила и мощь логической мысли.
Не думаю, что есть смысл серьезно сомневаться в основах, в аксиомах логического мышления.
ЗИТ не входит как универсальное положение в системы интуитивистской и конструктивистской логик, и это не делает их неработающими. Кстати, добавление тезиса в силлогизм есть ошибка под названием "учетверение термина".
Ничего я не добавлял, это Вы неточно озвучили тезис. Сказали бы "есть некая рубашка, и она или чёрная, или нет", и все дела. Вы же озвучили тезис о конкретной "моей" рубашке, а это уже другое дело - она в рамках Вашего высказывания "имеет полное право" не существовать.Короче, давай дневник, двойка, завтра придёшь с родителями.
Похоже, модус заразил Вас нехорошим заболеванием, одним из симптомом которого есть представление, что все с ним несогласные - тупая школота. Синдром Марьванны.
-
Ваше утверждение не доказывается Вашими аргументами. Между ними нет связи (ошибка в демонстрации тезиса). Да и аргумент плох.
А почему оно должно доказываться моими? То, что, к примеру, доказать непротиворечивость формальной арифметики невозможно (не прибегая к привлечению ещё менее надежных средств, как, например, аксиомы выбора) известно многим ещё со студенческой скамьи. Это для местных специализдов это все открытие, а для профессиональных математиков , да даже для программистов из серьезных ВУЗов это все просто очередной вопрос к экзамену по мат. логике и теории алгоритмов, а не «революция в гносеологии и мировоззрении». Или вы хотите чтобы я тут вам порчитал семестровый курс по логике?
Я, например, сомневаюсь, что чем язык строже, тем больше противоречий в какой-то "системе",
Я не сказал «больше противоречий». Это вообще нелепое выражение. Достаточно только одного противоречия чтобы уже в системе выводилось любое высказывание. (это совершенно тривиально: ведь дедуктика системы порождает все возможные, в том числе нульместные предикаты F и «не –F»).
и я сомневаюсь, что данное утверждение доказывает тезис о том, что наука, дескать, "ничем существенным не помогла и никогда не поможет".
Если Вы учили Декарта то знаете про его запал, дескать « надоела философская болтовня, и вместо того чтобы спорить, скоро философы будут садиться и говорить «давай посчитаем»». Так вот: этим мечтам сбыться не суждено.. Для философии навсегда останется место в человеческой гуманитарной сфере.
Математика не вытеснит философию и алгебра гармонию…
Так мы совершенно не знаем того противоречива ли формальная арифметика или нет.
Надо полагать, что имеется неформальная арифметика? :)
Именно так: имеется формальная арифметика (как формальная аксиоматическая система – PA) а есть
арифметика как всякого рода рассуждения над натуральными числами, берущими свое начало в древние времена. Попытка каким-то образом свести интуитивное понятия о натуральных числах в систему вылилось в создание различных аксиоматизаций арифметики, и возникли различные её типы: PA – арифметика Пеано, PRA – примитивно –рекурсивная арифметика, Q-Робинсона и др.
По умолчанию, среди профессионалов, если не оговорено иное то выражение «формальная арифметика» означает, что речь идет об арифметике Пеано. При этом заранее скажу, чтобы вы не строили в своей голове тождества между PA и натуральным рядом. Натуральный ряд является лишь частным случаем, и носит специальное название «стандартная модель арифметики». Но дело в том, что существуют еще нестандартные модели, на которых выполняются все аксиомы PA, но которые, тем не менее, содержат странные объекты, например, такие числа c, что c больше любого нумерала, т.е. c>0, c>1, ..., c>1+1+...+1,...
Также обстоит дело с теорией множеств: существуют различные формализации данной интуитивной-теории. Например предложенное учеными Цермело и Френкелем (ZF), или их расширение – ZFC – формальная аксиоматическая теория множеств Цермело-Френкеля пополненная аксиомой выбора.
(есть и другие – Гильберта- Бернайса, NF - Квайна,
различные подтеории Крипке-Платек)
По умолчанию, среди профессионалов, если не оговорено иное, то выражение «формальная теория множеств» означает, что речь идет об ZFC.
Как про ZFC так и про PA известно, что если эти теории непротиворечивы, то они существенно не полны (не допускают своей полной аксиоматизации: пополнения списка имеющихся аксиом каким угодно способом, чтобы полученная в итоге системы была полной).
Как Вы вообще можете ставить так вопросы? "Противоречива ли арифметика"?
Потому что я закончил нормальный ВУЗ, под руководством коллектива, который был лучшим в Советском Союзе в области исследований интегро-дифференциальный уравнений Вольтера. (профессионалы знают о чем и о ком речь, а не профессионалам и знать не нужно).
К слову, наука может считаться противоречивой только в диалектическом смысле, поэтому наука и развивается. Если бы в науке кишмя кишели, как черви в гнилом мясе, логические противоречия, то науке давно пришел бы конец.
Этого я не отрицаю, вы не внимательно читаете (или не понимаете) того что я вам говорю.
Поэтому, я Вас уже просил в других темах - прекратить распространять ложный оптимизм и ложную веру в науку
Я Вашу просьбу не исполню. Не вижу оснований.
Ну чтобы их увидеть более четко, нужно знать хотя бы основы программирования. Знаете ли вы язык Pascal? Его учат в школе. Если знаете, то можно продолжить «уяснение оснований». Я уже предлагал некоторым участникам этого форума помошь в усвоении, ибо они чистой воды дилетанты, да ещё и наглые. Но у них не хватает смирения попросить. (ведь нужно признать свою тупость и тогда, хотя бы внутри себя ощутить чувство стыда за проделанные хамские выпады, с целью показать что он что-то там «знает») поэтому я не рассказываю особо.
Пусть научатся вежливости, и честному взгляду на самих себя, на свое чурбанство. Поэтому пока они не раскаются (Пантеист и Программист) в своем чурбанстве, не вижу смысла на халяву их учить умным вещам. У меня просто времени нет, да и характер не особый, но есть челы из нашей касты которые любят дурачков чморить именно за то, что они не понимают ограниченности своих знаний – не умеют объективно оценить свои возможности.
Без веры - никуда вы не денетесь во веки веков.
Вера в очевидные вещи и вера в существование вымышленных существ - это очень разные явления. Вера как психическое явление человека может эксплуатироваться всеми и по-разному, особенно любят на вере паразитировать всякие там "апостолы". Одним словом, вера - обычное психическое явление, не вижу оснований это явление как-то абсолютизировать, все к нему сводить. Это смешно. Так, можно все на свете к сексу сводить или страху.
Согласен.
Никакого здесь парадокса нет. Бытие и небытие у Парменида это не та брехня которой как правило учат в ВУЗах. Его глубочайшая интуиция как философа божественного ума состоит совершенно в другом.
В чем? Наверное, Вашим откровениям о Пармениде "учат" в церкви?
Мне сам Парменид об этом рассказал…
Поймите: философия это не история философии. Если вы изучаете её из вне – вы ничему не научитесь. Нужно превратиться в Парменида, прикоснуться к его парадигме мышления, тогда вы сможете уловить те важнейшие интуиции которые с таким большим трудом можно выражать в текстах.
Парменид, кстати, представитель определенной философской школы, для которой характерны некоторые общие утверждения. Я не согласен с Вами, я не согласен и с Парменидом.
Да – элеатов – величайшей школы на земле. Но даже его сын - Зенон и тот не вполне уловил интуиции
Парменида Элейского. Что уж говорить о Демокрите, или тем более о диалектиках, которые вообще не врубаются в Парменида, думая, не редко, что он учил солипсизму.
Это понимали ещё тысячи лет назад философы.
Вряд ли.
Значит Вы плохо читали Платона.
А Вы сами-то понимаете о чем пишите? Если бы Аристотель понимал различие субъективной и объективной реальности (а не просто разделение вещей и понятий о вещах), то он, скорее всего, не ввел в свою философию понятие Перводвигателя, Нуса.
Аристотель понимал гораздо больше чем может показаться на первый взгляд… И он в философию понятие Перводвигателя не вводил, он открыл его существование. Неподвижный Перводвигатель – существует и на самом деле, он и есть то самое Бытие о котором говорит Парменид, и та самая Парадейгма (сверхпервообразец всего сущего) о которой говорит Платон. Все эти три великих философа смотрели на одну и ту же реальность, но с разных сторон.
Я соглашусь с Вами в том, что Аристотель отлично побил систему Платона, указав на ее недостатки, критикой "вечных идей", якобы существующих вне реальности.
Вечные идеи и на самом деле существует в реальности. Аристотель ничего не побил в этом смысле. Идеи не существуют как самостоятельные объекты – как копии предметов, вот что побил Аристотель (исключив тем самым возможную логико-семантическую ошибку – гипостазирование, и как следствие удвоение мира). Но идеи существуют от вечности как действия Божественной сущности (энергии). Именно в Божественных действиях содержатся все идеи - предвечные замыслы (логосы) всех вещей.
Это уже более знакомый критерий Аристотеля преподаваемый в ВУЗах.
Чем Вам вузы не угодили? Вас, что, выгнали с первого курса? :)
Надуванием щек.
Вы глубоко не понимаете Парменида. Я Вам уже объяснял, что интуиция данного мудреца была в ином (ведь его две формулы "мыслить и быть одно и тоже" и "бытие есть небытия - нет" - портиворечат друг-другу, если первую интепретировать как тождество нашего мышления и предмета).
Надеюсь, благодаря Вам, узнать его по-глубже.
Рад буду Вам помочь чем смогу. Для начала Вы должны найти его знаменитую поэму «О природе» и выписать те тезисы которые там обозначены как основные ( на Ваш взгляд). Потом и займемся их анализом.
Нет никакого небытия.
Советую на досуге почитать Трактат о небытии А.Н. Чанышева ;)
http://psylib.org.ua/books/_chana01.htm (http://psylib.org.ua/books/_chana01.htm)
Читал. Осень слабое произведение с кучей простейших ошибок . В Сети кажется есть даже обзор этого детского лепета. По крайней мере я его встречал.
-
Vivekkk
А вот в реальности небытие - факт, который мы все спокойно воспринимаем.
В каком смысле "факт"? В том, что существует понятие "небытие", которое не имеет денотата? Что "небытие" существует только в наших головах? Советую на досуге почитать Трактат о небытии А.Н. Чанышева
Чтобы посмеяться над словоблудием оного "хвилософа" или Вы предлагаете это серьёзно?
Вы предлагаете воспринимать всерьёз подобное:
доказательство от возникновения нового: новое это то, чего не было в причинах и условиях, это новое породивших. Но где оно было, когда его не было? В небытии.
Вы не замечаете, что следует из этого перла - "где ОНО БЫЛО, когда его не было"? Следует достаточно нетривиальное суждение – несуществующее существует.
