Автор Тема: грех или шизофрения творца..  (Прочитано 51151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KPbI3

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 12 Август, 2005, 14:02:00 pm »
messiah

Под "истинным ответом" я понимаю когда наука сможет реально ДОКАЗАТЬ (может в следующем тыщалетии) наличие/отсутствие "высшей силы".


У науки нет целей доказывать недоказуемое.

В любом случае, (я как пророк Вам говорю) - это уже будет начало ЦАРСТВА БОЖЬЕГО (в терминологии ОБЪЯСНЕНИЯ), - именно туда я и хочу нас завести.

Говорите есть справка...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KPbI3 »
Скажи мне кто твой друг и я скажу куда тебе идти.

Оффлайн messiah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 12 Август, 2005, 19:46:42 pm »
Цитата: "KPbI3"
messiah

Под "истинным ответом" я понимаю когда наука сможет реально ДОКАЗАТЬ (может в следующем тыщалетии) наличие/отсутствие "высшей силы".


У науки нет целей доказывать недоказуемое.

В любом случае, (я как пророк Вам говорю) - это уже будет начало ЦАРСТВА БОЖЬЕГО (в терминологии ОБЪЯСНЕНИЯ), - именно туда я и хочу нас завести.

Говорите есть справка...

Вы как Президент Всемирной Академии Наук Следующего Тысячелетия говорите? Нет "недоказуемого", есть "пока недоказуемо".

Ну да, и справка, конечно же имеется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от messiah »
i am merely a messenger without extra power...
and i need YOUR help.
http://mexplanation.com/

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 12 Август, 2005, 21:58:40 pm »
Цитата: "Gorrah"
Истинный ответ на что, если не секрет?

Зачем это "на что"? Вон Гребенщиков поёт:

Но я был мудр и светел
И взялся за дело всерьёз,
И я умер, выбирая ответ,
Хотя никто не задавал мне вопрос,
А друг мой Ленский у пивного ларька
Сокрушался, что литр так мал...
А очередь хором читала стихи
О комнате, лишённой зеркал.
 :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #13 : 14 Август, 2005, 05:30:14 am »
"программист создал прикладную программу..

вскоре после установки программа дала сбой вопреки воле программиста.."

Терпеть не могу спорить с людьми, не понимающими предмета спора. Но не могу пройти мимо. Всё же вы бы почитали хоть что-нибудь что ли, так, для начала.

Возражение простейшее - и это один из основопологающих постулатов, по крайней мере - христианства. У человека есть *свобода воли*, это и есть тот самый всем известный "образ Божий". Свобода воли предполагает свободу совершать грех. И человек совершает грех. Свобода воли предполагает свободу отрицать существование Бога. И человек отрицает существование Бога. "Роботы" у Бога и без людей найдутся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #14 : 14 Август, 2005, 09:21:03 am »
Цитата: "Радикальный Субъект"
У человека есть *свобода воли*, это и есть тот самый всем известный "образ Божий". Свобода воли предполагает свободу совершать грех. И человек совершает грех. Свобода воли предполагает свободу отрицать существование Бога. И человек отрицает существование Бога. "Роботы" у Бога и без людей найдутся.
Мне, да и многим другим, непонятно, как "свобода воли" человека уживается с другими основополагающими понятиями — о всемогуществе, абсолютном знании и абсолютной воле, которыми характеризуется божество (ещё есть вечность, но она к теме не относится). Если всё, абсолютно всё, что происходит, свершается по божьей воле, к тому же бог заранее всё знает (кстати, эти два свойства тоже несовместимы), то о какой свободе воли может вообще идти речь? Или придётся ограничить всезнание и абсолютную волю. Тогда это уже не тот всемогущий бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #15 : 14 Август, 2005, 12:08:36 pm »
Коля

У меня такие вот мысли по этому вопросу. Есть такая любопытная и модная отрасль научного знания, которая называется квантовой механикой. Одновременно локализовать частицу в пространстве и узнать её импульс невозможно, и это - одно из фундаментальных свойств нашего мира. В микромире нет ничего определённого (элементарные частицы можно назвать "свободными"), но, тем не менее, из частиц состоят макрообъекты, которые на порядок более детерминированы, нежели их составляющие. До разработки квантовой теории могли существовать тотально детерминистские гипотезы (вроде той, что мы не можем пошевелить мизинцем без того, чтобы не поколебать всё мироздание) - они были следствием и прямым отголоском классической (ньютоновской) механики. Сейчас ситуация кардинально иная.

