Автор Тема: Кот Шредингера  (Прочитано 11108 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Верь

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 348
  • Репутация: +11/-13
Re: Кот Шредингера
« Ответ #30 : 23 Сентябрь, 2019, 20:23:20 pm »
Они не просто "не определены", они ещё и движутся не как макрообъекты, а именно волнами, а не траекторией.
Движутся волнами пока нет наблюдателя.
Если замеряешь они частицы, если не замеряешь волны, почему?
Мистика в физике

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Кот Шредингера
« Ответ #31 : 23 Сентябрь, 2019, 21:31:37 pm »
Движутся волнами пока нет наблюдателя.
Если замеряешь они частицы, если не замеряешь волны, почему?
Мистика в физике
Никакой мистики тут нет, эти волны - естественное явление, которое описывается естественными же (физическими) законами, пусть и сильно контринтуитивными. И "замеряешь" - это обязательно "взаимодействуешь", см. принцип неопределённости Гейзенберга, никакой мистики. А "немистическая" реальность с чёткими траекториями и однозначными местоположениями предметов - это макроскопический эффект вроде температуры. Почитайте про декогеренцию, нет там никакой мистики.

Оффлайн Брат Калиактис

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Репутация: +15/-1
Re: Кот Шредингера
« Ответ #32 : 24 Сентябрь, 2019, 13:29:11 pm »
Сколько там электронов никто не знает,
А их и не надо считать. Достаточно, чтобы расстояние между электронами в пучке было таким, что их взаимодействием можно принебречь. Если, допустим, скорость электронов в пучке кинескопа или электронно-лучевой трубки порядка десять в восьмой степени метров в секунду, то при токе пучка в один наноампер среднее расстояние между электронами будет порядка одного сантиметра .Но это средне расстояние и есть вероятность, что два электрона окажутся рядом. Можно уменьшить ток до среднего расстояния, допустим, в 1 метр, если и будут парнолетящие электроны, то доля их будет так мала, что их влиянием можно принебречь.
Служение несуществующему работодателю есть одна из ипостасей тунеядства.

Оффлайн panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Re: Кот Шредингера
« Ответ #33 : 24 Сентябрь, 2019, 17:28:25 pm »
Сколько там электронов никто не знает,
А их и не надо считать. Достаточно, чтобы расстояние между электронами в пучке было таким, что их взаимодействием можно принебречь. Если, допустим, скорость электронов в пучке кинескопа или электронно-лучевой трубки порядка десять в восьмой степени метров в секунду, то при токе пучка в один наноампер среднее расстояние между электронами будет порядка одного сантиметра .Но это средне расстояние и есть вероятность, что два электрона окажутся рядом. Можно уменьшить ток до среднего расстояния, допустим, в 1 метр, если и будут парнолетящие электроны, то доля их будет так мала, что их влиянием можно принебречь.
А с чего физики взяли что измерение влияет на состояние
   Сразу видно, что человек к экспериментальной науке не имеет ни малейшего отношения.
В процессе измерения происходит взаимодействие между измеряемым объектом и средством измерения.
Если в случае с макрообъектами существует хотя бы гипотетическая возможность приблизить это влияние к нулю, то в случае микрообъектов  энергия вэаимодействия соизмерима с энергией системы или даже превосходит её. Поэтому многие квантовые системы можно мерить лишь один раз...
   В случае с котом в мешке. Представьте, что Вы в качестве измерительного прибора взяли асфальтовый каток. Если при переезжании кота в мешке Вы слышите истошный вопль, значит кот жив, если нет, то мёртв. Второй раз вам измерить кота уже не удасться.
Какой добрый брат! Я бы не сподобился на такой пример, ибо котов когда-то любил. Один из них однажды маму спас.