Вы предлагаете это суждение считать истинным?
-
В каком смысле "факт"? В том, что существует понятие "небытие", которое не имеет денотата? Что "небытие" существует только в наших головах?
В самом прямом смысле - факт, который большинство людей никак не могут осознать, видимо, из-за собственной ограниченности. Понятие "небытие", конечно, существует, но я говорил не только об этом: небытие как понятие существует только потому, что небытие имеется в наличии. Здесь слова "имеется в наличии" нельзя онтологически воспринимать, иначе небытие превращается в бытие ("небытия-то нет"). Наше языковое несовершенство, не позволяющее полно и четко отражать реальные факты в сознании, - наша беда как продуктов макробиологической эволюции. Наш язык просто не для этих целей возник и создавался. Мы можем просто осознавать его ограниченность, не обращая особого внимания на нее. Главное - восприятие, а от него - понимание.
Что конкретно я имею в виду? А то, что я понимаю бытие и небытие двойственно: в основном, я говорю о меняющемся мире, о движущейся материи (объективной и субъективной), в которых изменение, рождение, исчезновение явлений, вещей, процессов - непреложный закон движения и, думается, очевидный факт для познающего субъекта. Здесь небытие есть отсутствие бытия. Бытия вещи, бытия процесса, бытия явления.
Второе понимание: предельно широкое понимание категорий (уже не понятий): бытие, небытие. Здесь мы уже элеатское понимание раскрываем: бытие как предельно обобщенная идея о сущем. У меня лично вопросов тут нет: да, бытие есть, а небытия нет. Небытия не может быть в принципе, так как никакого бытия тогда не возникло бы. Никто и ничто бы не существовало никогда. Бытие вечно и неизменно. Оно было и будет всегда. Оно несотворимо и не нуждалось в боге, дьяволе или еще в чем-то. Бытие есть субстанция, имеющая причину сама в себе, порождающая изменчивый мир в форме различных своих модусов и атрибутов.
Естественно, что бытие требует конкретизации. Она была дана в философии диалектического материализма через категорию "материя". Материя - это бытие, поэтому все признаки бытия относят и к материи. Может быть, категория "материя" неудачна, так как в физике, астрофизике "материя" используется как частнонаучное понятие в противовес "энергии" и т.д. Однако такая вот у нас историография, такие философские традиции.
Хотя, в принципе, у материальных, духовных объектов есть свое бытие, поэтому "бытие" используется в нашем языке и как категория, и как понятие. Удвоение и несовершенство нашего языка налицо.
Возвращаясь к Пармениду. В чем, как мне думалось, была его ошибка? Думаю, что ошибка - в абсолютизации, метафизичности понимания (недиалектичности). Парменид категорию "бытие" перенес на все явления природы и общества, тем самым, отказав жизни в изменении, в исчезновении и т.д. Отсюда, позже, выводились идеи о вечности души, существовании бога.
У Чанышева, возможно, подобная ошибка.
Чтобы посмеяться над словоблудием оного "хвилософа" или Вы предлагаете это серьёзно?
Вы предлагаете воспринимать всерьёз подобное:
Знаете, я уважаю Чанышева Арсения Николаевича как выдающегося философа, преподавателя, профессора, доктора философских наук и даже поэта. Его работы по древней философии до сих пор актуальны и полны идей. Я бы на Вашем месте не стал так презрительно высказываться о таком человеке.
Его Трактат о небытии в чем-то излишне эмоционален, а чем-то не полно обоснован, однако мысли, высказанные в нем - это блестящие мысли, настоящие инновации в советской, российской философской науке, в которой, видит бог, давно уже никто и ничего не высказывал своего.
Повторю, ряд тезисов Чанышева в данной работе заслуживают внимания. Другое дело, что они трудны для понимания. Однако, если исходить из того, что Чанышев описывает не само сущее, а диалектическое движение бытия, материи, то становится все ясно, ясна становится и правота философа. Он пишет о бытии конкретной вещи, явления, не посягая на анализ сущего, самой реальности, о которой, в принципе, сложно что-то сказать.
-
А почему оно должно доказываться моими? То, что, к примеру, доказать непротиворечивость формальной арифметики невозможно (не прибегая к привлечению ещё менее надежных средств, как, например, аксиомы выбора) известно многим ещё со студенческой скамьи. Это для местных специализдов это все открытие, а для профессиональных математиков , да даже для программистов из серьезных ВУЗов это все просто очередной вопрос к экзамену по мат. логике и теории алгоритмов, а не «революция в гносеологии и мировоззрении». Или вы хотите чтобы я тут вам порчитал семестровый курс по логике?
Хамите, однако. Вы у нас доктор философских наук что ли или гений "чистой логики"? Ваши проблемы в понимании - только Ваши. Прекратите их навязывать всему научно-педагогическому сообществу. Давайте так: ссылки на Ваши научные работы. Можете по ЛС мне направить. Я почитаю, посмотрю, и вопросы будут исчерпаны.
Я не сказал «больше противоречий». Это вообще нелепое выражение. Достаточно только одного противоречия чтобы уже в системе выводилось любое высказывание. (это совершенно тривиально: ведь дедуктика системы порождает все возможные, в том числе нульместные предикаты F и «не –F»).
Я Вам повторяю, что противоречия бывают разные. Логические противоречия в системе идей хоронят эту систему. Например, религиозную систему христианской философии. Диалектические противоречия - это зов к новым рубежам понимания. Они объективно свойственны миру, материи, бытию. Логически непротиворечивым будет такое отражение, которое учитывает наличие диалектических противоречий, то есть противоречий движения материи, изменение, рождение, исчезновение чего-либо. Так что, я в принципе, с Вами тут и не спорил, а просто более полно осветил данную проблематику.
Если Вы учили Декарта то знаете про его запал, дескать « надоела философская болтовня, и вместо того чтобы спорить, скоро философы будут садиться и говорить «давай посчитаем»». Так вот: этим мечтам сбыться не суждено.. Для философии навсегда останется место в человеческой гуманитарной сфере.
Математика не вытеснит философию и алгебра гармонию…
Работы Декарта учат многие, и, как ни странно, почти все понимают его по-своему. В общих идеях Декарта нет оснований для Ваших выводов ;) Для меня философия Декарта не является "откровением". Я лично вижу ошибки в его взглядах.
...Также обстоит дело с теорией множеств: существуют различные формализации данной интуитивной-теории. Например предложенное учеными Цермело и Френкелем (ZF), или их расширение – ZFC – формальная аксиоматическая теория множеств Цермело-Френкеля пополненная аксиомой выбора.
(есть и другие – Гильберта- Бернайса, NF - Квайна, различные подтеории Крипке-Платек)
Послушайте, все, что Вы тут описали имеет опосредованное отношение к логике, в частности, к закону исключения третьего. Я бы мог также тут цитировать специальные научные рассуждения по вычислению скорости астероидов или химического катализа. Смысл? Зачем все это надо тут? Что это все доказывает по части логики? Подмена тезиса.
У Вас явная qui nimium probat, nihil probat. Да и спор Вы ведете некорректно. У Вас встречается много ошибочных аргументов (к излишней сложности, к невежеству).
Потому что я закончил нормальный ВУЗ, под руководством коллектива, который был лучшим в Советском Союзе в области исследований интегро-дифференциальный уравнений Вольтера. (профессионалы знают о чем и о ком речь, а не профессионалам и знать не нужно).
Поздравляю Вас :) Вольтера или Вольтерра? ;) А уравнения Фредгольма уже не учили?
Этого я не отрицаю, вы не внимательно читаете (или не понимаете) того что я вам говорю.
Снова "аргумент к невежеству". Некорректно.
Ну чтобы их увидеть более четко, нужно знать хотя бы основы программирования.
Ух ты, черт! Вот, оказывается, где все истины зарыты - в начальных навыках программирования! Смешно. А Вы, случаем, не из тех "операторов ЭВМ", которые в 90-е на BASICе научились розы рисовать, и сразу открыли все научно-философские истины? ;)
Знаете ли вы язык Pascal? Его учат в школе. Если знаете, то можно продолжить «уяснение оснований».
Точно Вы "из тех". :) Языков программирования много, но они никого непосредственного отношения к закону исключения третьего не имеют, как т к философской проблеме бытия.
Я уже предлагал некоторым участникам этого форума помошь в усвоении, ибо они чистой воды дилетанты, да ещё и наглые. Но у них не хватает смирения попросить. (ведь нужно признать свою тупость и тогда, хотя бы внутри себя ощутить чувство стыда за проделанные хамские выпады, с целью показать что он что-то там «знает») поэтому я не рассказываю особо.
У Вас явно завышенная самооценка. Вас в детстве били? Вы просите смирения, а сами горды. У Вас явные искажения в социализации. Давайте без хамства.
P.S. Форуму помощь не нужна, форум в состоянии платить за услуги. Если готовы их оказывать, то обращайтесь к администратору форума go.
Мне сам Парменид об этом рассказал…Поймите: философия это не история философии. Если вы изучаете её из вне – вы ничему не научитесь. Нужно превратиться в Парменида, прикоснуться к его парадигме мышления, тогда вы сможете уловить те важнейшие интуиции которые с таким большим трудом можно выражать в текстах.
Это иллюзорный подход к познанию, на мой взгляд, идеалистический. Вы никогда не сможете "превратиться" в Парменида, овладеть его мышлением. Это невозможно. Максимум, что мы можем - изучить его мысли, идеи, связки между ними в его работах через его тексты.
Значит Вы плохо читали Платона.
:) Вы, значит, хорошо читали? Значит, если я с Вами в чем-то не согласен, то только потому, что я, дескать, что-то плохо читал, плохо учился, плохо понимаю и т.д. :) Симптом одного нервного заболевания у Вас налицо ;). Не запускайте себя.
Вечные идеи и на самом деле существует в реальности.
"Вечные"? Вы сами-то понимаете, что пишите? Вас философии учили в том вузе по "исследованиям интегро-дифференциальный уравнений Вольтера" (или, все-таки, Вольтерра)? Хотя тут дело не в вузе, а в Вас самих.
Рад буду Вам помочь чем смогу. Для начала Вы должны найти его знаменитую поэму «О природе» и выписать те тезисы которые там обозначены как основные ( на Ваш взгляд). Потом и займемся их анализом.
Боюсь, чтобы учить меня философии Парменида у Вас не хватит квалификации :) Тем более, что мне безразличны, в принципе, свойства фундаментальной матрицы системы интегро-дифференциальных уравнений Вольтерра ;).
Читал. Осень слабое произведение с кучей простейших ошибок . В Сети кажется есть даже обзор этого детского лепета. По крайней мере я его встречал.
Ошибки, возможно, имеются, но произведение, напротив, сильное. Ваше неуважение к данной работе говорит само за себя.
-
Вольтера или Вольтерра?
Или вообще Вольтерры?
-
Хамите, однако. Вы у нас доктор философских наук что ли или гений "чистой логики"?
Если вы считаете факты хамством, то тогда ясно почему Вы с таким большим трудов разбираетесь в вопросах.
Ваши проблемы в понимании - только Ваши.
В понимании чего?
Прекратите их навязывать всему научно-педагогическому сообществу.
А я научно-педагогическому сообществу и не навязываю. Я же вам прямо пишу: банальные вещи (о проблемах непротиворечивости PA,ZFC, о неперечислимости (и неразрешимости) арифметикческих истин, о неполноте и непополнимости и т.д.). Только вы тут почему –то этого не знаете. Может потому что ваша «наука» это только условно наука?
Давайте так: ссылки на Ваши научные работы. Можете по ЛС мне направить. Я почитаю, посмотрю, и вопросы будут исчерпаны.
А давайте не так. Давайте Вы черт возьми возьмете учебник по мат. логике и теории алгоритмов, например под редакцией Игошина И.В. и разберетесь с основами сих дисциплин ?
Я не сказал «больше противоречий». Это вообще нелепое выражение. Достаточно только одного противоречия чтобы уже в системе выводилось любое высказывание. (это совершенно тривиально: ведь дедуктика системы порождает все возможные, в том числе нульместные предикаты F и «не –F»).
Я Вам повторяю, что противоречия бывают разные. Логические противоречия в системе идей хоронят эту систему. Например, религиозную систему христианской философии.
Пример неудачный.
Диалектические противоречия - это зов к новым рубежам понимания. Они объективно свойственны миру, материи, бытию.
Определение «диалектического противоречия» пожалуйста. А то, кажется сам Поппер в этой словесной чепухе не сумел разобраться…
...Также обстоит дело с теорией множеств: существуют различные формализации данной интуитивной-теории. Например предложенное учеными Цермело и Френкелем (ZF), или их расширение – ZFC – формальная аксиоматическая теория множеств Цермело-Френкеля пополненная аксиомой выбора.
(есть и другие – Гильберта- Бернайса, NF - Квайна, различные подтеории Крипке-Платек)
Послушайте, все, что Вы тут описали имеет опосредованное отношение к логике, в частности, к закону исключения третьего.
Я вам разъяснял возникшее у вас недоумение по поводу формальной арифметики. К логике, как дисциплине дающей себя проверить независимо от человеческой личности это имеет не малое – а единственное отношение. Все что знаете о логике гуманитарная «наука» - вообще ничто. Пустопорожняя, неформализуемая болтовня (ибо все что формализуемо относится к тому о чем говорю я).
Я бы мог также тут цитировать специальные научные рассуждения по вычислению скорости астероидов или химического катализа. Смысл?
Зачем все это надо тут? Что это все доказывает по части логики? Подмена тезиса.
Я вам ничего здесь не доказывал а разъяснял.
В частности я вам пояснил, что в такой обыденной вещи как решения задач связанных со свойствами различных натуральных чисел, у нас нет никакой уверенности в том, что рано или поздно мы не наскочим на противоречие, разрушающее всю нашу теорию целых чисел.
Поскольку мы НЕ знаем того – противоречива или нет формальная арифметика.
У Вас явная qui nimium probat, nihil probat. Да и спор Вы ведете некорректно. У Вас встречается много ошибочных аргументов (к излишней сложности, к невежеству).
Это вы ведете тут спор. А я нахожусь в другой ситуации: уровень моих оппонентов не позволяет его вести…
Ну чтобы их увидеть более четко, нужно знать хотя бы основы программирования.
Ух ты, черт! Вот, оказывается, где все истины зарыты - в начальных навыках программирования! Смешно.
Смеется тот кто смеется последний. И в Вашем случае я не стал бы так поступать. Мне все равно какой вы знаете язык, я знаю штук 10 наверное, назовите какой-нибудь и приступим (хотя у меня уже желание пропадает).
Знаете ли вы язык Pascal? Его учат в школе. Если знаете, то можно продолжить «уяснение оснований».
Точно Вы "из тех". :) Языков программирования много, но они никого непосредственного отношения к закону исключения третьего не имеют, как т к философской проблеме бытия.
Причем тут ЗИТ? У нас с вами в этой теме сложилось не только обсуждение ЗИТ, а, в частности обсуждение ограничения науки.
Я уже предлагал некоторым участникам этого форума помошь в усвоении, ибо они чистой воды дилетанты, да ещё и наглые. Но у них не хватает смирения попросить. (ведь нужно признать свою тупость и тогда, хотя бы внутри себя ощутить чувство стыда за проделанные хамские выпады, с целью показать что он что-то там «знает») поэтому я не рассказываю особо.
У Вас явно завышенная самооценка. Вас в детстве били? Вы просите смирения, а сами горды. У Вас явные искажения в социализации. Давайте без хамства.
У меня адекватная самооценка. Почему я долен метать бисер…? Я - профессионал, большинство участников – невежды. О каком равенстве может идти речь если это по-настоящему так? Я тчо должен придуряться что имею такой же примитивный уровень как и у Вас в этих вопросах, чтобы Вас не обидеть? А может это лучше Вам взять учебник и подтянуться к более менее приличному уровню?
P.S. Форуму помощь не нужна, форум в состоянии платить за услуги. Если готовы их оказывать, то обращайтесь к администратору форума go.
Форуму нужны услуги – это очищение мозгов, от атеизма в том числе.
Значит Вы плохо читали Платона.
:) Вы, значит, хорошо читали?
Да уж наверное получше, если я знаю, что у Платона вещь это соединение материи и идеи ( а потому , в частности, в мире есть зло, ибо человек вместо мира вечного – мира идей, обращает свой взор на материальное (чувственно данное) – мир теней, тем самым вводя в свою душу НЕзнание, что и эквивалентно у него злу).
Вечные идеи и на самом деле существует в реальности.
"Вечные"? Вы сами-то понимаете, что пишите?
Конечно понимаю. Вечные – значит совечные Богу.
Читал. Осень слабое произведение с кучей простейших ошибок . В Сети кажется есть даже обзор этого детского лепета. По крайней мере я его встречал.
Ошибки, возможно, имеются, но произведение, напротив, сильное. Ваше неуважение к данной работе говорит само за себя.
Произведение ничтожное.
-
Понятие "небытие", конечно, существует, но я говорил не только об этом: небытие как понятие существует только потому, что небытие имеется в наличии. Здесь слова "имеется в наличии" нельзя онтологически воспринимать, иначе небытие превращается в бытие ("небытия-то нет").
Что значат слова «имеется в наличии»?
Наше языковое несовершенство,
Почему наше а не Ваше?
Что конкретно я имею в виду?
И вправду – что?
А то, что я понимаю бытие и небытие двойственно: в основном, я говорю о меняющемся мире, о движущейся материи (объективной и субъективной), в которых изменение, рождение, исчезновение явлений, вещей, процессов - непреложный закон движения и, думается, очевидный факт для познающего субъекта. Здесь небытие есть отсутствие бытия. Бытия вещи, бытия процесса, бытия явления.
Где «здесь»? В вашем уме? Или «в наличии»?
То, что процессы текут, то, что нечто исчезает и появляется – это действительно факт. Только Бытие, раз не меняется, не есть то, что вы видетите своими глазами. Вы понимаете? Парменид, а в след его и Платон (на ином языке) и говорит о «мире теней» - то что исчезает и появляется – это не есть Бытие. Но это – тоже есть как наблюдаемая реальность. Зенон же спотупил как? Он взял и приравнял Парменидовское Бытие – чувственно данному. И пытался доказать что нет движенья и множественности вещей вообще нигде. А это не так. Движенье есть, и оно есть в чувственно-данном мире как факт этой данности. Но Бытие – неизменно, поэтому Бытие это и не есть мир. Бытие – это то, сущность чего непостижима в понятии. То, что предикат «X-существует» - обращает в тождественно- истинный, в тавтологию. Обращает его Х={существующее}, ибо высказывание « существующее - существует» - тождественно истинно.
Но что такое «существующее»? Существующее это и есть Бытие - «то, что существует» и очевидно, что то , что существует – существует. Поэтому формула «бытие – существует» - истинна. А не бытие это то, что обращает предикат «X – не существует» - в тождественно истинный. Очевидно, небытия – не существует также истинно, ибо тавтология. Но коньюкция двух тождественно истинных высказываний – тождественно истинна. Поэтому формула «Бытие – существует и небытия не существует» - также тождественно истинна. Это можно записать проще:
«бытие – есть, небытия – нет» (***).
Вот и все о чем говорит Парменид. Понятно?
А что понятно? Если вам понятно отсюда что такое бытие о чем говорит Парменид – значит вы не фига не поняли. Почему? Потому, что формула ««бытие – есть» и формула «небытия – нет» - тавтологии. А потому, в силу того, что все тавлогии бессодержательны, само уравнение «бытие – есть, небытия – нет» - не несет и не может нам дать никакого содержания к сущности того, что есть бытие или небытие.
А это в частности означает, что раз никакое наше понятие не соответствует (в силу указанной тавтологичности) тому что есть Бытие, а Бытие тем не менее – есть, значит не все сущее сводимо на наше мышление. Ибо получается что Бытие та есть, а вот в уме нашем его та нет. А это и означает что существует ОР (что противоречит солипсизму, и второй замечательной формуле Парменида «мыслить и быть одно и тоже» - если трактовать её как тождество нашего мышления и Бытия).
Поэтому Парменид говорит об объективной реальности. Но дальше, нужно найти соотношение того, что есть с тем что кажется (чувственной данности). И он приходит к выводу:Бытие – это не есть мир. Рассуждает он примерно так:
1. Бытие – единственно.
Док-во
Если бы было два бытия, то они были бы отграничены друг от друга небытием. Но небытия в силу (***) – нет.
2. Бытие – не состоит из частей
Док –во
Если бы бытие состояло из частей, то части были бы отграничены небытием, но небытия в сиду (***) – нет.
3. Бытие вездесуще.
Док –во
Если бы было что-то в чем не было бы Бытия, то в том, было бы небытие. Но небытия в силу (***) – нет.
4. Бытие не есть мир.
Док- во
Так как мир состоит из частей (это ОЧАМИвидно), то если бы бытие было бы миром, то оно также бы состояло из частей. Но бытие в силу (2) – не состоит из частей.
-
Наше языковое несовершенство,
Почему наше а не Ваше?
Несовершенство языка у Vivekkk'а и у вас, как понимаю, разное: ему кажется, что в языке не хватает слов, чтобы выразить невыразимое, а вам -- будто уже имеющиеся слова не имеют значений. Ну, некоторые, по крайней мере.
4. Бытие не есть мир.
Док- во
Так как мир состоит из частей (это ОЧАМИвидно), то если бы бытие было бы миром, то оно также бы состояло из частей. Но бытие в силу (2) – не состоит из частей.
Не всё, что очевидно, верно. Мне, например, очевидно, что мир един и взаимосвязан. Моя очевидность, конечно, ничего не доказывает, но дело не [только] в этом. Так вот: с моей точки зрения тогда выходит, что мир и есть бытиё: он единствен (а если нет, то про другие миры мы в принципе знать не можем, и для нас их не существует), един и вездесущ (по той же причине: всё, что вне мира, непознаваемо в принципе, на него не может быть даже намёка, и для нас оно существовать не может).
Если же это не так, и мир действительно состоит из частей, то получается, что про мир (пусть состоящий из частей) мы хоть что-то можем сказать -- то, что мы о нём знаем (или нам кажется, будто знаем). А про бытиё, раз оно не есть мир, мы ровным счётом ничего конкретного сказать не можем в принципе -- никто, никогда и нигде. А это равносильно тому, что бытия [для нас] не существует. Что вступает в противоречие с (***).
И вот случайно мы отходим от офф-топика и возвращаемся к заявленной теме про исключённое третье: либо мир -- и есть бытиё, либо нет, и тогда бытия не существует. Третьего не дано. :roll:
-
Vivekkk
В самом прямом смысле - факт, который большинство людей никак не могут осознать, видимо, из-за собственной ограниченности. Понятие "небытие", конечно, существует, но я говорил не только об этом: небытие как понятие существует только потому, что небытие имеется в наличии. Здесь слова "имеется в наличии" нельзя онтологически воспринимать, иначе небытие превращается в бытие ("небытия-то нет")
Вы как-то путано изъясняетесь – если "имеется в наличии" нельзя онтологически воспринимать", то зачем тогда говорить "имеется в наличии"? Ведь "имеется в наличии" в контексте рассматриваемого вопроса, может пониматься исключительно онтологически.
И если Вы согласны, что небытия нет, т.е. "небытие" это понятие, которое не имеет денотата, то о чем тогда спор? Наше языковое несовершенство, не позволяющее полно и четко отражать реальные факты в сознании, - наша беда как продуктов макробиологической эволюции. Наш язык просто не для этих целей возник и создавался. Мы можем просто осознавать его ограниченность, не обращая особого внимания на нее. Главное - восприятие, а от него - понимание.
Ситуация гораздо печальнее, чем Вы себе это представляете. Если язык не позволяет "полно и четко отражать реальные факты в сознании", то эти "неотраженные" факты не могут быть объектом мышления – ведь мышление человека происходит "по понятиям". Только если "реальным фактам" сопоставлены понятия, причём именно "полно и четко", то только после этого об этих "реальных фактах" можно "помыслить". Если же такая процедура не проведена, то и мышления по поводу этих фактов нет.
Поэтому не совсем понятно, о чём сокрушаются, когда говорят о "языковое несовершенство", о каких КОНКРЕТНЫХ фактах идёт речь? Ведь если эти факты не описаны в понятиях, то они не являются объектом мышления и максимум, что могут испытывать сокрушающиеся субъекты, так это неясное томление духа, а это отнюдь не мышление. Что конкретно я имею в виду? А то, что я понимаю бытие и небытие двойственно: в основном, я говорю о меняющемся мире, о движущейся материи (объективной и субъективной) …
Что такое "субъективная материя"?Второе понимание: предельно широкое понимание категорий (уже не понятий)
Каким это образом категория может быть не понятием, если:
Словарь логики (http://slovar.prometey.org/dictionary/d2/139.html)
Категория - (от греч. kategoria - высказывание, обвинение, признак) — предельно общее фундаментальное ПОНЯТИЕ, отражающее наиболее существенные, закономерные связи и отношения реальной действительности и познания.
…К К. относятся предельно широкие по своему объему ПОНЯТИЯ, т. е. те, для которых нельзя найти более широкие родовые понятия. Как правило, К. являются философские ПОНЯТИЯ — «бытие», «субъект», «сущность», «качество», «количество», «материя», «сознание» и т. п. Естественно, что бытие требует конкретизации. Она была дана в философии диалектического материализма через категорию "материя". Материя - это бытие, поэтому все признаки бытия относят и к материи.
Никакая это не "конкретизация", это просто слова-синонимы.Может быть, категория "материя" неудачна, так как в физике, астрофизике "материя" используется как частнонаучное понятие в противовес "энергии" и т.д.
Это проблемы "физиков-астрофизиков". И как уже говорилось - не используется в "физике-астрофизике" понятие "материя". Его используют философствующие "физики-астрофизики", что не одно и то же. Хотя, в принципе, у материальных, духовных объектов есть свое бытие, поэтому "бытие" используется в нашем языке и как категория, и как понятие. Удвоение и несовершенство нашего языка налицо.
См. Словарь логики. Знаете, я уважаю Чанышева Арсения Николаевича как выдающегося философа, преподавателя, профессора, доктора философских наук и даже поэта. Его работы по древней философии до сих пор актуальны и полны идей. Я бы на Вашем месте не стал так презрительно высказываться о таком человеке. Его Трактат о небытии в чем-то излишне эмоционален, а чем-то не полно обоснован, однако мысли, высказанные в нем - это блестящие мысли, настоящие инновации в советской, российской философской науке, в которой, видит бог, давно уже никто и ничего не высказывал своего.
Я ничего не знаю о том, какой Чанышев поэт-преподаватель, но философ из него (если судить по Трактату) никудышный. Ведь он вознамерился ДОКАЗАТЬ, что небытие существует онтологически, что собственно, Вы отрицаете.
А в отношении "блестящих мыслей" то я оных не обнаружил. Если же, как Вы уверяете, они там есть, то тогда приведите ОДНУ такую мысль, покажите, в чём она состоит и как она доказана. После этого можно будет и оценить его "блеск", как философа.
-
Блин, ну это же почти таблица умножения для булевой алгебры!
not (рубашка аnd чёрная) = (not рубашка) or (not чёрная)
И совершеннейше пофиг, о чём "мы" мыслим. Кагбэ формула понятна и даже очевидна, а вот поди ж ты, оспаривают... Точнее, типа оспаривают.
Это может "почти" чем хочешь. Однако к тому, что я написал не имеет никакого отношения. У Вас есть возражения по сути того, что я написал? А именно: "Утверждению "рубашка черная" противостоит либо "не рубашка", если мы мыслим о черном, либо "не черное", если мы мыслим о рубашке."
-
Лично я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении вопросов, обсуждаемых здесь Модусом и Вопрошающим. Вы, господа, начинаете уже просто издеваться и хамить, а в таком русле мне неинтересно с вами разговаривать. Хамить я и сам умею :) Меряться пись.... я не буду.
Я сказал то, что сказал. Мои слова, как я считаю, основаны на некотором знании фактов, научных теорий, на некоторых идеях мировой философии, естественно, в рамках моего их понимания. Свои идеи, тезисы я никому не навязываю, но критиковать их просил бы аргументировано, с точки зрения науки, фактов. Пока вы меня не переубедили. Если вы что-то не понимаете в моих словах, то не могу помочь. Мы не в школе. Если я в чем-то "смутен" и "запутан", то в чем, - пишите ясно. Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо. Могу ошибаться, могу поспешить в выводах, могу где-то что-то исказить, не проверив.
Однако соблюдайте корректный тон. Мне лично не надо ничего доказывать: ни ваши высшие образования, научные степени или научные звания, - мне все равно (тем более, природную или богом данную одаренность, не оцененную обществом).
По теме.
Снова поддержку в споре Юпитера.
-
У Вас есть возражения по сути того, что я написал? А именно: "Утверждению "рубашка черная" противостоит либо "не рубашка", если мы мыслим о черном, либо "не черное", если мы мыслим о рубашке."
Есть, конечно. Никто не знает, о чём "вы" мыслите. Миелофон у Коли, а телепаты в отпуске.
-
Ну, уважаемый Алекс, Вы уже играете. Признайтесь, что Юпитер здесь, в конкретном случае, прав да и дело с концом. Что упрямиться? Тут даже не в правоте Юпитера дело, а в наличии объективных законов правильного мышления (или, лучше, познания).
-
Ну, уважаемый Алекс, Вы уже играете. Признайтесь, что Юпитер здесь, в конкретном случае, прав да и дело с концом. Что упрямиться? Тут даже не в правоте Юпитера дело, а в наличии объективных законов правильного мышления (или, лучше, познания).
Юпитер "здесь, в конкретном случае" неправ (разумеется, сие моя личная точка зрения).
На утверждение "Эта рубашка - чёрная", ежели оно неверно, в зависимости от обстоятельств может последовать 2 возражения: "Нет, рубашка не чёрная" и "Нет, это вообще не рубашка". Что там "мыслил" высказывающий ложное утверждение, не имеет значения, ибо сие ведомо только ему, и то он мог забыть и может соврать.
Для меня сие рассуждение очевидно и тривиально. Ежели Вам кажется, что я (в этом) не прав, то как минимум один из нас дурак.
-
Юпитер "здесь, в конкретном случае" неправ (разумеется, сие моя личная точка зрения).
На утверждение "Эта рубашка - чёрная", ежели оно неверно, в зависимости от обстоятельств может последовать 2 возражения: "Нет, рубашка не чёрная" и "Нет, это вообще не рубашка". Что там "мыслил" высказывающий ложное утверждение, не имеет значения, ибо сие ведомо только ему, и то он мог забыть и может соврать.
Для меня сие рассуждение очевидно и тривиально. Ежели Вам кажется, что я (в этом) не прав, то как минимум один из нас дурак.
Окай...
Продолжаем.
Алекс - "рубашка черная" это что? Высказывание? Правильно?
Если правильно - то что у нас субъект, а что предикат?
-
На утверждение "Эта рубашка - чёрная", ежели оно неверно, в зависимости от обстоятельств может последовать 2 возражения: "Нет, рубашка не чёрная" и "Нет, это вообще не рубашка".
Уважаемый Алекс, законы логики запрещают такие вопросы, Вы же должны знать содержание этой науки. Первый закон логики - закон тождества, именно он запрещает менять предмет (тезис) процессе его обсуждения. В теории доказательств у Вас констатируется ошибка: подмена тезиса. Мы говорим о цвете рубашки, то, что мы говорим о рубашке - не обсуждается, это аксиома. А Вы алогично начинаете путать себя, окружающих, пытаясь скрыть свою неправоту.
Просто разговор с Вами превращается в несерьезный.
Для меня сие рассуждение очевидно и тривиально. Ежели Вам кажется, что я (в этом) не прав, то как минимум один из нас дурак.
Сразу отмечу, что нельзя так давать оценки. Мы с вами всеми обсуждаем сложные для обыденного познания, сознания научные вопросы, в которых может ошибиться и человек с докторской научной степенью. Ничего постыдного в ошибках нет, постыдно - упорство в заблуждении. Если Вы не правы, то это не означает, что Вы дурак. Совершенно не означает. Мы не боги.
-
На утверждение "Эта рубашка - чёрная", ежели оно неверно, в зависимости от обстоятельств может последовать 2 возражения: "Нет, рубашка не чёрная" и "Нет, это вообще не рубашка".
Уважаемый Алекс, законы логики запрещают такие вопросы, Вы же должны знать содержание этой науки. Первый закон логики - закон тождества, именно он запрещает менять предмет (тезис) процессе его обсуждения. В теории доказательств у Вас констатируется ошибка: подмена тезиса. Мы говорим о цвете рубашки, то, что мы говорим о рубашке - не обсуждается, это аксиома. А Вы алогично начинаете путать себя, окружающих, пытаясь скрыть свою неправоту.
Речь шла не просто о рубашке, а о "вашей рубашке", сиречь, о надетой на меня. Которой гипотетически может не быть (именно при такой формулировке высказывания). Какие там "аксиомы" подразумевал автор высказывания - его личное дело. Ежели автор суждения желает озвучить свои "аксиомы", он должен сделать это явно. Например, "Если на вас надета рубашка, она может быть или чёрной, или не-чёрной". И не нужно небрежность формулировки высказывания пытаться оправдать законами тождества или всемирного тяготения.Просто разговор с Вами превращается в несерьезный.
Таки да. С моей стороны это видится попыткой оппонента отрицать очевидное, причём используется демагогический приём "Вы пытаетесь скрыть свою неправоту". Тут, надо полагать, тоже "аксиома" типа "Алекс заведомо неправ". Какая уж тут серьёзность?Для меня сие рассуждение очевидно и тривиально. Ежели Вам кажется, что я (в этом) не прав, то как минимум один из нас дурак.
Сразу отмечу, что нельзя так давать оценки. Мы с вами всеми обсуждаем сложные для обыденного познания, сознания научные вопросы, в которых может ошибиться и человек с докторской научной степенью. Ничего постыдного в ошибках нет, постыдно - упорство в заблуждении. Если Вы не правы, то это не означает, что Вы дурак. Совершенно не означает. Мы не боги.
С моей т.з., это Вы постыдно упорствуете в заблуждении.)) Но Вы сей вариант отвергаете посредством введения личных "аксиом".))
-
С моей т.з., это Вы постыдно упорствуете в заблуждении.)) Но Вы сей вариант отвергаете посредством введения личных "аксиом".))
Это уже ясно. Правда, надо бы учесть такой нелогичный народный совет: если три человека говорят тебе, что ты пьян -- пойди проспись. Про аксиомы вам не только Vivekkk говорил.
-
Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин)
Радугин, который религиовед? А как же Древняя Греция? Это христиане её запретили и впали в мракобесие. А арабы читали греков и наука у них как минимум где то в X веке уже жила.
Вообще-то в этом утверждении есть определенная доля истины. Действительно, современный научный метод родился именно в Европе. У древних греков было одно слабое место - они почти не практиковали эксперимент, как подтверждение теории, ограничиваясь логическим доказательством теории.
Не сразу заметил ответ.
У греков была математика развита. см. теорему Пифагора. Архимед если не ошибаюсь придумал "греческий огонь". Когда русский флот примерно в X веке хотел ограбить Византию, то византийцы сожгли нас "греческим огнём". Закон Архимеда это тоже практика. Медицина и первые больницы были в Греции, а в Европе только после эпохи Тёмных веков появились. В этих древнегреческих больницах как раз практика была. Тот же самый Коперник, на основе греческой практической математики, опроверг греческого астронома Птолемея.
-
Архимед если не ошибаюсь придумал "греческий огонь". Когда русский флот примерно в X веке хотел ограбить Византию, то византийцы сожгли нас "греческим огнём". Закон Архимеда это тоже практика. Медицина и первые больницы были в Греции, а в Европе только после эпохи Тёмных веков появились. В этих древнегреческих больницах как раз практика была. Тот же самый Коперник, на основе греческой практической математики, опроверг греческого астронома Птолемея.
Я не хочу ни коим образом умалить достижения древних греков. Они действительно сделали огромный вклад. Главное их достижение - осмысление необходимости доказывать утверждение. И математика и технологии, к примеру, египтян или китайцев были значительно более развиты, нежели у греков. Но именно греков мы считаем теми, кто сделал первый шаг на пути к науке в ее современном виде. Второй шаг они, все же, сделать не смогли. Ваши примеры немного не о том. Вы говорите о практическом применении научных достижений, т.е. о технологии. Даже ваш пример с законом Архимеда относится именно к этой категории (Архимед не проверял свое умозаключение, он его использовал, будучи уверенным, что его соображения верны). А я говорил об эксперименте, как о средстве проверки гипотезы или теории. Так вот эксперимент в полной мере родился именно в Европе.
-
Правда, надо бы учесть такой нелогичный народный совет: если три человека говорят тебе, что ты пьян -- пойди проспись. Про аксиомы вам не только Vivekkk говорил.
Миллионы мух не могут ошибаться? Истина кагбэ не определяется голосованием на задрипанных форумах.
-
Дабы не затерялось, изложу диалог с "моей" чёрной/не-чёрной рубашкой в одном посте, в несколько утрированной форме.
- Твоя рубашка - или чёрная или не-чёрная, третьего не дано. [s:in168csw]В этом бог и пророки[/s:in168csw] Так гласит закон исключённого третьего.
- Насчёт моей рубашки ты как раз ошибся. Тут как раз третий вариант.
- Этого не может быть! Закон исключённого третьего не допускает третьего варианта, это понятно хотя бы по его названию! Вот смотри: твоя рубашка чёрная?
- Нет.
- Значит, твоя рубашка не-чёрная.
- Тоже нет. Жарко, и я без рубашки.
- Глупости! Ты - в рубашке!
- Нет, я - без рубашки.
- А я сказал: в рубашке!
- От твоих слов рубашка не появилась.
- В рубашке! У меня аксиома такая: "Ты - в рубашке", понял?
- Неважно, понял ли я, какие у тебя в голове [s:in168csw]тараканы[/s:in168csw] аксиомы. Но рубашки на мне как не было, так и нет.
- Я тут посоветовался с двумя собратьями по [s:in168csw]отсутствующему[/s:in168csw] разуму, оба согласны, что на тебе должна быть рубашка.
- Может, и должна быть, но её нет.
- Она есть! Три [s:in168csw]мухи[/s:in168csw] человека не могут ошибиться! Смирись! Ты в рубашке, ты в рубашке, ты в рубашке!
- Вынужден тебя разочаровать. От твоих [s:in168csw]тараканов[/s:in168csw] аксиом и мантр рубашка на мне не появилась.
- Это потому, что ты не понимаешь закона исключённого третьего! На самом деле на тебе есть рубашка!
- Увы, её до сих пор нет. Как насчёт закона достаточного основания? Какие у тебя основания утверждать, что на мне есть рубашка?
- Как это "какие"? Я же сказал, что она есть, и это моя аксиома! И не только моя, но и ещё двоих! Значит, рубашка есть! А раз ты этого не видишь, ты - тупое буратино!
- Ты уже идёшь на хрен весело или не-весело. Третьего не дано, ибо сказано.
- Я вообще не иду на хрен. С чего ты взял, что я туда иду?
- Потому что идёшь. Я ведь сказал, что идёшь, значит, есть такая аксиома. Или весело, или не-весело, третьего не дано.
- Ну, раз аксиома, тогда да, деваться некуда... Хотя нет! У тебя неправильная аксиома! Я туда не иду! Или не иду, потому что я уже там? Нет! Или да? В общем, или да, или не-да, третьего не дано.
-
А раз ты этого не видишь, ты - тупое буратино!
Не помню, чтобы я кого-нибудь тут так характеризовал...
Или не иду, потому что я уже там?
Один мой друг так обычно и отвечал: "А я уже на нём. И ножки свесил!"
Алекс, вне всяких там законов достаточных оснований и прочих: у каждого закона есть область применения. Надеюсь, с этим согласны? Область применения определяется набором предположений (аксиом). Если ситуация не удовлетворяет аксиомам, то закон в этой ситуации неприменим. Заметьте: он не становится неверен, а просто неприменим.
Для применения закона исключённого третьего необходимы ровно две взаимоисключающих возможности. Если их больше двух (рубашка чёрная, не-чёрная, не является рубашкой или вообще отсутствует), меньше двух, или они пересекаются (не являются взаимоисключающими) -- закон не применяется. А если пытаться его применить, возможны ошибки в результатах (выводах). Что вы, собственно, и демонстрируете здесь на себе уже не первый месяц; но даже если ошибки в конкретном случае нет (а у вас она есть), вывод не будет следовать из посылок с необходимостью. Ваш пример типа "летели две вороны, одна серая, другая -- на восток" для закона исключённого третьего не годится.
-
Уж пусть простит меня Алекс за моветон, но ему надо обратиться к преподавателям логики, чтобы лучше понять область применения законов логики, метод применения данных законов. Пока мы говорим о разном, доказывая очевидное.
-
Не поможет. :roll:
-
Уж пусть простит меня Алекс за моветон, но ему надо обратиться к преподавателям логики, чтобы лучше понять область применения законов логики, метод применения данных законов. Пока мы говорим о разном, доказывая очевидное.
- Твоя беременность протекает патологически или не-патологически.
- Какая ещё беременность? Я мужского пола, ващета.
- А мне насрать. У меня аксиома. А тебе надо обратиться к преподам логики (я - один из лучших преподов, это не хвастовство, а реальное положение дел), чтобы понять метод применения логических законов и моих аксиом.
-
- Твоя беременность протекает патологически или не-патологически.
Читаем про простые и сложные тезисы.
-
- Твоя беременность протекает патологически или не-патологически.
Читаем про простые и сложные тезисы.
И что, от прочтения появится рубашка (или беременность)?
Суждением, противоречащим суждению "ваша рубашка - чёрная", является "у вас (на вас) нет чёрной рубашки". В этом закон и пророки (с).
-
- Твоя беременность протекает патологически или не-патологически.
Читаем про простые и сложные тезисы.
И что, от прочтения появится рубашка (или беременность)?
Суждением, противоречащим суждению "ваша рубашка - чёрная", является "у вас (на вас) нет чёрной рубашки". В этом закон и пророки (с).
Алекс, имхо детством занимаемся и Вам пофлудить охота.
Или все же Вы действительно не можете разобраться и Вам помощь нужна?
-
Yupiter писал(а):
Алекс, имхо детством занимаемся и Вам пофлудить охота.
Да, имхо детством занимаемся. Нет, пофлудить в такой компании мне не-охота.
Цитата:
Или все же Вы действительно не можете разобраться и Вам помощь нужна?
Попробуйте "помочь". Может, один из нас что-то поймёт или осознает. Хотя, судя по уже состоявшемуся обсуждению, вряд ли.
Итак, исходная ситуация.
Высказано утверждение "ваша рубашка чёрная". Я его полагаю эквивалентным утверждению "на вас надета рубашка, и она чёрная ". Что-то не так?
-
Прошу прощения, не ту кнопку нажал и отредактировал Ваш пост.
Итак, исходная ситуация.
Высказано утверждение "ваша рубашка чёрная". Я его полагаю эквивалентным утверждению "на вас надета рубашка, и она чёрная ". Что-то не так?
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
-
Прошу прощения, не ту кнопку нажал и отредактировал Ваш пост.
И хрен с им.Итак, исходная ситуация.
Высказано утверждение "ваша рубашка чёрная". Я его полагаю эквивалентным утверждению "на вас надета рубашка, и она чёрная ". Что-то не так?
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
В порядке йумара. Суждение очень сложное, его никак не может понять несколько не самых тупых форумчан.
Да, сие суждение можно разбить на 2. И даже на 3. Супротив корректности переформатирования исходного суждения, стало быть, возражений нет?
-
Прошу прощения, не ту кнопку нажал и отредактировал Ваш пост.
И хрен с им.Итак, исходная ситуация.
Высказано утверждение "ваша рубашка чёрная". Я его полагаю эквивалентным утверждению "на вас надета рубашка, и она чёрная ". Что-то не так?
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
В порядке йумара. Суждение очень сложное, его никак не может понять несколько не самых тупых форумчан.
Да, сие суждение можно разбить на 2. И даже на 3. Супротив корректности переформатирования исходного суждения, стало быть, возражений нет?
Не. Нет возражений.
Отрицанием суждения 1 будет "На Вас не надета рубашка".
Отрицанием суждения 2 будет "Надетая рубашка не черная"
При этом вариантов в соответствии законом исключения третьего по каждому пункту не дано. Так?
-
Итак, исходная ситуация.
Высказано утверждение "ваша рубашка чёрная". Я его полагаю эквивалентным утверждению "на вас надета рубашка, и она чёрная". Что-то не так?
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
Да, сие суждение можно разбить на 2. И даже на 3.[/quote]Отрицанием суждения 1 будет "На Вас не надета рубашка".
Отрицанием суждения 2 будет "Надетая рубашка не черная"
При этом вариантов в соответствии законом исключения третьего по каждому пункту не дано. Так?[/quote]Не совсем так. Отрицанием суждения 2 будет "Ни одна из надетых рубашек не черная" (или эквивалентное "Все надетые рубашки - не чёрные"), дабы не вводить вышеупомянутое (вскользь) 3-е суждение об единственности надетой виртуальным мной рубашки.
И в любом случае оба отрицания объединяются в суждение "На виртуальном мне не надета чёрная рубашка", которое есть полностью кошерное отрицание исходного суждения.
-
Итак, исходная ситуация.
Высказано утверждение "ваша рубашка чёрная". Я его полагаю эквивалентным утверждению "на вас надета рубашка, и она чёрная". Что-то не так?
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
Да, сие суждение можно разбить на 2. И даже на 3.
Отрицанием суждения 1 будет "На Вас не надета рубашка".
Отрицанием суждения 2 будет "Надетая рубашка не черная"
При этом вариантов в соответствии законом исключения третьего по каждому пункту не дано. Так?
Не совсем так. Отрицанием суждения 2 будет "Ни одна из надетых рубашек не черная" (или эквивалентное "Все надетые рубашки - не чёрные"), дабы не вводить вышеупомянутое (вскользь) 3-е суждение об единственности надетой виртуальным мной рубашки.
И в любом случае оба отрицания объединяются в суждение "На виртуальном мне не надета чёрная рубашка", которое есть полностью кошерное отрицание исходного суждения.
Здесь ошибка. В п.2 указана одна рубашка, в "ни одна из рубашек" - подразумевает несколько. Что не корректно.
-
Здесь ошибка. В п.2 указана одна рубашка, в "ни одна из рубашек" - подразумевает несколько. Что не корректно.
Каким образом из "ваша рубашка чёрная" следует, что надета только одна рубашка? Как на моё имхо, не следует никаким образом.
-
Здесь ошибка. В п.2 указана одна рубашка, в "ни одна из рубашек" - подразумевает несколько. Что не корректно.
Каким образом из "ваша рубашка чёрная" следует, что надета только одна рубашка? Как на моё имхо, не следует никаким образом.
Из уточнения, которого мы достигли, разбив сложное суждение на 2 составляющих. См. Выше.
Если готовы переиграть - тогда снова вопрос:
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
-
Если готовы переиграть - тогда снова вопрос:
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
Я согласен, что может найтись тот, кому суждение "На мне надета чёрная рубашка" может показаться сложным и даже очень сложным. :lol:
Я не согласен, что оное суждение эквивалентно комбинации двух приведенных, поскольку нет данных, к которой из надетых виртуальным мной рубашек относится второе суждение (что она чёрная).
-
Если готовы переиграть - тогда снова вопрос:
Вы согласны, что данное суждение сложное и состоит из 2-х суждений:
1. На Вас надета рубашка.
2. Надетая рубашка черная
?
Я согласен, что может найтись тот, кому суждение "На мне надета чёрная рубашка" может показаться сложным и даже очень сложным. :lol:
Простые суждения — суждения, составными частями которых являются понятия. Простое суждение можно разложить только на понятия.
Сложные суждения — суждения, составными частями которых являются простые суждения или их сочетания. Сложное суждение может рассматриваться как образование из нескольких исходных суждений, соединенных в рамках данного сложного суждения логическими союзами (связками). От того, при помощи какого союза связываются простые суждения, зависит логическая особенность сложного суждения.
(с) Логика.
Так как суждение "На мне надета чёрная рубашка" раскладывается на несколько суждений - оно является сложным.
Я не согласен, что оное суждение эквивалентно комбинации двух приведенных, поскольку нет данных, к которой из надетых виртуальным мной рубашек относится второе суждение (что она чёрная).
Разложите его тогда сами на простые суждения.
-
Рассмотрим систему из двух высказываний:
.........................................
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон исключённого третьего неверен.
Очень хороший парадокс, демонстрирующий противоречия в самой логике.
Закон исключенного третьего гласит: "Всякое утверждение или истинно, или ложно."
Это приводит к парадоксам, открытым Бертраном Расселом.
В популярной форме он излагается так:
В одной деревне живет брадобрей. Он обязан брить всех мужчин, которые не бреются сами, и ему запрещается брить мужчин, которые бреются сами.
Вопрос на засыпку: должен ли он брить самого себя?
Если он будет себя брить, то он мужчина, который бреется сам, и он не имеет права себя брить;
если же он не будет себя брить, то он мужчина, который не бреется сам, и он обязан себя брить.
Как видно, утверждение "он должен себя брить" не может быть ни истинным, ни ложным, что противоречит закону исключенного третьего.
Ведущие математики всего мира восприняли этот парадокс как катастрофу.
Шуточное ли дело - все здание математики опирается на логику, а в ней самой имеются противоречия. Под угрозой непротиворечивость всей математики.
Для спасения ситуации Бертран Рассел разработал новую логику - теорию типов. Но она исключительно сложная, громоздкая и неуклюжая, в отличие от простой и очевидной логики Аристотеля.
-
Очень хороший парадокс, демонстрирующий противоречия в самой логике.
Закон исключенного третьего гласит: "Всякое утверждение или истинно, или ложно."
с какого? про "всякое" - как раз там не слово...там речь про "А" и "НЕ А"...например, из двух заявление, что "я сегодня спал" и "я сегодня НЕ спал" - одно обязательно истинное, потому что третьего варианта быть не может...
на самом деле, это касается - как и ВСЕГО в аристотелевской логике - ТОЛЬКО абсолютных понятий...например, заявление, что "я - дурак" и "я НЕ дурак" - не попадают под правило исключение третьего...потому что понятие "дурак" - относительное...поэтому существует третье: "дурак - смотря в чем...в чем то - я дурак, но кое в чем - совсем даже не дурак"...т.е. я не могу сказать о себе дурак, потому что я не во всем дурак...но и сказать, что я не дурак то же не могу, потому что кое в чем - я самый настоящий дурак...
это только в узких пределах с кучей допущений я могу сказать, "что я стою" и "я двигаюсь" - это то же самое, что "я стою" или я "НЕ стою" и третьего не дано...на самом деле - движение относительно...абсолютна только скорость света...поэтому нельзя сказать, что я стою...это с моей точки зрения я стою...относительно других объектов - я вполне могу при этом двигаться...
чем более серьёзен, более научен подход, тем больше проявляется релятивизм явлений...потому что движение есть форма существования материи...и - соответственно - всё меньше поле применения аристотелевской логики...поэтому в науке так любят "заморозить" реальный процесс, разрезать его на статические картинки - в рамках каждой применить классическую логику - а потом пытаться всё собрать в реальное движение...
-
я не могу сказать о себе дурак, потому что я не во всем дурак...но и сказать, что я не дурак то же не могу, потому что кое в чем - я самый настоящий дурак...
Полудурок? :mosking
-
Ведущие математики всего мира восприняли этот парадокс как катастрофу.
Шуточное ли дело - все здание математики опирается на логику, а в ней самой имеются противоречия. Под угрозой непротиворечивость всей математики.
ерунда...кризис классической логики пришелся на период схоластики...т.е. расцвет Средневековья...сможет ли бог создать такой камень, который сам же и не сможет поднять...вот вам классический парадокс Аристотелевской логики...ну - на самом деле это парадокс только если считать "бога" - понятие абсолютное...если "бог" - это понятие относительное, то и правило исключение третьего тут изначально не применимо...
что касается математики, то она чувствует себя прекрасно...потому как изначально работает с абстракциями...никто там в обморок не падает...суть в том, что в основе математических теорий изначально присутствует аксиоматика...например: две параллельные прямые не пересекаются...это аксиома...на ней дальше всё строится...или: сумма углов в треугольнике равна 180 градусов...и тут как раз и работает закон исключения третьего...поэтому, в математике, если при решении задачи сумма углов стала равна 181 градус, то либо задача решена неправильно, либо эта фигура - не треугольник...третьего не дано...потому что изначально задана аксиоматика абсолютного типа...
-
Рассмотрим систему из двух высказываний:
.........................................
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон исключённого третьего неверен.
Очень хороший парадокс, демонстрирующий противоречия в самой логике.
Закон исключенного третьего гласит: "Всякое утверждение или истинно, или ложно."
Это приводит к парадоксам, открытым Бертраном Расселом.
В популярной форме он излагается так:
В одной деревне живет брадобрей. Он обязан брить всех мужчин, которые не бреются сами, и ему запрещается брить мужчин, которые бреются сами.
Вопрос на засыпку: должен ли он брить самого себя?
Если он будет себя брить, то он мужчина, который бреется сам, и он не имеет права себя брить;
если же он не будет себя брить, то он мужчина, который не бреется сам, и он обязан себя брить.
Как видно, утверждение "он должен себя брить" не может быть ни истинным, ни ложным, что противоречит закону исключенного третьего.
Ведущие математики всего мира восприняли этот парадокс как катастрофу.
Шуточное ли дело - все здание математики опирается на логику, а в ней самой имеются противоречия. Под угрозой непротиворечивость всей математики.
Для спасения ситуации Бертран Рассел разработал новую логику - теорию типов. Но она исключительно сложная, громоздкая и неуклюжая, в отличие от простой и очевидной логики Аристотеля.
Очень интересно. Товарищи уже высказались, но я не могу не сказать тоже.
Закон исключения третьего, действительно, очень прост и очевиден. Да, формула проста: А или не-А, третьего не дано. Попробуйте на практике опровергнуть данный закон. Не получится. Аристотель не был дураком, как и сосоздатель формальной логики Лейбниц, который ввел четвертый закон - закон достаточного основания. Данный четвертый закон, как раз, опровергает все придуманные сюрреалистические сюжеты на тему неэффективности формальной логики. Пример Рассела такой же, как следующий: бог всемогущ, но может ли он создать камень, который сам не может поднять? Любой ответ ведет к отрицанию всемогущества бога через абсурд. Мы понимаем, что такого бога не может существовать.
Также ситуация с брадобреем - ситуация абсурда. Эта ситуация смешивает все в одну кучу: объективное и субъективное, реально существующее и запреты общественного сознания. Из примера брадобрея я лично вижу одно следствие: абсурд. Брадобрей, конечно, не выполнит "запрет", так как изначально алогичен, то есть абсурден. Тут нарушен четвертый закон формальной логики. Так, Он обязан брить всех мужчин, которые не бреются сами, и ему запрещается брить мужчин, которые бреются сами
- противоречащие сами себе два положения. Они несовместимы изначально.
Это никак не касается формальной логики. Применяя логику мы должны понимать, что ее законы применяются к вещам, находящимися в одном и одинаковом времени, пространстве, отношении. Так, я отрицаю что 01.01.2008 года шел дождь в городе Москве. А кто-то мне возразит: нет, ваша логика хромает, в городе Москве в 01.01.0008 году шел дождь. Ха-ха. Закон не работает! Может, дождь в то время и правда шел, но это уже не имеет никакого отношения к формальной логике.
Вернемся к закону исключения третьего. Давайте упражняться. Итак, скажем, В.И. Ленин мертв или не мертв? Придумайте третий вариант. Еще пример: Путин В.В. жив или не жив? Еще: человек смертен или не смертен? Давайте.
Хочу подчеркнуть, формальная логика, ее законы - наука и способы правильного мышления. Правильное - такое мышление, которое подтверждается на практике. Это фундамент, глубинная основа разумного мышления.
-
В.И. Ленин мертв или не мертв?
А вот и ответ:
Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой —
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне! :mosking
-
Вернемся к закону исключения третьего. Давайте упражняться. Итак, скажем, В.И. Ленин мертв или не мертв? Придумайте третий вариант. Еще пример: Путин В.В. жив или не жив? Еще: человек смертен или не смертен? Давайте.
и упражняться тут нечего...Христос умер за нас на кресте, но он живой и встретит нас в День Великого Суда...2000 лет этой "задачки" - и ничего...ни у кого разрыв мозга ещё не произошел...наоборот - в эту абсолютно нелогичную ахинею - верят миллионы!!!...вот Вам и торжество веры над логикой...верить можно во что угодно...логика верить - не мешает...
с-другой стороны: в нашей сборной - 11 игроков...и в испанской сборной - 11 игроков...мяч круглый, правила одинаковые...кто победит?...все думали - испанцы...и приводили вполне логичные доказательства своей точки зрения...победили - наши...а люди - деньги поставили...ладно...дальше - игра с хорватами...ну, уж если самих испанцев победили - то уж хорватов то точно победим!!...логично? логично!...люди денег поставили...наши проиграли...где здесь работающая аристотелевская логика?...её нет...а значит либо логика не логичная, либо в-жизни она не работает...только на абстракциях...
или как?...
Склеено 10 Август, 2018, 06:44:03 am
Хочу подчеркнуть, формальная логика, ее законы - наука и способы правильного мышления. Правильное - такое мышление, которое подтверждается на практике. Это фундамент, глубинная основа разумного мышления.
формальная логика не может быть "наукой"...поскольку не использует научный метод...то, что логично мыслить - "правильно", то же неверно...потому что НЕ логически мыслить вообще нельзя...а поскольку мыслить можно ТОЛЬКО логически, то и само понятие "правильно" в данном случае не применимо...и фундамента тут никакого нет...логика - это и есть мышление...просто - одно и то же...это как не бывает мальчика - отдельно, а мужской особи - отдельно...мальчик - это и есть особь мужского пола...просто когда мы акцентируем на внимание на одном - мы говорим о мальчике, когда на другом - о особенностях мужского организма...но это не означает автоматически, что внутри мужского организма находится какой-то "фундамент" и зовут ентот "фундамент" - мальчик...также и с логикой...мыслить НЕлогически нельзя...это тогда не мышление, а бред...или просто - поток слов...если в потоке слов есть хоть какая-то логика - то это уже осмысленное что-то...опять же - это просто фигура речи "хоть какая-то логика"...на самом деле, логика одна единственная...
-
Пример Рассела такой же, как следующий: бог всемогущ, но может ли он создать камень, который сам не может поднять? Любой ответ ведет к отрицанию всемогущества бога через абсурд. Мы понимаем, что такого бога не может существовать.
Верно. Но ключевое слово здесь ТАКОГО. А бог может быть совсем другим. Не всесильным, не всеведающим и далеко не безупречным. Но сумевшим сотворить мир в том виде, в котором мы его знаем.
-
бог может быть совсем другим. Не всесильным, не всеведающим и далеко не безупречным. Но сумевшим сотворить мир в том виде, в котором мы его знаем.
Тогда это - и не "бог" вовсе, а криворукий самодельщик... :pardon
-
такполучилосьщик...дахерегознайщик...воблинкакщик...ни или наконец - нихерасебепромашкавышлащик... ::D
это тогда никакой не Бог, а Алексангдр Гродионович Бородагч...и что нам с ним делать??... ::D
-
Ну, разумеется. Бог может быть только бородатым дедушкой, сидящим на тучке.
А ведь и то верно. Пусть бог для атеистов будет именно таким. Потому что с таким бороться проще. Правда? :-)))
А если он другой, то фиг знает, как к нему вообще подступиться. :-)))
-
Пусть бог для атеистов будет именно таким. Потому что с таким бороться проще. Правда?
А Вы мне объясните, как можно бороться с тем кого\чего нет? :nea
-
Пусть бог для атеистов будет именно таким.
В сознании атеистов термин "бог" отсутствует до тех пор, пока не будет предъявлен.
Всё остальное с богами для атеистов, спекуляции.
-
В сознании атеистов термин "бог" отсутствует до тех пор, пока не будет предъявлен.
Всё остальное с богами для атеистов, спекуляции.
Никаких спекуляций? Вот буквально только что товарищ утверждал, что если бог не всесилен, не всеведающ и не совершенен, то это вообще не бог, а черт знает что. Значит, у него есть свой образ бога.
-
Значит, у него есть свой образ бога.
Это образ предоставленный верующими. Никакого своего образа бога
у атеиста быть не может. Разве только иронический.
-
Вот буквально только что товарищ утверждал, что если бог не всесилен, не всеведающ и не совершенен, то это вообще не бог, а черт знает что. Значит, у него есть свой образ бога.
Он исходил при ответе из христианского догмата о боге, а не из багажа своих знаний.
А догмат может быть истиной, а может и не быть истиной. Как убеждения.
-
Значит, у него есть свой образ бога.
Ничего подобного - "свой образ" есть только у "верующих". И именно они постулируют все его свойства.
Вы же предполагаете некое убогое существо, которое никакими качествами описываемого ими "бога" не обладает... :mosking
-
Ничего подобного - "свой образ" есть только у "верующих".
Я бы добавил сюда (с Вашего разрешения):
у каждого верующего свой образ бога и сколько существует верующих, столько же существует и богов.
-
Итог: 1-е высказывание ложно в любом случае, стало быть, закон исключённого третьего неверен.
Как чисто с т.з. математической логики сформулирован это закон?
-
Пусть бог для атеистов будет именно таким. Потому что с таким бороться проще. Правда?
А кто из атеистов борится с Богом?? (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif) Атеисты всего лишь против вранья, мракобесия и организаций все это продуцирующих и при этом существующих на деньги налогоплательщиков!
-
Друзья мои, вроде, здесь не дураки собрались (кот не в счет). Так что же вы занимаетесь тем, что по мелочи придираетесь к словам? Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду. Так не надо ловить блох. Отвечайте по сути. Если можете, конечно.
Впрочем, если вы, и впрямь, не понимаете, о чем речь, я вам разжую как маленьким.
Итак, я утверждаю, что атеистам проще спорить с верующими, которые верят в карикатурного бога, изображенного в библии. Так понятно или картинку нарисовать? :-)))
-
Итак, я утверждаю, что атеистам проще спорить с верующими, которые верят в карикатурного бога, изображенного в библии.
Да, конечно.
Это как родитель отвечает на вопросы ребёнка 3-4 лет о боженьке.
По мере взросления ребёнка 7-12, 13-17 лет вопросы им задаются всё сложнее и сложнее.
Для ответов на усложняющиеся вопросы есть 2 способа:
1. Самому учиться (если не знаешь) и познавать окружающий мир.
2. Ремень, насилие (я старше - поэтому прав) или полное безразличие...
Когда заметите, что Вам отвечают примерно так, как указано в п.2, думаю, что надо удаляться от общения с таким человеком.
Атеист относится к взрослым верующим как к детям, которые заигрались в своих детских ролевых играх, или к старшим, впавшим в эти игры на старости лет...