По напрашивающейся анологии, если мы взглянем на вечность с позиции пребывающего в ней Существа (вернее, пребывающего над ней, поскольку Бог Предвечен, но это, как вы заметили, не относится к теме), какую картину мы можем наблюдать? Совокупность свободных воль людей, взятая за целое во всём временнОм развертывании человеческой истории, может оказаться объектом настолько же детерменированным, насколько и управляемым. Однако это управление не может простираться, не должно и не простирается на каждую волю в отдельности, таковы правила игры, заданные самим Творцом, а Он Всемогущ и устанавливает те правила, которые Ему нужны, исходя из своих целей, которые, возможно, недоступны анализу человеческим ratio. В том числе и такие, которые ограничивают Его всемогущество. Парадокс здесь кажущийся, всего лишь слепая игра ума. Если бы Бог не мог ограничивать своё всемогущество, то он не был бы всемогущ, поскольку во всемогущество входит "могущество" ограничивать всемогущество. Это что касается всемогущества.

Далее, поскольку мир, заданный совокупностью свободных воль, не может быть тотально детерминированным, то каждое его мгновение (если время-таки дискретно) - это застывший набор нереализовавшихся потенций, "сад расходящихся тропок". Количество этих потенций может быть исчислимо или бесконечно, но это не имеет принципиального значения. Количество мгновений в вечности так же может быть бесконечно или конечно (время есть часть Творения, и вечность может не исчерпываться только вечной продолжительностью), и это тоже не имеет принципиального значения. Бог Всеведущ, поэтому одновременно знает о всех потенциях в любой момент времени и всё, существующее вне времени. То бишь, знает не только всё, что произошло и произойдет, но также и всё, что могло бы произойти при других решениях тех или иных индивидуальных человеческих воль. На первый взгляд, особенно механистическому сознанию XIX века, это может показаться безумием (знать всё существующие и не существующее, значит не знать ничего), но наука в наше время - просто масленница для радетелей религии. На своём, человеческом уровне, мы можем увидеть аналогии в самоорганизующихся и управляемых сложных системах. Синергетика и кибернетика (в её изначальном, "некомпьютерном" смысле) дают основания понять принципы да и просто осознать существование систем, "вЕдение" которых и управление которыми возможно без тотального контроля (насильственного детерминирования) каждой составляющей системы со стороны субъекта управления. Это снимает задетый выше парадокс о бесполезности знания всех равновозможных потенций. Это что касается всеведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн messiah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 14 Август, 2005, 15:19:34 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Коля
<...>
По напрашивающейся анологии, если мы взглянем на вечность с позиции пребывающего в ней Существа (вернее, пребывающего над ней, поскольку Бог Предвечен, но это, как вы заметили, не относится к теме), какую картину мы можем наблюдать? Совокупность свободных воль людей, взятая за целое во всём временнОм развертывании человеческой истории, может оказаться объектом настолько же детерменированным, насколько и управляемым. Однако это управление не может простираться, не должно и не простирается на каждую волю в отдельности, таковы правила игры, заданные самим Творцом, а Он Всемогущ и устанавливает те правила, которые Ему нужны, исходя из своих целей, которые, возможно, недоступны анализу человеческим ratio. В том числе и такие, которые ограничивают Его всемогущество. Парадокс здесь кажущийся, всего лишь слепая игра ума. Если бы Бог не мог ограничивать своё всемогущество, то он не был бы всемогущ, поскольку во всемогущество входит "могущество" ограничивать всемогущество. Это что касается всемогущества.
<...>
Синергетика и кибернетика (в её изначальном, "некомпьютерном" смысле) дают основания понять принципы да и просто осознать существование систем, "вЕдение" которых и управление которыми возможно без тотального контроля (насильственного детерминирования) каждой составляющей системы со стороны субъекта управления. Это снимает задетый выше парадокс о бесполезности знания всех равновозможных потенций. Это что касается всеведения.
Спасибо за невольную косвенную поддержку ОБЪЯСНЕНИЯ ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от messiah »
i am merely a messenger without extra power...
and i need YOUR help.
http://mexplanation.com/