Склеено 23 Сентябрь, 2019, 07:34:41 am
Кстати! Может, элементарная частица потому и "не определена", что постоянно взаимодействует, например, с возмущением эл. полей вокруг? Ну а что, это неплохое объяснение.
При такой скорости уже для некоторых задач можно учитывать релятивистские поправки. :)

Склеено 24 Сентябрь, 2019, 17:32:18 pm
Они не просто "не определены", они ещё и движутся не как макрообъекты, а именно волнами, а не траекторией.
Движутся волнами пока нет наблюдателя.
Если замеряешь они частицы, если не замеряешь волны, почему?
Мистика в физике
Брат, мистика в физике для тех, кто склонен видеть мистику везде. Языком верующего она там, разумеется, есть. Там не то что мистика, там вообще нихрена не ясно - языком верующего если описывать.
А вот, если, например, использовать язык диаграммной техники, там все буквально на пальцах можно рассказать. Грамотно нарисованная диаграмма не просто визуализирует процесс, она позволяет автоматически составить грамотное уравнение для текущего приближения. Потом это уравнение решаешь - аналитически (если повезет) или  численно и получаешь решение с определенным уровнем точности.
Вот и вся мистика, прости оспоти.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Кот Шредингера
« Ответ #34 : 24 Сентябрь, 2019, 19:47:43 pm »
Грамотно нарисованная диаграмма не просто визуализирует процесс, она позволяет автоматически составить грамотное уравнение для текущего приближения. Потом это уравнение решаешь - аналитически (если повезет) или  численно и получаешь решение с определенным уровнем точности.
В квантовой механике "если повезёт" случается редко и для простейших случаев типа атома водорода, иона H2+, гармонического осциллятора. И даже небольшие атомы и молекулы рассчитывать численными методами хотя и можно, но зачастую очень тяжело.

Оффлайн panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Re: Кот Шредингера
« Ответ #35 : 25 Сентябрь, 2019, 14:25:59 pm »
Грамотно нарисованная диаграмма не просто визуализирует процесс, она позволяет автоматически составить грамотное уравнение для текущего приближения. Потом это уравнение решаешь - аналитически (если повезет) или  численно и получаешь решение с определенным уровнем точности.
В квантовой механике "если повезёт" случается редко и для простейших случаев типа атома водорода, иона H2+, гармонического осциллятора. И даже небольшие атомы и молекулы рассчитывать численными методами хотя и можно, но зачастую очень тяжело.
Знаю, сам считал в детстве рассеяние электрона на атоме, доходил до учёта ее-взаимодействия.
Если повезёт - имелось ввиду, если задача позволяет..

Склеено 25 Сентябрь, 2019, 14:56:30 pm
...посчитать аналитически.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь, 2019, 14:56:30 pm от panvladislav »
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Кот Шредингера
« Ответ #36 : 25 Сентябрь, 2019, 18:14:30 pm »
И даже небольшие атомы и молекулы рассчитывать численными методами хотя и можно, но зачастую очень тяжело.
Только с долей вероятности.
Но, учитывая заданную вероятность, весьма четко.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Кот Шредингера
« Ответ #37 : 25 Сентябрь, 2019, 21:24:40 pm »
Только с долей вероятности.
Но, учитывая заданную вероятность, весьма четко.
Не всегда весьма чётко, даже для молекулы типа молекулы бензола без приближений уравнение Шрёдингера не решить.

Оффлайн Брат Калиактис

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Репутация: +15/-1
Re: Кот Шредингера
« Ответ #38 : 26 Сентябрь, 2019, 06:55:25 am »
А ещё злые языки сказывают, что даже в классической механике задача трёх тел не имеет точного аналитического решения - только приближённые. И точность зависит от возможностей вычислительной техники.
    В квантовой механике программы более сложные, чем в классической. Когда у нас в университете была квантовая химия, объём таких программ измерялся в чемоданах перфокарт.

Склеено 26 Сентябрь, 2019, 07:32:26 am
Перечитал ещё раз тему и подумалось "элементарные частицы совсем как боги - пути и тех и других неисповедимы...
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь, 2019, 07:32:26 am от Брат Калиактис »
Служение несуществующему работодателю есть одна из ипостасей тунеядства.

Оффлайн panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Re: Кот Шредингера
« Ответ #39 : 26 Сентябрь, 2019, 09:09:30 am »
Только с долей вероятности.
Но, учитывая заданную вероятность, весьма четко.
Не всегда весьма чётко, даже для молекулы типа молекулы бензола без приближений уравнение Шрёдингера не решить.
Для атома водорода во внешнем поле - тоже.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341