Я лично связываю это с леностью ума, впавшего в заблуждение от ожидаемого несказанного удовольствия.
Говоря проще - от корысти, проникшей в голову практически без критики, очень хорошо и ловко замаскированной и укрепившейся в уме, как фундамент всего здания... но только на глиняных ногах...
-
Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду.
Именно поэтому Вам и отвечают - по сути.
Ну, а то, что Вы этой сути не улавливаете - это Ваши проблемы.
Здесь ведь не дураки собрались (Вы не в счет)... :mosking
-
Атеист относится к взрослым верующим как к детям, которые заигрались в своих детских ролевых играх, или к старшим, впавшим в эти игры на старости лет...
Тогда это не атеист, а такой же верующий, который знает вселенскую истину и поэтому проявляет неоправданное высокомерие ко всем инакомыслящим. Ведь он-то не может ошибаться! Правда? :-))
-
Тогда это не атеист, а такой же верующий, который знает вселенскую истину
Вселенскую он, конечно, не знает.
Но то, что рядом играют в бирюльки - знает не только атеист, а любой честный библеист или религиовед.
Вы же сами презрительно отзывались о традиционных религиях.
-
Вы же сами презрительно отзывались о традиционных религиях.
Не о всех традиционных религиях, а только об аврамических. Языческие культы у меня презрения не вызывают. Скорее живой интерес.
При этом, я всегда выслушиваю мнение оппонента и готов с ним согласиться, если его аргументация окажется убедительной.
-
Я лично связываю это с леностью ума, впавшего в заблуждение от ожидаемого несказанного удовольствия.
Это напрямую связано с биологией мозга. С одной стороны, принцип экономии энергии универсален. С другой стороны, инстинктивно существа избегают неизвестности, которая может таить в себе опасность, отсюда главный страх - страх непознанного, необъясненного.
Поэтому, когда человек сталкивается с неизвестным, он почти всегда выбирает самый легкий способ сделать его известным - выдумать ему объяснение. В этом смысле нынешний человек остался дикарем. Научный способ познания - редкий и странный цветок, выросший на первобытной почве мифотворчества, я вообще удивляюсь, что он появился.
-
Научный способ познания - редкий и странный цветок, выросший на первобытной почве мифотворчества, я вообще удивляюсь, что он появился.
Меня это тоже удивляет.
Но этот метод (научный) появился как минимум 24 000 лет назад в Сибири.
В.Ларичев в своей книге "Мудрость змеи" ещё в 87-м году написал в ней, что на Алтае древние жители наблюдали за движением планет и звёзд на небе, фиксируя их цикличность и изобразили это на костях мамонтов.
Особенно Мальтийская раскопка могилы ребёнка с ожерельем меня впечатлила (стр.73 архива и далее).
https://yadi.sk/d/mffJj03J3aKLz2 (https://yadi.sk/d/mffJj03J3aKLz2)
-
Языческие культы у меня презрения не вызывают. Скорее живой интерес.
Да, пляски с бубнами куда разнообразнее и живее, чем унылые песнопения "авраамистов". :)
Склеено 17 Август, 2018, 11:08:48 am
на Алтае древние жители наблюдали за движением планет и звёзд на небе, фиксируя их цикличность
Насколько я понимаю, этим занимались не только на Алтае. Свидетельства астрономических наблюдений древних довольно многочисленны - взять тот же Стоунхендж..
-
Свидетельства астрономических наблюдений древних довольно многочисленны - взять тот же Стоунхендж..
Стоунхендж 5500 лет, а Алтай (п.Мальта) 24000 лет.
Почти в пять раз старше.
-
...А бог может быть совсем другим. Не всесильным, не всеведающим и далеко не безупречным...
...а ещё зависимым и смертным! :good2
...я утверждаю, что атеистам проще спорить с верующими, которые верят в карикатурного бога, изображенного в библии...
ЕСТЬ О ЧЁМ спорить с верующими, если у них достаточно информации об их боге.
И спорить НЕ О ЧЕМ, если у верующего информация о его боге практически отсутствует. Как, например, у вас.
-
Меня это тоже удивляет.
Но этот метод (научный) появился как минимум 24 000 лет назад в Сибири.
В.Ларичев в своей книге "Мудрость змеи" ещё в 87-м году написал в ней, что на Алтае древние жители наблюдали за движением планет и звёзд на небе, фиксируя их цикличность и изобразили это на костях мамонтов.
Наблюдение - это еще не наука. Наблюдают и обезьяны.
Научное познание начинается там, где с помощью логики из старой информации рождается новая.
-
Наблюдение - это еще не наука. Наблюдают и обезьяны.
Научное познание начинается там, где с помощью логики из старой информации рождается новая.
Согласен.
Но обезьяны тоже разные бывают:
Умерла горилла Коко, которая понимала более 2 000 слов на английском языке, и могла выражать свои мысли при помощи 1 000 жестов...
https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/ (https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/)
-
Наблюдение - это еще не наука. Наблюдают и обезьяны.
Научное познание начинается там, где с помощью логики из старой информации рождается новая.
Согласен.
Но обезьяны тоже разные бывают:
Умерла горилла Коко, которая понимала более 2 000 слов на английском языке, и могла выражать свои мысли при помощи 1 000 жестов...
https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/ (https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/)
Чтобы обучить эту обезьяну потребовалась куча времени, да и то учёных к ней не подпускали, ещё есть Умный Ганс, точней был.. такой же "вумный", только к тому учёных всё таки подпустили
-
А чтобы Вас обучить сколько времени потребовалось? :)
-
А чтобы Вас обучить сколько времени потребовалось? :)
В школе я учился плохо, учится не хотел, а теперь жалею... стал учится самостоятельно только после школы.
-
А чтобы Вас обучить сколько времени потребовалось? :)
В школе я учился плохо, учится не хотел, а теперь жалею... стал учится самостоятельно только после школы.
Это заметно.
Склеено 24 Август, 2018, 17:29:09 pm
Наблюдение - это еще не наука. Наблюдают и обезьяны.
Научное познание начинается там, где с помощью логики из старой информации рождается новая.
Согласен.
Но обезьяны тоже разные бывают:
Умерла горилла Коко, которая понимала более 2 000 слов на английском языке, и могла выражать свои мысли при помощи 1 000 жестов...
https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/ (https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/)
Как жаль.
Интересно то, что обезьяны опережают в развитии наших сладких, беспомощных детишек аж до 3-- лет ))
Но после отстают безвозвратно.
Коко настолько была трогательна, что переживала насчет смерти своего котенка, который попал под машину. При этом сказала, что он попал на небеса :)
-
При этом сказала, что он попал на небеса
Подозреваю перед этим у нее поп какой-нить проповедовал.. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)
-
При этом сказала, что он попал на небеса
Подозреваю перед этим у нее поп какой-нить проповедовал.. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)
Я вас умоляю. Ну какой поп??
Просто это норм человеческий (приматовский) фактор: верить в то, что успокоит.
-
А кого может успокоить то, что любимый котенок попал на небеса?? oO А что он там пить будет, есть? Чем вообще заниматься?.. :dntknw
Eleanor, а Вы точно атеистка? (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif) :)
-
А кого может успокоить то, что любимый котенок попал на небеса?? oO А что он там пить будет, есть? Чем вообще заниматься?..
Возможно, как-то так?
В сей жизни радостей немного,
Но можно верить: где-нибудь
Там, высоко, в ногах у Бога,
Наш кот, торжественно и строго
Мурлыча, лижет Млечный путь...
-
А кого может успокоить то, что любимый котенок попал на небеса?
Это лишь доказательство того, что животные могут думать так же, как и люди.
Доказательство ТЭ, если хотите. Доказательство идентичности процессов, происходящих в ГМ высших приматов.
-
Ну скорее не думать, а воспроизводить то, чему их научили (как и многие люди, впрочем :) ). Идентичность была бы, если бы Коко забрали уже взрослой из дикой природы и она бы это все "рассказала". А учитывая, что родилась она в зоопарке и всю жизнь провела во взаимодействии с людьми (среди которых уйма верующих), то это всего лишь элемент научения и не больше..
-
Закон исключенного третьего гласит: "Всякое утверждение или истинно, или ложно."
с какого? про "всякое" - как раз там не слово...там речь про "А" и "НЕ А"...например, из двух заявление, что "я сегодня спал" и "я сегодня НЕ спал" - одно обязательно истинное, потому что третьего варианта быть не может...
Эти две формулировки закона исключенного третьего эквивалентны - из любой из этих формулировок сразу же вытекает другая. Поэтому какую формулировку взять как основную - дело вкуса. Лично мне больше по вкусу формулировка "Всякое утверждение либо истинно, либо ложно", т.к. эта формулировка лаконичнее.
-
Лично мне больше по вкусу формулировка "Всякое утверждение либо истинно, либо ложно"
Что ж, у каждого - свой вкус... Кому-то нравится мёд, а кому-то - дерьмо... :pardon
-
Кому-то нравится мёд, а кому-то - дерьмо...
Не хамите.
Повторяю еще раз: обе формулировки равноценны. Так что если вам нравится другая, то и вам нравится дерьмо.
-
Повторяю еще раз: обе формулировки равноценны.
"Повторять" Вы можете хоть сто раз - от этого ложь не превратится в истину.
-
FatCat
Я рад за вас, что вам по существу сказать нечего, и вы преибегаете к демагогическим и хамским выпадам.
-
Лично мне больше по вкусу формулировка "Всякое утверждение либо истинно, либо ложно"
Один критянин сказал: "все критяне - лжецы".
Истинно или ложно его высказывание?
-
Sorata #156
Это одна из форм парадокса Рассела.
Другая популярная форма его парадокса – парадокс брадобрея (излагать не буду, надеюсь, он всем известен).
Третья форма – «ауто- и гетероморфные прилагательные».
Она состоит в следующем:
Назовем прилагательные, которые сами себя описывают, «аутоморфными», а которые сами себя не описывают – «гетероморфными».
Например, прилагательное «русский» аутоморфно, т.к. это прилагательное русского языка, а прилагательное «немецкий» – гетероморфно.
А теперь вопрос: прилагательное «гетероморфный» является аутоморфным или гетероморфным?
Ясно, что оно не может быть ни тем, ни другим, что противоречит закону исключенного третьего в любой формулировке – в той, которая мне больше нравится, или в другой.
Так что ваш вопрос, многоуважаемый Sorata, бьет по любой формулировке третьего закона, а не только по моей.
Ведущие математики всего мира восприняли парадокс Рассела как катастрофу.
Дальше читайте мой пост #108.
-
вам по существу сказать нечего
По существу Вам уже ответили - но Вы высокомерно отвергаете общепринятые нормы... Так о чём ещё с Вами говорить? :mosking