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 14 Август, 2005, 20:34:16 pm »
Цитата: "Радикальный Субъект"
Всё же вы бы почитали хоть что-нибудь что ли, так, для начала.
к богу не приходят аналитически.. но приходят прочтением либо вослушанием..  посредсвом слабого интеллекта (это не оскорбление)..

книга - протез интеллекта..
вера - есть заимствование идеи (с верой не рождаются, вера - не инстинктивное знание)..

материализм - аналитическое мировоззрение.. к материализму можно прийти с нуля.. посредством высокого IQ..
к христианству - прочтением..
я не читатель..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 14 Август, 2005, 22:53:13 pm »
Цитировать
к богу не приходят аналитически.. но приходят прочтением либо вослушанием.. посредсвом слабого интеллекта (это не оскорбление)..

книга - протез интеллекта..
вера - есть заимствование идеи (с верой не рождаются, вера - не инстинктивное знание)..

материализм - аналитическое мировоззрение.. к материализму можно прийти с нуля.. посредством высокого IQ..
к христианству - прочтением..
я не читатель..


Очень наивное и безответственное суждение. К материализму нельзя придти аналитически и с нуля. Если бы таковое было возможным, первейшими материалистами были бы "дикари" - народности, обладающие тонким пластом культуры и традиций. В реальности мы этого не наблюдаем. Наоборот, наблюдаем становление материализма в богатейшей культуре, ужасающе медленное и блуждающее в сумерках разума, растянувшееся на многие столетия и тысячелетия и обретшее свои относительно непротиворечивые (и не противоречащие науке) формы только к концу XIX века. Увенчанные цепочкой Кант-Гегель-Маркс, из которой ни Кант, ни Гегель все ещё не были материалистами. :)

И вряд ли отношение к знанию, как к "протезу интеллекта" благостно скажется на этом самом интеллекте. Интеллект тем сильнее развит, чем больше имеет информации для своего функционирования. Если бы вы вообще ничего не знали (радикальный вариант вашего интеллекто-центризма), то у вас не было бы и интеллекта, как такового.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 15 Август, 2005, 14:05:31 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Интеллект тем сильнее развит, чем больше имеет информации для своего функционирования. Если бы вы вообще ничего не знали (радикальный вариант вашего интеллекто-центризма), то у вас не было бы и интеллекта, как такового.

интеллект - есть hardware, т.е. фиксированный потенциал био-процессора, детерменируемый физическими параметрами: в рамках одного биологического вида этим параметром является Плотность Межнейронных Связей (не путать с количеством нейронов)..
 
именно разница плотности м-н связей у двуногих индивидов и определяет столь широкий разброс по диапазону интеллектуального потенциала гомосапиенс..

заучивание стихов в школе, вопреки сказкам учителей, безплодное занятие: на количесво межнейронных связей влияния не оказывает, поскольку генетическая енто лебеда..

ну например: нет смысла устанавливать на пентиум 1 операционную систему windows - установить-то потучиться, но работать на таком компе будет невозможно: всего потенциала hard`а пентиум 1 едва  будет хватать на хостинг софта, не говоря уж о решении каких-либо логических задач..

такая же ситуация и с био-интеллектом: сколько не пичкай его инфой, а межнейронных связей (а значит и аналитических способностей) не прибавится..

скажем, какой нибудь полу-безпризорный чумазенький озорной сладенький мальчишка, болтающийся на улице, может оказаться носителем более высого интеллекта, нежели начитанный до задрюченности прохфессор с претензией на интилихентность..

посему, для верунов по сути материалистические выводы - это восокая недоступная материя.. мне очень жаль, радикальный субьект..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »